Techrights: Podezřelá přesměrování z GNU.org na GitHub

Na serveru Techrights.org vyšel článek The GNU Project is Bleeding Into Microsoft, který upozorňuje na podezřele se množící případy projektů, které jsou přesměrované z webových stránek GNU na GitHub (proprietární software a služba provozovaná Microsoftem). Článek poukazuje i na to, že k řadě přesměrování došlo po tom, co byl Richard Stallman (zakladatel hnutí GNU a nadace FSF) „vyhnán“ z vedení FSF (resp. odstoupil po agresivní štvavé kampani vedené proti jeho osobě v září 2019). Zdrojové kódy z GitHubu si lze sice (zatím) stahovat (git clone) i bez registrace a přihlášení, ale pokud se někdo chce aktivně zapojit do projektu a např. hlásit chyby nebo posílat tzv. pull requesty (patche), je k tomu nutné mít účet u této proprietární centralizované služby, což znamená uzavřít smlouvu s GitHubem. Tomuto problému se věnuje i Sane software manifesto, dle kterého přispívání do svobodného a příčetného softwaru nesmí být podmíněno uzavíráním takových smluv (ani registrací u nějaké konkrétní třetí strany ani podepsáním politického či náboženského prohlášení).

30.6.2020 22:11 | xkucf03 | Zajímavý článek

Komentáře

[Odin1918]

Trh dospel k tomuto reseni, ergo vse je v poradku. Projekty presmerovavaji dobrovolne, github pouzivaji dobrovolne, svobodna licence neni porusena, zdrojove kody jsou dostupne a to kazdemu zdarma. Co vic si prat? Pokud nekdo bude mit s tou sluzbou problem, muze to sam forknout. Nebo muze zaslat patch jinym kanalem spravci projektu. Github jen nabizi snazsi cestu. Nic vic.

[Jacob]

Co vic si prat?

Např. svět bez trollů.

[Odin1918]

Pozor. Prispevek, na ktery reagujete, byl myslen smrtelne vazne. Mluvime o svobodnem software a vycitame projektum, ze sami svobodne vyuzivaji sluzeb, ktere se nam nelibi, protoze microsoft? Jsou alternativy. Opravdu v tom nevidim zadny problem.

[Jacob]

Prispevek, na ktery reagujete, byl myslen smrtelne vazne.

To ten můj taky.

[frufru]

Takže, když chceš reportovat bug, tak musíš podepsat smlouvu s github/Microsoft? Opravdu svobodná volba. Nemá tam dodatek, že veškerá nová data postnutá do githubu jsou majetkem MS?

[Fluttershy, yay!]

Můžeš udělat fork.

[billgates]

Je mozne poslat patch emailom ako prilohu. Git to vie rovno generovat v spravnej podobe.

[Peter Golis]

Takže keď chce tester reportovať bug, tak má rovno zaslať patch. Predpokladám, že aj s riešením.

[billgates]

Ano, tak si to predstavujem :)

[Peter Golis]

Čiže testerom nemôže byť bežný užívateľ, ale môže byť ním len kontribútor. To dáva ucelený zmysel komunitnému zmýšľaniu projektov typu "One man show" ...

[xkucf03]

Ano, můžeš, ale…

Yes, some projects use GitHub as a mere git server and do not use any other features (like bugs/issues, wiki, pull requests…), so it is quite harmless. But then is questionable, why they use it (maybe for backup – I am OK with that).

And then there are project that use GitHub, not only as mere git server, but also for communication, bug/issue tracking, documentation, receiving patches etc. and at the same time, they allow contributing through other channels – like reporting bugs or sending patches through a mailing list (that do not require registration at GitHub or any particular provider – you can use any e-mail address at any domain).

This might be good solution, but there are several issues:

• Synchronize inputs (reports, contributions) from different channels (GitHub and e.g. a mailing list) is quite difficult task that consumes your capacity that could be used better.
• Because it is hard to do it right, it probably will not work flawlessly – people not registered on GitHub will probably get not all information, might suffer from delays and outages. It would probably cause some tensions, some people would complain, why we are spending time with developing the synchronization tools and synchronizing the queues just because „few people“ that are „too lazy“ to register on GitHub. However this could be done right, in most cases it would not. So it still creates a pressure to sign the contract with GitHub, even if it is not mandatory.
• It promotes a proprietary service and software.

Je dost absurdní, že dneska se přejmenovávají master větve v gitu, aby náhodou někoho neurazily a neodradily od přispívání, a vymýšlejí různé jiné opičárny, ale takhle důležitou věc nikdo neřeší a mávne se nad tím rukou s tím, že „by tě neubylo, kdyby sis ten účet na GitHubu založil“, nebo že ti „milostivě dovolíme posílat patche e-mailem“.

[Fluttershy, yay!]

Je dost absurdní, že dneska se přejmenovávají master větve v gitu, aby náhodou někoho neurazily a neodradily od přispívání, a vymýšlejí různé jiné opičárny

Říká se tomu reklama.

Není od věci podívat se na souvislosti: např. After GitHub CEO backs Black Lives Matter, workers demand an end to ICE contract.

[xkucf03]

To je jeden z mála pozitivních dopadů současné hysterie. Je jedině dobře, když ty peníze nepotečou ke zločinným firmám typu Microsoft, ale k někomu jinému, kdo navíc chápe, že ochrana vnějších hranic je jedna ze základních funkcí státu.

[Fluttershy, yay!]

Umíš číst? Ta záležitost se týká právě kontraktů firem jako Microsoft s ICE.

Cože dělá ICE? Tak znovu, např. deportuje člověka, který prakticky celý život strávil v USA, na smrt do Iráku. Jestli tohle není projev autoritářského státu, fakt nevím, co by jím mělo být.

[xkucf03]

Pokud nejsi spokojený s činností státu (ICE), tak má spíš smysl se ptát, jak dobře ten stát a demokracie fungují. Pokud nejsi s výsledkem spokojený, tak by nebylo zrovna dvakrát moudré tomu státu předávat více pravomocí (aby např. kromě ochrany hranic a zajištění vnitřní bezpečnosti řešil i třeba to, kde se budou hostovat zdrojové kódy).

Možné vysvětlení je ale i to, že většina lidí chce, aby stát bránil vnější hranice a aby v ulicích bylo bezpečno, a ty jsi v menšině - pak bys měl akceptovat demokratické rozhodnutí a smířit se s ním.

[Fluttershy, yay!]

ICE je funkce Patriot Act a DHS. Docela mě překvapuje, že se tady hrneš do obhajoby tohoto aparátu, který považuje vlastní obyvatelstvo za sprosté podezřelé, teroristy,…

[xkucf03]

Je podle tebe v USA demokracie? Pokud ne, tak bys měl¹ řešit spíš příčinu (obnovit tam demokracii) než následky. Pokud tam demokracie je a stejně nejsi s činností státu spokojený, tak mi přijde dost drzé/hloupé navrhovat, aby stát získal více pravomocí na úkor soukromého sektoru. Jestliže stát dle tebe dělá svoji dosavadní práci špatně, tak proč mu svěřovat ještě více úkolů? Ty bude zákonitě dělat taky špatně. Pokud tam demokracie je, tak to máš řešit demokratickou cestou, primárně hlasováním ve volbách, a ne nějak nesystémově.

Jinak řečeno, násilné nesystémové řešení by bylo legitimní, pokud by to byla revoluce, která by přinesla nový volební/politický systém, který by byl demokratičtější. Pokud se hlásíš k demokracii tedy. Jinak to ale vypadá spíš tak, že si nějaká skupina chce násilím nebo manipulací vymoci určité výhody, na která nemá (dle svého zastoupení ve společnosti) na základě demokratických pravidel nárok.

_{[1] resp. různí američtí Kolibáčové, ne ty osobně, protože AFAIK nejsi americký občan a nemáš do jejich vnitřních záležitostí co mluvit, můžeš to tak leda komentovat}

[Fluttershy, yay!]

Je podle tebe v USA demokracie?

Moc ne.

Mohli bychom se ponořit do specifik, ať už je to řada archaismů jako fungování Senátu, electoral college, caucuses, potažmo status kolonií, vlastně formálně teritorií… Ale toho netřeba, relevantnější jsou systémové problémy – několik praktických příkladů:

• Redlining a konkrétně voter suppression (a gerrymandering, viz např. případ stratéga GOP Thomase Hofellera) v podobě vyškrtávání voličů, slučování okrsků, rušení volebních místností… pak taky voting machines (stále špatný nápad). Většinu toho shrnují v odstrašujícím případu letošní volby v Georgii (přijdou někomu normální takovéto fronty v době COVID-19?).
• Citizens United v. FEC. Nejen.
• Prezidentské volby 2000 rozhodl soud, a to politicky, nikoliv jako právní otázku. (SCOTUS většinu své existence nebyl – není – „nestranným“ vykladatelem legislativy, nýbrž dělal – dělá – stranickou politiku.)
• Jistá studie politických rozhodnutí (2014) ukazuje, že zájmy většiny občanů nejsou rozhodující, nýbrž ustupují zájmům ekonomických lobby.

Což je celé ironické, když USA (potažmo skrze své proxy organizace jako OAS) zpochybňují regulérní volby a ruší jejich výsledky v jiných zemích – příkladem budiž nedávný puč v Bolivii nebo na Haiti.

Je tu mimochodem relevantní kniha Democracy May Not Exist, but We’ll Miss It When It’s Gone.

Tolik pro laskavého čtenáře, který se chce něco dozvědět.

…

Tvoje klausismy mi přijdou nezajímavé a hloupé.

[kralyk z abclinuxu]

Možné vysvětlení je ale i to, že většina lidí chce, aby stát bránil vnější hranice a aby v ulicích bylo bezpečno, a ty jsi v menšině - pak bys měl akceptovat demokratické rozhodnutí a smířit se s ním.

Souhlasim, ale na druhou stranu zas to chce nějakou rozumnou míru. Kdyby si většina odhlasovala, že kdokoli bude dělat bordel na ulicích, bude pro výstrahu popraven, tak s tím bych se asi nehodlal smířit bez ohledu na většinu...

[kralyk z abclinuxu]

deportuje člověka, který prakticky celý život strávil v USA, na smrt do Iráku.

Wow, dlouho jsem nečetl nic tak absurdního...

[Fluttershy, yay!]

Odtud sousloví The Cruelty is the Point.

[PetebLazar]

Možná i podle všech psaných pravidel, ale stejně je to chucpe. Asi jako když se stal Microsoft Platinum Memberem Linux Foundation.

[Ovoce]

Nemá tam dodatek, že veškerá nová data postnutá do githubu jsou majetkem MS?

Spíš takhle - má ho tam? (link?)

[Ovoce]

Sakra já úplně přehlídl toho smajla, já už taky čekám jenom to nejhorší :)

[Odin1918]

Jiste. Nebo muzes repo forknout a hostovat u sebe i s upravami. Nebo muzes poslat patch spravci projektu jinym kanalem. Moznosti jsou a github to opravdu nelimituje.

[xkucf03]

Jiste. Nebo muzes repo forknout a hostovat u sebe i s upravami.

Tohle já dělám. Nedávno jsem o tom psal: Zálohujeme internet: Zdrojové kódy. Na GitHub už ani neodkazuji – v případě nutnosti odkážu na svoji zálohu (a kdyby náhodou nebyla dostupná, tak z její URL jde odvodit původní adresu).

Ale není to zrovna nejpohodlnější forma spolupráce a zdaleka ne každý přispěvatel má možnost tohle dělat. A hlavně to přináší různé problémy, o kterých jsem psal ve #33.

Vyvíjet tak, že část lidí přispívá přes GitHub a část jinudy, je dost náročné a přináší to hodně práce navíc. Lepší je to udělat jednou a pořádně – tak, aby všichni mohli přispívat bez nutnosti uzavírání smluv s nějakou třetí stranou.

[Ivorne]

A ty tedy souhlasíš s tím, že rozhodnutí o hostování projektů by měla být dobrovolná volba poučená tím, kde je to hostování nejvýhodnější? Tak proč tedy máš problém se svobodnou diskusí lidí, kteří o tom rozhodují? Snažíš se snad diskusi zmanipulovat tím směrem, který se ti víc líbí? Tvoje absence respektu k hodnotám, kterými argumentuješ, jako je právě svoboda volby, něco vypovídá o integritě tvého charakteru, konkrétně o její naprosté absenci.

[Odin1918]

Nemam problem s tim, ze ma nekdo svobodu volby. Dokonce je mi jedno, co ho k dane volbe vede. Nikoho neovlivnuji. Nechapu tvuj koment o ovlivnovani a tak. Charakter? Co je to? Ze jsem na lidi slusny? Ze miluji svou zenu a rodinu? Ze mam rad svou vlast? Ze miluji penize a umim je vydelavat? Ze mi jsou cizi lide lhostejni a treba i jejich smrt? Nebo ze na abicku napisu, ze github je ok?

[black_matter_lives]

Laska k penezum je korenem vseho zla.

[xkucf03]

V případě GNU projektů je to ale dost odlišný případ než u náhodných projektů. FSF jsem vždycky bral jako morální autoritu, která má jasnou vizi, nedělá kompromisy a ukazuje ostatním směr, vyšlapává tu cestu, aby ji ostatní měli jednodušší. Pokud tuhle roli přestane plnit, tak se stane bezcennou a na její místo bude muset nastoupit někdo jiný.

[Odin1918]

Pravdou je, ze mozna z ideologickych duvodu a i z praktickych(pokud je hodne programatoru neochotno prispivat na github) by bylo lepsi, pokud by si FSF hostovalo projekty samo. Znalosti i infrastrukturu na to snad maji. Myslim si, ze jejich umysl byl takovy, ze github lidem praci zjednodusi a treba i zvysi mnozstvi prispevatelu, jelikoz prece kazdy je na githubu. Je to takovy vyvojarsky facebook.

Zajimave je, ze pises o FSF jako moralni autorite. Dejme tomu to lze uznat drive. Ale tvrdis to i po tom, co prevedli s RMS a po tech ruznych aferkach okolo korektnosti? Prijde mi, ze to cele slo tedy hodne do leva.

[kralyk z abclinuxu]

Znalosti i infrastrukturu na to snad maji.

Ano, ale nemají na to software a 3rd party software jim nevoní. Teď jsem ale zjistil, že s tim chtějí něco dělat. Otázka víceméně je jen ta, jestli to dokážou zafinancovat...

[xkucf03]

Pravdou je, ze mozna z ideologickych duvodu a i z praktickych(pokud je hodne programatoru neochotno prispivat na github) by bylo lepsi, pokud by si FSF hostovalo projekty samo. Znalosti i infrastrukturu na to snad maji. Myslim si, ze jejich umysl byl takovy, ze github lidem praci zjednodusi a treba i zvysi mnozstvi prispevatelu, jelikoz prece kazdy je na githubu. Je to takovy vyvojarsky facebook.

Představ si třeba, že máš politickou stranu nebo organizaci, která prosazuje myšlenky volného trhu. Když budeš brát dotace od státu nebo od EU a budeš na nich závislý, tak tím zpochybňuješ všechno, co říkáš a nikdo ti nebude věřit.

Sice to můžeš brát tak, že ten stát v rámci stávajících pravidel podojíš, aby ty peníze nepřipadly někomu jinému (ty je využiješ líp), což je svým způsobem správné, ale stále tu zůstává ta pochybnost, jestli bys byl schopný fungovat i bez těch socialistických dotací a jestli skutečně věříš tomu, co hlásáš a myslíš to upřímně.

Zajimave je, ze pises o FSF jako moralni autorite. Dejme tomu to lze uznat drive. Ale tvrdis to i po tom, co prevedli s RMS a po tech ruznych aferkach okolo korektnosti? Prijde mi, ze to cele slo tedy hodne do leva.

Podle mého je to pořád otevřená otázka – perou se tam mezi sebou dvě skupiny. Stejně jako jiné organizace, i FSF infikovala spousta závadných lidí, ale stále tam zůstávají i ti, kteří jsou věrní původním myšlenkám. Ano, v určitou chvíli to možná dospěje do bodu, kdy bude lepší celou FSF hodit přes palubu a začít někde jinde znovu, ale zatím bych tomu ještě nějakou šanci dal.

[Filip Jirsák]

Představ si třeba, že máš politickou stranu nebo organizaci, která prosazuje myšlenky volného trhu. Když budeš brát dotace od státu nebo od EU a budeš na nich závislý, tak tím zpochybňuješ všechno, co říkáš a nikdo ti nebude věřit.

Je v tom jediná chybička – místo slova „myšlenka“ jsi měl použít slovo „ideologie“. Pak by ta tvoje věta byla pravdivá. Pokud někdo bude propagovat jenom myšlenku volného trhu, tj. připouští, že i jiné formy ekonomických interakcí mohou v určitých situacích dávat smysl, nemá problém s dotacemi od státu nebo EU. Brát dotace ještě neznamená být závislý.

Jinak tenhle rozpor perfektně vystihuje, o co jde v případě FSF. Celý spor je jenom tom, zda má FSF prosazovat ideologii svobodného softwaru (v tomto pojetí „svobodný“ znamená „pod GPL“) – zastáncem této varianty je RMS, ty evidentně také. Nebo zda má GNU propagovat myšlenku svobodného softwaru.

infikovala spousta závadných lidí

To je typický příznak ideologie – začne lidi rozdělovat na ty správné a na ty závadné, ti závadní něco „infikují“, a dříve či později to dospěje k tomu, že je potřeba závadné lidi eliminovat.

Každá ideologie začíná vznosnými myšlenkami a končí tragédií těch, kteří té ideologii propadli. Vždycky jde jen o to, aby jich nebylo moc, aby nestrhli celou společnost.

[xkucf03]

Je v tom jediná chybička – místo slova „myšlenka“ jsi měl použít slovo „ideologie“. Pak by ta tvoje věta byla pravdivá.

Ideologie je soubor myšlenek a hodnot, nějaký ucelený systém. Ano, je to víc než jedna konkrétní myšlenka, ale na pravdivost toho tvrzení to nemá žádný vliv. Ideologie je naprosto neutrální slovo, není to nic pejorativního, jak to možná chápeš ty.

Jinak tenhle rozpor perfektně vystihuje, o co jde v případě FSF. Celý spor je jenom tom, zda má FSF prosazovat ideologii svobodného softwaru (v tomto pojetí „svobodný“ znamená „pod GPL“) – zastáncem této varianty je RMS, ty evidentně také. Nebo zda má GNU propagovat myšlenku svobodného softwaru.

To na mne působí, jako bys měl dost neaktuální informace.

Spor mezi zastánci copyleftových a permisivních licencí tu byl před mnoha a mnoha lety, svého času se to dost překrývalo se sporem FSF vs. OSI, a částečně tenhle spor samozřejmě přetrvává dodnes, ale jednak už není tak významný a jednak je ortogonální k tomu, co se v posledních letech děje. V mnoha otázkách se spolu spíš shodne zastánce copyleftu se zastáncem permisivních licencí (navzdory sporu v téhle jedné konkrétní otázce) než že by se shodli dva zastánci copyleftu nebo dva zastánci permisivních licencí.

To je typický příznak ideologie – začne lidi rozdělovat na ty správné a na ty závadné, ti závadní něco „infikují“, a dříve či později to dospěje k tomu, že je potřeba závadné lidi eliminovat.

Ona to skutečně infekce (nebo taky útok a pokus o nepřátelské převzetí) je a tyto lidi je třeba eliminovat. Nicméně nemluvím o fyzické likvidaci, jak bys mi asi chtěl podsouvat. Zde se bavíme o nezávislých organizacích působících na volném trhu¹ a funguje zde pluralita – to je naprosto zásadní věc. Eliminace pak neznamená, že by ten člověk nadobro skončil, ale že bude muset zkoušet štěstí někde jinde. Na tom není vůbec nic špatného, naopak. Pokud někomu nevyhovují myšlenky a principy prosazované jednou organizací, může si založit vlastní a v rámci férové soutěže se ucházet o přízeň lidí.

_{[1] dalo by se říct trhu myšlenek, nikoli komerčních služeb, obecně: v soukromém sektoru}

[kralyk z abclinuxu]

dalo by se říct trhu myšlenek, nikoli komerčních služeb, obecně: v soukromém sektoru

Vzhledem k tomu, že to jsou ideologie o tvorbě a licencování software, tak se v zásadě jedná o trh se software. Software je nositelem těch myšlenek. Pokud software napsaný podle těch myšlenek není nebo ho lidi nepoužívají, tak můžou ty myšlenky být sebekrásnější, ale nepomůže jim to.

[Filip Jirsák]

Ideologie je především zaslepená, jednostranná, nepřipouští svůj vlastní omyl. Cokoli, co se nevejde do dané ideologie, je popíráno. Ideologie v češtině není neutrální, je to pejorativní označení.

Nebo je infekcí ve FSF tvůj názor, tebe je potřeba eliminovat a ty budeš muset zkusit své štěstí jinde. A ty si budeš muset založit vlastní organizaci a v rámci férové soutěže se ucházet o přízeň lidí.

[Filip Jirsák]

Mimochodem, to, že se ty projekty přesouvají na GitHub, je právě to působení volného trhu. No a občas si někdo na konkurenční boj na volném trhu netroufá, místo toho zkouší nálepkování ošklivými slovíčky jako „podezřelé“, „vyhnán“, „agresivní štvavá kampaň“, ničím nepodložené „zatím“ nebo lži jako že pro přispívání do projektů hostovaných na GitHubu je nutné mít na GitHubu účet. To jsou věci, které já do férové soutěže nepočítám – ale v tomto případě je to jedno, protože to stejně nic nezmění.

[xkucf03]

FSF vždycky reprezentovala ten čistý a nekompromisní proud. Prosazovala idealistická řešení a dlouhodobé cíle, i za cenu toho, že to může být méně pohodlné nebo pracnější. Ano, pro někoho je to extrémismus nebo to někdo odmítne, realizuje se jinde a jde pragmatičtější cestou resp. cestou krátkodobějších cílů… na tom v zásadě není nic špatného. Chyba je ale ohýbat FSF směrem k těm kompromisům a krátkodobým cílům. Svět nepotřebuje další OSI nebo další Apache foundation nebo další inkubátor projektů napojený na nějakou korporaci. Svět potřebuje organizaci jako byla původní FSF – čistou a nekompromisní. Ne všichni musí být jejím členem, ne všichni se musí řídit jejími pravidly, ale přesto je žádoucí, aby tu taková organizace byla. Pokud FSF přestane plnit tuhle roli, tak to místo ní bude muset převzít někdo jiný…

[Filip Jirsák]

Netuším, co je na FSF čistého. A u té nekompromisnosti je otázka, vůči čemu je nekompromisní. Možná by FSF prospělo udělat občas ústupek ve prospěch vývojářů softwaru nebo ve prospěch uživatelů softwaru.

Idealistické řešení ještě nemusí být správné řešení. To, že FSF nejedná podle tvých představ, ještě neznamená, že se ohýbá směrem ke kompromisům a krátkodobým cílům.

Pořád píšeš o čisté a nekompromisní FSF, o roli FSF, o idealistických řešeních a dlouhodobých cílech FSF. Ale já vlastně nevím, co těmi cíli je. Kdybych to posuzoval podle toho, co píšeš, je cílem FSF zakopat se na svých pozicích a občas trochu bušit do Microsoftu, případně Googlu. To i jako dlouhodobý cíl moc nepřipadá.

[xkucf03]

Netuším, co je na FSF čistého. A u té nekompromisnosti je otázka, vůči čemu je nekompromisní.

Posláním Nadace pro svobodný software je – jak už název napovídá – podporovat a šířit svobodný software. Opakem svobodného softwaru je proprietární software. A ta čistota a nekompromisnost spočívá např. v tom, že nebudu používat proprietární software, když lidem říkám, že správná cesta je svobodný software. Aneb nebudu kázat vodu a pít víno.

Možná by FSF prospělo udělat občas ústupek ve prospěch vývojářů softwaru nebo ve prospěch uživatelů softwaru.

Je tu celá škála organizací, skupin nebo distribucí, které v různé míře dělají či nedělají ústupky a kompromisy. Např. Debian těch ústupků dělá minimum, přesto je to jedna z nejúspěšnějších distribucí. Ubuntu dělá kompromisů hodně a často je to i pro někoho přes čáru. OSI se na věc dívá z jiného úhlu než FSF, stejně tak třeba Apache nebo Eclipse a další. Je to několik souběžných proudů, každý je trochu jiný, každý má svoje specifika… může mezi nimi fungovat synergie.¹ Ale opravdu není potřeba tu mít druhé Ubuntu a nemít tu nikoho jako (původní) FSF.

Mimochodem, i to Ubuntu si provozuje a vyvíjí vlastní Launchpad, který je svobodným softwarem.

Je dobře, že tu jsou svobodné distribuce GNU/Linuxu, které nedělají kompromisy, a je dobře, že je mezi nimi Guix.

V Ubuntu ti např. dlouhou dobu vyskakovalo upozornění ve smyslu, že si máš „vylepšit svůj systém instalací proprietárního Flashe nebo proprietárních ovladačů“. Což o to, asi je to lepší než mít proprietární celý OS. Já jsem byl vlastně vždycky rád za to, že existuje i Ubuntu. Ale rozhodně to nejde nazvat čistým a nekompromisním přístupem. A způsobuje to i škody – uživatelé si myslí, že používají GNU/Linux a svobodný software, což je z velké části pravda, ale když jim třeba systém padá kvůli proprietárním ovladačům nebo mají bezpečnostní problém kvůli proprietárnímu Flashi, tak často nedokáží rozlišit, že za to může ta proprietární část a nikoli svobodný software.

Porovnávání různých přístupů by bylo na jinou a dlouhou diskusi, do které se teď nechci pouštět. Ale závěr z toho je, že je velice hloupé a škodlivé se snažit změnit FSF/GNU, aby nebylo tak nekompromisní a čisté – protože tím by se akorát přiblížilo jiným organizacím, které tu už jsou, vznikla by zbytečná duplicita, ale nikdo by pak už neplnil roli původního idealistického FSF a GNU.

_{[1] zcela zásadní je, že díky svobodným licencím a jednotící myšlence svobodného softwaru můžeme i navzdory těm odlišnostem spolupracovat a sdílet kód}

[Filip Jirsák]

podporovat a šířit svobodný software. Opakem svobodného softwaru je proprietární software.

To je typický znak ideologií – přivlastní si nějaké velké slovo a dají mu svůj vlastní význam. A tváří se, že je jediný správný. V normálním světě je opakem svobodného softwaru nesvobodný software. Ale hlavně by bylo potřeba říct, které svobody FSF hájí, protože svoboda uživatele jde často proti svobodě vývojáře, svoboda jednoho programátora jde proti svobodě druhého programátora.

