Ocelová pěst úřadu pro rovnost a diverzitu nespí

1.5.2020 21:13 | Přečteno: 2813× | Linux | poslední úprava: 1.5.2020 21:13

Nabídnu Vám jeden svůj zážitek z doby karanténní v čerstvě plně pokrokové Virginii (rudí zde mají guvernéra, co se rád fotí v kostýmu kukluxklanu, a loni těsně vyhráli i státní sněmovnu a senát). Dcera je v třídě pro talentované děti, a má letos učitele (chlapa), který je sice bývalý levicový novinář, ale dává si pozor, aby to z něj moc neprosakovalo a nedělal ve třídě příliš moc propagandu. Precejen, je to základka, čtvrtá třída. O globálním oteplení a otroctví se mluví sice každý týden, ale stihne i normální učivo. Navíc je skvělý učitel, děti ho milují a můžou si natrhnout prdel, aby mu udělaly radost. On je zase celkem náročný, a chce od nich dost práce, za to, aby jim dával áčka. To zase milují ciske a indické matinky spolužaček mojí dcery. Utratí tak méně za různá soukromá doučování, aby se jejich dítka dostala na yale, MIT a Harvard, jak jim jejich rodiče naplánovali.

Když nám začala karanténa a zavřely se školy, dával nám ten učitel každý den večer podrobný 6ti hodinový plán dalšího učebního dne, kde bylo co mají dělat, jak to bude hodnoceno, jak to mají odevzdat, a jak ho mají kontaktovat na zoomu nebo jiné telekonferencni platformě s případnými dotazy. Dětem dělal zoom konference, kde měly různé matematické kvízy a skupinky spolu vzájemně soutěžily, kdo to vyřeší rychleji. Zároveň udělal call a týdenní newsletter pro rodiče, kde byl checklist, co mají rodiče talentovaným dětem z jeho třídy kontrolovat, a jízdní řád, kdy má které dítě co dělat, aby se to dalo managovat. Prostě naprosto perfektní, dokonalý, a soudný přístup. Vydrželo to přesně 4 dny. Potom se nám rodičům omluvil, že už nám nesmí psát, že mu to bylo shora zakázáno. Zorganizoval jsem rodiče na discordu, kontaktovali jsme ředitelku školy a vysvětlila nám, že ano, že mu to bylo zakázáno a že ona byla potrestána také, protože je jeho nadřízená a že selhala, protože mu to nezakázala sama aktivně dříve. Ze je to iniciativa úřadu pro rovnost a diverzitu na úrovni celého okresu, který se o jeho online výuce nějak dozvěděl.

Prý je to ilegální a defakto trestná aktivita, která zvyšuje nerovnost, kdyby ten učitel dále učil, protože okres nemůže zabezpečit a garantovat perfektní internetové připojení, počítač, a místo ke studiu pro každého jednoho žáka v celém okresu, proto je centrálně plošně zakázané pomáhat těm, kteří se učit chtějí a zakázáno učit těm učitelům, kteří by své třídy dál chtěli učit. Dokonce jim zakázali dát nám, rodičům, i jen seznam toho, co bylo v osnovách pro zbytek roku. Reditelka to měla odhalit zavčasu, neodhalila a dostala finanční pokutu od office fór equity and diversity našeho okresu.

Pak se 2 týdny nedělo nic. Místo výuky nám po 3 týdnech přišel poštou balíček z okresů, kde byla na kopírce namnožená 1 dvojstrana, kde je jednoměsíční centrální plán pro všechny děti, tak, aby si to užili i ty nejslabší. Byly to úlohy typu, čtení: přečti za následující měsíc 4 ostavce z nějaké knihy (v případě, že je to komix, tak 4 strany). Psaní: napiš, kdo je tvůj nejoblíbenější američan a vysvětlí proč je to buď Martin Luther King Jr. nebo Barrack Obama. Art: Nakresli aspoň jeden výkres měsíčně. Nemusí být hezký. Matematika: vyjmenuj sudá čísla do 12, když chceš tak je secti....cely balíček v podobném duchu.

Jen pro představu, ten náš učitel dětem předtím vysvětloval Eratosthenovo síto na hledání prvocisel...a zkoušeli si ho i vymyslet a zapsat jako algoritmus.

Jak říkám, když dáme látku dostatečně nízko, budou si všichni úplně rovni...

Koneckoncu, co cekat, kdyz i mainstreamove noviny dokazou publikovat článek o tom, jak by se středostavovští bílí rodiče měli stydět za to, že čtou svým malym dětem a dávají jim tak nefér výhodu.[1]        

Komentáře

[Fluttershy, yay!]

„Středostavovská“ lůza si nemůže dovolit koupit dětem místo na univerzitě.

[Bherzet]

Aspoň musíme ocenit, že SARS-CoV-2 narozdíl od např. HIV není tak diskriminační a mezi lidmi se šíří sexuální orientace nehledě. Dokonce má mírně vyšší smrtnost u mužů než u žen, což je spravedlivá daň za patriarchát.