A ta čistota a nekompromisnost spočívá např. v tom, že nebudu používat proprietární software

Používání GitHubu je používání softwaru, ne služby? Není pak používání softwaru i to, že pakety po cestě ke GitHubu putují přes Cisco routery s proprietárním softwarem? Chápu, je potřeba absolutní čistota a nekompromisnost, ale odsud posud, je potřeba dělat kompromisy a občas se ušpinit.

nemít tu nikoho jako (původní) FSF

Baví mne, jak pořád píšeš o výjimečnosti FSF, ale pořád jsme se nedozvěděli, čím je tedy FSF tak výjimečná. Tedy kromě nicneříkajících pojmů jako „čistota“ a „nekompromisnost“, které si lze vztáhnout skoro na cokoli.

je velice hloupé a škodlivé se snažit změnit FSF/GNU, aby nebylo tak nekompromisní a čisté

Vzhledem k tomu, že ta nekompromisnost a čistota jsou zatím virtuální pojmy, za které si každý může dosadit co chce, můžu klidně tvrdit, že je hloupé a škodlivé bránit FSF, když se snaží očistit a stát se nekompromisní. Navíc platí jednoduché pravidlo, že svět se mění, takže když máš stále stejný cíl, musíš měnit prostředky, kterými se k němu dostáváš. Takže představa, že FSF zůstane čistá a nekompromisní,pokud se nebude měnit, je mylná.

[kralyk z abclinuxu]

Používání GitHubu je používání softwaru, ne služby? Není pak používání softwaru i to, že pakety po cestě ke GitHubu putují přes Cisco routery s proprietárním softwarem? Chápu, je potřeba absolutní čistota a nekompromisnost, ale odsud posud, je potřeba dělat kompromisy a občas se ušpinit.

Jako já ten Frantovo požadavek na nepoužívání GitHubu ze strany FSF a GNU chápu, v dlouhodobém horizontu. Pro takové organizace může být lepší mít svou vlastní, ideálně plně otevřenou infrastrukturu. Popravdě, vzhledem k tomu, že mají rozpočet přes milion dolarů ročně mě trochu překvapuje, že to ještě nemají nějak vyřešeno. Ale vzhledem k tomu, že vyřešeno to zřejmě moc nemají, ať už z jakéhokoli důvodu, tak dává IMO smysl nějakou dobu fungovat na GitHubu, pokud to umožní vývojářům efektivně fungovat.

Co si myslim, že je primárně špatně, je ta Frantova rétorika kolem toho, tj. hysterická démonizace GitHubu, jak kdyby to byla organizace páchající zločiny proti lidskosti hodná postavení před soud v Haagu, prosazování konspiračních teorií o tom, jak agenti Microsoftu vypudili RMS z FSF a snaží se FSF ovládnout, jak kdyby to byla oveřená informace a ne jen klepy. Případně taky to, že software, který nevyhovuje jeho ideálu, nazve insane.

To je všechno naprosto zbytečný hejt, který vůbec nic neřeší, IMO politizace spíše praktických problémů. (Ironické je, že když jiní lidé politizují problémy, Franta je první, kdo si stěžuje, že software by měl být apolitický. It's ok when I do it?).

Přitom např. zakladatel GitHubu je ten samý člověk, které vytvořil SemVer.

[Michal Kubeček]

IMO politizace spíše praktických problémů. (Ironické je, že když jiní lidé politizují problémy, Franta je první, kdo si stěžuje, že software by měl být apolitický. It's ok when I do it?).

To jsem se mu snažil naznačit už když s tím Sane Software manifestem přišel poprvé: že na jedné straně odsuzuje zatahování politiky do vývoje software, ale na druhé straně to v konkrétních případech obhajuje a někdy dokonce i sám dělá - ale jen pokud je to ta správná politika. Ale na úrodnou půdu to moc nepadlo.

[Filip Jirsák]

Kdyby FSF přišla se službou, která bude alespoň stejně dobrá, jako GitHub, neřekl bych ani popel. Jenže tady se bavíme o tom, že FSF nabízí jen služby, které jsou ne o jednu, ale o několik úrovní horší, a pak ještě RMS křídlo fňuká, že vývojáři raději používají něco jiného. A ještě se u toho holedbají, že jsou jediní, kdo se stará o svobodu. Franta rád argumentuje volným trhem, tak tady je asi na čase přiznat si, že svoboda používat špatný software není úplně ta svoboda, která po které by většina lidí toužila.

[kralyk z abclinuxu]

Svět potřebuje organizaci jako byla původní FSF – čistou a nekompromisní.

Tak to se bude muset vrátit hodně zpátky, asi tak o 30 let. Tehdy RMS ještě nebyl Gréta Thunbergová freesoftware světa. Nevim, proč přestal psát software a je to IMO škoda.

Svět nepotřebuje další (...) inkubátor projektů napojený na nějakou korporaci.

Děláš, jakoby GNU nebyl inkubátor projektů napojený na korporace...

Pokud FSF přestane plnit tuhle roli, tak to místo ní bude muset převzít někdo jiný…

Ideály může mít kde kdo, není to až tak těžké. Těžké je z mýho pohledu přenášet ideály do praxe. To je role, kterou FSF IMO už dávno neplní moc dobře. Vždyť i ten hnusný zlý ošklivý proprietární GitHub toho pro šíření a rozvoj FOSSu udělal za poslední roky o dost více.

[Jacob]

A není RMS pořád ještě v čele GNU? A není tohle tedy stále ve správě RMS?

[Fluttershy, yay!]

*FSF

[okf]

Lol chcem vidiet vyraz FSF fanatikov ked sa FSF spoji so svojim "nepriatelom" Microsoftom

[Wallace]

Já v tom spojení žádný problém nevidím protože to Free u FSF je jen marketingová fráze, pošlapaný a překroucený význam slova svoboda.

[okf]

To je asi taká sloboda ako sloboda cestovania v časoch socializmu. Mohol si vycestovat kam si len chcel ale len do štátom povolených krajín.

[Ovoce]

Ale to omezení tě chránilo před tím, abys náhodou ke svý škodě necestoval do zlých škaredých zemí!

Ty jo, ono to možná i trošku sedí, vzhledem k tomu, že obrana "freedoms" v pojetí FSF často není ani tak o tom, aby měl uživatel možnost si vybrat používání svobodnýho software, jako o tom, aby neměl vůbec možnosti si vybrat ten nesvobodnej :D

[Jacob]

Je ti jasný, že za FSF už skoro nikdo nekope? Pokud někdo kope, tak za svobodný software. FSF se klidně může spojit s Microsoftem a bude nám to kde? U tebe doma.

[/dev/null]

Uz Vam WSL1/2 zacina davat konecne zmysel?

[Michal]

Me davalo smysl vzdy, je to paradni vec. WSL1 pouzivam porad. Mene neohrabane nez virtualni stroj

[PetebLazar]

Když to nemůžeš zastavit tak to aspoň vstřebej? Jak mi někdo vysvětloval, některé baktérie se údajně na základě aktuálního prostředí (hojnosti) při replikaci DNA zbavují částí genetického kódu (nepotřebného v dané situaci), aby v dobách nouze tento kód opět začlenily což jim usnadní přežít ve změněných (nepříznivějších) podmínkách.

[jiwopene]

Děkuji za zajímavé upozornění. Je Sane Software Manifesto i česky, resp. může ho někdo přeložit do češtiny a jiných jazyků?

[Filip Jirsák]

Když to Franta uměl napsat anglicky, určitě by to zvládl napsat i česky…

[xkucf03]

Myslel jsem na to – zatím je tam jeden soubor text/ssm.en.xml a všechny body mají přiřazené globálně jedinečné ID, jednak proto, aby se na ně dalo dobře odkazovat a jednak proto, aby přes ně šlo párovat různé jazykové verze.

Český překlad bych asi radši udělal já (resp. on by to nebyl až tak překlad, protože stejně o těch věcech přemýšlím primárně v češtině a pak to jen píšu anglicky). Ale s jinými jazykovými verzemi bych uvítal pomoc.

Akorát to teď nemělo moc prioritu, spíš jsem čekal na verzi 1.0, aby se ty překlady nemusely opravovat a přepisovat, ale je fakt, že teď už se tam toho mění minimum, takže už možná vhodný čas na překládání je.

[Ovoce]

TechRights to je BTW přejmenovaná stránka Boycott Novell, pořád to i dělá stejnej člověk.

Mě vždycky pobaví, když si vzpomenu na studia a jak se to tehdá řešilo jako veledůležitá věc.

"Ty jo, ty s tím openSUSE, co te budeš dělat?"

Kdo si ta "dramata" vůbec dneska pamatuje, lol.

[vlk]

hadam, sa mozem slobodne rozhodnut kde bude moj open source sw hostovany, nie?

[xkucf03]

Svoje projekty si můžeš hostovat, kde chceš, a stále to bude svobodný software. Ale tady šlo o projekty GNU a hlavně o odkazy vedoucí ze stránek GNU. Viz #32

[kralyk z abclinuxu]

podezřele se množící případy projektů, které jsou přesměrované z webových stránek GNU na GitHub

Podezřele se množící

Stačí se podívat na běžnou stránku GNU projektu, který není hostovaný na GitHubu, a porovnat si to s GitHubem. Na GH můžu okamžite zkopírovat link na vyklonování repa, hned vidim před sebou zdrojáky, který můžu proklikávat, vyhledávat v nich, okamžitý přístup k bugreportům atd. A to vůbec nemluvim tom, jak snadný je se do projektu zapojit...

Ten práh toho přístupu je úplně někde jinde, a to jak pro tvůrce projektu tak i uživatele.

Některý lidi ale budou zřejmě raději roztáčet konspirační teorie než aby přiznali, že na koleně zmatlaný web, mailing list a zdrojáky válející se na FTP serveru nejsou zrovna dvakrát uživatelsky přívětivý a že RMS tomuhle zrovna dvakrát nepomohl s tim jeho odporem k non-GNU open source řešením... Projekt GNU mohl už dávno mít instanci třeba GitLabu nebo něčeho podobnýho a tohle by se nejspíš nedělo nebo ne tolik...

[kralyk z abclinuxu]

Jinak já nejsem nijak extra nadšenej z toho, že GH je proprietární záležitost, navíc ve vlastnictví MS. Ale je potřeba si uvědomit, že ta situace je jiná oproti třeba operačním systémům: Pro mnoho lidí je OS Linux o mnoho lepší volba než proprietární konkurence. Oproti tomu otevřené alternativy GitHubu jsou pro většinu lidí bohužel prostě více či méně horší. Většina lidí nepoužívá OS Linux z ideologických důvodů, ale z praktických (jinak by GNU-approved distra už měly nějaký uživatele). Proto se nedá očekávat, že by lidi odcházeli z GH pouze z ideologických důvodů nikoli kvůli praktickým výhodám, ale naopak navzdory praktickým nevýhodám.

IMO pokud bys tohle chtěl změnit, musel bys poskytnout alternativu, která by měla praktické výhody. (Např. GitLab by potřeboval snížit HW nároky, podporovat federaci a ideálně ještě něco užitečného navíc oproti GH, ne být jen klon, který se snaží stíhat vývoj...)

Samozřejmě ten problém s timhle je, že GH/MS mají efektivně monopol a proti tomu se těžko bude (tržně) bojovat. Což je ironické, protože přesně na tenhle problém tě tady vícero lidí roky upozorňuje, ale ty přesto podporuješ systém, který vede přesně k tomu, že vznikají tyhle monopoly, které pak strkají prsty i tam, kam by neměly (třeba projekt GNU). Já teda té konspiraci o vypuzení RMS moc nevěřim, ale pokud je pravdivá, tak o to horší je zjevně ten vliv monopolu. U MS Windows a Office ses teoreticky mohl vymlouvat na to, že za to může stát (jak jinak ), který MS protežuje*. U GitHubu (Googlu, Facebooku apod.) se ale na tohle vymlouvat nedá. Nebylo by tedy na místě nějak racionálně vyhodnotit, že pokud nějaký systém konzistentně vede k výsledkům, které se ti nelíbí, tak je s ním třeba možná něco špatně?

_{*) Což IMO není validní argument, protože expanze MS nastala ještě před protežováním státem, ale budiž...}

[Fluttershy, yay!]

U MS Windows a Office ses teoreticky mohl vymlouvat na to, že za to může stát (jak jinak ), který MS protežuje*. *) Což IMO není validní argument, protože expanze MS nastala ještě před protežováním státem, ale budiž...

Do toho ti hodím sekyru: Microsoft vs. Historical Fact (Steven J. Searle)

One of the news articles that is seared into my memory is an article that appeared in the November 28, 1988, issue of Business Week [2]. The authors of the article make it abundantly clear that it was Microsoft that was the first firm to run to the U.S. government to demand that the TRON Project be attacked and derailed, and Microsoft's director of Far East Operations at the time, Mr. Ron Hosogi, is quoted in that article as saying that if anyone tries to mandate the use of TRON, Microsoft is going to make a political issue out of it. The historical record is very clear; Microsoft tried to use the U.S. government to kill off TRON because it wanted a monopoly in operating systems.

Závěrečná poznámka o úspěchu GNU/Linuxu v Japonsku ovšem působí po bezmála dvaceti letech naivně.

[xkucf03]

A jak by sis to představoval? Byl bys radši, kdyby stát omezil tvoji svobodu, sebral ti třeba víc peněz na daních a z nich něco zadotoval? To jsi natolik nesvéprávný, že nedokážeš něco ovlivnit sám, např. se dočasně vzdát části pohodlí nebo peněz a přispět na lepší službu, nedokážeš se domluvit s ostatními? Potřebuješ, aby za tebe tohle dělal stát?

Když pominu, že tebou navrhovaná¹ řešení jsou často nemorální, tak tohle je i nereálné. Pokud by se lidi dokázali dohodnout ve volbách a prosadit skrze stát nějaký zásah, tak se mohou stejně dobře dohodnout i bez státu a změnu prosadit čistě svým působením na trhu (např. odejít z toho GitHubu a používat svobodný hosting a federalizované služby). Můžeš sice namítnout, že ve volbách má každý občan jeden hlas, zatímco na trhu se jejich možnosti liší. Ale vzhledem k tomu, že programátoři (kterých se hosting zdrojáků primárně týká) jsou jedni z nejlépe placených lidí, tak je tenhle argument irelevantní. Naopak v těch volbách hrozí, že by je přehlasovala (v oboru) nevzdělaná většina, která ani netuší, co je to verzovací systém a rozlišit mezi Gitem a GitHubem je pro ně nadlidský úkol.

Kdybys svobodné federalizované řešení prosadil díky státním zásahům a omezením svobody někoho jiného, tak je to jako vyhrát závod podvodem. Zpochybňuje to legitimitu tvého vítězství a dává to morální převahu protistraně, která byla poškozena.

Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí.

Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.

Ano, v době, kdy spousta organizací, kterým lidé věřili, raději řeší nesouvisející politiku místo svých původních témat (svobodný software, svoboda slova, právo na soukromí), je to těžší, ale to neznamená, že by do toho měl vstoupit stát. Spíš je to důvod pro vznik nových organizací a tržních subjektů, pokud ty současné selhávají a neplní svoji funkci.

_{[1] nebo naznačovaná, protože většinou jen reaguješ otázkami, místo toho, abys upřímně řekl, jak si to představuješ ty}

[kralyk z abclinuxu]

A jak by sis to představoval?

Aktuálně bych prostě používal GitHub, klidně i pro GNU a FSF věci, minimálně do té doby, než někdo přijde s dostatečně dobrým alternativním řešením (na čemž se zřejmě trochu pracuje, viz ten odkaz někde výše). Nepřijde mi na tom nic špatnýho a problém by z toho nejspíš žádný nebyl. Např. Linux kernel taky používal BitKeeper než se objevilo dobré FOSS řešení.

Jestli to FOSS řešení má vzniknout nějak tržně nebo za podpory nějakého státu, to je na jinou debatu, ale osobně bych neviděl apriori nic špatnýho na tom, pokud by to mělo být nějakým způsobem dotovaný. (Nefér vůči trhu to může připadat jen někomu, kdo považuje trh za racionální, spravedlivý a morální, což mi přijde naivní a nebezpečné).

To jsi natolik nesvéprávný, že nedokážeš něco ovlivnit sám, např. se dočasně vzdát části pohodlí nebo peněz a přispět na lepší službu, nedokážeš se domluvit s ostatními? Potřebuješ, aby za tebe tohle dělal stát?

Vždyť tam tohle je napsaný, ano, nemyslim si, že dokážu ovlivnit lidi, aby odešli z GitHubu, specielně ne pouze kvůli ideologickým/politickým důvodům za současných praktických nevýhod, čemuž říkáš nesvéprávnost. Stejnětak se nechci vzdát efektivity práce a možnosti snadno spolupracovat s ostatními, čemuž říkáš pohodlnost.

Ty si věříš, že dokážeš ovlivnit lidi, aby z GH odešli? Dáš nějakej odhad, kolik % uživatelů/projektů jsi schopen odtamtud dostat za nějaký časový úsek?

[xkucf03]

Aktuálně bych prostě používal GitHub, klidně i pro GNU a FSF věci, minimálně do té doby, než někdo přijde s dostatečně dobrým alternativním řešením (na čemž se zřejmě trochu pracuje, viz ten odkaz někde výše). Nepřijde mi na tom nic špatnýho a problém by z toho nejspíš žádný nebyl. Např. Linux kernel taky používal BitKeeper než se objevilo dobré FOSS řešení.

Viz #33

Jestli to FOSS řešení má vzniknout nějak tržně nebo za podpory nějakého státu, to je na jinou debatu, ale osobně bych neviděl apriori nic špatnýho na tom, pokud by to mělo být nějakým způsobem dotovaný. (Nefér vůči trhu to může připadat jen někomu, kdo považuje trh za racionální, spravedlivý a morální, což mi přijde naivní a nebezpečné).

Viz #32 a také:

Kdybys svobodné federalizované řešení prosadil díky státním zásahům a omezením svobody někoho jiného, tak je to jako vyhrát závod podvodem. Zpochybňuje to legitimitu tvého vítězství a dává to morální převahu protistraně, která byla poškozena.

Ty si věříš, že dokážeš ovlivnit lidi, aby z GH odešli? Dáš nějakej odhad, kolik % uživatelů/projektů jsi schopen odtamtud dostat za nějaký časový úsek?

Každý z nás přispívá k vývoji situace a vychyluje ho určitým směrem. Není podstatné, jestli to bude dnes nebo zítra, jestli to bude tolik nebo tolik procent. Důležité je, abychom šli správným směrem a nedělali krok zpátky. Do Jádra jsem např. přispěl tak, že jsem poslal e-mail do konference. V případě Apache Ant, Tomcat nebo cURL to bylo podobné. Ani v jednom případě jsem nepotřebovat uzavírat smlouvu s nějakým GitHubem a nevychyloval jsem vývoj špatným směrem. Stejně tak svoje projekty vyvíjím a hostuji striktně nezávisle na proprietárním softwaru a proprietárních službách a zakládám si na tom, abych nevytvářel žádný tlak na uživatele (nebo kohokoli jiného), aby proprietární software a služby používali.

Ano, můžeš říct, že toho dělám málo, že můj vliv je malý, že je to jen kapka v moři… Ale stejné je to s hlasem ve volbách – jeden samotný hlas má taky váhu blížící se nule – a přesto to není důvod se chovat nezodpovědně.

[kralyk z abclinuxu]

Viz #33

Jo, to jsem čet, nepřijde mi to jako reálný problém, minimálně ne v té přechodné době.

Kdybys svobodné federalizované řešení prosadil díky státním zásahům a omezením svobody někoho jiného, tak je to jako vyhrát závod podvodem. Zpochybňuje to legitimitu tvého vítězství a dává to morální převahu protistraně, která byla poškozena.

Ano, na tohle jsem tim reagoval, to je ta podivná představa o morálnosti trhu. Ale to asi nemá smysl, abychom teď řešil - už jsme to řešili a víme, že se na tom neshodnem.

Není podstatné, jestli to bude dnes nebo zítra, jestli to bude tolik nebo tolik procent.

Samozřejmě, že to je podstatné. Pokud ta snaha postoupí dopředu o 1% za 50 let, tak to je prakticky stejné, jako kdyby vůbec neexistovala. Představ si, že by sis objednal nějaké zboží a chtěl vědět, kdy dorazí, a prodejce by pokrčil rameny a řekl, že není podstatné, jestli to bude dnes nebo zítra nebo za 50 let, důležité je, že ta dodávka bude pokračovat správným směrem. No tak na to by ses počítám asi vykašlal a raději to objednal u prodejce, který je schopen alespoň přibližně říct, kdy to bude...

Důležité je, abychom šli správným směrem a nedělali krok zpátky. (...) FSF infikovala spousta závadných lidí (...) přispívání do svobodného a příčetného softwaru

Tvoje rétorika mě zcela upřímně začíná děsit.

Ano, můžeš říct, že toho dělám málo, že můj vliv je malý, že je to jen kapka v moři…

To ani ne, patche do kernelu jsou cool atd. Btw. taky jsem do některých projektů posílal patche po mailu a přežil jsem to. Akorát to není něco, co bych chtěl, aby bylo široce rozšířeno místo nějakého lepšího řešení. Spíš moc nechápu ty ostatní kroky, třeba proč nadávat na "podezřelá" přesměrování z gnu.org způsobená nějakými "podvratnými živly", když přitom pointa je někde úplně jinde, a sice v tom, že prostě jim chybí rozumný software/služba.

[xkucf03]

Jo, to jsem čet, nepřijde mi to jako reálný problém, minimálně ne v té přechodné době.

Doporučuji si projít e-mailovou konferenci OpenJDK, kde se tohle řešilo. Museli vyvinout netriviální nástroje, aby nad tím GitHubem mohli emulovat původní užitečnou formu spolupráce. A stejně to nakonec AFAIK¹ dopadlo tak, že pro plnohodnotné přispívání musíš mít uzavřenou smlouvu s GitHubem, jinak máš prostě smůlu, protože použitelné úrovně synchronizace se nepodařilo dosáhnout.

když přitom pointa je někde úplně jinde, a sice v tom, že prostě jim chybí rozumný software/služba

Ale ten software v zásadě nechybí. To je jen falešná představa, kterou prosazují poskytovatelé proprietárních řešení (a různí „užiteční idioti“ jim k tomu přikyvují). Podívej se na Linux (jádro), ti žádný GitHub nepotřebují, patche si posílají e-mailem, a přesto je tam aktivita mnohem větší než v těch GNU projektech. Stejně tak Apache Foundation. Ti mimochodem ve sporu copyleft vs. permisivní licence stáli přesně na opačné straně než FSF. A přesto jsou v tomhle lepší² – nenutí uživatele ani přispěvatele mít smluvní vztah s proprietárním GitHubem. Stejně tak KDE, které má opět větší aktivitu než mnoho z těch přesunutých GNU projektů, žádný GitHub nepotřebuje. A stejně tak spousta nezávislých projektů, jednotlivců nebo jiných organizací – vlastní git si provozuje freedesktop.org, osmocom.org atd., pak máš třeba repo.or.cz, zajímavé je sledovat i sourcehut.org a další.

Mimochodem podívej se třeba na článek Tisk v přesném měřítku (PDF, PPD, CUPS), co jsem teď psal. Ty problémy a chyby jsou úplně někde jinde a nějaký přesun hostingu na GitHub na tom nic nezmění. Hledáním těch chyb a řešením problémů strávíš mnohonásobně víc času. To, co navrhuješ, je tedy optimalizace na nesprávném místě – to úzké hrdlo a skutečné problémy jsou někde jinde.

_{[1] v určitou chvíli jsem to znechuceně přestal sledovat, takže nevím, jestli se něco nezměnilo
[2] jde jim sice vytknout, že používají proprietární Jiru, což mi z principu vadí, nicméně Apače nikdy nějaká ideologická čistota moc nezajímala, a hlavně mne to nenutilo podepsat smlouvu s Atlassianem}

[kralyk z abclinuxu]

Ale ten software v zásadě nechybí.

A proč tedy vznikl GitLab a další klony GitHubu jako Gogs, Gitea,...? Proč KDE používá GitLab?

Hledáním těch chyb a řešením problémů strávíš mnohonásobně víc času.

To jsou ale spojené nádoby. Když člověk potká nějakou chybu a ten projekt má snadno dostupný bug tracker (na GitHubu stačí obvykle zmáčknou jedno tlačítko New Issue), tak je větší pravděpodobnost, že ty chyb budou nahlášení, že se jima bude někdo zabývat... Když má ten projekt nízký práh, je větší šance, že někdo pošle opravu. Nad tou opravou se bude snáz dělat review a snáz diskutovat - můžeš přidávat komentáře k jednotlivým řádkám patche a trackovat řešení těch problémů, navzájem je referencovat, zmiňovat v komentářích relevantní lidi, který třeba znají tu část kódu, těm se to objeví někde v inboxu, kde to mohou trackovat...

Zkrátka, nástroje nejsou nedůležitý. Jasně, samozřejmě, že se dá fungovat bez GitHubu nebo ekvivalentního software. Zejména pro velké projekty a organizace to i může dávat smysl, protože mají prostředky si do nějaký míry vyvíjet svou vlastní infrastrukturu. Otázka ale je, jaký jsou praktický důvody to dělat, zejména pro menší projekty? To je jako kdybys chtěl po lidech, aby používali Notepad místo IDE/programátorského editoru. To taky jde, žejo.

[kralyk z abclinuxu]

Když člověk potká nějakou chybu a ten projekt má snadno dostupný bug tracker (na GitHubu stačí obvykle zmáčknou jedno tlačítko New Issue), tak je větší pravděpodobnost, že ty chyb budou nahlášený

Hm, tohle jsem možná neměl psát, nejspíš se zas dozvim, že když se někdo ani není ochoten zaregistrovat na bugzilla webu #9001 a vyplnit menší daňové přiznání, tak je to stejně nejspíš úplnej pitomec nebo tak něco...

[Bherzet]

Do Jádra jsem např. přispěl [...]

Respekt.

[Filip Jirsák]

Do Jádra jsem např. přispěl tak, že jsem poslal e-mail do konference. V případě Apache Ant, Tomcat nebo cURL to bylo podobné. Ani v jednom případě jsem nepotřebovat uzavírat smlouvu s nějakým GitHubem

Takže jsi přispěl do projektů, které mají oficiální repository i na GitHubu (Linux, Apache Ant, Apache Tomcat, cURL), nepotřeboval jsi s GitHubem uzavírat žádnou smlouvu, a přesto tvrdíš, že pro přispění do projektů, které mají repository na GitHubu, je nutné uzavřít s GitHubem smlouvu.

Na tohle funguje taková jednoduchá pomůcka, není na ní co zkazit. Vždycky, když kvůli nějaké skvělé myšlence musíš lhát, buď nechápeš tu myšlenku, nebo vůbec není dobrá.

[Bherzet]

To fakt chceš slovíčkařit o tom chybějícím slovíčku „pouze“?

[Filip Jirsák]

Jako že ve zprávičce nějak záhadně vypadlo asi 5× slovo pouze? Že jde o projekty, které mají veřejné repository pouze na GitHubu, chyby přijímají pouze přes GitHub issues, patche přijímají pouze jako pull requesty přes GitHub? Neřekl bych, že je to omyl. Ono by vyznění zprávičky bylo úplně jiné, kdyby byla napsaná pravdivě.

[Bherzet]

V diskuzi Franta připustil, že pokud na Githubu existuje pouze mirror, ale vývoj reálně probíhá jinde, ničemu to nevadí.