Zbývá jen dořešit, jak potrestat národy s příznivějšími genetickými predispozicemi.

[koule na noze]

Ne, ve skutečnosti je to tak absurdní, že i tento virus je obviňován z rasismu - https://www.dailymail.co.uk/news/article-8226103/NHS-probe-disproportionate-coronavirus-impact-black-ethnic-minority-Britons.html

[vencour]

To už je asi i evoluce rasistická

[Petr Fiedler]

To je neuvěřitelné.

[Fluttershy, yay!]

Ani já mu to tak docela nevěřím.

[Petr Fiedler]

Kvůli čemu?

[Fluttershy, yay!]

JiK dlouhodobě kecá.

Co se tématu týče, šlo by to podat taky tak, že učitel je placený za to, aby učil všechny děti, které má přidělené, nejen ty s vlastními pomůckami.

Vlastně, co se pomůcek týče, kdo způsobil, že americké školství má takové problémy s financováním a učitelé si často musejí hradit náklady jako např. kopírování ze svého? Kde se vzala obsese testováním?

Pak ještě nevím, co myslel těmi „rudými“. Virginia je v poslední době blue state. Možná red scare? Ehm, kdyby tam skutečně vládli soudruzi jako Lee Carter, neměli by problém s dětmi bez počítačů.

Spíš by mě zajímalo, jak moc vadí Zoom.

[_]

Red scare? Diverzita a rovnost je doména rudejch.

[kralyk z abclinuxu]

JiK dlouhodobě kecá.

No, když jsem u toho, mně se 'líbí' ten poslední odstaveček blogu:

Koneckoncu, co cekat, kdyz i mainstreamove noviny dokazou publikovat článek o tom, jak by se středostavovští bílí rodiče měli stydět za to, že čtou svým malym dětem a dávají jim tak nefér výhodu.[1]

To zní, jakože ty noviny prezentují a zastávají tenhle názor. Ale když to člověk rozklidne, tak zjistí, že pouze citují nějakýho švihlýho profesora a redaktorka s ním nesouhlasí (viz poslední odstavec).

[Lorenzo]

A jeste ho cituji nespravne, protoze v prvnim clanku "says", ze by se meli stydet, zatimco v druhem, ze ktereho ten prvni vychazi, "quips", cemuz asi predchazela ponekud loaded question.
Zkratka zadna senzace se nekona, zase jen spatna zurnalistika + problemy se ctenim, ale to lze omluvit. Ne kazdy mohl chodit do skoly pro talentovane deti.

[_]

Ten profesor ale vychovává budoucí generaci. Díky němu potom vznikají lidi zakazující vzdálené vyučování protože to dává nekalou výhodu dětem zodpovědných rodičů oproti dětem těch nezodpovědných. A jenom poznámka, dočetl jsi se k tomu zrušení rodin jakožto ultimátního nástroje rovnosti? Ano, ta myšlenka byla v článku odmítnuta ale problém je že s konceptem likvidace rodiny jako cesty za rovností se setkáš velice často v komunitě feministek a progresivní levice a už jen ten fakt že nějaké "standardní" medium tomu věnuje i sebemenší pozornost je obrovský problém nehledě na to jaký postoj k tomu zaujímá.

[kralyk z abclinuxu]

a už jen ten fakt že nějaké "standardní" medium tomu věnuje i sebemenší pozornost je obrovský problém nehledě na to jaký postoj k tomu zaujímá.

Kdyby tomu nevěnovalo pozornost, tak napíšeš, že schválně neinformují o tom, co se děje na univerzitách.

[_]

Ano. Nejsou bohužel v pozici kdy by mohli udělat správný krok. Situace je tak špatná že každé východisko stojí za nic. Ostatně, je to chyba médií. Kdyby nezačali novináři propagovat ultra levicové myšlení, nebyli by jsme tam kde jsme.

[JiK]

To je neuvěřitelné.

Proc? I v Cesku neziskovky tvrdi, ze: DISTANČNÍ VZDĚLÁVÁNÍ V SOUČASNÉ PODOBĚ V ČR PROHLUBUJE NEROVNOSTI MEZI ŠKOLAMI I JEDNOTLIVÝMI ŽÁKY jen se zatim neodvazuji to zkusit zakazat.

[Fluttershy, yay!]

Nechceš jim místo blbých keců pořídit vybavení k distančnímu vzdělávání?

Když No Child Left Behind, tak No Child Left Behind.

[JiK]

ja jim ho uz poridil. Nejen svym. Z mych dani za barak se plati mimo jine i to, ze v pate tride dostane kazde dite v celem skolskem okrsku chromebook, a kdyz ho znici nebo ztrati, tak dostane novy za $25 dolaru. Syn je v seste a ma ho. Dcera, o ktere je rec, chodi do ctvrte tridy, a v jeji tride ma internet i pocitac na studium z domu kazdy zak, ona ma stary thinkpad t420 s Ubuntu. Stejne to neni k nicemu, protoze i tak ta zasrana equity a diversity leaderka, kterou si z dani nanestesti musim platit take plosne zakazala vyuku vsem ucitelum...

[Fluttershy, yay!]

Prostě No Child Left Behind.

Naštěstí se od toho pomalu upouští, tak aspoň toho učitele třeba nevyhodí, když ty znevýhodněné děti vyplní blbý test blbě.

[_]

Proč by jim měl cokoli kupovat? Kup jim to sám když máš furt ty svoje rudý keci.

[_]

To by snad měl dělat rodič.

[Petr]

Nechci, tím, bych poškodil své děti, připravil je o výhodu.

[kralyk z abclinuxu]

Tvoje děti k tomu, aby měli šanci na úspěch, potřebují, aby ostatní děti byly nevzdělaný? To v ně asi nemáš moc důvěru...

[j]

Tak logicky pokud mají všichni perfektní vzdělání, výhoda se ztrácí.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to by byla fakt tragédie, kdyby měli všichni perfektní vzdělání... /s

[j]

Ano, ztratila by se konkurence. A navíc by řada doktorů musela dělat popelařinu, hovnocucařinu, management, pásovou výrobu apod. To by pravděpodobně vedlo k vlně sebevražd.

[kralyk z abclinuxu]

To jsou všechno takový laissze-faire báchorky... Jednak konkurence není vždycky prospěšná, často vede k tříštění sil, vzniku negativních externalit apod. A zadruhý nevidim, proč by se měla opravdu ztratit, akorát by se prostě soutěžilo na vyšší úrovni / o smysluplnější cíle...

[j]

To je věc k dlouhé diskusi.

Druhou část jsi ovšem úmyslně vynechal. Je opravdu vhodné nechat soutěžit doktory o to, kdo bude mít práci odpovídající vzdělání a kdo cucat hovna?

[kralyk z abclinuxu]

Vynechal jsem ji, protože nedává smysl. Jak jsi došel k tomu, že doktoři by měli něco takovýho dělat?

[_]

No z tvé myšlenky "perfektní vzdělání pro všechny" jsem usoudil, že tu chceš mít samé lidi s kompletním vysokoškolským vzděláním (tedy doktory, nebo snad "jen" magistry a inženýry?). No ale tu hovnocucařinu někdo dělat musí. Nebo jseš tak umírněný, že ti jako perfektní stačí 100% maturit? No ani s maturitou bych hovna cucat nechtěl. Zastávám názor, že nekvalifikovanou práci by měli dělat nekvalifikovaní lidé.

[Bystroushaak]

No ale tu hovnocucařinu někdo dělat musí.

Dopouštíš se chyby, když si myslíš že by neexistovaly inženýři hovnocucaři. Já bych třeba rozhodně radši jezdil s hovnocucem, než dělal doktora a celý ten obor si říká o větší standardizaci a automatizaci. Napadají mě hned tak z kraje že by ty jímky měly mít standardní konektory s trubkou zapojenou na dno a taky že by se hodil například nějaký automatický IoT hlásič plnosti.

Pásová výroba je inženýrský obor starý několik set let, spadá tam všechno možné od automatizace po optimalizace využití zdrojů, teorie constrainů a tak dál. Tam jediný důvod proč všude zatím nejsou stroje je že lidi jsou levnější, což by v tomhle systému asi nebyli. A abychom dosáhli kvality japonských popelářů, tak by se ti naši taky měli hodně co učit, nehledě na to že například lepší recyklace je obor kde je hodně co vylepšovat a automatizovat.

[_]

Furt teda nevím, kterej inženýr mi přijede vycucat ta hovna, Občas je potřeba vlézt do žumpy. V chalupě není elektřina a ani jí tam nechci.

[Jimmy]

Že je někdo inženýr, neznamená že není manuálně zručný a nebo se dokonce manuální práce bojí. Např. já jsem Ing. (a rozhodně jsem nebyl poslední z ročníku, spíše naopak) a např. tento víkend jsem lezl do studny (vlastní) a něco tam manuáně dělal.

Pokud budou všichni vzdělaní vysokoškoláci, tak se bude muset trochu změnit ohodnocení méně populárních profesí a on se pak někdo najde, komu přijde jako dobrý poměr cena/výkon třeba jezdit hovnocucem. A třeba celý systém vylepší aby do té žumpy nemusel lézt často.

[_]

Ano, také umím vlézt do studny a něco tam udělat. Nebo vyvézt vlastní žumpu šoufkem a kolečkem.

Ale nechtěl bych to dělat jako profesi a životní nápň - 99% vzdělaných inteligentních lidí by při takové práci trpěla. A takových profesí je spousta, od uklízeček, přes hovnocucáře až po prostitutky.

[Jendа]

Ale nechtěl bych to dělat jako profesi a životní nápň - 99% vzdělaných inteligentních lidí by při takové práci trpěla.

No nevím, se podívej co dělá za za nesmyslné práce spousta vzdělaných inteligentních lidí teď, a to typicky jenom kvůli prachům. Tohle mi přijde víc naplňující už jenom proto, že to je potřeba a zůstává za tím konkrétní výsledek.