Pokud navštívím stránku s výpisem GNU projektů a kliknu na moe, vidím popisek projektu, několik mirrorů, e-mailovou adresu bug-moe@gnu.org pro hlášení chyb a odkaz na Savannah, kde je mj. třeba odkaz na archiv toho bug-trackovacího mailing listu.

Oproti tomu po kliknutí na nana, která se nachází přímo pod tím moe, a která taky odkazuje na nezávadně vypadající URL https://www.gnu.org/software/nana/, jsem instantně přesměrován na Github HTTP redirectem:

< HTTP/1.1 302 Found
< Date: Fri, 03 Jul 2020 15:55:06 GMT
< Server: Apache/2.4.7
< Strict-Transport-Security: max-age=63072000
< Access-Control-Allow-Origin: (null)
< Location: https://github.com/pjmaker/nana/
< Content-Length: 284
< Content-Type: text/html; charset=iso-8859-1

Jaký si o tom mám udělat obrázek, pokud toho o GNU příliš nevím a nenapadne mě prohledávat jejich infrastrukturu, jestli náhodou někde nenajdu alternativní kontakt, bug tracker a mirror?

Jmenovitě v případě GNU nana k přesunu na Github došlo již před více než 5 lety, tedy se nejedná o nic čerstvého. A jak je z odkazu patrné, po vynaložení drobného úsilí lze alternativní kontakt najít.

V případě takového GNU Radio je situace o něco horší. Po přesměrování na gnuradio.org potkáváme jen odkazy na Github. Releasy ([1], [2]) linkují přímo na Github, ohledně bug reportů zmiňují rovněž jen Github a zmínku o gnu.org či nějakých alternativách jsem nenašel jednu jedinou.

Z ryze pragmatického hlediska je to asi jedno. Kdybych měl „kultu Githubu“ něco vytknout, bude to hlavně ta centralizace. A přece, na stranu druhou: vzhledem k decentralizované povaze Gitu jako VCS a relativní banálnosti (a především pak replikovatelnosti) bug reportů asi nehrozí, že by se toho kvůli případnému masivnímu výpadku Githubu ztratilo příliš mnoho.

No, na druhou stranu je tu ještě jeden temný aspekt:

It is painful for me to hear how trade restrictions have hurt people. We have gone to great lengths to do no more than what is required by the law, but of course people are still affected. GitHub is subject to US trade law, just like any company that does business in the US. – Nat Friedman

A takhle to potom vypadá v praxi. I to blbé naklonování repozitáře může být v zemi, která je na sankčním seznamu Spojených drátů teroristických, noční můrou.

Osobně rozumím tomu, že někomu vadí, aby organizace jako je GNU propůjčovala své jméno projektům, které dělají kompromisy odporující původním myšlenkám. A to v podstatě bez ohledu na to, co si myslím o těch myšlenkách a co si myslím o Githubu.

[Filip Jirsák]

V diskuzi Franta připustil, že pokud na Githubu existuje pouze mirror, ale vývoj reálně probíhá jinde, ničemu to nevadí.

No jo, ale to zpochybňuje vyznění celé zprávičky, nemyslíte? Navíc by přiště asi bylo lepší nejdřív si rozmyslet, co mi vadí a co nevadí, a teprve pak psát útočné zprávičky.

Jaký si o tom mám udělat obrázek, pokud toho o GNU příliš nevím a nenapadne mě prohledávat jejich infrastrukturu, jestli náhodou někde nenajdu alternativní kontakt, bug tracker a mirror?

Proč byste si o tom měl dělat nějaký obrázek? Buď vám GitHub nevadí, stejně jako drtivé většině lidí. Pak nějaké alternativy vůbec nepotřebujete řešit. Což znamená, že jste ochoten akceptovat značné nepohodlí pro sebe i pro jiné, abyste se GitHubu vyhnul. A to i kdybyste měl odkaz na alternativní kontakt, bug tracker a mirror napsaný velkým červeným písmem na titulní stránce toho projektu. Takže to, že budete muset vynaložit ještě trochu úsilí navíc na nalezení kontaktu, to vás nemůže zastavit.

Kdybych měl „kultu Githubu“ něco vytknout, bude to hlavně ta centralizace.

Proč někdo nenabídne alternativu? Proč to neudělá RMS křídlo ve FSF? Vždyť by stačilo nabídnout to samé, co má GitHub, a popsat k tomu protokol, jak se budou nabízet pull requesty mezi repository. Git už pro to základ má, podle mne by stačilo vlastně jen předávat dočasná oprávnění pro přístup k repository. To znamená nadefinovat jeden formát URL. Nakonec by to musel implementovat i GitHub a přišel by o jedinou páku, kterou na tu centralizaci má.

Osobně rozumím tomu, že někomu vadí, aby organizace jako je GNU propůjčovala své jméno projektům, které dělají kompromisy odporující původním myšlenkám

Jenže to vůbec není jisté, že se dělají kompromisy odporující původním myšlenkám. Podle mne původní myšlenkou byl svobodný software, a to, co propaguje Franta, je pro mne dost nesvobodný software.

[Bherzet]

Proč byste si o tom měl dělat nějaký obrázek?

Já si o tom nechci udělat obrázek, ta otázka byla řečnická. Já (hypoteticky) chci přispět do nějakého GNU projektu a po přesměrování z gnu.org na Github, kde se o alternativních metodách přispívání nic nepíše, logicky usoudím, že Github (už) je jediný oficiální kanál.

Jenže to vůbec není jisté, že se dělají kompromisy odporující původním myšlenkám.

Je to jako kdyby RMS z nějakého banálního důvodu přešel na Windows.

[Filip Jirsák]

Já (hypoteticky) chci přispět do nějakého GNU projektu a po přesměrování z gnu.org na Github, kde se o alternativních metodách přispívání nic nepíše, logicky usoudím, že Github (už) je jediný oficiální kanál.

Ano. Akorát v tom textu nevidím popis žádného problému. Takže netuším, proč jepotřeba to nějak řešit.

Je to jako kdyby RMS z nějakého banálního důvodu přešel na Windows.

OK, asi to musím trochu rozvést. Franta se pořád tváří, že on je nositelem těch původních myšlenek a někdo jiný dělá kompromisy. Vůbec neuvažuje o té variantě, že se od těch původních myšlenek odklonil on. Přičemž je dost podezřelé, že tu původní myšlenku nijak nepojmenovává, píše o obecnostech jako čistota a nekompromisnost. Takovými slovy se už zaštiťovaly jiné a horší ideologie, které byly podle všeobecného přesvědčení nebezpečné. Zkrátka jediný argument pro to, že Franta je nositelem původních myšlenek, jsou jeho tvrzení. Vše ostatní (včetně jeho nekritičnosti) svědčí o opaku.

[xkucf03]

Nechci ti vyčítat tvoji neznalost, zjevně se o věc tolik nezajímáš, ale neměl bys pak ostatní neprávem osočovat a suverénně šířit nesmysly.

Ty původní myšlenky se nacházejí v mnoha článcích na GNU.org (řadu z nich jsem překládal do češtiny).

Autorů GNU balíčků se týkají pravidla GNU Coding Standards: References to Non-Free Software and Documentation:

A GNU program should not recommend, promote, or grant legitimacy to the use of any non-free program. Proprietary software is a social and ethical problem, and our aim is to put an end to that problem. We can’t stop some people from writing proprietary programs, or stop other people from using them, but we can and should refuse to advertise them to new potential customers, or to give the public the impression that their existence is legitimate.

…

Thus, you should not recommend programs that strongly encourage the use of non-free software.

…

Referring to a web site that describes or recommends a non-free program is promoting that program, so please do not make links to (or mention by name) web sites that contain such material. This policy is relevant particularly for the web pages for a GNU package.

[Filip Jirsák]

A, máme tu klasické pokračování ideologa – když někdo poukáže na vyprázdněnost jeho vět, začne útočit a obviňovat z neznalosti. Neuvědomuješ si to, ale právě jsi potvrdil, že za těmi slovy, která používáš, žádné myšlenky nejsou. Pokud někdo o něčem přemýšlí, je mu jasné, že záleží na interpretaci textu. Pokud někdo o věci přemýšlí, nikdy se ve sporu o interpretaci myšlenky neodkáže „tady je to napsané“, protože je mu jasné, že to různí lidé interpretují různě – protože i jeho interpretace se v čase mění, tím, jak o tom přemýšlí.

A GNU program should not recommend, promote, or grant legitimacy to the use of any non-free program.

GitHub ovšem není program, je to služba.

[Bherzet]

A co je přesně ten webový frontend, když ne program? Stallman kritizoval non-free JavaScripty.

Ale jako upřímně nah, venku je hezky a mlátit slámu s Jirsákem nemám náladu.

[Filip Jirsák]

Nemyslím si, že by podstatou GitHubu byl jeho webový frontend. Ale i kdyby, to, co dělá webový frontend GitHubu, se dá zvládnout bez JavaScriptu, takže zbývá HTML+CSS. Což jsou označkované dokumenty, nikoli programy.

Ale to už jste úplně odbočil od tématu diskuse, nemá smysl v tomto směru jakkoli pokračovat.

[Bherzet]

Kontext je takový, že Richard Stallman varuje, že lidé mohou prostřednictvím webového prohlížeče nevědomky používat non-free software. Doslova píše (emphasis not mine):

You may be running nonfree programs on your computer every day without realizing it—through your web browser.

Ovšem projekt, jemuž předsedá, z několika podstránek přímo a bez jakéhokoliv varování přesměrovává uživatele na proprietární GitHub, který na jejich CPU začne nesvobodný kód vykonávat bezprostředně po návštěvě.

Čemu na tom nerozumíte?

[Filip Jirsák]

Nerozumím tomu, že někdo zcela vážně v diskusi o svobodě používání softwaru píše na jejich CPU začne nesvobodný kód vykonávat.

[_]

Aha, takže když bude GNU doporučovat Office 356 a tlačit lidi k tomu, aby se stali zákazníky nebo uživateli u Microsoftu, tak to bude perfektně v pořádku, protože to není software, ale služba.

Jirsákovina jako vyšitá

[kralyk z abclinuxu]

V případě takového GNU Radio je situace o něco horší. Po přesměrování na gnuradio.org potkáváme jen odkazy na Github. Releasy ([1], [2]) linkují přímo na Github, ohledně bug reportů zmiňují rovněž jen Github a zmínku o gnu.org či nějakých alternativách jsem nenašel jednu jedinou.

Na dvě kliknutí jsem se dostal na MailingLists, ve kterým nacházím i patche. Bohužel se nedozvim, jaký je poslední, protože při pokusu o seřazení výsledků podle data dostanu podivnou chybu.

No, na druhou stranu je tu ještě jeden temný aspekt:

A takhle to potom vypadá v praxi. I to blbé naklonování repozitáře může být v zemi, která je na sankčním seznamu Spojených drátů teroristických, noční můrou.

To ale přece je/může být úplně stejně problém i mimo GitHub. kernel.org je pokud vim taky v USA.

Osobně rozumím tomu, že někomu vadí, aby organizace jako je GNU propůjčovala své jméno projektům, které dělají kompromisy odporující původním myšlenkám.

*Sigh*

Ve #40 jsem odkazoval na zprávičku na LWN, ve které se píše, že FSF tohle řeší. Je možný odtamtud prokliknout na blog FSF na tole téma, odkud se dá prokliknout na evaluaci existujícího sotware a odtud na jejich aktuálního favorita Pragure.

Nikdo na to nereagoval a proč FSF s milionovým rozpočtem (který měla už za RMS) tohle nemá už dávno vyřešeno taky nikdo nevysvětlil.

Hlavně že za všechno můžou GitHub a Microsoft.

[Bherzet]

Na dvě kliknutí jsem se dostal na MailingLists, ve kterým nacházím i patche.

Nicméně nikde nepíšou, že patche akceptují i mailing listem. Primárně propagují Github.

To ale přece je/může být úplně stejně problém i mimo GitHub.

Očekával bych, že na non-profit organizace se budou vztahovat mírnější pravidla.

Druhá věc je, že Github je americká firma, ale nevyskytují se na něm zdaleka jen americké projekty. To je problém té centralizace, že dochází k posilování jednoho projektu a jedné (agresivní) země.

„Mně je to jedno“ by byl naprosto validní argument, kdybychom se nebavili o organizaci jako je GNU. Protože GNU vnímám jako organizaci, okolo které se mají sdružovat právě ti lidé, kterým to jedno není. Takto působí tak trochu jako homosexuální pedofilní farář.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně nikde nepíšou, že patche akceptují i mailing listem. Primárně propagují Github.

Nerozporuju to, to byla jen poznámka, že jsem se celkem snadno dostal na ML.

„Mně je to jedno“ by byl naprosto validní argument, kdybychom se nebavili o organizaci jako je GNU. Protože GNU vnímám jako organizaci, okolo které se mají sdružovat právě ti lidé, kterým to jedno není.

Tj. nesmí použít GitHub ani dočasně, mezitím, co probíhá práce na vlastním řešení? Až tak nedotknutelné Zlo ten GitHub je?

[xkucf03]

Takže jsi přispěl do projektů, které mají oficiální repository i na GitHubu

Doporučuji si přečíst, jak a na jaké platformě probíhá vývoj Jádra: Submitting patches: the essential guide to getting your code into the kernel. Primárně se posílají patche e-mailem do konference. To, že existuje nějaký klon gitu hostovaný na GitHubu není nijak zajímavé. Má to zhruba stejnou váhu, jako klon, který si může kdokoli provozovat na svém serveru.

Apache foundation provozuje vlastní infrastrukturu na gitbox.apache.org. Na GitHubu jsou zase jen klony a není nutné ho používat.

a přesto tvrdíš, že pro přispění do projektů, které mají repository na GitHubu, je nutné uzavřít s GitHubem smlouvu

Je dost rozdíl, jestli:

1. na GitHubu je jen klon a vývoj probíhá reálně někde jinde
2. vývoj probíhá na GitHubu
3. vývoj probíhá na GitHubu i jinde a správci projektu se to snaží nějak obousměrně synchronizovat

Proti tomu prvnímu nic nenamítám. S tím druhým mám problém, protože to tlačí lidi, aby používali proprietární službu a uzavírali smlouvu s GitHubem. To třetí je dost těžké udělat dělat dobře, viz #33 – buď tě to bude stát dost úsilí, nebo to sklouzne k variantě 2).

Na GitHubových stránkách (kam tě to přesměruje z gnu.org) projektů odkazovaných v tom článku většinou není o přispívání napsané nic nebo tam je něco jako:

Report bugs and general feedback at: https://github.com/fribidi/fribidi/issues

Takže jaký dojem si z toho člověk má odnést? Přesměrovalo mne to z domény gnu.org na doménu github.com, takže si budu myslet, že už to asi není GNU projekt nebo že se vývoj přesunul na GitHub. A protože tam není není popsané, jak se hlásí chyby a posílají patche, tak si budu myslet, že mám použít „Issues“ a „Pull request“, což jsou funkce GitHubu a k jejich použití tam musím být registrovaný.

Tohle nepopiratelně vytváří tlak na uživatele a potenciální přispěvatele, aby používali proprietární software a uzavírali smlouvu s poskytovatelem proprietární služby. Přestože může existovat teoretická možnost přispívat i bez toho a vývojáři více či méně (ne)ochotně přijmou příspěvek i jiným kanálem. V případě GNU by to mělo jít klasicky přes e-mailové konference, ale bude o tom potenciální přispěvatel nebo uživatel vědět, když byl přesměrován na GitHub?

Vždycky, když kvůli nějaké skvělé myšlence musíš lhát, buď nechápeš tu myšlenku, nebo vůbec není dobrá.

Jestli narážíš na větu:

Zdrojové kódy z GitHubu si lze sice (zatím) stahovat (git clone) i bez registrace a přihlášení, ale pokud se někdo chce aktivně zapojit do projektu a např. hlásit chyby nebo posílat tzv. pull requesty (patche), je k tomu nutné mít účet

Tak ta je pravdivá – bez registrace na GitHubu nedostaneš nic do https://github.com/…/…/issues tzn. nenahlásíš chybu do daného projektu na GitHubu – když klikneš na „New issue“, tak to po tobě chce, aby ses přihlásil. Stejně tak když klikneš na tlačítko „New pull request“ – tam bez uzavřené smlouvy s GitHubem taky nic nenaděláš.

[kralyk z abclinuxu]

Btw. na tosdr má GitHub celkem dobré ohodnocení.

[Jendа]

Já to furt nechápu

You agree to indemnify us, defend us, and hold us harmless from and against any and all claims, liabilities, and expenses, including attorneys’ fees, arising out of your use of the Website and the Service, including but not limited to your violation of this Agreement, provided that GitHub (1) promptly gives you written notice of the claim, demand, suit or proceeding. (2) gives you sole control of the defense and settlement of the claim, demand, suit or proceeding (provided that you may not settle any claim, demand, suit or proceeding unless the settlement unconditionally releases GitHub of all liability). and (3) provides to you all reasonable assistance, at your expense.

Víte kolik stojí právníci v USA? Troufnu si tvrdit, že na tomhle by zbankrotoval i javaman.

[Martin Tůma]

Už jsme to tady jednou řešili - co mají napsáno v TOS je irelevantní, pokud je to v rozporu s právem suverénního státu, ve kterém žiješ - je to fakticky nevymahatelné. A spotřebitelské zákony EU definují, že jurisdikcí je vždy země spotřebitele. To je taky důvod, proč žádný takový případ, kdy by se spotřebitel z EU musel soudit v USA není znám - nemá to v EU šanci na úspěch (v USA můžou rozhodnout co chtějí, ale v EU to bude nevymahatelné).

Ono kdyby se do toho někdo opravdu obul, tak by byl kvůli různým antidiskriminačním zákonům v EU dost možná problém i to, že ti tu službu prostě bez udání důvodu zrušej (Nemůžeš zákazníky diskriminovat na základě nějaké tvé libovůle, práva spotřebitele jsou víc, než práva provozovatele).

[xkucf03]

…dokud nebudeš chtít jet do USA třeba na dovolenou, na konferenci, za příbuznými atd. Nebo – což je o dost pravděpodobnější – pracovat ve své zemi pro firmu, která má vlastníka v USA.

USA má bohužel dlouhou tradici v tom, že se snaží svoje vlastní/vnitřní pravidla vnucovat i zbytku světa.

[Martin Tůma]

…dokud nebudeš chtít jet do USA třeba na dovolenou, na konferenci, za příbuznými atd.

To je ale obecný problém, který s GitHubem nijak nesouvisí. Jsou země, kde mi jako ateistovi reálně hrozí trest smrti a proto tam nejezdim. Pokud budu mít obavu, že mi v USA bude hrozit vězení, tak tam holt taky nepojedu. Pokud budu mít pocit, že mi tam mohou svévolně zabavit majetek, tak si ho tam nebudu pořizovat.

Nebo – což je o dost pravděpodobnější – pracovat ve své zemi pro firmu, která má vlastníka v USA.

Americké právo sice nutí americké společnosti jej prosazovat i mimo území USA, ale reálně to samozřejmě lze pouze pokud to nekoliduje s právem té které cizí země. Představa, že ti česká pobočka americké firmy nepošle výplatu, nebo tě vyhodí proto, že tak rozhodl americký soud je úplně mimo realitu. Ta pobočka se musí řídit zákony ČR, které nic takového neumožňují.

Netvrdím, že se na GitHubu nemůžeš dostat do situace, kdy si s tebou "vytřou zadek", například kvůli DMCA, a ze dne na den tam přijdeš o veškerej obsah, ale to ti hrozí i u toho "hodného" GitLabu stejně tak jako u GNU Savannah...

[kralyk z abclinuxu]

ale to ti hrozí i u toho "hodného" GitLabu stejně tak jako u GNU Savannah...

Jo a kde je asi hostovaný Frantovo oblíbený LKML

Samozřejmě je možné namítnout, že člověk má lokální zálohu. To ale může mít s GitHubem taky - repository samotné jsou git, tj. to už je decentralizované by default, dále pak třeba Issues lze stahovat přes API (nástroj 1, 2) a data svýho účtu si člověk může vyexportovat.

Jsem si skoro jistej, že ta synchronizace s GitHubem v rámci toho hybridního GitHub/non-GitHub řešení by se taky dala udělat celkem dobře a automatizovaně, kdyby někdo sednul a napsal na to správný software. Podobný software už existuje a běžně se používá např. pro integraci s CI a reivew procesem, viz např. homu/bors atd.

Prostě zase pouze praktický, řešitelný problém.

[xkucf03]

P.S. Pak je taky otázka, jestli chceš podporovat¹ někoho, kdo tobě osobně sice neubližuje, ale přesto v jiné zemi dělá něco, s čím nesouhlasíš a co považuješ za nemorální.

_{[1] skrze to, že budeš např. hostovat svůj projekt na GitHubu a tím motivovat ostatní, aby s GitHubem uzavřeli smlouvu}

[Jendа]

A spotřebitelské zákony EU definují, že jurisdikcí je vždy země spotřebitele.

OK, tohle je dobrý konkrétní argument (v minulé diskuzi IIRC zaznělo jen něco jako „neprošlo by to protože by to asi nedokázali vymoct“), díky. (jenom si dej pozor, abys github nepoužil jako podnikatel, protože tam to bude předpokládám volnější)

[Martin Tůma]

jenom si dej pozor, abys github nepoužil jako podnikatel, protože tam to bude předpokládám volnější

Mně osobně to nehrozí, protože nejsem OSVČ, ale kdybych byl tak bych byl u té smlouvy s GitHubem opravdu velmi na pozoru, protože v tom případě už by opravdu bylo reálné, že toho někdo u soudu využije a bude tvrdit, že jsem tu smlouvu s GitHubem uzavíral jako OSVČ, kde se jede podle úplně jiných zákonů a "pocit sucha a bezpečí" co spotřebitelům dávají zákony EU (jejich implementace v právním řádu ČR) se tady nekoná.

[Filip Jirsák]

OSVČ může být také řazena mezi spotřebitele (dokonce už se to začíná objevovat i v českém právu, především tedy díky EU).

[Martin Tůma]

To sice může, ale tvá pozice u soudu bude podstatně horší, protože budeš muset dokazovat, že jsi tu smlouvu s GitHubem uzavřel jako spotřebitel (Řím I, článek 6) a ne jako OSVČ. Pokuď OSVČ nejsi, tenhle problém z podstaty nemáš.

[Filip Jirsák]

Na GitHubu jsou zase jen klony a není nutné ho používat.

Na GitHubu jsou v drtivé většině případů jen klony. To je princip decentralizovaného DVCS. GitHub nikoho nenutí, aby ho používal.

V případě GNU by to mělo jít klasicky přes e-mailové konference, ale bude o tom potenciální přispěvatel nebo uživatel vědět, když byl přesměrován na GitHub?

Pokud má někdo s GitHubem problém, ví o tom a nebude se bezhlavě na GitHubu registrovat, ale zkusí najít jinou cestu.

Tak ta je pravdivá

Není. Ty sám jsi napsal, že ses aktivně zapojil do 4 projektů, které jsou hostované na GitHubu, poslal jsi do nich patche, a účet na GitHubu předpokládám nemáš. Ty tvrdíš, že kdo se chce aktivně zapojit do projektu hostovaného na GitHubu, musí tam mít účet, ale sám jsi protipříklad. Tím pádem to tvrzení není pravdivé.

Jenže kdybys to napsal pravdivě, nevypadalo by to tak úderně, že. Kdybys napsal, že hlásit chyby a posílat patche je pro registrovaného uživatele GitHubu velmi jednoduché, zatímco neregistrovaný uživatel musí hledat jiné cesty a zkomplikuje to práci i správci projektu, nepodporovalo by to to černobílé vidění světa, že GitHub je zlý a FSF hodná.

Ale tak třeba pro vyvážení příště vyjde zprávička o tom, jak FSF bojuje proti svobodě vývojářů tím, že jim brání používat kvalitní služby jako GitHub.

[Michal Kubeček]

Není. Ty sám jsi napsal, že ses aktivně zapojil do 4 projektů, které jsou hostované na GitHubu, poslal jsi do nich patche, a účet na GitHubu předpokládám nemáš. Ty tvrdíš, že kdo se chce aktivně zapojit do projektu hostovaného na GitHubu, musí tam mít účet, ale sám jsi protipříklad. Tím pádem to tvrzení není pravdivé.

Přestaňte, prosím, používat linuxové jádro jako příklad pro tuto argumentaci. Kernel není "hostovaný na Githubu", kernel tam má jen read only mirror (jeden z mnoha). Poslání patche mailem není u kernelu nějaký alternativní způsob, ale je to ten správný způsob (a jediný oficiální). Když zkusíte dostat patch do jádra formou pull requestu na Githubu, tak nebudete-li mít hodně velké štěstí, že by si ho někdo všiml a protlačil ho do mainline tím správným způsobem, tak tam buď bude bez povšimnutí chytat prach nebo vám někdo vysvětlí, jak se věci mají.

[Filip Jirsák]

Kde přesně se ve zprávičce vyskytuje „hostovaný na GitHubu“? Nikde. Já polemizuju se zprávičkou, kde žádné upřesnění není – píše se tam jen o tom, že projekt je přesměrovaný na GitHub a zdrojové kódy jsou dostupné na GitHubu. To, co rozporuju, navazuje na ty zdrojové kódy – a zdrojové kódy linuxového jádra na GitHubu dostupné jsou, a není to žádný klon třetí strany. To úplně stačí na to, aby se tím vyvrátilo Frantovo tvrzení. I kdybyste nevěřil tomu, že jde o oficiální Linusův účet, pořád jsou tam ty další tři příklady.

Poslání patche mailem není u kernelu nějaký alternativní způsob, ale je to ten správný způsob (a jediný oficiální).

O tom já jsem ale nic nepsal. Já jsem pouze vyvrátil Frantovo tvrzení, že když chcete přispívat do projektu, který má zdrojáky na GitHubu, musíte podepsat smlouvu s GitHubem.

Samozřejmě můžete tu formulaci ze zprávičky hájit tím, že je to jenom nepřesně napsáno. Že je to jenom zkratka, protože Franta nechtěl napsat moc dlouhé: „Pokud chcete přispět do projektu, který je hostovaný na GitHubu, přijímá příspěvky jenom formou pull requestů z GitHubu a k hlášení chyb používá pouze issues na GitHubu, musíte mít na GitHubu vytvořený účet, tedy musíte souhlasit s podmínkami GitHubu.“ Jenže napsat to takhle, jak je to doopravdy, by se Frantovi nehodilo do krámu, nehodí se to do svaté války proti GitHubu, protože by samozřejmě každého napadl protiargument: „To ale přece není problém GitHubu, je to čistě věc správců příslušného softwaru. Pokud přijmou patch nebo hlášení chyby e-mailem, není přece co řešit.“ A ono opravdu není co řešit, protože správce projektu, který používá GitHub, je zvyklý na to, že někdo občas použije jiný kanál – třeba když hlásí bezpečnostní chybu a nechce, aby její popis byl hned veřejný.

[Michal Kubeček]

Kde přesně se ve zprávičce vyskytuje „hostovaný na GitHubu“?