[_]

Zkusil si to? Ne nadarmo posílali komouši za trest intelektuály dělat topiče atd.

[Jimmy]

Netřeba chodit v čase tak daleko. Stačí si vzpomenout na Ukrajince co tu pracovali či pracují. Leckterý dělník, zedník, řemeslník byl ve skutečnosti vzdělaný člověk (ano, rozhodně ne všichni). A asi nebyl původně jejich sen dělat zedníka v ČR, ale když za to dostali několika násobek toho co za svoji profesi doma, tak jim přišlo jako lepší nápad dělat podřadnou práci u nás.

[_]

To je něco jiného. Dělají tu popdřadnou práci za naprosto exkluzivní (pro ně) peníze - to je motivace dost silná - a neplánují tu být stále, ale až vydělají, vrátí se k rodině (nebo se tu usadí a mnajdou si lepší práci). Zcela jiná situace než dělat s PhD kariérního hovnocucáře-potápěče.

[Jendа]

Upřímně, ne. Všechno co jsem od malička dělal bylo vždy IT nebo příbuzné obory.

[kralyk z abclinuxu]

No z tvé myšlenky "perfektní vzdělání pro všechny"

To byla tvoje myšlenka.

K tomu, co napsal Bystroushaak, bych ještě dodal, že formální titul třeba doktora apod. a vzdělání jsou dvě různé věci. Z mýho pohledu i kdyby dobudoucna stále měly existovat naprosto nekvalifikovaný pozice jako hovnocucař a dělník u pásu (o čemž pochybuju), tak stále i u nich bych chtěl, aby ty lidi měli co nejlepší obecný vzdělání, aby si uměli na internetu hledat a oveřovat informace, aby uměli vyhodnotit, jestli mají očkovat svoje děti, aby si uměli spočítat rozdíl mezi tím, když nemoc má smrtnost 0.5% a 0.05%, aby znali historii svojí země a dalších zemí, aby věděli, jak zhruba fungují věci, na kterých jsou závislí, a tak dále a tak dále, je toho opravdu hodně. Mimo jiné taky proto, že ty lidi pak chodí k volbám a ovlivňují mnoha dalšími způsoby můj život.

Dát těmhle lidem do ruky laptop a připojení je IMO naprostý základ. Když ty lidi necháš (intelektuálně) hnít, tak to je cesta do idiokracie a "intelektuální elita" to nevytrhne, dostane se do menšiny...

No jinak co se týče pracovníků u pásu, hovnocucařů apod. tak mnoho těhle profesí u nás dělaj Ukrajinci, kterejch už tady je 130k, což způsobuje problémy pro nás i pro ně, mimo jiné si na nich vytvářime IMO nezdravou závislost. Možná, kdyby se na tyhle pozice nedívalo tak svrchu, by se situace zlepšila...

[_]

Jenže lidé, co tohle všechno umí a mají takové intelektuální kapacity (ponechám stranou skutečnost, že bys pravděpodobně podstatné části populace tohle do hlavy nedostal ani v ideáýlním vzdělávacím systému), prostě nebudou dělat podřadné práce. A nebo u toh budou trpět.

[Fluttershy, yay!]

Proč „podřadné“? Zjevně se bez nich společnost jen tak neobejde.

[_]

Zkus si to. Ne den nebo týde, ale pěknou rutinu. Aspoň dva roky. Protože je to dřina, hnusná, každý den, na sebevraždu. Tohle prostě inteligentní mozek vydrží jen s velkými obtížemi.

[kralyk z abclinuxu]

Tys něco takovýho dělal?

[_]

Táta za socialismu musel dělat s doktorátem pět let pomocného zedníka.

[Fluttershy, yay!]

No tak bychom možná mohli jako společnost přehodnotit pojetí zaměstnanosti a např. to různě střídat.

[JiK]

mozna by mohl byt nejaky mocny centralni urad, ktery by ty prace prideloval a tim by vzniklo vseobecne blaho, ne?

[Fluttershy, yay!]

V domech o více bytech se běžně lidé střídají např. ve vytírání schodů.

[_]

To jsem nezažil a těch činžáků jsem v Praze vystřídal asi 10.

[davadu]

Tady u nás v UH je to na sídlišti v družstevních domech běžná věc.

[Radovan]

To je běžná věc úplně všude. Akorát v Praze, kam se stáhla nejhorší líná verbež z celé republiky, to holt neznají.

[JiK]

Někdo by je měl narvat do mišelinky tahat gumy, hajzly intelektuálský, viď soudruhu?

[Radovan]

Konkrétní příklad: velká mezinárodní firma působící celorepublikově, autobusová linka odsud z "venkova" do Prahy. V Praze autobusu praskl řemen, tak volali svůj místní servis, ať ho zajede vyměnit (práce na deset minut). Ti pro něj chtěli poslat odtahovku, aby jim ho dotáhl na vytopenou dílnu, protože byly dva stupně pod nulou!