Kde přesně tvrdím, že je to ve zprávičce? Je to citát z vašeho příspěvku, na který jsem reagoval, proto ho beru jako vaše tvrzení a upozorňuji vás, že není pravdivé. Pro jistotu ještě jednou ocituji, co jste napsal:

Ty sám jsi napsal, že ses aktivně zapojil do 4 projektů, které jsou hostované na GitHubu

O něco dříve jste ty čtyři projekty vyjmenoval konkrétně a jedním z nich bylo linuxové jádro. Proto se takové tvrzení, které považuji za krajně zavádějící, snažím uvést na pravou míru.

[Filip Jirsák]

OK, přelepte si v mém komentáři „hostované na GitHubu“ za „mají repository na GitHubu“.

[kralyk z abclinuxu]

A ono opravdu není co řešit, protože správce projektu, který používá GitHub, je zvyklý na to, že někdo občas použije jiný kanál – třeba když hlásí bezpečnostní chybu a nechce, aby její popis byl hned veřejný.

O tom Franta tvrdí, že to je moc náročné, což mi přijde poněkud absurdní, vzhledem k tomu, že zároveň lidi, kteří nechtějí trávit mládí setupováním vlastního git serveru, web frontendu, bug trackeru, mailing listu etc., považuje za lenochy...

[xkucf03]

O tom Franta tvrdí, že to je moc náročné, což mi přijde poněkud absurdní

Škoda, že ses neúčastnil tehdy té diskuse v e-mailové konferenci OpenJDK. Mohl jsi jim vysvětlit, jak je to jednoduché a nemuselo to skončit tím, že vývojáři OpenJDK budou muset mít účet na GitHubu.

Nebo se podívejme na tvůj oblíbený Python a jeho příručku pro vývojáře. Začíná to tím, že si stáhneme zdrojáky, pouštíme nějaké příkazy, testy, zakládáme lokální větev… tohle všechno je v pohodě, ale u bodu 7 narazíme:

Push the branch on your fork on GitHub and create a pull request. Include the issue number using bpo-NNNN in the pull request description.

Zda existují i jiné možnosti, jsem tam neviděl. Když se podíváme na ten odkaz o pull requestech, tak tam se dočteme:

CPython uses a workflow based on pull requests. What this means is that you create a branch in Git, make your changes, push those changes to your fork on GitHub (origin), and then create a pull request against the official CPython repository (upstream).

A jak už jsme si tu řekli, fork na GitHubu těžko založí někdo, kdo na něm nemá účet a nepodepsal s ním smlouvu.

Když jsme neuspěli s Pythonem, tak zkusíme další tvůj oblíbený jazyk, Rust. V jeho příručce pro vývojáře se dočteme, že si máme pročíst seznam nahlášených chyb, které jsou na GitHubu:

If you have the chance, before reporting a bug, please search existing issues [https://github.com/rust-lang/rust/search?q=&type=Issues&utf8=%E2%9C%93], as it's possible that someone else has already reported your error.

Tak to je ještě celkem v pohodě, protože pro čtení chyb (zatím) GitHub přihlášení nevyžaduje (ale třeba pro prohledávání všech zdrojáků už ano: „You must log in to see code search results“).

Pak se tam dozvíme, že hlášení chyb je náramně jednoduché:

Opening an issue is as easy as following this link [https://github.com/rust-lang/rust/issues/new] and filling out the fields in the appropriate provided template.

Stačí kliknout na odkaz… Akorát že ten vede na stránku, která vyžaduje přihlášení tzn. účet na GitHubu a smlouvu podepsanou s touto korporací.

A opět se tu těžko dopátráme, jestli lze hlásit chyby nebo přispívat kódem i jinými kanály.

Bez ohledu na to, zda existuje teoretická možnost, zapojit se do vývoje těchto projektů i bez účtu na GitHubu, toto chování vede jednoznačně k posilování GitHubu a centralizaci. Ty méně zkušené nebo zásadové to dotlačí k tomu, aby se té centrální korporaci upsali. A ty zásadovější to odradí. Je otázka, jak moc – pokud budou mít opravdu silnou potřebu se zapojit do vývoje, snad se pokusí najít nějaký jiný kontakt na autory a pokusí se jim svůj příspěvek „vnutit“ třeba e-mailem, ale zrovna přívětivé to není. A nepsal jsi tu zrovna ty o tom snižování vstupní bariéry a snaze, aby mohl přispívat kdokoli, kdo šel zrovna kolem a dostal chuť něco utrousit do kódu nebo do seznamu chyb/požadavků? A že by mu mělo stačit jen kliknout na tlačítko a ne se někde „pracně“ registrovat?

[Filip Jirsák]

Bez ohledu na to, zda existuje teoretická možnost, zapojit se do vývoje těchto projektů i bez účtu na GitHubu, toto chování vede jednoznačně k posilování GitHubu a centralizaci.

Jak by to mohlo vést k centralizaci, kdyby někde jinde měli vývojáři stejně dobrou alternativu? Nebo kdyby ta alternativa dokonce nabízela rozhraní pro snadné vytváření pull requestů z repository mimo tu alternativu? GitHub musel být nejprve tak dobrý, aby ho vývojáři chtělo používat spousta vývojářů, teprve pak to mohlo vést k centralizaci. Pokud je něco dobré a chceš s tím bojovat, máš na výběr dvě možnosti: buď šířit FUD, nebo nabídnout ještě lepší alternativu. Ty sis vybral tu první, přičemž funkční nebylo nikdy nic jiného, než ta druhá možnost. Už i Microsoft pochopil, že šířením FUD si nijak nepomůže, třeba to časem pochopí i RMS křídlo FSF.

A že by mu mělo stačit jen kliknout na tlačítko a ne se někde „pracně“ registrovat?

Kde tu možnost má? Proč něco takového nenabídne FSF?

[Martin Tůma]

Přijde mi, že celý problém je v tom, že se snažíš být Stallmanštější než Stallman a rozšířit pojem Free software i na "Free to contribute". GPL ale nic o tom, že by někdo měl mít právo přispívat (navíc formou, jaká se líbí jemu) do nějakého projektu ("instance" svobodného SW) neříká. Máš svobodu dělat si s tím kódem co chceš, ale ne svobodu nutit jiným tvé změny kódu nebo dokonce postupy, jak ten kód vyvíjet.

Stejně tak jako může být svobodný software projekt, do kterého může přispívat pouze bílý heterosexuální muž, tak může být svobodný software projekt, kam může přispívat pouze uživatel GitHubu. Pokud se ti to nelíbí, můžeš ten software (kód) vzít a postavit nad ním svůj vlastní projekt.

[xkucf03]

Já ale nikde neříkám, že by ten software přestal být svobodný tím, že bude (jen) na GitHubu a že do něj nepůjde jinak přispívat. Svobodný software může být i ten, který vyvíjí autor sám a žádné příspěvky od ostatních nepřijímá.

Jen říkám, že pokud někdo chce spolupracovat s ostatními (což zjevně chce), tak je špatné, aby při tom tlačil ostatní k uzavření smlouvy s jedním konkrétním poskytovatelem a podporoval tu centralizaci, protože ta má dlouhodobě negativní dopady. A říkám, že by se lidi měli více zamýšlet nad následky svého jednání a chovat se zodpovědněji.

[Filip Jirsák]

Teď už ale tvrdíš úplně něco jiného, než co je ve zprávičce.

Jen říkám, že pokud někdo chce spolupracovat s ostatními (což zjevně chce)

Aha, tady je ta chyba v uvažování. Ono to není tak, že autor buď dělá sám, nebo chce přijímat patche od kohokoli za jakoukoli cenu. Obvykle jsou nějaké postupy, které autor akceptuje pro přijímání patchů, případně je někdy ochoten udělat určitou výjimku v případě konkrétního autora nebo patche. A často je holt tím postupem, který je bez problémů akceptován, pull request na GitHubu.

je špatné, aby při tom tlačil ostatní k uzavření smlouvy s jedním konkrétním poskytovatelem

Za špatné to považuješ ty.

podporoval tu centralizaci, protože ta má dlouhodobě negativní dopady

Tak to ale není. Ty se pořád tváříš, že existují tři varianty – používat špatnou službu, používat dobrou službu s centralizací, a používat dobrou službu bez centralizace. Jenže ta třetí varianta tu není. Nevím, proč bych měl teď používat tu špatnou službu. když mám možnost používat dobrou službu, budu ji používat – a pokud se někdy projeví ty dlouhodobě negativní dopady, pak můžu přejít na tu špatnou službu. Mezi tím jsem ale léta používal dobrou službu.

A říkám, že by se lidi měli více zamýšlet nad následky svého jednání a chovat se zodpovědněji.

Předpokládáš, že ty se zamýšlíš a ty se chováš zodpovědně. Pokud se nad tím chceš opravdu zamýšlet, zamýšlej se také nad tím, zda chyba není náhodou na tvé straně. Jestli to nejsi ty, kdo to nedomyslel a chová se nezodpovědně.

[kralyk z abclinuxu]

Škoda, že ses neúčastnil tehdy té diskuse v e-mailové konferenci OpenJDK. Mohl jsi jim vysvětlit, jak je to jednoduché a nemuselo to skončit tím, že vývojáři OpenJDK budou muset mít účet na GitHubu.

Já neříkal, že to je jednoduché, jen se trochu divím, že někdo, kdo je ochoten obětovat pohodlí a vynaložit netriviální snahu (a chtít to samé po ostatních) s tím má najednou problém...

Nebo se podívejme na tvůj oblíbený Python (...) Když jsme neuspěli s Pythonem, tak zkusíme další tvůj oblíbený jazyk, Rust.

Tyhle zmínky nechápu, to nejsou projekty GNU ani FSF.

Ano, Rust má infrastrukturu na GitHubu. Pokud se ti to nelíbí, tak tam nepřispívej. Případně jim můžeš nabídnout, že jim vytvoříš a budeš provozovat řešení (ale připrav se, že budou pravděpodobně chtít paritu featur).

[Bherzet]

Pokud se ti to nelíbí, tak tam nepřispívej.

Nějak se nemůžu zbavit dojmu, že to není moc konzistentní s tvými jinými (politickými) názory.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak se nemůžu zbavit dojmu, že to není moc konzistentní s tvými jinými (politickými) názory.

Je to konzistentní s Frantovými názory, zejména o volném trhu, kde lidé/organizace mezi sebou dobrovolně (ne)uzavírají smlouvy. Franta nemůže nařídit Rustu ani jeho přispěvatelům, aby neuzavřeli smlouvu s GitHubem. Má ale svobodu sám takovou smlouvu neuzavírat, pokud mu nevyhovuje.

Jestli to je konzistentní s mými názory, je otázka. Na idealistické úrovni asi ne (viz taky #39), ale to je i spouta dalších věcí. Nemam rád monopoly/olygopoly, ale třeba SIM kartu u olygopolního operátora mám, protože prostě by bylo hodně nepraktický ji nemít. V zásadě bys mi taky mohl říct jako Franta, jestli jsem nesvéprávný lenoch, když si nedokážu zařídit život bez telefonu... Je pravda, že nepoužívat GitHub je snazší než nemít telefon (i když pro mě by to určitě omezení bylo), ale zase na druhou stranu ke GitHubu mam větší důvěru než k telcos, když vidim, že už 10 let výrazně pomáhají vývoji a šíření FOSS, svého postavení nezneužívají a že to je skutečně dobrá a inovativní služba. Taky si myslim, že MS si musí dávat docela pozor, aby uživatele GH nenaštval.

[kralyk z abclinuxu]

Případně ještě jinak: Myslim si, že je nefér zodpovědnost za situaci s GitHubem házet na FOSS projekty hostované na GH a na jednotlivce používající GH. To, že GH je proprietární je především výsledek fungování trhu. Zakladatlé vlastní službu neotevřeli, přestože jsou fanoušci FOSS a přestože otevřeli různé knihovny/nástroje s tím spojené, protože měli za to, že by to nezafinancovali (IMO oprávněně).

[xkucf03]

Zakladatlé vlastní službu neotevřeli, přestože jsou fanoušci FOSS a přestože otevřeli různé knihovny/nástroje s tím spojené, protože měli za to, že by to nezafinancovali (IMO oprávněně).

To je až krásně naivní :-) O tom, zda něco zafinancují nebo ne se můžeme bavit třeba u lidí, kteří dělají sourcehut (osobně jim přeji, aby se jim dařilo).

Ale autoři GitHubu prostě vyvíjeli proprietární software a budovali uživatelskou základnu¹, aby to nakonec prodali za 7,5 miliardy USD. To se jim nelze divit, za ty peníze by prodal firmu asi každý. Ale o nějaké lásce ke svobodnému softwaru tady nelze mluvit – spíš o lásce k penězům.

_{[1] což je pro ten prodej ještě důležitější}

[Filip Jirsák]

Aha, tak proto byl GitHub vždy pro OSS projekty zdarma. Protože to hrozně sype, dát někomu něco zdarma.

[_]

Tak to jsi asi dosud nepochopil, jak funguje byznys kolem startupů. U startupu nepřicházejí peníze od uživatelů/zákazníků, ale od investorů. Ty jsou cílovou skupinou a na ty je potřeba udělat ten správný dojem. Startup není úspěšný tím, že si lidi kupují jeho produkty a služby za cenu, která pokryje náklady a zisk. Projekt startupu je úspěšný ve chvíli, kdy se celý ten startup podaří prodat investorovi. Od něj teprve přijdou ty peníze - ne od zákazníků nebo uživatelů.

A ani ten investor to nemusí kupovat kvůli tomu, aby prodával produkty a služby uživatelům. Podívej se třeba na takový Google nebo Microsoft - oni ti taky poskytují třeba e-mail nebo vyhledávání nebo jiné webové aplikace "zdarma", ale fakt to nedělají proto, že tě mají rádi

[Filip Jirsák]

Jo, a investor si ty peníze tiskne doma ve sklepě.

E-mail nebo vyhledávání zdarma vydělává na reklamách. Nějak jste to ve svém příspěvku zapomněl napsat, takže se explicitně ptám: Jakým způsobem GitHub monetizuje hosting OSS projektů?

[kralyk z abclinuxu]

Ale autoři GitHubu prostě vyvíjeli proprietární software a budovali uživatelskou základnu, aby to nakonec prodali za 7,5 miliardy USD.

Jasně, ale až po letech vývoje, který je potřeba financovat. Vývoj se sám opravdu nezafinancuje.

Ale o nějaké lásce ke svobodnému softwaru tady nelze mluvit – spíš o lásce k penězům.

... řekl neúnavný obhájce kapitalismu, ROFL.

[xkucf03]

Nemam rád monopoly/oligopoly, ale třeba SIM kartu u oligopolního operátora mám, protože prostě by bylo hodně nepraktický ji nemít. V zásadě bys mi taky mohl říct jako Franta, jestli jsem nesvéprávný lenoch, když si nedokážu zařídit život bez telefonu... Je pravda, že nepoužívat GitHub je snazší než nemít telefon

Ani tohle přirovnání se moc nepovedlo. Tím, že máš (mobilní či jiný) telefon, podporuješ skrze síťový efekt E.164, což je číslovací plán, globální systém telefonních čísel. Ano, tím, že máš telefonní číslo a dáš si ho třeba na navštívenku nebo na web, tak motivuješ ostatní, aby se tohoto systému taky účastnili. Ale na tomto trhu působí obrovské množství poskytovatelů. Jen seznam těch mobilních má asi sedmdesát stránek. Máš tu i různé MVNO a VoIP operátory. Klidně můžeš mít VoIP operátora, kterému budeš platit pětikorunu měsíčně nebo třeba ani to ne, a budeš se připojovat přes WiFi nebo jinak přes internet, budeš na svém zařízení používat plně svobodného VoIP/SIP klienta, a přesto si budeš moci volat s ostatními v PSTN/PLMN a mít telefonní číslo ve stejném systému.

Neříkám, že v telekomunikacích je všechno sluníčkové – není – ale vůbec se to nedá srovnávat s GitHubem, což je jeden jediný poskytovatel vlastněný jednou korporací.

[kralyk z abclinuxu]

Tím, že máš (mobilní či jiný) telefon, podporuješ skrze síťový efekt E.164, což je číslovací plán, globální systém telefonních čísel. Ano, tím, že máš telefonní číslo a dáš si ho třeba na navštívenku nebo na web, tak motivuješ ostatní, aby se tohoto systému taky účastnili.

Tohle je IMO argumnetační faul Nevýznamná příčina.

Jen seznam těch mobilních má asi sedmdesát stránek.

U nás v ČR jsou realisticky 3 a mají +- stejné (špatné) podmínky, takež víceméně jako by byl jen jeden.

VoIP samozřejmě mám, ale spása to není.

[kralyk z abclinuxu]

A nepsal jsi tu zrovna ty o tom snižování vstupní bariéry a snaze, aby mohl přispívat kdokoli, kdo šel zrovna kolem a dostal chuť něco utrousit do kódu nebo do seznamu chyb/požadavků? A že by mu mělo stačit jen kliknout na tlačítko a ne se někde „pracně“ registrovat?

Psal, však taky na GH je ta algoritmická složitost registrace konstantní vzhledem k počtu projektů (stačí to udělat jednou).

[Michal Kubeček]

…projektů, které mají oficiální repository i na GitHubu (Linux, …

V jakém přesně smyslu má být tento mirror "oficiální repository" linuxového jádra?

[Filip Jirsák]

V tom smyslu, že je to účet Linuse Torvaldse a je to mirror, který se synchronizuje s repository Linuse. Není to tedy žádný klon vytvořený třetí osobou, u kterého bychom nevěděli, s jakými úmysly byl vytvořen, zda se tam třeba dotyčný nebude pokoušet propašovat nějaké závadné patche. Mohu se spolehnout, že v tom repository najdu stejný kód, jaký je na kernel.org.

[Michal Kubeček]

A jaký je zdroj této informace? Pokud ten mirror označíte za oficiální, očekával bych aspoň to, že někde na webu kernel.org nebo někde v adresáři Documentation bude tento mirror zmíněn jako alternativní git repository. Já o takové zmínce nevím, vy ano? Jediné, co jsem našel, je link na jeden konkrétní commit v souboru Documentation/bpf/btf.rst - což mi moc oficiální nepřipadá.

Tak mne napadá ještě jedna všetečná otázka:

je to účet Linuse Torvaldse

Tohle máte ověřené i jinak než vírou, že kdyby nebyl, určitě už by se vědělo, že je to fake?

[Filip Jirsák]

Já si to pamatuju, že kdysi na LKML nebo někde podobně proběhla zpráva, že Linus zprovoznil a udržuje klon oficiálního repository i na GitHubu. Mně to takhle stačí, nemám potřebu vám to dokazovat.

[Michal Kubeček]

zprovoznil a udržuje klon oficiálního repository

Klon oficiálního repozitáře je něco jiného než oficiální repozitář. Klonů oficiálního repozitáře mám na svých počítačích hned několik.

[kralyk z abclinuxu]

Klonů oficiálního repozitáře mám na svých počítačích hned několik.

Hm a vytvořil ti je tam Linus a roky je udržuje aktuální?

[Filip Jirsák]

Oficiální klon oficiálního repozitáře je zase něco jiného než vaše soukromé klony oficiálního repozitáře. Až bude mít kernel.org výpadek a já budu potřebovat aktuální zdrojáky jádra, naklonuju si je z toho repozitáře na GitHubu, ne z vašich klonů.

[Jana J.]

Jenom historická poznámka: ten repozitář vznikl takhle. Jinak souhlasím, že argumentovat v tomto konextu nouzovým repozitářem, který vznikl kdysi dávno při výpadku a není nijak odkazován z kernel.org, je značně nefér.

[Filip Jirsák]

Ten repozitář ale byl vytvořen Linusem a je stále aktivně udržován. Není to tedy nic, co by vzniklo bez vědomí nebo dokonce proti vůli Linuse. Navíc tenkrát použití GitHubu asi docela vytrhlo vývojářům jádra trn z paty. Nefér je ta snaha vyvolat dojem, že jakmile má projekt cokoli společného s GitHubem, musí se každý vývojář i každý, kdo chce jen nahlásit chybu, upsat ďáblu. Je na místě tedy připomenout, že GitHub může být projektem využíván třeba jenom jako další zrcadlo repository a aktivní vývojář oněm ani nemusí vědět, natož aby musel řešit nějaké podmínky GitHubu.

[kralyk z abclinuxu]

pull requesty (patche)

Technická: Pull Requesty (příp. v Merge Requesty v žargonu GitLabu) nejsou patche. Je to žádost o začlenění jedné větve do jiné (typicky nějaké hlavní) větve, tzn. není to jedna změna (jeden commit), ale celá sekvence commitů, což je pro organizaci větších změn celkem dobrý.

V nástrojích jako GitHub, GitLab apod. k tomu navíc existuje další tooling pro diskusi a codereview nad pull requesty, kdy je možné řešit jednotlivý detaily, vytvářet např. sub-tasky v rámci toho codereview, u kterých pak může člověk "odklinout" (je tam na to UI), že ten problém vyřešil v další iteraci toho pull requestu.

Linux kernel mimochodem tuhle terminologii používá taky, viz Sending git pull requests. git má dokonce i příkaz na generování pull requestů, git request-pull ...

[Michal Kubeček]

V téhle diskusi (a nejen téhle) se bohužel opakovaně zaměňuje pull request jako takový, tj. samotný požadavek "please merge (branch B | tag T) [from repository R]", a jeho implementace v nějakém to management nástroji typu github, gitlab apod. V souběžné diskusi na Rootu jsem dokonce zahlédl tvrzení, že "projekt linuxoveho kernelu na pull requesty zatim neprestoupil". Což je samozřejmě nesmysl, ale je zjevné, že autor toho výroku tím myslel to druhé, zatímco to první se u kernelu používá běžně.

[xkucf03]

Když je zprávička o GitHubu, tak bych čekal, že čtenář pochopí, že „Pull request“ v tomto kontextu znamená funkci GitHubu.

Jinak nevím, jak moc obecně používaný termín to je – např. Gitlab tomu říká „Merge request“. Spíš bych řekl, že většina lidí si bude slova „Pull request“ asociovat s GitHubem. Ono u laiků, kteří matně tuší, co je Git, většinou dochází k záměně mezi Gitem a GitHubem, nejsou schopní to rozlišit, (podobně jako spousta lidí nechápe rozdíl mezi internetem a webem). I tohle je důsledek toho, že se všude cpe GitHub a spousta lidí ho používá z lenosti nebo vůbec nepřemýšlí o tom, jaké má jejich chování dopady… Tohle nechci podporovat. Chci, aby lidi věděli, že Git je svobodný software, že GitHub je jen jeden z mnoha poskytovatelů, že si mohou provozovat vlastní hosting nebo že mohou distribuované verzovací systémy používat i bez nějakého speciálního serveru nebo bez serveru úplně.

[kralyk z abclinuxu]

Když je zprávička o GitHubu, tak bych čekal, že čtenář pochopí, že „Pull request“ v tomto kontextu znamená funkci GitHubu.

Já bych zas čekal, že když někdo píše zprávičku o GitHubu a jeho funkcích, tak by mohl vědět, co ty funkce jsou...

[kralyk z abclinuxu]

Ono u laiků, kteří matně tuší, co je Git, většinou dochází k záměně mezi Gitem a GitHubem, nejsou schopní to rozlišit, (podobně jako spousta lidí nechápe rozdíl mezi internetem a webem). I tohle je důsledek toho, že se všude cpe GitHub a spousta lidí ho používá z lenosti nebo vůbec nepřemýšlí o tom, jaké má jejich chování dopady… Tohle nechci podporovat.

IMO tohle s GitHubem nesouvisí, to je prostě obecně problém frontendu. Když budeš mít někde GitLab nebo Gitea nebo i jen gitweb nebo hgweb a přijde k tomu laik, tak si taky bude myslet že "tohle je ten git / mercurial".

To bys musel všechny donutit používat vcs bez webovýho frontendu.

[xkucf03]

Tady nejde o záměnu mezi Gitem (nástrojem, typicky na příkazové řádce) a nějakým jeho webovým rozhraním. Tady jde o záměnu mezi svobodným softwarem, který může provozovat kdokoli, a jedním konkrétním provozovatelem a jeho proprietární službou.

Kdyby si laik pletl Git a Gitlab nebo Git a Giteu či Mercurial a hgweb, tak se až tak nic moc neděje, protože si může ten nástroj včetně toho rozhraní nechat nainstalovat třeba u sebe ve firmě a není na nikom dalším závislý – jde pořád o svobodný software.

[Filip Jirsák]

Spíš bych řekl, že většina lidí si bude slova „Pull request“ asociovat s GitHubem.

Ano, a je to pro to, že GitHub naučil vývojáře pull requesty používat, protože jejich používání udělal tak snadné.

I tohle je důsledek toho, že se všude cpe GitHub

GitHub se nikde necpe, GitHub využívají všichni dobrovolně, protože nabízí nejlepší služby.

spousta lidí ho používá z lenosti nebo vůbec nepřemýšlí o tom, jaké má jejich chování dopady

To není z lenosti, je to z nedostatku masochismu, který by člověku umožnil používat Sourceforge nebo něco, co nabízí FSF. A sousta lidí ty dopady promyšlené má – repository mají naklonované u sebe, takže přinejhorším budou řešit jen změnu adresy oficiálního repository. Dále by v případě odchodu z GitHubu přišli o issues – kdyby nepoužívali GitHub, neměli by je také, takže je to pořád alespoň možnost používat je po dobu, kdy používají GitHub.

mohou distribuované verzovací systémy používat i bez nějakého speciálního serveru nebo bez serveru úplně

Nebo mohou software vyvíjet zcela bez verzovacího systému, nepotřebují žádné IDE, dokonce ani kompilátor. To je panečku teprve ta správná svoboda, děrovat strojový kód přímo do pásky.

[xkucf03]

pull requesty (patche)

Technická: Pull Requesty (příp. v Merge Requesty v žargonu GitLabu) nejsou patche. Je to žádost o začlenění jedné větve do jiné (typicky nějaké hlavní) větve, tzn. není to jedna změna (jeden commit), ale celá sekvence commitů, což je pro organizaci větších změn celkem dobrý.

Ano, větev může obsahovat víc commitů/patchů, posloupnost změn – v tom nejsme ve sporu. I v té závorce máš „patche“ tzn. množné číslo.

Jestli k tomu můžeš psát komentáře nebo si je někde odškrtávat atd., to taky na pravdivosti té zprávičky nic nemění (ostatně do zprávičky nejde psát všechno, zprávička není článek nebo vyčerpávající příručka). Ty komentáře si můžeš psát i do e-mailu (a stejně se o tom procesu bude mluvit jako o „posíláme patche e-mailem“ – obvykle nebudeš explicitně dodávat, že kromě těch samotných patchů si posíláme i nějaké komentáře nebo že ten proces obsahuje něco dalšího a nespočívá jen v jednorázovém odeslání patche a jeho začlenění). Kromě toho existuje spousta jiných systémů, které ten proces revizí kódu a jeho začleňování podporují a usnadňují. Tak se to nesnaž prezentovat jako nějakou unikátní funkci GitHubu, kvůli které by na něj měli všichni přejít. A nesnaž se vytvářet dojem, že člověk buď používá GitHub, nebo dělá vše neefektivně, ručně pomocí primitivních nástrojů – to taky není pravda (totéž platí pro Filipa).