Na druhou stranu odsud jezdí linka do hor. Nahoře se porouchal autobus, a chlapi odsud z dílny pod ním ve sněhu strávili devět hodin při mínus pětadvaceti, aby ho dostali dolů do dílny.

Takže ty líné pražské sráče do mišelinky leda pod podmínkou, že je tam bude tlustý arabský otrokář permanentně honit pasteveckým bičem, jinak ta mišelinka brzy zkrachuje.

A aby bylo úplně jasno, jsem rozený pražák. Tak si to ve své intelektuálské dutolebce přeber, parazite.

[Jendа]

Já mám zase dneska velmi čerstvou zkušenost s jistou firmou z Hrušovan nad Jevišovkou… Asi by to chtělo nějaké lepší hodnocení než anekdoty ;).

[kralyk z abclinuxu]

Konkrétní příklad: velká mezinárodní firma působící celorepublikově, autobusová linka odsud z "venkova" do Prahy. V Praze autobusu praskl řemen, tak volali svůj místní servis, ať ho zajede vyměnit (práce na deset minut). Ti pro něj chtěli poslat odtahovku, aby jim ho dotáhl na vytopenou dílnu, protože byly dva stupně pod nulou!

Jo, takže máš lehce špatnou zkušenost s jednim servisem, a na základě toho považuješ milion lidí za, citují, liné sráče? Šplouchá ti na maják?

Předpokládat něčí povahový vlastnosti na základě města, kde bydlí, je asi tak stejně smysluplný jako předpokládat je na základě znamení zvěrokruhu. Jedinej rozdíl je, že na tom druhým vydělávaj prachy stupidní časopisy, kdežto na tom prvním stupidní politici.

[Fluttershy, yay!]

Předpokládat něčí povahový vlastnosti na základě města, kde bydlí, je asi tak stejně smysluplný jako předpokládat je na základě znamení zvěrokruhu.

To není úplně pravda, protože způsob života ve velkoměstě je odlišný než mimo něj, takže město bude určité skupiny lidí přitahovat nebo naopak odrazovat.

Takže statisticky takovou úvahu provést lze.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice do nějaký míry určitě pravda, ale mam dojem, že nejčastějc motivace žít ve velkým městě je "je tam práce". Je otázka, jestli by tam ty lidi chtěli taky tak žít, pokud by k tomu nebyly tržně-ekonomický důvody. Myslim si, že zdaleka tolik ne...

[Fluttershy, yay!]

Úvaha, že se člověk v současné době přestěhuje za specifickým druhem povolání (taky by se mohl přestěhovat na Bruntálsko a těžit bahno). o povaze něco vypovídá.

[⧠ A = 0]

"je tam práce"

Nebude-li to spíš "jsou tam prachy" .

[Radovan]

Ony by ty moje zkušenosti vydaly na encyklopedii, ale ty jsi ani ten jeden příklad nepochopil.

To s těmi skupinami je dost přesné, prostě vrána k vráně sedá.

[kralyk z abclinuxu]

Encyklopedie hejtu. Fakt dobrý hele. No hlavně, že máš jasno...

[Bherzet]

Jsi prostě nepochopil tu hlavní pointu. Tam nešlo o to, že v Praze žijí líní sráči, ale že každý by se měl naučit měnit prasklý řemen u autobusu bez ohledu na to, jestli by bylo pro společnost výhodnější, aby ten čas místo získávání vesnických řemeslných dovedností raději věnoval něčemu jinému, jinak je líný sráč.

[Jimmy]

V předchozím zaměstnání se zhruba jednou do roka povedlo udělat nějakou menší sérii výrobků (jednotky tisíc kusů), kterou bylo třeba přepracovat (z různých důvodů) a výroba na to neměla kapacitu. Takže se na 1 až 2 dny postupně na té rework lince prostřídali lidi z kanceláří (konstruktéři, kvalitáři, nákup, atd.). Bylo to poučné ze dvou stran.

1. Člověk si vyzkoušel jak se to co navrhoval reálně vyrábí.

2. Člověk zjistil, že práce na lince je poměrně pohoda. cca 1,5 h práce, pauza na svačinu, cca 1,5h práce oběh, cca 1,5h práce další pauza, cca 1,5 práce odchod domů s čistou hlavou (respektive v případě kancelářských odchod do kanceláře a kontrola emailů zda něco nehoří). Žádné ďábelské tempo (to by 8h nikdo stejně nevydržel), to že člověk celý den stál mu nepřišlo, protože se trochu pohyboval, práce trochu rutina, ale nějaká pozornost byla potřeba, ale na konci dne mě člověk čistou hlavu.

Dovedu si dobře představit, že by něco takového klidně dělali i vzdělaní lidé, když by to bylo za lepší peníze. Ono spousta kancelářské práce také nabízí jen minimu kreativity a potřebuje spíše rutinu.

[kralyk z abclinuxu]

ponechám stranou skutečnost, že bys pravděpodobně podstatné části populace tohle do hlavy nedostal ani v ideáýlním vzdělávacím systému

O tomhle nejsem přesvědčenej. Byly doby, kdy gramotnost byla jen pro intelektuální elitu. Vsadim se, že by jim tehdy myšlenka, že umět číst by mohli všichni od ±6 let vejš, taky přišla hodně nepravděpodobná.

prostě nebudou dělat podřadné práce. A nebo u toh budou trpět.

No, tenhle problém tady ale existuje už teď, na to jsem poukazoval s těma Ukrajincema... No takže když už tady ten problém máme, tak by u toho aspoň mohli lidi bejt vzdělanější

[_]

No problém zhoršíš, více lidí bude nespokojeno se svou prací a více míst bude obtížné obsadit. Takže proč?

[kralyk z abclinuxu]

Protože "nesmíme lidi moc vzdělat, jinak nebudou chtít dělat podřadnou práci a my chcem, aby ji dělali" je stupidní koncept vedoucí tak akorát k idiokracii...

Ta tady doslova chceš mít z velké části lidí tupé ovce.

[_]

Ne, chci aby každý měl takové vzdělání a zaměstnání, jaké odpovídá jeho inteligenci a dalším duševním schopnostem. Dělat z intelektuálů podřadné dělníky je stejný nesmysl, jako dělast z hlupáků (a co si budeme povídat, plovina populace má podprůměrnou inteligenci a ani ta průměrná není žádná sláva), intelektuály.

Pokud bude mít maturitu/doktorát/whatever celá populace, ztratí tento titul zcela význam a hodnotu.

[deda.jabko]

Dělat z intelektuálů podřadné dělníky je stejný nesmysl, jako dělast z hlupáků (a co si budeme povídat, plovina populace má podprůměrnou inteligenci a ani ta průměrná není žádná sláva), intelektuály.

Uplne si nejsem jisty, co se v teto diskuzi snazis delat ty.

Pokud bude mít maturitu/doktorát/whatever celá populace, ztratí tento titul zcela význam a hodnotu.

Titul mozna ztrati vyznam. Dulezitejsi je ale vzdelani, ktere ten vyznam bude mit stale vetsi, protoze svet je zkratka cim dal komplikovanejsi.

[_]

Vzdělání je ovšem limitované talentem. Je potřeba vzdělávat talentované děti, nikoliv se snažit vzdělat všechny stejně.

[Fluttershy, yay!]

Jak se ten talent pozná a změří? (+ kontrola ostatních proměnných)

[_]

Není ho potřeba měřit.

[Fluttershy, yay!]

Pokud je limitující…

[_]

No a? Kdo nemá talent, má horší výsledky. Tak to bylo vždy a je to tak v pořádku.

[Fluttershy, yay!]

Horší výsledky než jaké? Vlastní potenciální? Nebo cizí? Protože:

kontrola ostatních proměnných

[_]

Jakých proměnných. Jaká kontrola. Já nemám potřebu něco kontrolovat.

[Fluttershy, yay!]

Lze mít talent a přesto špatné výsledky.

Znamená snad „talent“ např. nepotýkat se s rušivými externími vlivy?

[_]

Lze, ale to není systémová záležitost a asi ani problém školy.

[Fluttershy, yay!]

Však tady není nutně řeč o problémech školy, ale problémech rodin, a to systémová záležitost je, jak dokladují např. odkazy výše.

[Jendа]

Zpátky k #36. Diskuze zdivergovala a teď se řeší něco, co nikdo neřekl.

Je potřeba vzdělávat talentované děti, nikoliv se snažit vzdělat všechny stejně.

Já myslím, že je potřeba vzdělávat každého nejlíp jak zvládne, tj. talentované hodně, netalentované alespoň nějak (v ideálním světě; v realitě pak samozřejmě musíme počítat s cenou takového vzdělávání. Nicméně v současnosti existuje spousta nízko visícího ovoce, které se bůh ví proč nesbírá).

[_]

V současnosti je spousta talentovaných dětí bržděna těmi netalentovanými - inkluze, to co píše JiK, ale i mé zkušenosti z ještě socialistického školství. A mělo by se v prvé řadě umožnit kvalitně studovat těm talentovaným.

[Jendа]

Jo, souhlas.

Jinak „teď“ bylo haló ohledně „nově zaváděné“ inkluze, ale co jiného je když má škola několik tříd (pro lidi z vesnice, 1.A, B, C, D :), šlo by to triviálně rozstrkat podle „talentu“, ale rozhodí se to náhodně?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, chci aby každý měl takové vzdělání a zaměstnání, jaké odpovídá jeho inteligenci a dalším duševním schopnostem.

Jo, ale na tohle musí mít ten člověk alespoň možnost to zkusit. Když ji nemá, tak se asi těžko zjistí, jestli na to má talent/inteligenci...

Pokud bude mít maturitu/doktorát/whatever celá populace, ztratí tento titul zcela význam a hodnotu.

No však jsem psal, že mi nejde o tituly...