[kralyk z abclinuxu]

Ty komentáře si můžeš psát i do e-mailu (a stejně se o tom procesu bude mluvit jako o „posíláme patche e-mailem“

V pull requestu (myšleno obecně, nejen na GH, tj. třeba pull requesty na LKML) se žádné patche emailem neposílají.

Tak se to nesnaž prezentovat jako nějakou unikátní funkci GitHubu, kvůli které by na něj měli všichni přejít.

To je nějaká výhružka? Pokud se bavíme o Pull Requestu v tom smyslu te featury na GitHubu, tak ta unikátní skutečně není, protože různý další nástroje jako GitLab atp. to už taky implementují. Pull request po e-mailu á la LKML nepovažuju za ekvivalent.

A nesnaž se vytvářet dojem, že člověk buď používá GitHub, nebo dělá vše neefektivně, ručně pomocí primitivních nástrojů

GitHub je aktuálně nejlepší služba tohoto druhu, co znám.

GitLab je celkově z mého pohledu o trochu horší, i když třeba má některé výhody, jako třeba to docela hezké zpracování CI/CD ('CI Piplines'), ale používat se samozřejmě celkem s úspěchem dá a ten rozdíl není velký. Někteří lidé nejspíš budou i preferovat funkce GL oproti GH.

Minimálnější projekty jako třeba Gitea nebo Gogs typicky mají méně funkcí (z definice), mají trochu jiný usecase. Nevim jak to Pragure, na to teď koukám poprvý, možná to je ekvivalent GH.

Nevím aktuálně o žádném řešení á la GitHub, GitLab apod., které zároveň splňuje etická kritéria FSF na code hosting. Pokud budeš požadovat v této chvíli nekompromisní ideologickou čistotu, tak si myslim, že skutečně zbudou jen ty primitivnější nástroje.

[Filip Jirsák]

Tady pořád například Franta a Bherzet tvrdí, že problémem je centralizace. Ale je to skutečně tak? Skutečně získává GitHub uživatele tím, že je největší, a okolo existují další poskytovatelé se stejnými nebo lepšími službami, které ale málokdo používá? Nebo taková masa lidí používá GitHub prostě proto, že dlouhodobě nabízí nejlepší služby?

Dejme tomu, že chci zveřejnit nový projekt jako open source, licence bude např. BSD, Apache, MIT nebo Mozilla. Chci se věnovat tomu projektu a ne provozu nějakého hostingu, takže sháním službu, která mi (zdarma – je to nevýdělečný open source) nabídne hostování Git repository; hostování webových stránek projektu s jednoduchým CMS (abych nemusel být expert na HTML); hostování vydaných verzí projektu; evidenci chyb a požadavků – veřejně přístupnou, aby se zmenšil počet duplicit, s možností kontaktovat přispěvatele, když je potřeba nějaká součinnost při řešení chyby; s možností přetažení patchsetu (třeba branche) z jiného repository, která bude snadno srozumitelná pro přispěvatele i pro mne a vystačí si se základními znalostmi Gitu; s napojením na různé externí CI, které např. spustí testy nad tím patchsetem a přispěvateli i mně rovnou ukážou výsledek – takže pokud patchset nesplňuje formální pravidla (nejde zamergovat, neprochází testy), ani se jím nemusím jako správce zabývat a ručně ho vracet přispěvateli. Přičemž to napojení na externí CI samozřejmě implikuje to, že bude fungovat SSO s tou hostovací službou a budu moci udělit CI jen nutná práva, tj. nedám CI administrátorská práva k celému projektu nebo dokonce k celému účtu. No a samozřejmě bych byl rád, aby se v budoucnosti k projektu přidal další správce, takže potřebuju, aby k tomu projektu šlo přidat více lidí s různými oprávněními. A samozřejmě to musí mít srozumitelné ovládání, chci se věnovat tomu projektu, ne se stávat expertem na tu službu.

Kde takovou službu najdu? Mne napadá GitLab a BitBucket, ale ty nesplňují všechny podmínky. Existuje služba splňující tyhle požadavky? Proč o ní nevím? Provozuje takovou službu FSF?

[xkucf03]

Zbytečně odvádíš pozornost od původního tématu. Tím není „náhodný projekt Filipa Jirsáka“ (ten si provozuj, kde chceš, nikdo ti v tom nebrání), tématem jsou oficiální balíčky GNU a odkazy či dokonce přesměrování vedoucí z domény GNU.org. A k tomu už jsem ti odpovídal v #131.

Co se týče případného vývoje a provozu nějakého lepšího systému a infrastruktury, o tom jsem psal ve svém článku Future of the Free Software Foundation, kde to byl jeden z bodů:

What to do:

Support and promote decentralized social networks and developer infrastructure. Most of the users are now trapped in centralized proprietary social networks and other online services – partly due to the network effect and partly due to their own ignorance, because they signed a contract (agreed with Terms and conditions) that they have not understood or even read. We must warn the public about how bad the situation is and show the way how to get out of it. We must set the standards and promote free alternatives which are distributed, P2P and owned and controlled by the users. It is unjustifiable if a free software developer is forced to sign a contract with a third-party corporation in order to report a bug or offer a patch to an independent project. Free software projects deserve infrastructure owned and controlled by them and the users and contributors – not by any third-party.

Ale bez ohledu na to, zda takový systém existuje, zda se nám stávající svobodný software zdá či nezdá „dost dobrý“, není to důvod ustupovat ze svých zásad nebo kázat vodu a pít víno.

[Filip Jirsák]

Pouze jsem reagoval na tvé výtky ohledně centralizace. Takže od původního tématu jsi utekl ty.

Ale bez ohledu na to, zda takový systém existuje, zda se nám stávající svobodný software zdá či nezdá „dost dobrý“, není to důvod ustupovat ze svých zásad nebo kázat vodu a pít víno.

Za prvé, to, že „svoboda“ v termínu „svobodný software“ znamená „svoboda používat špatný software“, je tvoje interpretace – nemyslím si, že by většina lidí souhlasila s tím, že tohle je původní myšlenka GNU.

Za druhé, moje nejvyšší zásada je říkat pravdu. Pokud ty kvůli neustupování ze svých zásad musíš lhát, je mi tě líto a tvoje zásady pro mne nejsou zajímavé.

[xkucf03]

I na tu otázku ohledně kvality a pohodlí:

Skutečně získává GitHub uživatele tím, že je největší, a okolo existují další poskytovatelé se stejnými nebo lepšími službami, které ale málokdo používá? Nebo taková masa lidí používá GitHub prostě proto, že dlouhodobě nabízí nejlepší služby?

najdeš odpověď na GNU.org: When Free Software Isn't (Practically) Superior.

Obvykle není od věci si přečíst stránky projektu či organizace, o kterých chceš diskutovat.

[Filip Jirsák]

Tvoje snaha přesvědčovat ostatní je marná. Abys mohl někoho přesvědčit, musel bys sám být otevřený jiným myšlenkám a pohledům na věc. Abys mohl někoho přesvědčit, musíš nejprve vnímat to, že existují i jiné pohledy na věc, než je ten tvůj. Jenže ty vůbec existenci jiného pohledu nepřipouštíš. Pokud nesdílím tvůj názor, máš pro to jediné vysvětlení – něco neznám, nečetl jsem, nevím.

Znám odkazovaný článek, mám povědomí o podmínkách používání GitHubu, jsem příznivcem svobodného softwaru. Akorát jsem mnohem svobodnější, když používám GitHub, než kdybych používal GNU Savanah.

Nemusíš mne přesvědčovat o tom, že při používání softwaru je důležitá moje svoboda. Zatím mám ale z tvých textů pocit, že kdybys mohl, mou svobodu při používání softwaru bys mi chtěl sebrat.

[kralyk z abclinuxu]

I na tu otázku ohledně kvality a pohodlí (...)

najdeš odpověď na GNU.org: When Free Software Isn't (Practically) Superior.

Zajímavé. V tomhle blogpostu je jádro problému:

For open source, poor-quality software is a problem to be explained away or a reason to eschew the software altogether. For free software, it is a problem to be worked through. For free software advocates, glitches and missing features are never a source of shame. Any piece of free software that respects users' freedom has a strong inherent advantage over a proprietary competitor that does not. Even if it has other issues, free software always has freedom.

A specielně:

Improved quality as a project matures is the icing on the cake.

IMO tohle je úplně mimo a fail ze strany FSF. Ta kvalita a featury prostě jsou důležitý, není možný dívat se jenom na tu svobodu software. A to není jen nějaké pragmatické hledisko, ale je to tak i z ideologického: Když ten software není dostatečně kvalitní nebo nemá dostatek featur, tak ho lidi nebudou používat, a tudíž jeho úroveň svobody je k ničemu. Je to jako by neexistoval.

Představ si, že budeš mít skupinu 1000 lidí, kde všichni používaj zcela proprietární software, ie. "úroveň jejich svobody" bude 0% (vim, že to je trochu zjednodušující to takhle hodit do jednoho čísla, ale jde mi jen o příklad). Následně Vývojář1 přijde se softwarem, který bude 100% svobodný, ale bude nepraktický a/nebo budou chybět featury, takže používat ho začne jen 10 lidí. Vývojář2 přijde se softwarem, který bude jen z 50% svobodný, ale bude relativně praktický a použitelný, takže ho začne používat 200 lidí. V prvním případě se průměrná svoboda člověka v té skupině zvedla z 0% na 1%. V druhém případně se zvedla na 10%. Následně k tomu přijde FSF a vytvoří odborné etické porovnání, kde Řešení1 dají rating "A" a Řešení2 rating "D" a budou si stěžovat, jak jedině Řešení1 je to, co sutečně přináší svobodu atd. atd. Nedojde jim - nebo v horším případě záměrně zamlčí - že Řešení2 dokázalo zvednout softwarovou svobodu lidí mnohem více.

IMO je špatně, že FSF tohle hledisko vůbec neřeší a štve mě, že typicky naopak tu praktickou použitelnost bagatelizují, zamlčují nevýhody a časové a finanční náklady*, tváří se, že to je jen "icing on the cake".

Musim se pak ptát, v čem je teda vlastně smysl FSF, jestliže preferují řešení která vedou na nižší softwarovou svobodu jednotlivce.

_{*) Např. pořizovací cenu Blackbirda jsi v blogu i diskusích taktně nezmínil...}

[Fluttershy, yay!]

To bychom měli dichotomii mezi svobodou kódu a uživatele, ale pořád se jedná o individualizované svobody – software modifikovat nebo používat.

Na to naráží např. The Original Sin of Free Software.

Jednak

This is a gaping sore at the heart of the FOSS world. “For any purpose” encompasses a multitude - be that the use of FOSS by military organisations, such as the USAF’s “Global Hawk” drone program; or by surveillance operations, like GCHQ or the NSA; or by face-recognition programs in public places.

It is the stated position of the FOSS movement that all of these uses are fine, and all are to be welcomed. Usually, this declaration is accompanied with some expert deployment of the consequentialist fallacy. Like the tech-giants and hate speech, the reasoning proceeds that if we do anything to stop it, then we have to stop everything. Better then to do nothing.

Any attempt to question this fallacious reasoning usually results in a cavalcade of FOSS-advocates attacking the querist. It is clear that this issue triggers such behaviour at a deep, fundamental level. This is hardly surprising, after all, anyone who is in deep denial will instinctively lash out against any impingement of reality into their delusions, and so it is with FOSS.

ale také

Take, as a different example, GitHub - the repository of much of the FOSS world’s source code. Its entire business model is predicated on the willingness of creators to share the product of their labour with the wider world. These creators[7] offer the product of their labour to the site, solely in exchange for the chance of exposure and discovery. There is no contract with GitHub which can provide payment for this delivery, save the ephemeral back-slap of the “Star” and the prospect of collaboration with others.

Microsoft, when they acquired GitHub in 2018 for $7.5bn[8], barely mentioned the creators in their carefully-crafted lawyer-approved statement. They placed a value of seven thousand five hundred million dollars on this company, absolutely none of which accrued to the people who offered their labour to that company. Apart from a few cranks[9], almost no-one protested this. This has become such a feature of the FOSS world that it barely merited attention.

It is simply not sustainable for the commons to be a one-way supplier of intellectual property to massive corporations. In addition, the rights of the programmer must include the right to be paid for the work of programming and for value derived from that work.

Nebo Where Did Software Go Wrong? (druhá polovina)

Jinak to rozvíjí např. Don Goodman-Wilson v Open Source is Broken:

Maybe we’re valuing the wrong thing. What if we look at Open Source values through the lens of moral philosophy, by applying Scanlon’s contractualist theory of morality? When we do that, I think it becomes pretty clear that we ought to discard openness as an axiom, and start thinking about other ways to build software collaboratively that do not make us accessory to horrors. We can create open communities, better communities, more inclusive communities, without Open Source.

…

But it’s a predictable outcome when we lose sight of our moral compass, and start prioritizing things and ideas over people. Let’s explore this situation in more detail.

…

Software je nástroj.

Pak se můžeme zaobírat tím, kdo a jak ho k čemu používá.

I kdyby člověk natisíckrát nesouhlasil s návrhy alternativních licencí (s čertvíjakou vymahatelností), je to připomínka reality.

[xkucf03]

Ano, software je nástroj. A k tomu se vztahují dva body:

1) Je otázka, jestli autor nástroje má mluvit do toho, jak bude tento nástroj používán tzn. mít moc nad všemi jeho uživateli.

2) Pokud by tu moc měl mít, je otázka, jestli se lidé dokáží dohodnout na nějakém společném rámci a společných pravidlech, nebo zda každý autor (resp. skupinka autorů) bude mít jiné nekompatibilní požadavky, což zabije veškerou spolupráci.

K tomu prvnímu bodu říkám: (převážně) ne. V naší společnosti funguje dělba práce, specializace a dělba rozhodování. Nebýt toho, tak žijeme stále v jeskyních. To je ta ekonomická stránka. Co se týče dělby rozhodování: lidi v průmyslu např. rozhodují o tom, jak vyrobit nejlepší ocel, jak vyrobit pistoli, jak vyrobit kvalitní oblečení… a demokraticky zvolení zástupci rozhodují o tom, že těmi pistolemi a uniformami vybaví policisty a hlavně o pravidlech, na koho ten policista bude moci střílet. Asi bys nechtěl, aby o tom rozhodoval ředitel zbrojovky, ne? Stejné je to se všemi ostatními nástroji: když si např. koupíš šroubovák, tak si chceš sám rozhodovat, co s ním budeš šroubovat nebo jestli s ním budeš třeba otevírat plechovky nebo šťourat do hlíny. Výrobce nástroje k němu může dát nějaká doporučení (např. pro jaké šrouby je určený), ale ta pro tebe nejsou závazná. Kdyby ti někdo prodal nástroj, např. vrtačku, a mluvil by ti do toho, jak ji můžeš používat, např. že smíš vrtat jen u sebe doma, ale na zahradě už ne, nebo že ji smíš použít při stavbě synagogy, ale ne kostela, nebo že nesmíš měnit baterie, a když odejdou, tak máš vrtačku vyhodit a koupit si novou… tak by se ti to taky nelíbilo a nechtěl bys, aby výrobce nástroje měl nad tebou takovou moc. Tím neříkám, že takový vztah nemůže vzniknout – na smluvním základě lze realizovat ledasco a proti dobrovolně uzavřeným smlouvám nic nenamítám – jen to nepovažuji za obecně žádoucí pro společnost a i já osobně se takovým vztahům snažím vyhýbat co nejvíc.

Proč jen „převážně ne“ a ne „absolutně ne“? Tohle je trochu slovíčkaření, ale někdo by mohl namítnout, že copyleft je takovým zasahováním autora nástroje do jeho užívání. Je to věc úhlu pohledu. Když budeme chápat „užívání nástroje“ jako spouštění programu (případně i jeho úpravy pro vlastní potřeby), což je docela běžný pohled, tak mne copyleft nijak neomezuje a nezavazuje – můžu program používat k libovolnému účelu a autor mi do toho nemá co mluvit. Pokud (což je diskutabilní) bychom jako užívání brali i to, že ten nástroj nějak upravím nebo zabuduji do něčeho dalšího a to chci šířit dál, tak tam už mne copyleft zavazuje a autor mi mluví do toho, co můžu dělat (musím tu svobodu zachovat i pro ostatní a poskytnout jim zdrojové kódy pod svobodnou licencí). Nicméně i kdybychom přijali tuto poněkud extenzivní definici „užívání nástroje“, tak je to sále dost striktně vymezeno: I) autor nástroje se drží své kompetence (vývoj softwaru) a nesnaží se „spasit“ svět tím, že by mluvil do věcí mimo svůj obor II) Týká se to softwaru, který je veřejně nabízen zdarma komukoli – typicky je vystaven někde na internetu a kdokoli si ho může stáhnout a používat, aniž by uzavíral individuální dohodu s autorem a aniž by mu platil. Pokud ale s někým individuální dohodu uzavřu, nechám si zaplatit za svoji práci (vytvořím pro něj nástroj za úplatu), tak ho copyleftem zatěžovat nemusím resp. je to na vzájemné dohodě (může se to např. promítnout na ceně).

K tomu druhému bodu: myslím si, že taková dohoda není možná. Buď by ta pravidla byla příliš vágní a v praxi nevymahatelná, nebo by vedla k rozdělení společnosti na malé skupinky, které by měly vlastní pravidla, na kterých se shodnou uvnitř, ale už ne s ostatními mimo svoji skupinu. To by v zásadě paralyzovalo spolupráci a taky znamenalo žně pro právníky, kteří by se vyžívali v nekonečných zbytečných sporech, což by akorát odsávalo bohatství/energii od všech ostatních.

Asi každý, kdo si poprvé četl o svobodném softwaru, se musel zamyslet nad tím, proč je ta svoboda pro každého a pro libovolný účel. Tahle vlastnost trochu dráždí, ne že ne, ale dráždila vždycky, není to nic nového (víme o tom od samého začátku a s tímto vědomím podporujeme hnutí svobodného softwaru a vytváříme svobodný software). A je dobrý důvod, proč je to právě tak, jak to je. Osvobodit uživatele počítačů a umožnit jim, aby měli nad svým počítačem kontrolu, mohli mu věřit a mohli ho upravovat (převážně tedy software, ale postupně se dostáváme i ke svobodnému hardwaru), to je samo o sobě dost velký cíl. Je to společný zájem, něco úžasného a skvělého, kvůli čemu má smysl se spojit a spolupracovat (i třeba napříč politickým spektrem a s lidmi, se kterými se na mnoha jiných věcech neshodneš).

[Fluttershy, yay!]

Tak to bychom měli přesně ukázku explicitně citovaného

It is the stated position of the FOSS movement that all of these uses are fine, and all are to be welcomed. Usually, this declaration is accompanied with some expert deployment of the consequentialist fallacy. Like the tech-giants and hate speech, the reasoning proceeds that if we do anything to stop it, then we have to stop everything. Better then to do nothing.

Přitom praktické etické diskuze probíhají v řadě oborů – nabízí se např. genové inženýrství – a není důvod, aby software byl výjimkou, byť se jedná o celkově nevyzrálý obor. Je bizarní, že jiné technické obory se často organizují s určitými standardy a studenti si musejí aspoň odkroutit hodinu etiky, zatímco u softwaru, navzdory jeho vlivu na chod moderní společnosti, anything goes.

Snad nejblíž je tomu ACM, konkrétně sekce jako USTPC – aktuální v kontextu rozpoznávání obličeje z kamerových dat. Libovolná technologie samozřejmě není neutrální, protože bez využití nedává smysl. Odtud zamyšlení se právě nad praktickým nasazením. Je to analogické ať už mezinárodní regulaci zbraní (nejen jaderných, chemických atd.), nebo třeba diskuzi o dostupnosti léčiv.

Právě individualisticky pojatý (viz první odkazovaný text) svobodný/open-source software vlastně slouží jako praktický experiment o důsledcích pravicového libertarianismu: posílení mocenských pozic ve společnosti. Zmíněné rozpoznávání obličeje může pomoct s katalogizací videa z dovolené, nebo taky sledovat a potlačovat politický disent. Nebo – k uvedenému příkladu s „osvobozením uživatele počítače“ – ano, Iráčan, který si mohl dovolit počítač, mohl používat Linux a být „osvobozen“ od např. MS Windows… akorát pak přišla americká armáda, která ho velmi efektivně „osvobodila“ od života a životní perspektivy. Jak to souvisí? Inu, pravě vojenské vedení si pochvalovalo open source, že bez něj by tu invazi provést nezvládli. Nebo ještě jiný příklad: Amazon, Facebook, Google,… přece vyvíjejí a používají spoustu svobodného/open-source softwaru, což nepochybně dává spoustu svobody jim, nikoliv však uživateli nebo společnosti jako takové – třeba protože u strojového učení není zásadní pouze algoritmus, ale i trénovací data a parametry, se kterými ten algoritmus běží… a pak je tu samozřejmě ta otázka centralizace, která je materiální (výpočetní výkon, úložná kapacita).

Jinými slovy, kdož slepě propaguje svobodný/open-source software, dělá těm v pozicích moci užitečného idiota. (Zde opět připomínám, že aspoň např. RMS se evidentně vyjadřuje i k těm ostatním záležitostem, byť třeba s menší intenzitou.)

Že vznikají pokusy řešit problémy softwaru skrze licence, je pochopitelné, když právě licence jsou tradiční médium v této oblasti. Nedělám si velké iluze o jejich vymahatelnosti (protože o to se stará stát, což je další nástroj – komu slouží?). Poskytuje to však alespoň nosné médium k formulaci cílů. Něco jako manifesta.

[xkucf03]

Příloha:

• this-is-wrong-on-so-many-levels.jpg (60611 bytů)

Protože máš rád obrázky, tak ti jeden takový posílám :-)

(ještě nevím, jestli mám chuť ti na tohle všechno odpovídat tady v diskusi, nebo o tom radši napsat článek, který si přečte víc lidí a nezapadne tak jako komentář)

[Jendа]

Přitom praktické etické diskuze probíhají v řadě oborů – nabízí se např. genové inženýrství – a není důvod, aby software byl výjimkou

Software není výjimkou, existuje spousta organizací zabývající se jak technickými svobodami (FSF, EFF, SFLC, CCC), tak filozofií budoucího vývoje (MIRI, OpenAI). Stejně jako u genového inženýrství máme spoustu legislativy vzniklé demokratickým procesem (GDPR, Zákon o vypínání internetů, Zákon o cenzuře internetů, několik paragrafů v TrZ, a související věci jako autorský zákon).

Je bizarní, že jiné technické obory se často organizují s určitými standardy

Ty organizace neznám, ale z toho, co jsem si teď přečetl na té Wikipedii, mi nepřijde, že by to nějak souviselo s tím, co píšeš. Pak jsem si náhodně kliknul a dočetl jsem se It is illegal to provide engineering services or sign engineering projects in Portugal without being a member of the OE. Tak dík, ale Jediný cech programátorů fakt nechci.

Jak to souvisí? Inu, pravě vojenské vedení si pochvalovalo open source, že bez něj by tu invazi provést nezvládli.

A stejně tak by to nezvládli bez oceli, měděných drátů a elektromagnetismu. Kde jsou ty diskuze o etice materiálového inženýrství? Jaktože si každý může doma dělat pokusy s elektrickými obvody aniž by si aspoň odkroutil hodinu etiky?!

[Fluttershy, yay!]

filozofií budoucího vývoje (MIRI, OpenAI)

lol, to jsou fakt příklady. Jedno je ten magor Yudkowski, to druhé je obálka komerční firmy. Nic lepšího tě nenapadlo? (Když už jsem odkazoval ty skupiny v rámci ACM.)

Tak dík, ale Jediný cech programátorů fakt nechci.

Nebo takovou Advokátní komoru, Lékařskou komoru,…

A stejně tak by to nezvládli bez oceli, měděných drátů a elektromagnetismu. Kde jsou ty diskuze o etice materiálového inženýrství? Jaktože si každý může doma dělat pokusy s elektrickými obvody aniž by si aspoň odkroutil hodinu etiky?!

Odtud ty inženýrské komory.

[Jendа]

Advokátní komoru

Která má praktický dopad jaký?

Lékařskou komoru

Což je zrovna dost blbý příklad, jak bylo rozebráno v tebou odkazované diskuzi.

Odtud ty inženýrské komory.

A ty by měly teda zakázat komu co?

[Fluttershy, yay!]

Jedná se samozřejmě o udržování jistých standardů. Tedy aby advokát neoškubal klienta, lékař neléčil pacienta bazénovou chemií, inženýrovi kvůli šetření nespadl most atd.

Což má výhody i pro členy. Kupříkladu nejednomu vývojáři softwaru by se líbilo, kdyby při hledání zaměstnání nenarážel na irelevantní LeetCode/HackerRank nebo neplacené projekty k vypracování.

[Jendа]

Jedná se samozřejmě o udržování jistých standardů. Tedy aby advokát neoškubal klienta, lékař neléčil pacienta bazénovou chemií, inženýrovi kvůli šetření nespadl most atd.

A aplikace na IT by měla vypadat jak? Udělá se organizace, a kdo nebude členem, tak nesmí provozovat IT?

[Fluttershy, yay!]

Kolik úsilí jsi věnoval zamyšlení, jak by se takového stavu dosáhlo? Totiž, už jenom jak „se udělá organizace“? Kdo ji vůbec udělá? Jak se dosáhne toho, aby nečlenové „nesměli provozovat IT“?

Na jedné straně se můžeme podívat na historii odborů, které mohou mít, jsou-li chytře organizovány, silný mandát zdola, značnou vyjednávací sílu, a tak poskytnout členům solidní zázemí. To je např. rozmach střední třídy v euroatlantickém prostoru po WW2. Občas to není zrovna dobře pro zbytek společnosti – např. policejní odbory v USA, které poskytují členům faktickou nepostižitelnost.

Na straně druhé to může udělat stát vcelku jednoduše a ano, pak to může být jenom prodloužená ruka silných lobby (to by se např. Microsoftu nebo jinému megakorporátu líbilo).

[xkucf03]

Tak na to ti můžu říct, že to může akorát zafixovat současný stav – např. v situaci, kdy v dané zemi bude nejvíc lidí v IT zaměstnávat Microsoft a jiné firmy, které se živí proprietárním softwarem, proprietárním cloudem a budováním vendor lock-inu, tak i jejich zaměstnanci jsou tímto indoktrinováni a jsou osobně zainteresováni na tom, aby byznys model jejich firmy fungoval i nadále – nebudou si pod sebou podřezávat větev nebo riskovat. Alespoň ne většina z nich. Takže kdybys svěřil nějaké pravomoci takové organizaci byť „budované zdola“, tak tím akorát poškodíš všechny kolem – lidi z těch menších nezávislých firem, kteří mohli přinést nějakou změnu (v tomto případě třeba větší příklon ke svobodnému softwaru). Takže děkuji, nechci.

[Fluttershy, yay!]

Proč tedy zaměstnanci protestují – jako v případě zmíněného Project Firefly? A vůbec, jak potom můžou vůbec participovat ve společnosti, když jsou tak „indoktrinováni“? Neplatí totéž pro zaměstnance v libovolném odvětví?

[xkucf03]

Teď jen selektivně. Více v tom článku.

a studenti si musejí aspoň odkroutit hodinu etiky, zatímco u softwaru, navzdory jeho vlivu na chod moderní společnosti, anything goes.

Nevím, kde jsi studoval ty, ale my jsme na VŠ etiku měli. Kromě toho jsme tam měli i různé (byť tedy nepovinné) filosofické až metafyzické předměty, které dávaly docela dost podnětů k zamyšlení, a taky některé dost zvláštní vyučující (divné v dobrém slova smyslu). Zdaleka to nebylo jen o technologiích a o tom, co a jak dělat (aniž by se člověk ptal proč).

[Fluttershy, yay!]

Proklikal jsem si studijní plány na FEL/FIT ČVUT, FIT VUT, FIS VŠE, FI MU, MFF UK, PřF UP,… a nanejvýš jako volitelný předmět (do různé míry zakopaný).

[kralyk z abclinuxu]

Co se týče dělby rozhodování: lidi v průmyslu např. rozhodují o tom, jak vyrobit nejlepší ocel, jak vyrobit pistoli, jak vyrobit kvalitní oblečení… a demokraticky zvolení zástupci rozhodují o tom, že těmi pistolemi a uniformami vybaví policisty a hlavně o pravidlech, na koho ten policista bude moci střílet.

Jo, s timhle souhlasim a krom toho, cos zmiňoval, tam taky vidim ten problém, že když vendor softwaru zakáže používání jeho sw nějaké zlé organizaci, tak ta zlá organizace nejspíš půjde a sežene si sw od jiného vendora (což může být náročný, ale zlé organizace jsou často bohaté ).

Na druhou stranu je asi pravda, že kdyby se stalo, že by někdo mnou vyvinutý software využil na páchání násilí, tak bych z toho asi nebyl vůbec nadšenej. (A vzhledem k tomu, že jsem přispíval do 3d tiskového sw, tak se to vlastně i může docela dobře stát :-/)

A taky je pravda, že když ten sw využívá nějaká organizace v nějaký jiný zemi, tak ani člověk vlastně nemá moc možnost to zneužití toho sw demokraticky ovlivnit. Leda nějak přes exportní pravidla, ale to je složitý a zas asi nebudeš chtít ten sw zakázat sakumprásk všem v tý zemi... Popravdě nevim, jak bych tohle řešil, není to jednoduchá problematika... Naštěstí nejsem žádnej Linus Torvalds apod., takže to řešit nemusim

Btw. tady by možná bylo dobrý připomenout licenci AGPL, která tak trochu mírně jde tím "copyfarleft" směrem, i když jen trochu.

[Fluttershy, yay!]

Jo, s timhle souhlasim a krom toho, cos zmiňoval, tam taky vidim ten problém, že když vendor softwaru zakáže používání jeho sw nějaké zlé organizaci, tak ta zlá organizace nejspíš půjde a sežene si sw od jiného vendora (což může být náročný, ale zlé organizace jsou často bohaté ).

To čtu/slýchám opakovaně jako námitku proti kritice toho, že česká vláda povoluje vývoz zbraní do Saúdské Arábie, příp. jsem odkazoval ty čachry s exportem do Ázerbájdžánu.

„Ale on by jim ty zbraně prodal někdo jiný, tak na tom aspoň vyděláme my.“

Alibismus.

On mimochodem sám RMS pravil, že když vývojář nemůže vyvíjet svobodný software jako způsob obživy, software na zakázku pro konkrétního zákazníka je OK, ale proprietární software nikoliv, to je lepší nedělat software. Zvláště tady František se brání aplikaci té samé úvahy na použití softwaru lidmi/institucemi.

Nelíbí se monopol či dopady působení Amazonu/Facebooku/Googlu/… nebo Palantiru? Pak by nebylo od věci nedělat pro ně – ba až bezplatnou – práci.

Jsou také technická řešení – např. osobně používat něco jiného než AWS – leč celospolečensky neefektivní… jde lobbovat za zrušení kontraktů, využívání antitrustu atd., jde se také organizovat uvnitř příslušných organizací (viz též STFW „[firma] union busting“): komu se příslušná organizace zodpovídá? shareholders, nebo stakeholders?

[kralyk z abclinuxu]

To čtu/slýchám opakovaně jako námitku proti kritice toho, že česká vláda povoluje vývoz zbraní do Saúdské Arábie, příp. jsem odkazoval ty čachry s exportem do Ázerbájdžánu.

„Ale on by jim ty zbraně prodal někdo jiný, tak na tom aspoň vyděláme my.“

Alibismus.

Tuhle část jsem tím neměl v úmyslu kritizovat - když máš možnost nějaké zlo nepodporovat, tak samozřejmě je lepší ho nepodporovat. Šlo mi to, že pokud ho přestaneš podporovat a obratem tu chybějící podporu nahradí někdo jinej, tak sice je fajn, že si můžeš odškrnout, že jsi na tom morálně dobře, nicméně problém přetrvává dál úplně stejně jako předtim...

Nicméně mam dojem, že timhle se diskuse od původního tématu rozplizává do hodně obecený roviny.

[Fluttershy, yay!]

Nicméně mam dojem, že timhle se diskuse od původního tématu rozplizává do hodně obecený roviny.

Co bylo původní téma?

František si chtěl vylít srdíčko ohledně ideologické čistoty GNU a Stallmanovy absence sociální inteligence, k tomu ještě přihodit odkaz na svůj manifest.

Moje zdejší pointa je prostá: ideologie GNU je podle vícero autorů pro svobodu lidí nedostatečná nebo kontraproduktivní – hosting na GitHubu na tom zásadního nemění.

Polemiky opačným směrem, tj. že Adobe Photoshop má víc funkcí, ale taky je to teď otravná služba s předplatným (analogicky pro GitHub), se mi jeví jako vcelku ohraná záležitost s jasnými závěry.

když máš možnost nějaké zlo nepodporovat, tak samozřejmě je lepší ho nepodporovat

To je věc uvědomění si, že vůbec nějaký problém existuje – a příp. zamyšlení, jak k tomu prakticky přistoupit.

[Jendа]

Bych se bál praktické realizace: už teď máme několik používaných licencí a problémy s jejich kombinováním (třeba jak je teď ten populární problém s používáním ZFS na Linuxu, problémy kdy přesně dochází k nakažení GPL, nebo neustálé problémy s CC-BY-NC, kde se neví, co přesně už je komerční použití). A teď si ještě každý vymyslí žilion pravidel „SW se nesmí používat k X“ a „SW nesmí používat lidi s ideologií Y“, spousta z nich navíc bude velmi neexaktně definovaná (jednak protože to nedělal tým odborníků jako když se psala GPL3 (všimni si že i v GPL2, kterou určitě nedělaly žádné lamy, je bug umožňující Tivoizaci), jednak protože spousta termínů z běžného života je fuzzy) a výsledkem bude peklo kdy a) nepůjde většinu SW kombinovat kvůli nekompatibilní licenci, b) hromady právníků budou vést spory o tom, jestli něco je zbraň nebo ne.

[Fluttershy, yay!]

Budiž. V čem je tedy vlastně problém?

Protože ano, tyhle konflikty tady už zjevně jsou a řada organizací, zvláště komerčních, se proto vyhýbá GPL a zvláště GPLv3 (která konkrétně jde daleko za rámec pouze formulace oněch čtyřech svobod, jak se zabývá právě tivoizací nebo softwarovými patenty, a tedy případnými výjimkami).

Že se tím zabývá hromada právníků? No a co? Co by dělali jinak? Ze specializace na kopírovací monopol se jen tak nepřeorientují na, dejme tomu, veřejné obhájce. Někdo se v 15 letech rozhodne pro kariéru nikoliv třeba fyzika nebo lékaře, nýbrž právníka řešícího softwarové licence? Nebo co ti na tom vadí? Nakonec právě ta hromada právníků – účastnících se sporů – znamená překážku v kontroverzním použití daného softwaru.

V tom případě cíl splněn.

[Jendа]

Že se tím zabývá hromada právníků? No a co? Co by dělali jinak?

To není o tom, co by dělali ti právníci, ale že ti mnohem víc bude hrozit, že budeš muset trávit svůj čas a peníze nějakými debilními spory.

Někdo se v 15 letech rozhodne pro kariéru nikoliv třeba fyzika nebo lékaře, nýbrž právníka řešícího softwarové licence?

No to asi taky? Nebo jak se stalo, že před 50 lety tady žádní takoví právníci nebyli, a teď jsou? Přiletěli z Marsu?

Nebo co ti na tom vadí?

Že ty si neuvědomuješ, že tohle nedopadne jenom na ty „zlé velké korporace“, ale i na mě či na tebe?

[Fluttershy, yay!]

Že ty si neuvědomuješ, že tohle nedopadne jenom na ty „zlé velké korporace“, ale i na mě či na tebe?

Ty implementuješ – z těch zmíněných oblastí – zbraňové nebo sledovací systémy? Pak dobře ti tak.

Protože mi to nápadně připomíná opět argumentum ad consequentiam.

Např. hippokratovská licence se odkazuje na United Nations Universal Declaration of Human Rights, United Nations Global Compact a Hague Rules on Business and Human Rights Arbitration. Což čistě prakticky nemá tu vadu, že by to otravovalo tebe nebo mě, nýbrž že to leckdo okázale ignoruje.

Potažmo např. „copyfair“ celkem jednoznačně vymezuje charakteristiky zúčastněných organizací. Což asi nevylučuje využití politickou (neonacistickou) neziskovkou National Policy Institute, ale řadu těch problematických způsobů užití to omezuje. Něco mi napovídá, že pokud se Google stane veřejně prospěšným družstvem, výrazně klesne pravděpodobnost záležitostí jako Project Firefly.

[Jendа]

Ty implementuješ – z těch zmíněných oblastí – zbraňové nebo sledovací systémy? Pak dobře ti tak.

No to právě nikdo neví, protože ty definice jsou totálně fuzzy.

[Fluttershy, yay!]

Možná je to vhodná příležitost najmout si „hromadu právníků“, aby se zaobírali např. tou Všeobecnou deklarací lidských práv!

[Jendа]

Taky si můžeš všimnout, že je ve většině případů tak nějak nevymahatelná.

Ne ale fakt, schválně jsem napiš nějaké definice, ať se můžeme kouknout, a já si to zkusím aplikovat na věci co dělám.

[Fluttershy, yay!]

Taky si můžeš všimnout, že je ve většině případů tak nějak nevymahatelná.

Nikoliv nevymahatelná, nýbrž nevymáhaná. Licence může být jedním z mechanismů, jak to před soud dostat tak, aby se tím musel zabývat. Je to myšlenka jistým způsobem analogická tomu, jak státy v USA někdy vytvářejí až absurdní legislativu tak, aby je někdo dal k soudu jako protiústavní a musel je posuzovat ústavní soud. Na takovém případu se také může explicitně ukázat, že císař je nahý, a tak spustit vlnu skutečných změn již společensky neudržitelného systému.

Tím netvrdím, že právě taková licence je ta nejlepší volba, ale nevidím moc důvod to vylučovat. Protože pokud někdo bude chtít hledat porušování lidských práv u projektů, kam jsem přispěl já, znamená to, že v řadě před nimi je dlouhatánská řada projektů, u kterých je to evidentní (tzn. kumulativní efekt je pozitivní), nebo se právní systém odhalí, že není ospravedlnitelný. Prostě win-win scénář.

Ne ale fakt, schválně jsem napiš nějaké definice, ať se můžeme kouknout, a já si to zkusím aplikovat na věci co dělám.

Ach, ta mládež neochotná zkopírovat několik slov do vyhledávače.

[sadař]

Do teď se lidi hádali, zda raději GPL (copyleft) nebo BSD/MIT (permisivní) licence. Copyleft prosazují různí nadšenci a srdcaři, ale většině programátorů je to celkem jedno nebo preferují permisivní licence. Firmy se pak copyleftu převážně vyhýbají a radši si software napíší samy než aby použily existující GPL. Většina firem GPL nepřijala a úspěch u nich je, když nasadí otevřený/svobodný software s permisivní licencí.

A teď mi řekni, jaký čekáš úspěch s těmi tvými licencemi, které jdou mnohem dál za copyleft, jdou za hranice IT a snaží se uživateli kecat do věcí v nesouvisejících oblastech, moralizovat, odsuzovat, hrozit právními spory? Já ti to řeknu: úspěch nebude žádný. Nikdo totiž není zvědavý, aby ho opruzovali nějací aktivisti nebo právníci a kecali mu nejen do IT, ale i do toho, jak má dělat svůj byznys. Tudíž to ani nikdo nezafinancuje, tím by si podřezával větev sám pod sebou. Takže u vás v komuně si můžete nějaký software takto licencovat (nebo o něm aspoň blouznit a tapetovat s tím diskuse na webu), ale to je tak všechno. Asi jediná naděje, která vám svítá je, že vám váš zahmyzený dredatý předseda vylobuje nějaké dotace z EU a tu vaši zábavu a povalečství zaplatí daňový poplatník.

Další problém máte v tom, že ty vaše licence nejsou svobodné ani open-source, takže v nich nemůžete používat žádný copyleftovaný software. A jestli získáte nějaké (nepošahané) contributory, to je otázka, protože jestliže doteď byl někdo zvyklý publikovat pod permisivní licencí a GPL se raději vyhýbal, tak asi nebude chtít publikovat pod ještě omezenější licencí, kterou vyžadujete vy. Takže vám to dá buď pod BSD/MIT jako všem ostatním, nebo to možná natruc vydá pod GPL, protože ho serete víc než fanatici z FSF, kteří pro něj v tu chvíli budou menší zlo.

[Fluttershy, yay!]

Do teď se lidi hádali, zda raději GPL (copyleft) nebo BSD/MIT (permisivní) licence.

Ale teď to tady nedělají znovu, nýbrž se diskurz přesunul někam jinam.

I kdyby člověk natisíckrát nesouhlasil s návrhy alternativních licencí (s čertvíjakou vymahatelností)…

Licence může být jedním z mechanismů…

Tím netvrdím, že právě taková licence je ta nejlepší volba…

Tedy příslušné licence aspoň v tomto případě evidentně posloužily jako médium.

To je věc uvědomění si, že vůbec nějaký problém existuje – a příp. zamyšlení, jak k tomu prakticky přistoupit.

[Jendа]

Většina firem GPL nepřijala a úspěch u nich je, když nasadí otevřený/svobodný software s permisivní licencí.

Já teda vidím GNU/Linux nasazený doslova úplně všude.

Nikdo totiž není zvědavý, aby ho opruzovali nějací aktivisti nebo právníci a kecali mu nejen do IT, ale i do toho, jak má dělat svůj byznys.

Ale vždyť přesně o to mu jde, aby ty zlé korporace nemohly profitovat z jeho softwaru, a když si chtějí postavit pro vojáky radar, tak jim nestačilo nainstalovat GnuRadio a naklikat to, ale museli si všechno to zpracování signálu (nebo dokonce celý operační systém, pokud by třeba Linux měl licenci, že tam nekompatibilní programy nesmíš ani spouštět) nakódit from scratch, čímž asi budou odrazeny od toho dělat radary, vojáci nebudou mít radary a nebudou moct střílet na letadla (výsledek: obsadí nás Rusko/Čína, která má licence na salámu). Akorát já se bojím, že výsledkem bude, že ani já si nebudu moct postavit radar.

[xkucf03]

Že ty si neuvědomuješ, že tohle nedopadne jenom na ty „zlé velké korporace“, ale i na mě či na tebe?

Ty implementuješ – z těch zmíněných oblastí – zbraňové nebo sledovací systémy? Pak dobře ti tak.

V zásadě platí, že čím modernější¹ zbraň, tím cílenější útok/zásah umožňuje a tím méně nežádoucích vedlejších efektů způsobuje. Zatímco dříve umíralo hodně civilistů, dneska je² možné zabít jednoho konkrétního „špatného“ člověka. Pokud bys blokoval obecně použití pro zbrojní/válečné účely, tak blokuješ ten pokrok, který umožňuje snižovat civilní ztráty.

Už jsem ti tu psal, že klíčový je úmysl – nikoli možnost něco udělat. Tady je tou klíčovou otázkou, proti komu se ty zbraně (ať už jakékoli) použijí – jestli je to skutečně špatný člověk, který má být zabit. A to je otázka na kterou softwarová licence nemůže nikdy odpovědět. Takže zadrátovat do ní nějaký zákaz používání ve zbraních nebo ve válce, je absolutní nesmysl, protože nevíš, kým, proti komu a za jakým účelem ta válka bude vedena. Pokud by měl být zabit např. Adolf Hitler, tak se asi shodneme na tom, že je to správné a má se to stát. Když ty vyspělejší zbraně nebudou k dispozici, protože to licence zakázala³, tak ten „Hitler“ zemře tak jako tak, ale s ním i pár dalších lidí kolem, protože ta zbraň nebude tak přesná. Jenže v licenci těžko vyjmenuješ, koho zabíjet lze a koho ne.

To rozhodnutí, zda se někomu vyhlásí válka nebo zda bude někdo zabit, by měl padnout někde jinde. V demokratické společnosti by o něm měli rozhodnout občané (zřejmě nepřímo přes svoje volené zástupce). Není důvod, proč by programátoři měli mít nějaké privilegované postavení a větší podíl na tomto rozhodování než jiní občané. Asi by se ti taky nelíbilo, kdyby tě v nemocnici lékař svévolně odpojil od přístrojů, protože se mu prostě nelíbí, že jsi komunista a nesouhlasí s tebou – i když tuto možnost má, tak mu toto rozhodnutí nepřísluší. Stejně tak by se ti asi nelíbilo, kdyby elektrárny nebo vodárny odpojily tvoji školu od dodávek energií, protože by se jim nelíbilo, že na té škole pěstujete komunismus – opět jde o rozhodnutí, které sice udělat mohou, ale nepřísluší jim.

Další věc je, co ti tu psal Jenda – že jsou státy, které si s nějakými licencemi nedělají těžkou hlavu, takže pokud se jim ten software bude hodit, tak ho použijí (klidně proti nám) i v rozporu s licencí.

_{[1] což právě zahrnuje hodně toho softwaru
[2] za jinak stejných okolností, jen modernizací těch zbraní
[3] i když tohle je docela naivní pohled, protože armáda a tajné služby jsou hodně napřed a operují s velkými rozpočty, takže nějaká omezení veřejně dostupného softwaru se jich moc nedotknou – stejně jako u těch radarů: armáda a firmy kolem ní měly radary dávno před nějakým GnuRadiem}

[Michal Kubeček]

V zásadě platí, že čím modernější1 zbraň, tím cílenější útok/zásah umožňuje a tím méně nežádoucích vedlejších efektů způsobuje. Zatímco dříve umíralo hodně civilistů, dneska je2 možné zabít jednoho konkrétního „špatného“ člověka. Pokud bys blokoval obecně použití pro zbrojní/válečné účely, tak blokuješ ten pokrok, který umožňuje snižovat civilní ztráty.

To už se ale pouštíme na hodně tenký led. Stejně tak by se dalo říct, že když by s nemoderní zbraní zabití hledaného teroristy znamenalo zabít s ním i stovku lidí kolem něj (a s ještě nemodernější celou vesnici), tak si to radši rozmysleli, zatímco když jich s modernější zbraní bude třeba jen pět, tak už do toho půjdou.

Nakonec asi bude lepší si říct, že starost o morální otázky nechám na tom, kdo nástroj používá, než vymýšlet podobná ospravedlnění.

[Fluttershy, yay!]

Už jsem ti tu psal, že klíčový je úmysl – nikoli možnost něco udělat.

Neříká se něco jako „cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly“? Úmysl je [dotčenému] „platný jak mrtvému zimník“.

Takže ne, podstatný je efekt ve skutečném světě.

V zásadě platí, že čím modernější1 zbraň, tím cílenější útok/zásah umožňuje a tím méně nežádoucích vedlejších efektů způsobuje. Zatímco dříve umíralo hodně civilistů, dneska je2 možné zabít jednoho konkrétního „špatného“ člověka. Pokud bys blokoval obecně použití pro zbrojní/válečné účely, tak blokuješ ten pokrok, který umožňuje snižovat civilní ztráty.

[…]

Mezitím ve skutečném světě: drone strikes

Další věc je, co ti tu psal Jenda – že jsou státy, které si s nějakými licencemi nedělají těžkou hlavu, takže pokud se jim ten software bude hodit, tak ho použijí (klidně proti nám) i v rozporu s licencí.

Což není žádný rozdíl oproti situaci, kdy to [licence] neřeší.

Úvaha, že oni to dělají, tak my musíme taky, je perverzní. Od MAD na vrcholu řetězce po vybavení každého jednotlivého občana bazukou na sebeobranu. Též „race to the bottom“ aj.

[xkucf03]

Třeba bych se mohl obávat, že někdo můj software zneužije k dovozu migrantů, ke koordinaci pašeráckých lodí, což nechci. Mám kvůli tomu přestat vyvíjet svobodný software? I když se mi to nelíbí, tak je to vlastně věc, se kterou od začátku počítám a stejně mi to stojí za to a vidím v tom svobodném softwaru smysl.

Někdo jiný třeba dovozu migrantů fandí a chtěl by ve své licenci zakázat, aby nešel používat těmi, kdo brání naše hranice. Takové licence by nebyly kompatibilní a zabilo by to případnou spolupráci i ve všech ostatních případech, kdy se software používá k něčemu úplně jinému, než na čem se ti dva neshodnou.

Další otázka je třeba výroba drog. Na jednu stranu jsou drogy špatné, zabíjejí spoustu lidí, způsobují jim zdravotní potíže… tak bychom do licence mohli dát, že se ten software nesmí používat při výrobě a distribuci drog. Zní to skvěle, protože přece nebudeme pomáhat nějakým mafiánům, kteří vydělávají na neštěstí druhých. Na druhou stranu: když si nějaká skupina lidí fetuje a klidně si to i vyrábí a prodává mezi sebou, aniž by někomu škodili, co je mi po tom? Proč bych jim to měl brát? A co jsou vlastně drogy? Vztahuje se to i na léky a farmaceutické společnosti? Co když si někdo bude chtít vyrobit lék pro sebe doma? Bude se to týkat i alkoholu, domácí slivovice, kávy, čokolády? A když se vrátíme k těm mafiánům – bude je zajímat nějaká naše licence? Obávám se, že vůbec ne. Když se jim ten software bude hodit, tak ho použijí i v rozporu s licencí. A nebude to zajímat ani soud, protože pokud už jim prokáže závažnější trestný čin s vysokou sazbou, nemá cenu řešit nějaké banality jako autorská práva. Případně může někdo vyvinout software/aplikaci, přes kterou si závislí budou moci koupit drogy v lepší kvalitě a za lepší cenu než na ulici – sice je to stále distribuce, ale zase to snižuje riziko, že nekvalitní droga ty uživatele zabije, a taky to může snížit množství krádeží a kriminality, protože ty drogy nebudou tak drahé.

Pak tu máme třeba kuplířství. Neměl bych radost z toho, že by můj software používali pasáci a provozovatelé bordelů, tak bych toto užití mohl chtít zakázat v licenci. Ale může tu nastat podobný případ jako u těch drog, někdo třeba udělá aplikaci na podporu „sexuálních pracovnic“ a ty si oproti bordelům nebo pouliční prostituci polepší. Byť stále jde vlastně o kuplířství.

Na 3D tiskárně si zase může člověk vytisknout „pistoli“ a někoho zastřelit nebo si třeba vytisknout klíče k cizím dveřím a někoho vykrást. To by taky šlo zakázat licencí k firmwaru. Ale co když si tu pistoli vytiskne někdo, kdo se tím chce bránit proti zlému režimu nebo tyranovi? Jak v licenci určíš, co je „zlý“ režim nebo „tyran“? A pokud bude zlé úmysly mít uživatel té tiskárny a bude chtít někoho zabít nebo vykrást, tak ho asi nějaké porušení licence moc trápit nebude. U soudu se zase bude řešit ten skutečný a zásadní trestný čin – nějaká licence je nepodstatná. A proč vlastně řešit něco tak moderního jako 3D tiskárny, z čeho ale lezou strašně mizerné zbraně? Takový soustruh (dneska cenově srovnatelné s těmi tiskárnami), ruční frézka nebo stolní vrtačka jsou daleko mocnější nástroje, kterými se dají vyrobit serióznější zbraně (na rozdíl od těch plastových hraček, které budou často víc nebezpečné svému majiteli). Zbraně vyráběli lidi odjakživa – a to i ve věznicích, v továrnách, doma, v různých dílnách a garážích… jsou toho plná muzea. Potřebné znalosti má kdejaký vyučený zámečník, ale zvládne to i průměrný psychopat bez formálního vzdělání. Vybavení a materiál se válí všude kolem nás, vždycky to tak bylo.

Další téma je chemie a fyzika… tam se dá taky hodně škodit. A fakt kvůli tomu nemusíš chodit na vysokou, opět stačí základy z učňáku a nebo volně dostupná literatura. O zneužívání věcí běžně používaných pro dobré účely (letadla, vlaky, automobily atd.) ani nemluvě. Vykolejit vlak nebo někoho přejet je tak snadné… a žádný software k tomu nepotřebuješ.

Klíčový je úmysl – nikoli možnost něco udělat. Ta možnost tu totiž bude vždycky (pokud tedy nechceš vybudovat totalitní policejní stát).

Softwarové licence nejsou místo, kde by se měly řešit tyto otázky. To by akorát poškodilo náš obor, ale ničemu neprospělo.

[Fluttershy, yay!]

Takže to máme

1. další argumentum ad consequentiam,
2. několik slaměných panáků v podobě licencí, které reálně nikde navrženy nejsou.

Klíčový je úmysl – nikoli možnost něco udělat.

Nebo se můžeme prostě podívat na stav světa a co ho jak ovlivňuje. Třeba protože samotné úmysly v něčí hlavě s tím nemusejí zcela korespondovat.

Softwarové licence nejsou místo, kde by se měly řešit tyto otázky. To by akorát poškodilo náš obor, ale ničemu neprospělo.

Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.

[Jendа]

několik slaměných panáků v podobě licencí, které reálně nikde navrženy nejsou

Bohužel ani druhá strana v této diskuzi žádné licence nenavrhla. Pouze napsala že si to mám vygooglit a že to určitě dopadne dobře, protože jako první se půjde po těch opravdu zlých (jestli je to pravda se můžete přesvědčit v případě různých jiných zákonů).

[Fluttershy, yay!]

Ten odkaz na „copyfair“ nebo explicitní jmenování „hippokratické licence“ odkazující se na explicitně jmenované dokumenty OSN nic?

[Jendа]

Ten odkaz na „copyfair“

K tomu jsem našel PPL, což je CC-BY-NC s výjimkou pro družstva.

hippokratické licence

V OSN jsou přímo státy, tak pokud někdo v nějakém státu porušuje UNHR, tak by snad mělo jít zasáhnout už teď, a je jedno, jestli k tomu používá jakýkoli software, ne?