[_]

každý má možnost to zkusit

ne každý ji využije

[kralyk z abclinuxu]

Eh, tohle začíná bejt monotónní, to je jak hádat se s plakátem od Svobodných. Já napíšu, že ano, každý má teoreticky možnost, ale v praxi pro mnoho lidí ta možnost je těžko dosažitelná. Ty na to odpovíš zas něco jakože to je vina jejich nezodpovědných rodičů nebo že takový je život nebo tak něco.

Mně tyhle odůvodnění přijdou naprosto nezajímavý a celkem k ničemu. Hledat čí je to vina je filosofická otázka, nad kterou se dá filosofovat donekonečna bez jakýhokoli výsledku. Mě zajímá, jak zvýšit celkovou vzdělanost populace, a to jak u netalentovaných, tak u talentovaných, protože IMO potřebujeme a chceme, aby bylo co nejvzdělanější co nejvíce lidí. Samozřejmě, že nějakýho ideálu nebo utopie se nedosáhne, ale nevěřim tomu, že aktuální systém je nejlepší možný a už se nedá vylepšit. To fakt nežeru.

[_]

Já si myslím, že víc zvýšíš celkovou vzdělanost populace, pokud věnuješ 100 jednotek úsilí talentovaným dětem, které jsou v současnosti diskriminované a školství je v podstatě ignoruje, ale mají zájem, neý když věnuješ stejných 100 jednotek netaentovaným dětem, které současné školství preferuje a přesto to je k ničemu, protože prostě zájem nemají.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to je možné. Z hlediska zdrojů/úsilí to je problém. Resp. ten problém ani tak není v tom, že by ty zdroje nebyly, jako spíš v tom, jak překecat společnost, aby na to ty zdroje dala (v podstatě aby mělo vzdělávání vysokou prioritu).

Nicméně to, že někdo nemá zájem, taky není statická věc, se kterou by nešlo hnout. Motivaci k zájmu považuju za součást vzdělávání (samozřejmě jen do nějaký rozumný míry). Myslim si, že u spousty mladistvích to není o tom, že by nemohli mít zájem, ale že nemají tu víru v to, že když do něčeho vloží snahu a zájem, že to povede k dobrýmu výsledku, kterej je bude bavit, něco jim přinese atd. A dnešní doba jim v tomhle fakt nepomáhá.

[⧠ A = 0]

V českých reáliích je lepší nechat talentované děti na pokoji a nebránit jim v rozvoji.

[Jendа]

Já bych potřeboval vysvětlit, jak je to s tím, že lidi nemají na počítač. Já bych čekal, že takový člověk kontaktuje třeba nějaký místní kroužek technologických nadšenců, nějakou univerzitu, která pořádá různé vzdělávací akce pro středoškoláky a základoškoláky, nějakou náhodnou IT firmu, nebo napíše na nějaké fórum typu AbcLinuxu, a požádá je, že je v této situaci a jestli třeba nemají nějaký vyřazený počítač, kterého by se chtěli zbavit, a byli by laskavi, aby tam nainstalovali operační systém a prostě ho nějak základně připravili.

Jenže za 7 let provozování brmlabu a 5 let adminování na matfyzu přišlo přesně 0 takových požadavků.

Samozřejmě s širokou dostupností internetu je to horší, ale minimálně v Praze se dá na mnoha místech chytit z okna nějaká free wifi.

[Fluttershy, yay!]

Jak ten kroužek/… najde a kontaktuje? Mi přijde, že očekáváš myšlení a postupy uživatele těchto technologií – od člověka, který je v podstatě nepoužívá a není na ně zvyklý. Uvaž už jenom to, jak běžný uživatel Internetu používá vyhledávač. To je hrůza. Co teprve neuživatel.

Navíc pravděpodobně bydlí na periferii, potažmo nemá relevantní kontakty… a dost možná ještě řeší X dalších problémů. (Sociální služby, které se znevýhodněnými rodinami pracují a něco takového by mohly pomoct zprostředkovat, si mimochodem stěžují na to, že za klienty teď prakticky nemůžou, i když se otevírají obchody a kdeco.)

[Jendа]

Jak ten kroužek/… najde a kontaktuje?

Nevím, word of mouth? Nevěřím, že se hromadně dá v sociálním grafu nenajít ta cesta. Bavíme se o dětech, co chodí do školy, to tam jako nemají učitele fyziky/přírodovědy/matematiky/informatiky, co by je někam odkázali?

Sociální služby, které se znevýhodněnými rodinami pracují a něco takového by mohly pomoct zprostředkovat, si mimochodem stěžují na to, že za klienty teď prakticky nemůžou, i když se otevírají obchody a kdeco.

Tak já obecně mluvil o situaci v posledních 8 letech, je to tam napsané.

[Fluttershy, yay!]

Nevěřím, že se hromadně dá v sociálním grafu nenajít ta cesta.

Jaká je cena té cesty? Můžeš pracovat třeba s tím průzkumem pro Český rozhlas.