[Fluttershy, yay!]

Ten odkaz na „copyfair“

K tomu jsem našel PPL, což je CC-BY-NC s výjimkou pro družstva.

Přímo na původně odkazované stránce mají diskuzi různých možností a úskalí včetně vícero konkrétních licencí (např. pro družstva nebo taky vyžadujících reciprocitu při komerčním užití). Jakožto i k řadě jiných nejen licencí, ale i jiných aspektů organizace společnosti.

V OSN jsou přímo státy, tak pokud někdo v nějakém státu porušuje UNHR, tak by snad mělo jít zasáhnout už teď, a je jedno, jestli k tomu používá jakýkoli software, ne?

#181

Licence může být jedním z mechanismů, jak to před soud dostat tak, aby se tím musel zabývat. Je to myšlenka jistým způsobem analogická tomu, jak státy v USA někdy vytvářejí až absurdní legislativu tak, aby je někdo dal k soudu jako protiústavní a musel je posuzovat ústavní soud.

[kralyk z abclinuxu]

Licence může být jedním z mechanismů, jak to před soud dostat tak, aby se tím musel zabývat.

To zní jako hroznej právnickej hack. Neměl by pak třeba pekař mít možnost licensovat svůj chleba tak, aby ho nemohli jíst lidi od ICE?

[Fluttershy, yay!]

To zní jako hroznej právnickej hack.

A problém je…?

Copyleft je taky „právnickej hack“ v copyrightovém systému.

Neměl by pak třeba pekař mít možnost licensovat svůj chleba tak, aby ho nemohli jíst lidi od ICE?

Takový nástroj, pokud vím, není k dispozici. Výše uvedený nástroj k dispozici je.

[Bherzet]

IMO je špatně, že FSF tohle hledisko vůbec neřeší a štve mě, že typicky naopak tu praktickou použitelnost bagatelizují, zamlčují nevýhody a časové a finanční náklady*, tváří se, že to je jen "icing on the cake".

Buddhističtí mniši jdou taky do extrému. Neukazují cestu, která by byla praktická, ale cestu, která je podle nějakého morálního a ideového pohledu správná. A v dané kultuře si jich za to lidé velmi váží a svými dary se snaží jim tu jejich cestu ulehčit a umožnit.

A stejně vnímám osobu a odkaz RMS. Já se neřadím mezi nějaké jeho skalní fanoušky a občas na mě působí prostě jako totální pošuk, ale jsem rád, že takový člověk existuje, protože tím, že vyšlape tu náročnou a trnitou cestu on, je pro nás ostatní o hodně snažší dosáhnout těch jeho ideálů alespoň z části.

Dneska je tu GitHub, jsou tu firmy, v jejichž jádře leží open-source produkty a teprve na nich je postavený nějaký byznys model a proprietární rozšíření/pluginy… A to je „střední cesta“. Cesta, která podle mě existuje díky tomu, že RMS zastával extrémistické postoje a nedělal kompromisy. Kdyby je dělal a laťku nastavil níže, kde by ta „střední cesta“ byla dnes? Dost možná o dost níže.

Pokud RMS začne dělat kompromisy a rozhodne se jít cestou, která je v současnosti už dávno je mainstreamová, nejspíš přestane být zajímavý a hodný respektu a pozornosti. Zatím ale žádný takový zvrat ve svých myšlenkách neoznámil, nebo o něm alespoň nevím, a přijde mi naprosto logické na nějakou odchylku upozornit. A to přesto, že já tou extrémní cestou nejdu a i nějaký názor na GitHub považuji pro tuto diskuzi za de facto irelevantní.

Bavíme se o RMS a bavíme se o GNU. Přesměrování na proprietární službu, ještě takto hloupě implementované, považuji za krajně podezřelé.

[Jendа]

+1

[kralyk z abclinuxu]

A stejně vnímám osobu a odkaz RMS. Já se neřadím mezi nějaké jeho skalní fanoušky a občas na mě působí prostě jako totální pošuk, ale jsem rád, že takový člověk existuje, protože tím, že vyšlape tu náročnou a trnitou cestu on, je pro nás ostatní o hodně snažší dosáhnout těch jeho ideálů alespoň z části.

Moc nevidim, jakým způsobem RMS nebo FSF aktuálně vyšlapávají nějakou cestu. IMO tu cestu naopak vyšlapávají lidé jako Vývojář2, který ten svobodný software - byť třeba nedokonale svobodný - dostanou k lidem. To je např. Linux a většina jeho distribucí.

IMO něco takového dělali RMS a FSF někdy zhruba do poloviny 90. let. To, co dokázali udělat na začátku bylo hodně hustý a mam k tomu respekt. Od té doby, přijde mi, tu štafetu převzali jiní... A v poslední dekádě už si opravdu moc nejsem jistej, co je smyslem FSF. Přijde mi, že jsou spíš v závěsu - svobodný software tlačí jiní a FSF jde za nima a hodnotí jim to...

Dneska je tu GitHub, jsou tu firmy, v jejichž jádře leží open-source produkty a teprve na nich je postavený nějaký byznys model a proprietární rozšíření/pluginy… A to je „střední cesta“. Cesta, která podle mě existuje díky tomu, že RMS zastával extrémistické postoje a nedělal kompromisy.

Moc nevim, na základě čeho tak soudíš, RMS a GNU byli popularizováni předevšim díky tomu, že lidi jako Torvalds a další kompromisy udělali a šli tou cestou spíš Vývojaře2. Bez nich by dost možná RMS byl dávno v zapomnění.

Zatím ale žádný takový zvrat ve svých myšlenkách neoznámil, nebo o něm alespoň nevím, a přijde mi naprosto logické na nějakou odchylku upozornit.

Ale jo, však já netvrdim, že by v GNU GitHub používat měli, ale proč teda v té zprávičce není něco tom, že FSF/GNU nemá tak úplně k dispozici plně svobodný software, který by GitHub nahradil, a že se tenhle stav snaží aktivně řešit, že na to existuje nějaký projekt s evaluací možností atd.? To mi přijde jako zcela klíčová informace k tomu tématu. (Místo toho tam je plug Sane software manifestu, který s FSF/GNU nijak nesouvisí.)

Přesměrování na proprietární službu, ještě takto hloupě implementované, považuji za krajně podezřelé.

A já říkám, že na tom nic podezřelé ho není, že to jen reflektuje aktuální situaci s codehosting software. Představ si, že by třeba neexistoval svobodný HTTP server, bylo by pak podezřelé, kdyby v GNU používali proprietární HTTP server a zároveň měli rozjetý projekt implementace sovbodného?

A mimochodem to, že ten codehosting software chybí není zřejmě jen názor můj, ale i GNU, jinak by přece na to neměli rozjetou tu snahu o získání svobodné alternativy.

[Bherzet]

RMS a GNU byli popularizováni předevšim díky tomu, že lidi jako Torvalds a další kompromisy udělali a šli tou cestou spíš Vývojaře2.

Influencer vytváří nějaký „tlak“, lidé mu kladou nějaký „odpor“. Ty říkáš 1, já říkám 2. Pokud to říkám hodně přesvědčivě a tobě se zalíbí ten náboj a nadchneš se, možná se tvůj názor posune někam k 1,5. RMS říká 100. Protože je to velmi schopný rétor a protože je ochotný obětovat vlastní komfort, aby skutečně žil tím, co hlásá, posune lidi spíš někam k 50. To je ten „kompromis“, který by ovšem taky mohl být řádově jinde, kdyby RMS byl měkčí a bál se říct 100, tak by raději jen někde v koutě šeptal, že by to z té jednotky o setinku zvedl a nikdo vlastně nechápal proč zrovna 1,01, když zrovna tak 0,99.

To je sociologie, o jaké se zde bavíme.

proč teda v té zprávičce není něco tom, že FSF/GNU nemá tak úplně k dispozici plně svobodný software, který by GitHub nahradil

Upřímně si fakt nemyslím, že lidi Github používají proto, že nabízí nějak unikátní funkce, které nutně potřebují a jinde je nemůžou sehnat. Podívej se na tu nanu. Nemá jediný release, ze tří issues dvě založil správce projektu a ta jedna je dotaz, který by se zrovna tak dal poslat mailem, pull request tam taky není žádný atd.

Github se používá prostě proto, že se používá. Nic víc v tom není a konkurovat tomu pouhým softwarem se prostě nedá. Stejně by zas lidi remcali, že se nechtějí registrovat, že jsou líní se s tím učit, že jim nechodí notifikace, protože přece chodí na Github…

Jedna věc je, a v tom ti dám za pravdu, že stránky některých projektů naprosto neuvěřitelně smrdí. Jasně: taky se nechci registrovat, taky se nechci přihlašovat do nějakých mailových konferencí kvůli jedné záležitosti atd. Ale na spoustu menších projektů podle mě bohatě stačí jednoduchá HTML stránka s URL repozitáře (přímo klonovatelným), e-mailový kontakt pro hlášení bugů a posílání patchů (+ návod, jak ten patch vygenerovat) a popř. ručně udržovaný seznam známých bugů, ať to lidé neposílají zbytečně. Pro většinu one-man-show projektů by to stačilo dokonale.

Až u větších projektů začne mít smysl nějaká kolaborační platforma. A tam třeba ta Gitea vypadá dost sexy. Proč ji GNU svým projektům nehostuje místo smradlavého Savannahu, to nevím. O to horší je přesměrovávat na Github, ne? Ukazuje to na nějaký úpadek té organizace jako takové.

[kralyk z abclinuxu]

Protože je to velmi schopný rétor a protože je ochotný obětovat vlastní komfort, aby skutečně žil tím, co hlásá, posune lidi spíš někam k 50.

Sorry, ale tomuhle osobně prostě nevěřim. A nevidim, že by se něco takovýho dělo. IMO to, co lidi skutečně někam posune a přesvědčí je o výhodách svobodného softwaru, nejsou přednášky, rétorika, manifesty atd., ale prostě že jim dodáš dobrý svobodný software. Což je to, co RMS na začátku udělal. nějaké přednášky, rétorika, manifesty atd. Manifest k tomu může být dobrý doplněk.

Podívej se na tu nanu. Nemá jediný release, ze tří issues dvě založil správce projektu a ta jedna je dotaz, který by se zrovna tak dal poslat mailem, pull request tam taky není žádný atd.

Mrtvý projekt ty featury samozřejmě nepotřebuje...

Ale na spoustu menších projektů podle mě bohatě stačí jednoduchá HTML stránka s URL repozitáře (přímo klonovatelným), e-mailový kontakt pro hlášení bugů a posílání patchů (+ návod, jak ten patch vygenerovat) a popř. ručně udržovaný seznam známých bugů, ať to lidé neposílají zbytečně.

No jo, ale proč to dělat, když software jako GitHub, Gitlab, Gitea atd. ti tohle udělá téměř na jedno kliknutí?

O to horší je přesměrovávat na Github, ne? Ukazuje to na nějaký úpadek té organizace jako takové.

Nepřijde mi to o nic horší než nechat se financovat googlem, což se dělo ještě za šéfování RMS...

[kralyk z abclinuxu]

Ale na spoustu menších projektů podle mě bohatě stačí jednoduchá HTML stránka (...)

No jo, ale proč to dělat, když software jako GitHub, Gitlab, Gitea atd. ti tohle udělá téměř na jedno kliknutí?

Shodou okolností něco takovýho teď řešim, menší projekt +- jen pro rodinu (takže to nechci dávat na GitHub) a kde budu dávat věci stejně nejspíš jen já. Psát HTML ručně nechci. Takže buď přiohnu věc, co už používám na generování blogu a nějakejch jinejch html blbostí, aby si vzala data z git repo, nebo prostě nahodim Giteu. Obtížný je oboje zhruba podobně, ale asi použiju ten html generátor, když už ho stejně používám...

[Filip Jirsák]

Influencer vytváří nějaký „tlak“, lidé mu kladou nějaký „odpor“. Ty říkáš 1, já říkám 2. Pokud to říkám hodně přesvědčivě a tobě se zalíbí ten náboj a nadchneš se, možná se tvůj názor posune někam k 1,5. RMS říká 100. Protože je to velmi schopný rétor a protože je ochotný obětovat vlastní komfort, aby skutečně žil tím, co hlásá, posune lidi spíš někam k 50. To je ten „kompromis“, který by ovšem taky mohl být řádově jinde, kdyby RMS byl měkčí a bál se říct 100, tak by raději jen někde v koutě šeptal, že by to z té jednotky o setinku zvedl a nikdo vlastně nechápal proč zrovna 1,01, když zrovna tak 0,99.

Nebo si také lidi řeknou „ten člověk je blázen, když říká 100, musíme se od něj distancovat“ a posunou se na 0. Nikde nevidím projevy toho posunu na 50. K tomu posunu totiž nestačí, aby byl někdo schopný rétor. Záleží také na tom, co říká. Vy a Franta tu neustále píšete o nekompromisnosti – jenže je to nekompromisnost ve vztahu k ideám, které tajíte. A to pro lidi není lákavé. Lákavá je nekompromisnost ve vztahu k pravdě. Ale když Franta ve zprávičce vystartuje velmi agresivně s „podezřelé“, „vyhnán“, „agresivní štvavá kampaň“, „zatím“ a „kdo se chce aktivně zapojit do projektu, musí podepsat smlouvu s GitHubem“, je přistižen při tom, že to není pravda, postupně couvá k tomu, že může být obtížné najít kontakty na vývojáře a skončí s tím, že máme používat špatný software, protože je podle FSF svobodný, a jedině FSF má patent na to, co je ta správná svoboda. Možná se snaží říkat 100, ale lidé vnímají -10.

Skutečný vizionář by to, že možná budete muset nějakou dobu používat špatný software, protože ty idee jsou důležitější, přiznal hned na začátku. A hlavně by se zaměřil na to, aby toho používání špatného softwaru bylo co nejméně. Tady je to ale přesně opačně a víc energie se věnuje přesvědčování, že používat špatný software je v pohodě, než vylepšování toho softwaru.

Upřímně si fakt nemyslím, že lidi Github používají proto, že nabízí nějak unikátní funkce, které nutně potřebují a jinde je nemůžou sehnat.

Ne, GitHub nenabízí nějak unikátní funkce. Unikátní na něm je to, jak snadno se používají. Ty funkce nejsou ani nijak závislé na centralizaci, jak tu někteří tvrdí.

Podívej se na tu nanu. Nemá jediný release, ze tří issues dvě založil správce projektu a ta jedna je dotaz, který by se zrovna tak dal poslat mailem, pull request tam taky není žádný atd.

Když vybíráte službu pro hostování projektu, neděláte to s tím výhledem, že ten projekt bude mrtvý.

Github se používá prostě proto, že se používá. Nic víc v tom není a konkurovat tomu pouhým softwarem se prostě nedá. Stejně by zas lidi remcali, že se nechtějí registrovat, že jsou líní se s tím učit, že jim nechodí notifikace, protože přece chodí na Github…

Ne, jak jsem psal výše, používá se z toho důvodu, že je jednoduchý na použití. Konkurovat tomu softwarem se skutečně nedá, konkurovat GitHubu jde jedině službou, která bude alespoň stejně snadná na používání, jako GitHub. Není důvod nutit uživatele registrovat do nové služby, ať se tam klidně přihlásí účtem, který už někde mají – třeba na GitHubu. Notifikace z GitHubu chodí e-mailem, to není nic, co by nemohla implementovat i jiná služba.

Mimochodem, tohle fňukání, že GitHub je dítě štěstěny a nedá se mu konkurovat, to fakt není něco, co by mne přesvědčilo o ideálech FSF. Právě naopak.

Ale na spoustu menších projektů podle mě bohatě stačí jednoduchá HTML stránka s URL repozitáře (přímo klonovatelným), e-mailový kontakt pro hlášení bugů a posílání patchů (+ návod, jak ten patch vygenerovat) a popř. ručně udržovaný seznam známých bugů, ať to lidé neposílají zbytečně. Pro většinu one-man-show projektů by to stačilo dokonale.

jenže zejména pokud je to one-man-show, ten one-man se chce věnovat vývoji toho softwaru a ne se učit HTML, sepisovat návody na posílání patchů, s každým patchem se ručně piplat (protože navzdory návodu to každý pošle jinak), udržovat seznam známých bugů apod. Budu se opakovat, ale připadá mi to tak evidentní a nechápu, že to nevidíte – síla GitHubu je v tom, jak je jednoduchý na používání, jak pro správce tak pro přispěvatele.

O to horší je přesměrovávat na Github, ne? Ukazuje to na nějaký úpadek té organizace jako takové.

Ten úpadek by byl stejný, i kdyby tam to přesměrování nebylo. Pro mne je to přesměrování na GitHub naopak dobrá zpráva o té organizaci – říká, že někteří lidé v ní ještě mají snahu vyvíjet dobrý software a ne jen kecat o politice.

[Martin Tůma]

Ale na spoustu menších projektů podle mě bohatě stačí jednoduchá HTML stránka s URL repozitáře (přímo klonovatelným), e-mailový kontakt pro hlášení bugů a posílání patchů (+ návod, jak ten patch vygenerovat) a popř. ručně udržovaný seznam známých bugů, ať to lidé neposílají zbytečně. Pro většinu one-man-show projektů by to stačilo dokonale.

Kolik takových úspěšných one-man-show projektů vedeš, že nám tady předhazuješ takové knížecí rady? Pokuď nepíšeš SW jako Relational pipes (zmiňovaná nana je očividně dost podobný případ), jehož primárním účelem je, aby ho nikdo nepoužíval, tak je jakákoliv pomoc s propagací, prezentací a infrastrukturou projektu "dar z nebes". Doby, kdy stačilo, že je něco GPL a lidi ti utrhali ruce bez ohledu na kvalitu projektu, protože nic jiného nebylo jsou dávno pryč. Dnes to musí i "nějak vypadat", 99% všeho opensource je odpad a uživatelé to dobře poznají už z prvního pohledu na projekt. Takže všechny tyhle "věci okolo" musí dnes dobrý projekt mít, a žere to neskutečné množství času, které by se dalo věnovat samotnému SW. A GitHub je v tomhle dneska zkrátka o parník před jakoukoliv konkurencí, proto ho tolik projektů používá a mnohé na něj z vlastní infrastruktury migrují. A to ani nemluvím o "síťovém efektu"...

[Bherzet]

Nevedu žádný. Hodnotím to z pozice uživatele, protože jeden z argumentů byl, že když projekt nebude na GitHubu, lidi do něj nebudou chtít přispívat, protože by ten proces byl příliš náročný a odpudivý. No a já si prostě myslím, že to nemusí být nutně pravda. Pár mailů/patchů jsem někam tím mailem poslal a nebyl to proces, ze kterého bych byl nějak frustrovaný.

Frustrovaný z toho může být ten autor projektu, pokud mu takové maily chodí denně. Tam dává smysl rozhlížet se po platformě, která mu to maximálně usnadní, a GitHub je jednou z nich. A pro většinu projektů je to naprosto v pohodě volba. Jen v případě toho GNU bych čekal, že si rozjedou vlastní instanci GitLabu, Gitei apod. Ne z nějakého svého přesvědčení, které je zde irelevantní, ale proto, že sám Stallman napsal (viz výše):

You may be running nonfree programs on your computer every day without realizing it—through your web browser.

A zatím se přitom na GitHub přesouvají i projekty, jejichž autorům ty maily denně zjevně nechodí, když i na GitHubu jsou polomrtvé. Možná si vývojáři od toho GitHubu slibovali nějaký „marketingový efekt“, že se o tom jejich projektu lidé snadněji dozví, budou ochotnější přispívat v tom jejich krásném moderním webovém rozhraní, … A to je opět validní úvaha a validní očekávání (a je jedno, že se to nestalo).

Moje pointa byla, že v takovém případě už neřešíme softwarový, nýbrž sociální problém, a rozběhání vlastní kolaborační platformy na infrastruktuře GNU ten problém nevyřeší. Leda by ta jejich platforma podporovala federaci, která by byla natolik „seamless“, že by její používání bylo k nerozeznání od toho GitHubu, což je dost obtížné.

kralyk se ptal, proč GNU neřekne, že jim chybí svobodná alternativa a nepracují na ní (zatímco používají GitHub). To je právě ono. Já si myslím, že nic podstatně lepšího než co už existuje (Gitlab, Gitea, …) se v rozumném čase vytvořit prostě nedá. Proč nepoužívají alespoň to, to nevím a považuji to za chybu.

[Filip Jirsák]

Za prvé, aby to bylo srovnatelné s GitHubem, musela by ten GitLab nebo Giteu provozovat FSF (nebo někdo jiný), ne že si to bude vývojář provozovat sám. Nebo GitLab nabízí SaaS zdarma, ale na první pohled mi připadá, že tam některé funkce poskytované GitHubem pro OSS chybí. Za druhé, to, jak se to bude používat správci projektu, to je podstatné – a v tomhle je GitHub stále o dost vpředu před GitLabem (Giteu neznám). Za třetí, hosting pro projekt se vybírá s ohledem na to, že tam lidé budou přispívat. Pokud někdo zveřejňuje zdrojáky s tím, že je projekt mrtvý a ať si s tím kdo chce dělá co chce, nahraje někam zip soubor a nic neřeší. Pokud už někdo řeší hlášení chyb a zasílání patchů, očekává, že projekt bude žít. A nikdo rozumný nebude zveřejňovat projekt jedním způsobem, řešit zasílání patchů e-mailem apod., aby – pokud o projekt začne být zájem – řešil migraci někam jinam. Nebo to takhle možná lidé řešili v dobách Sourceforge, kdy hostování projektu bylo namáhavé. GitHub to tak zjednodušil, že nedává smysl hostování projektu nějak řešit – tím si to akorát zkomplikujete.

Nějaký síťový efekt GitHubu existuje, ale v téhle diskusi je soustavně přeceňován. Kdyby FSF poskytovala stejně dobrou službu, jako GitHub, pravděpodobně by s tím síťovým efektem GitHubu neměla velký problém – spousta OSS projektů by to používala jenom z principu, že GitHub je velká komerční firma a dnes ho dokonce vlastní Microsoft. A nebyl by zas až tak velký problém ten síťový efekt GitHubu úplně zrušit – nabídnout rozhraní, pomocí kterého půjde dělat pull requesty mezi různými službami stejně jednoduše, jako to dnes jde v rámci GitHubu. Jenže FSF nemá nic, co by se alespoň vzdáleně kvalitou blížilo GitHubu – a to je ten problém. Místo toho, aby se FSF snažil GitHubu konkurovat kvalitou, šíří tady Franta na GitHub FUD. Kdo by to byl před patnácti lety čekal, že Microsoft bude podporovat open source a FSF bude šířit FUD proti Microsoftu, že. Nějak se nám ty role obrátily.

[Michal Kubeček]

Za třetí, hosting pro projekt se vybírá s ohledem na to, že tam lidé budou přispívat. Pokud někdo zveřejňuje zdrojáky s tím, že je projekt mrtvý a ať si s tím kdo chce dělá co chce, nahraje někam zip soubor a nic neřeší.

Důvody a motivace mohou být hodně různorodé. Já mám třeba na githubu projekt, který jsem tam dal čistě proto, že když už ty patche dělám a z praktických důvodů je udržuju v gitu, tak jsem je chtěl někde i zveřejnit, abych mohl případně někde do diskuse jednoduše dát odkaz místo uploadu konkrétního patche nebo sady. Github byl prostě cesta nejmenšího odporu, nic víc. Nedělal jsem si iluze, že by mi s tím chtěl někdo pomáhat, a issue tracker je spíš pro zlost, protože z těch asi šedesáti dosavadních issues bylo asi tak šedesát různými variacemi na téma "nevím jak přeložit modul a jsem líný si to zjistit", "jsem líný si přečíst INSTALL" a nebo "jsem příliš sexy, abych četl chybové hlášky, takže když mi to napíše, že větev už není udržovaná a funguje jen s jádry do x.y (zatímco to překládám proti novějšímu), nareportuju issue".

Jenže FSF nemá nic, co by se alespoň vzdáleně kvalitou blížilo GitHubu – a to je ten problém. Místo toho, aby se FSF snažil GitHubu konkurovat kvalitou, šíří tady Franta na GitHub FUD.

Podle mne je problém trochu jinde. František Kučera je vyznavačem pod "ryzí" GNU ideologie v té extrémní podobě, jak ji prezentuje Richard Stallman. Pro člověka s takovým postojem je opravdu nepřijatelné hostovat projekt na githubu, takže je ochoten překousnout i výrazně menší komfort a efektivitu, než by se - ze svého pohledu - zpronevěřil těm ideálům. A je přesvědčen, že projekt, který je součástí GNU, by se takhle zpronevěřit neměl.

Problém je v tom, že zároveň očekává, že to takhle vidí - nebo by měli vidět - i všichni maintaineři projektů sdružených pod GNU. To ale z různých důvodů není pravda. Některé GNU projekty už dnes maintainuje někdo úplně jiný než v době, kdy se staly součástí GNU. Někteří maintaineři se prostě jen postupem času stali pragmatičtějšími. A někdo možná neměl takhle vyhraněné postoje ani tehdy, ale nepovažoval to za nutné pro to, aby projekt mohl být součástí GNU.

Jak z toho ven? Buď to můžeme brát tak, že pohled Františka Kučery není v rámci GNU většinový, všechno zůstane jak to je a František Kučera si s dalšími puristy založí "Real GNU". Nebo by se mohlo stát, že Richard Stallman vyhlásí, že (primární) hosting na githubu je neslučitelný s tím, aby byl projekt součástí GNU, a maintaineři projektů si budou muset vybrat, jestli je pro ně důležitější komfort a efektivita nebo značka GNU. Jako u každého ultimáta je tu ovšem riziko, že by toho pak pod GNU mohlo zůstat docela málo.

[Filip Jirsák]

Myslím, že nejsme ve sporu – pořád uvádíte důvod „byla to nejjednodušší varianta“. Mimochodem, issue tracker jde v nastavení repository jedním kliknutím vypnout.

Podle mne je problém trochu jinde. František Kučera je vyznavačem pod "ryzí" GNU ideologie v té extrémní podobě, jak ji prezentuje Richard Stallman. Pro člověka s takovým postojem je opravdu nepřijatelné hostovat projekt na githubu, takže je ochoten překousnout i výrazně menší komfort a efektivitu, než by se - ze svého pohledu - zpronevěřil těm ideálům. A je přesvědčen, že projekt, který je součástí GNU, by se takhle zpronevěřit neměl.

Pořád čekám, kdy se také dostaneme k tomu, že někdy nemusí jít jen o výrazně menší komfort – že prostě takový software vůbec nemusí existovat.

Mně úplně stačí číst ty komentáře o čistotě a nekompromisnosti, vidět ten postoj „já vám tady blbečkové přináším tu jedinou opravdovou svobodu, a vy to nechápete“. Pokud jsou tak nekompromisní, bylo by správné vyhlásit, že hosting na GitHubu je s GNU neslučitelný. Pak by toho opravdu pod GNU zůstalo málo. Ale komu by to vadilo? Jenže jak to u všech ideologů bývá, nekompromisní jsou jen v požadavcích na ostatní. Takže sice budou brblat o používání GitHubu, ale nenabídnou lepší alternativu ani ty projekty z GNU nevyhodí.

[Martin Tůma]

V tom, že pokud by FSF poskytovala svým projektům alespoň funkčně ekvivalentní (bez síťového efektu) platformu s GitHubem, tak by bylo z ideologických důvodů divné, kdyby její projekty byly hostovány na GitHubu se shodnem. Včem se ale (možná ne přímo s tebou, ale s jinými "extrémisty" zde určitě) neshodnem je to, jestli ty projekty při neexistenci takové platformi mají jenom "smutně koukat" na GitHub a snažit se to pytlíkovat nějak sami.

Ten GitHub totiž ulehčí/vyřeší i spoustu těch věcí, které si zmínil v tom svém "jenom" seznamu. A nad to jako bonus přidá mnohé další.

[Bherzet]

Včem se ale (možná ne přímo s tebou, ale s jinými "extrémisty" zde určitě) neshodnem je to, jestli ty projekty při neexistenci takové platformi mají jenom "smutně koukat" na GitHub a snažit se to pytlíkovat nějak sami.

Neznám ty okolnosti, takže kritizovat maintainery si určitě nedovolím. Třeba zmiňované GNU Radio na tom GitHubu opravdu žije.

Můžu se omezit jen na konstatování, že se mi stávající stav nelíbí a GNU to v mých očích poškozuje.

[Martin Tůma]

Jenomže, jak už tady někteří zmínili, ten kdo za to může je samotné GNU/FSF, které na rozdíl od doby před 20 lety už dnes nedělá reálnou práci na svobodném SW (svobodných službách) ale jen politiku (a to ještě převážně interní, podle toho co poslední dobou dorazilo ke mě jako "běžnému čtenáři"...).

[Bherzet]

Tak jistě, že za to může GNU/FSF. Já to moc nesleduju a že se víc věnují třeba právním otázkám nebo filozofii by mi asi ani nevadilo, ale když jejich čelní představitel varuje před non-free JavaScripty a z druhé strany na ně GNU přesměrovává, aniž by někde bylo vysvětlené proč, je to prostě divné. Na tom se asi shodnem všichni.

Jako řešení bych si představoval, že GNU svým projektům nějakou tu kolaborační platformu nahodí.

[kralyk z abclinuxu]

ale když jejich čelní představitel varuje před non-free JavaScripty a z druhé strany na ně GNU přesměrovává, aniž by někde bylo vysvětlené proč, je to prostě divné. Na tom se asi shodnem všichni.

Já pořád nerozumim tomu, proč je tohle divnější / podezřelejší než např. jejich finanční přispěvatelé v letech 2012 ~ 2016 (za šéfování RMS), případně i teď.

Tzn. v té době čelní představitel varuje před non-free JavaScripty a zároveň si nechává spolufinancovat organizaci od firem, které vydělávají na těžce non-free SW, bastardizaci FOSS* a porušování soukromí.

A nikdo si nestěžoval, ticho po pěšině, Franta to nechává bez komentáře.

A pak si parta lidí okolo GNURadia, kteří nejspíš nemaj vindru (a FSF jim moc nepomůže, protože mají problém vůbec udržet svou infrastrukturu [1, 2]**), dají svůj projekt na GitHub a to je najednou obrovskej problém a zrada myšlenek FOSS a infiltrace Microsoftem a GitHub je největší zlo a zabíjení koťátek a jánevimcovšechno...

Osobně vůbec nechápu, kde má tohle nějakou konzistenci a nějaký smysl, čeho se jako má tímhle způsobem dosáhnout.

_{*) viz Android}

_{**) Mimochodem, píšou tam, že hostují servery pro KDE, nicméně když si resolvnu KDEčkový GitLab, tak IP vede na Cloudflare.}

[xkucf03]

Já pořád nerozumim tomu, proč je tohle divnější / podezřelejší než např. jejich finanční přispěvatelé v letech 2012 ~ 2016 (za šéfování RMS), případně i teď.

Stačí si přečíst tu stránku, kterou odkazuješ:

Patron organizations affiliate themselves with the FSF through financial support.

The FSF does not endorse the activities of its patrons. You can read about the benefits of the patronage program

A v podmínkách toho programu se dočteš:

Organizations show their support for the community and the mission of the FSF by giving financial help. Many of our Patrons come to the FSF because their user community or employees ask them to recognize our work.

Tzn. jde vyjádření podpory směrem od toho, kdo přispěl, k FSF – nikoli opačným směrem. Kdyby jim poslal peníze Adolf Hitler, tak by na tom seznamu asi taky mohl být, neviděl bych v tom problém.

Ti, kdo přispěli, mají nárok na bezplatné konzultace ohledně licencí, předplatné časopisu a pět triček… Neznamená to ale, že by FSF schvalovala nebo podporovala jejich aktivity (což máš uvedeno hned nahoře na té stránce). Je možné, že Google, IBM nebo HP si od toho slibovali něco jiného, možná i proto už patrony nejsou. Ne každého si lze koupit.

[Fluttershy, yay!]

Protože když mi někdo pošle balík peněz na provoz, určitě se u mě neobjeví žádný bias. /s

Tomu problému se říká financial integrity.

[Michal Kubeček]

Tak se podívejte, kolik peněz už dostal náš premiér od EU, a přesto o ní neřekne pěkného slova… ne každý je holt tak prodejný jako vy. :-)

[Fluttershy, yay!]

přesto o ní neřekne pěkného slova

Neřekne komu? Českému publiku, nebo jinému? Jak se to projevuje na faktickém rozhodování? (Viz též Orbán.)

Aby to nebylo jako s Brexitem. Kolik z těch, kteří kverulovali, že Brusel tohle a tamto, ale když šlo do tuhého, raději se ztratili?

[kralyk z abclinuxu]

Myslim si, že to od p. Kubečka byl sarkasmus...

[Michal Kubeček]

Kdyby jim poslal peníze Adolf Hitler, tak by na tom seznamu asi taky mohl být, neviděl bych v tom problém.

Některé neziskové organizace si dávají pozor, aby se mezi jejich sponzory neobjevil někdo, s jehož jménem nechtějí být spojováni, a příspěvky od problematických dárců raději odmítnou nebo vrátí. Ale to je samozřejmě věc každého, jak si pravidla nastaví. V každém případě jste si mohl všimnout, že ten web, ze kterého čerpáte a který je pro vás tak směrodatný, každou chvíli šije do Linux Foundation kvůli tomu, kdo je mezi jejími sponzory.

Nicméně to dává návod k jednoduchému řešení. Stačí vydat obdobné prohlášení, že když někdo poskytuje nějakému projektu z GNU své služby, "FSF does not endorse… etc." a je vymalováno. Sarkasmus? Ano, ale jen velmi mírný. On to totiž opravdu až tak velký rozdíl není; ostatně i berňáku je jedno, jestli je plnění ve formě peněz, naturálií nebo služeb.

[kralyk z abclinuxu]

Stačí si přečíst tu stránku, kterou odkazuješ:

Patron organizations affiliate themselves with the FSF through financial support.

The FSF does not endorse the activities of its patrons. You can read about the benefits of the patronage program

Jo, já to četl, nepřijde mi, že by to nějak pomohlo. Když politická organizace nebo politik přijímá peníze od přesně těch subjektů, které kritizuje a proti kterým bojuje, tak to zkrátka IMO je, když použiju to hezké slovíčko ze zprávičky, podezřelé.

O GitHubu taky píšou, že je unacceptable a zjevně to nepomáhá zmírnit podezření.

Je možné, že Google, IBM nebo HP si od toho slibovali něco jiného, možná i proto už patrony nejsou. Ne každého si lze koupit.

No, zajímaly by mě důvody, proč už tam Google et al. nejsou. Myslim si ale, že kdyby to bylo proto, že se snažili FSF nějak manipulovat špatným směrem, tak by to FSF už dávno okomentovala.

Mimochodem, jejich nynější vrchní sponzor PIA měl na podzim dluh $32M a byl odkoupen (což je smutné, ta firma vypadala dobře).

Jsem zvědav, jak se to s nimi nadále vyvine.

[Bherzet]

Vytváříš falešnou dichotomii, že abych mohl kritizovat A, musím se nějak vypořádat s úplně nesouvisející problematikou B. Stallman varuje před nonfree JavaScripty, níže jsi linkoval, jak o GitHubu tvrdí, že je nepřijatelný, a zmiňují tam LibreJS, který ty nonfree JavaScripty blokuje. Navzdory tomu v jiné části svých stránek na GitHub uživatele přesměrovávají.

Vidíš v tom ten rozpor? Ano, nebo ne? Změnil by se na to tvůj názor nějak, kdyby mezi sponzory FSF byly jen ideologicky spříznění dárci?

[kralyk z abclinuxu]

Vidíš v tom ten rozpor? Ano, nebo ne?

Spíš ne. Respektive rozpor mezi hodnotami FSF a GitHubem určitě je, to je očividní, ale už je otázka, jestli to přesměrování je pokrytectví. Ona ta hranice mezi pokrytectvím a pragmatismem je celkem tenká. Kritizovat FSF, že přesměrovává na GitHub (nebo bere prachy od Googlu) může být oprávněné, ale taky to stejně dobře může být Tu quoque, podle toho, jak se na to díváš. Já si myslim, že to je spíš Tu quoque. Je otázka, jestli je vůbec možný hlásat nějaký ideály a být přitom 100% ne-pokrytec.

Osobně si nemyslim (alespoň aktuálně), že by ta 'nekompromisní čistota' byla nějak užitečná, nevidim, že by se něco takovýho moc stalo v historii, když se podívám jak vznikl Linux, jak se GNU dostalo do mainstreamu a jak se dnes vyvíjí GNU software i FOSS obecně. Hodnotil bych to utilitariánsky - za mě může FSF používat GitHub nebo brát prachy od Googlu/IBM/MS/... nebo podobně, pokud jim to pomůže dosáhnout net zvýšení svobody uživatele.

[xkucf03]

že přesměrovává na GitHub (nebo bere prachy od Googlu)

Organizace se může zpronevěřit svým původním myšlenkám a poslání mnoha různými způsoby. Pokud proti tomu má být imunní, tak potřebuje určité obranné mechanismy… A pokud je má, tak si může vzít peníze i od někoho, s kým nesouhlasí, ale ty mechanismy zaručí, že kdyby sponzor chtěl něco, na co nemá nárok, tak mu to nedáme (takže se nijak nezpronevěříme) a to nejhorší, co riskujeme, je, že sponzor bude zklamaný a příští rok už nám nic nedá (s čímž je potřeba počítat a brát ty peníze jako něco navíc, ne něco, s čím můžeme počítat každý rok a závazně plánovat si, za co ty budoucí nejisté peníze budeme utrácet).

Oproti tomu to odkazování na GitHub lze charakterizovat jako „kážu vodu, ale piji víno“. FSF hodnotí hostingy a nabádá lidi, aby používali ty svobodné a etické – a pak pro některé své¹ projekty používá ty, kterým sama dala špatné hodnocení. To je reálná zpronevěra ideálů, která podkopává ostatní snahy té organizace a zpochybňuje to, co organizace hlásá. Ba co hůř – vytváří to tlak na uživatele a přispěvatele, aby tu závadnou službu používali taky. Na rozdíl od toho přijetí sponzorského daru, kde to prosté umístění loga na web (navíc s textem, že sponzor podporuje nás, ale neznamená to, že my podporujeme jeho nebo že schvalujeme jeho aktivity) žádnou reálnou škodu nezpůsobuje a na uživatele či přispěvatele taky nemá vliv.

A pokud ta organizace ty mechanismy nemá a je náchylná na infiltraci a podléhá různým útokům nebo ty chyby dělají někteří lidé z neznalosti/hlouposti/lenosti a zároveň jim v tom nikdo nezabrání nebo nemůže zabránit, protože si tam každý dělá, co chce, tak se ta organizace zpronevěří svým ideálům bez ohledu na to, čí logo visí na stránce sponzorů.

_{[1] tady někdo může namítnout, že FSF není totéž co GNU, což je pravda, navíc GNU není totéž, co jednotlivé GNU projekty, které mají velkou autonomii, ale jednak to historicky bylo dost provázané a jednak lidi „zvenku“ to vnímají jako jeden celek a zákonitě si ty rozpory budou špatně vykládat}

[Bherzet]

V podstatě bych opakoval svou kritiku motherfuckingwebsite.com, kterou jsem psal zde. Kázat vodu a pít víno.

Kdybys řekl, že jsem bordelář, a já ti opáčil, že jsi taky bordelář, tudíž mě nemáš co kritizovat, bylo by to tu quoque, protože tvoje schopnost zhodnotit, jaký mám kolem sebe bordel, nejspíš není závislá na tvé schopnosti si uklízet vlastní bordel kolem sebe.

Kdybys mě všude pomlouval, že vůbec nechápeš, jak můžu být takový bordelář, aniž by sis prvně zametl před vlastním prahem, už by to asi lidi vnímali divně.

Když GNU tvrdí A a dělá B, vypadá to, že A sama moc nevěří nebo nepovažuje za prioritní s tím bojovat atd. Ve výsledku je to znevažuje a ubírá jim to na důvěryhodnosti. Jako když vysoký náboženský činitel káže tu vodu a sám potají usrkává to víno. To přirovnání není náhodné, protože GNU je ideologická organizace. Čím více bude zacházet do extrémů, které ani sama není schopná nebo ochotná dodržovat, tím spíše je lidé nebudou brát vážně. To je celé.

[kralyk z abclinuxu]

Kázat vodu a pít víno. (...) Jako když vysoký náboženský činitel káže tu vodu a sám potají usrkává to víno. To přirovnání není náhodné, protože GNU je ideologická organizace.

Aha, už to asi chápu. FSF je tedy něco jako náboženská organizace a používání proprietárního SW je hřích, a tím pádem používání GitHubu je hřích + svádění lidí ke hříchu. Pak samozřejmě není možný aplikovat nějaký utilitariánský počty nebo tolerovat byť jen dočasné porušení pravidel, přestože se současně pracuje na zlepšení, protože prostě hřích je špatný vždycky, tečka. Pak tedy ta kritika dává smysl.

Myslel jsem si, že třeba tohle je jen takovej vtípek, a ono je to teda asi míněný vážně.

Tím pádem tedy dost ztrácim zájem o FSF, jejich papežská schizmata atd.; zajímá mě FOSS v praxi spíš než nějaká věrouka...

[Bherzet]

Tím pádem tedy dost ztrácim zájem o FSF

A to mě má jako urazit, nebo co?

Vůbec, reagovat takhle během diskuze s nezávislým pozorovatelem, který i řekne, že skalním přiznivcem Stallmana/GNU/FSF fakt není, je dost směšné.

zajímá mě FOSS v praxi spíš než nějaká věrouka...

A můžeš mi říct, co ten „FOSS v praxi“ tedy je, když ne aplikace nějaké věrouky (ideologie, myšlenkového konceptu, …)?

nebo tolerovat byť jen dočasné porušení pravidel, přestože se současně pracuje na zlepšení

To je nějaká tvoje vize, se kterou se tady neustále oháníš, ale přitom realita je taková, že se na zlepšení nejspíš nepracuje a, jak jsem se snažil vysvětlit výše, realisticky ani není moc možné ho vytvořit. Když jsem výše několikrát napsal, že GNU by místo smradlavého Savannahu mohla svým projektům hostovat Gitlab nebo Giteu, což je asi tak to nejlepší, co se dá dělat, tak jsi na ty komentáře dál reagoval stylem, že jsme jakože ve sporu.

Protože už mě to úplně nebaví a rád bych tuhle diskuzi nějak uzavřel, tak série hypotetických otázek a můj názor na ně.

Q: Měla by FSF/GNU slevit ze svých radikálních pohledů a jít spíše praktičtější cestou?

A: Ne. Jak jsem rozváděl někde výše, „open-source“ už je dneska samozřejmá věc a tu praktickou cestu razí kde kdo. Přínos podobné organizace vidím v tom, že se bude snažit jít dál. Např. jsme v posledních letech svědky zániku „tradičního softwaru“ i „tradičního webu“ a místo toho se vše přesouvá do proprietárních cloudů, kde uživatelé nemají pod kontrolou ani software, a často ani svá vlastní data. K čemu je lidem svobodný hudební přehrávač, když si platí služby jako Spotify a svou hudební sbírku ani nevlastní?

Samozřejmě, že nejlepší by bylo, kdyby někdo přišel a udělal ten svobodný smartphone, svobodný cloud, který si nainstaluješ na jedno kliknutí a všechno to bude naprosto skvěle fungovat, svobodnou sociální síť atd. A lidé se o to snaží, což je super. Ale i člověka, který nepíše kód, ale má jen zajímavou vizi, si rád poslechnu.

Q: FSF/GNU odmítla existující alternativy a zahájila vývoj vlastní kolaborační platformy. Mezitím používá Github. Je to v pořádku?

A: Preferoval bych, kdyby se obešla bez Githubu, ale v podstatě je mi to jedno, pokud to dokáže rozumně vysvětlit (to záleží zejména na důvodu odmítnutí těch existujících alternativ a specifikaci té jimi vyvíjené platformy).

Q: Ať se ti to líbí nebo ne, FSF/GNU ze svých radikálních pohledů skutečně slevila a v používání Githubu nevidí problém. Je to lepší než když Github ohodnotila nejhorší známkou, slovem se nezmínila o tom, že „je sice nejhorší v tomhle parametru, ale bohužel nic lepšího neexistuje“, a přesto na něj uživatele přesměrovávala?

A: Ano.

[kralyk z abclinuxu]

A to mě má jako urazit, nebo co?

Ne, tím jsem nechtěl nikoho urazit, pouze poupravuju postoj k FSF, trochu monolog, sry.

A můžeš mi říct, co ten „FOSS v praxi“ tedy je, když ne aplikace nějaké věrouky (ideologie, myšlenkového konceptu, …)?

No, například FOSS, kterýmu FSF třeba dá nějaký nižší hodnocení, ale používá ho nemalý množství lidí... Viz co píše FSF tady:

Dnes tu máme velké množství variant systému GNU/Linux (často nazývané „distribuce“). Většina z nich obsahuje i nesvobodný software – jejich vývojáři následují spíš filosofii spojovanou s Linuxem než filosofii GNU.

To je nějaká tvoje vize, se kterou se tady neustále oháníš, ale přitom realita je taková, že se na zlepšení nejspíš nepracuje

Na tom blogu, co jsem odkazoval výše, píšou:

As we said in an end-of-year post highlighting our work supporting free software development and infrastructure, the Free Software Foundation (FSF) is planning to launch a public code hosting and collaboration platform ("forge"), to launch in 2020.

Z toho vycházim. Jestli to je nějak zastaralá/neplatná informace, tak o tom nevim.

[Bherzet]

Na tom blogu, co jsem odkazoval výše, píšou:

As we said in an end-of-year post highlighting our work supporting free software development and infrastructure, the Free Software Foundation (FSF) is planning to launch a public code hosting and collaboration platform ("forge"), to launch in 2020.

Tvl, tak toho jsem si vůbec nevšiml. V tom případě je mi to asi jedno, ale stejně je škoda, že tam místo HTTP redirectu nedají třeba stránku, kde ocitují tohle, a pak teprve odkaz na Github… Já si prostě nemůžu pomoct, ale takhle to působí dost blbě (viz celá tahle diskuze).

[Bherzet]

Jsem jim teda napsal, ať tahle diskuze má aspoň nějaký výstup.

Hello,

visiting some of the projects listed here redirects the user to GitHub (e.g. GNU Radio). Since GNU suggests to avoid using GitHub, this could potentially damage your reputation.

I think replacing the HTTP redirect with a simple HTML page that would explain that the project has been temporarily moved to GitHub, while FSF is preparing to launch its own collaboration platform, would solve all the issues. It's an act of acknowledgement. Prior to learning that a new platform is being prepared, I was really confused by the contrast between criticizing something, and then redirecting there without so much as a goodbye.

Thanks for considering this.

Bherzet

[xxx]

No kdyz se podivas na ty kriteria podle kterych evaluji a examinuji ten soucasny SW, tak ti dojde, ze zadny lanuch se v lepsim pripade konat nebude. V tom horsi to bude neco jako Bugzilla nebo mocne nasazeni mailing listu.

Letos tezko neco launchnou, vzhledem k tomu, ze vse stavajici jim politicky smrdi, a vlastniho nic nemaji ani jako PoC.

[kralyk z abclinuxu]

Na mě to dělá dojem, že Pragure nebo Giteu můžou nasadit víceméně hned, sans podpora LibreJS, o který ta ovulace tvrdí, že should be easy.

Zároveň píšou, že We aim to initially reach a B rating on the GNU ethical repository criteria, and then to work towards reaching an A rating after we launch.

Tj. zas tak brutálně ideologicky čistý a nepragmatický asi nejsou...

[xxx]

Asi jsou pragmaticti. Ten seznam je z r. 2019 (netusim jestlu updatovany). Clanek je z konce unora 2020. A ted to tady resime na zaklade nejakeho hejtu o 4 mesice pozdeji. Takze IMHO to maji spis dost na salamu, coz jsem tady podle diskuze na AbcL hned neuvedomil.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě je mi to asi jedno, ale stejně je škoda, že tam místo HTTP redirectu nedají třeba stránku, kde ocitují tohle, a pak teprve odkaz na Github…

Jo, s tim souhlasim, že to by asi bylo lepší. Minimálně by to víc přivedlo pozornost k praktickejm záležitostem místo politiky, konspirací apod. Můžu ti ten mail nějak podpořit dalším názorem, když budeš chtít, to bych možná měl, když tu od začátku píšu, že to je praktická záležitost

[xkucf03]

Ne, tím jsem nechtěl nikoho urazit, pouze poupravuju postoj k FSF, trochu monolog, sry.

V čem ta změna spočívá? Pokud vím, tak jsi pro FSF/GNU nikdy nic neudělal, nijak jsi nepřispěl a jejich doporučení jsi většinou buď ignoroval nebo si z nich dělal legraci. Takže teď co? Budeš v tom pokračovat? To je tedy velká změna.

[kralyk z abclinuxu]

GNU se to netýká, to vnímám jako praktickej projekt, koneckonců, je to userland i v pragmatickém softare (linuxový distribuce, který používám)... Přímo do GNU projektu jsem asi opravdu nepřispěl, přispěl jsem do nějakých bindingů, ale to jsou 3rd party projekty. A curl iirc taky není GNU projekt (teď koukám, že má MIT licenci, takže to asi opravdu ne ) ...

[Filip Jirsák]

Ale nejde přece o JavaScripty. Franta tvrdí, že používáním GitHubu FSF projekty se GitHub podporuje a legitimizuje. A přijmout peníze od GitHubu by bylo OK? Jaký je rozdíl v tom, jestli využiju jeho služeb nebo od něj přijmu peníze? Pokud by peníze od GitHubu byly špatné, proč od jiných podobných nevadí?

Jinak teda ta Frantova argumentace registračními podmínkami GitHubu mi připadá za hranicí příčetnosti, ale argumentovat „nesvobodným“ JavaScriptem na webu, to je ještě o mnoho levelů šílenství dál. GitHub má API jak na issues, tak na pull requesty, takže po registraci by nejspíš uvědomělý GNU programátor vůbec nemusel na web GitHubu lézt. Jenže to by vyžadovalo k tomu API napsat nějakého klienta, a FSF má důležitější věci na práci než vytvářet programy.

[xkucf03]

Ale nejde přece o JavaScripty. Franta tvrdí, že používáním GitHubu FSF projekty se GitHub podporuje a legitimizuje. A přijmout peníze od GitHubu by bylo OK? Jaký je rozdíl v tom, jestli využiju jeho služeb nebo od něj přijmu peníze? Pokud by peníze od GitHubu byly špatné, proč od jiných podobných nevadí?

Stále nechápeš, v čem je rozdíl? Už to tu bylo řečeno několikrát. Jde o síťový efekt a o to, že to přesměrování a přesun projektu na GitHub vytváří tlak¹ na uživatele a přispěvatele, aby uzavřeli smlouvu s GitHubem. Tzn. jde o protežování jednoho konkrétního poskytovatele (mimochodem státní insituce tohle mají zakázané, aby nemohly deformovat trh).

Pokud by ten GitHub poslal jen peníze nebo poskytl třeba diskovou kapacitu² a dostal za to logo na stránce sponzorů, trička a časopis… tak bych proti tomu neřekl ani slovo.

_{[1] A to i v případě, že existuje jiná cesta, jak hlásit chyby nebo přispívat do kódu, která nevyžaduje účet na GitHubu. A to zejména pokud tato jiná cesta není dostatečně známá a dostatečně avizovaná
[2] přes nějaké standardní otevřené API a pro její využívání by nikdo s GitHubem nemusel uzavírat smlouvu a upisovat se mu – byla by to třeba jen IP adresa, ze které by se stahovaly balíčky (samozřejmě podepsané, aby GitHub ani nikdo jiný nemohl dělat MITM), což by ulehčilo serverům FSF a snížilo náklady}

[Filip Jirsák]

Stále nechápeš, v čem je rozdíl? Už to tu bylo řečeno několikrát. Jde o síťový efekt

Jasně, vůbec nechápu, co je to síťový efekt – proto jsem s tím opakovaně polemizoval, protože podle mne se tu síťový efekt GitHubu velmi přeceňuje.

vytváří tlak na uživatele a přispěvatele, aby uzavřeli smlouvu s GitHubem. Tzn. jde o protežování jednoho konkrétního poskytovatele

Registrace na GitHubu, abych mohl přispět do jednoho projektu, mne fakt nijak nenutí, abych svůj projekt hostoval také na GitHubu. Soukromé subjekty mají tu výhodu, že si mohou vybrat toho nejlepšího poskytovatele, bez ohledu na to, jestli bude někdo mít pocit, že to deformuje trh.

Pokud by ten GitHub poslal jen peníze nebo poskytl třeba diskovou kapacitu a dostal za to logo na stránce sponzorů, trička a časopis… tak bych proti tomu neřekl ani slovo.

Takže je opravdu problém jenom v tom, že je GitHub nejlepší. Takže svoboda ve FSF neznamená svobodu používat špatný software, ale povinnost používat špatný software…

Ale vzhledem k tomu,že RMS (zřejmě) vadí na GitHubu nesvobodné JavaScripty, zatímco tobě uzavírání smlouvy, hádám, že není daleko doba, kdy se tu dozvíme, že se sám RMS zpronevěřil původním ideálům FSF a tu pravou čistotu a nekompromisnost už hájíš jenom ty.

[Fluttershy, yay!]

Skutečně získává GitHub uživatele tím, že je největší, a okolo existují další poskytovatelé se stejnými nebo lepšími službami, které ale málokdo používá? Nebo taková masa lidí používá GitHub prostě proto, že dlouhodobě nabízí nejlepší služby?

To je pořád dokola – jde o to, že GitHub je často užitečný jako nikoliv toliko hosting, nýbrž sociální síť, jejíž užitečnost s centralizací roste vzhledem k síťovému efektu.