Bavíme se o dětech, co chodí do školy, to tam jako nemají učitele fyziky/přírodovědy/matematiky/informatiky, co by je někam odkázali?

Už před notnou dobou jsem tu odkazoval Školou na vedlejší kolej.

[Jendа]

Jaká je cena té cesty?

Jako kolik sociálního kapitálu na to vyplácá? IMHO skoro 0.

Můžeš pracovat třeba s tím průzkumem pro Český rozhlas.

Mi to řeklo

Patříte do zajištěné střední třídy. Ta tvoří 22 % populace. Cizí jazyky a počítače ovládají lépe než většina lidí, ale hůř než nastupující kosmopolitní třída.

Tak to je super.

Už před notnou dobou jsem tu odkazoval Školou na vedlejší kolej.

Takže jako fakt ne? Tak to je úplně nová úroveň lowendovosti škol.

Už před notnou dobou jsem tu odkazoval Školou na vedlejší kolej.

Já si třeba nepřipadám nijak poškozen tím, že jsem byl na základce až do devítky, ale jak základka, tak gympl, mi daly sociální kapitál naprosto nulový.

[Bherzet]

Já si třeba nepřipadám nijak poškozen tím, že jsem byl na základce až do devítky

Lucky you.

[deda.jabko]

Nevím, word of mouth? Nevěřím, že se hromadně dá v sociálním grafu nenajít ta cesta.

Typicky scenar: Matka samozivitelka pracujici v obchode, ve fabrice nebo pomocna sila v kuchyni. Sidlo do deseti tisic lidi (mimo Prahu a Stredocesky kraj).

Na krouzek mladych techniku muzes zapomenout, nejblizsi univerzita casto hodinu cesty. Jakykoliv necekany vydaj (1000+) je prusvih, viz odkazy od davkola. Na verejne dostupnou wifi muzes zapomenout. Pocitac bez netu je dnes prakticky k nicemu, obzvlast, pokud ma slouzit k vyuce.

a požádá je, že je v této situaci a jestli třeba nemají nějaký vyřazený počítač, kterého by se chtěli zbavit, a byli by laskavi, aby tam nainstalovali operační systém a prostě ho nějak základně připravili.

to tam jako nemají učitele fyziky/přírodovědy/matematiky/informatiky, co by je někam odkázali?

Do tve uvahy jsi zapomnel zapocist, ze chudi lidi maji taky svou hrdost. Pro vetsinu z nich by to bylo jako stoupnout si na nadrazi a rict si o dvacku. V takove situaci je pocitac zbytna zalezitost a radsi jej ozeli a budou trcet v ekonomicko-socialni pasti, viz odkazy od davkola.

[_]

Společnost není zodpovědná za výběr chlapa s kterým žena počala dítě.

[deda.jabko]

A to dite je za ten vyber zodpovedne jak, kdyz musi nest ty nejzasadnejsi dusledky?

[_]

To dítě je z 50% ten chlap a z 50% ta žena. Není to nějaká entita, která se do té situace dostala nedopatřením.

[kralyk z abclinuxu]

Hele tyhlencty levičácý výmysly kdy někdo je napůl žena, napůl muž nám tu neprosazuj, ok? Je to prostě buď chlap nebo ženská, vyber si.

(/s)

[trekker.dk]

viz odkazy od davkola

Na odkazy od davkola je potřeba dávat pozor, většinou jsou dost tendenční a ukazují jenom na tu část skutečnosti, která je potřeba. Příkladem budiž nedávná debata na téma "Ikeu vlastní neziskovka", kde následně přistál příspěvek "Ikeu vlastní složitá struktura firem a neziskovek" == kreativní účetnictví za účelem snížit si daně

[Fluttershy, yay!]

"Ikeu vlastní neziskovka" … == kreativní účetnictví za účelem snížit si daně

Zjevně to laskavý čtenář pochopil. Smyslem řady „neziskovek“, „nadací“ a „charit“ je skutečně vyhýbat se placení daní.

[Bherzet]

Pravdu má Jenda i deda.jabko. Někde to funguje, někde ne. Za sebe bych ale tipoval, že tam, kde to nefunguje, to ti lidi prostě ani nezkouší nějak aktivně řešit, protože buď mají úplně jiné problémy a tohle pro ně není priorita, nebo je to pro ně cosi neznámého a nechce se jim do toho. Nebo fakt ani neví, že třeba můžou zajít do knihovny, vygooglit si s pomocí knihovnice nebo někoho dalšího telefonní čísla a pak je zkoušet obvolávat, a to je potom fakt problém a mělo by se to řešit (viz můj komentář o ghettech a jiných pastech v jiném threadu…).

[trekker.dk]

Jedna věc je, že - jak je psáno o kousek vedle - tohle se v podstatě rovná tomu říct si na nádraží o dvacku.

To by samozřejmě bylo řešitelné, v podstatě by stačila organizace. Firmy mohou dát vyřazené počítače někomu, někdo by se postaral o jejich rozdělení mezi chudé studenty. Háček je v tom, že

a) firmy nebudou chtít - neměly by chtít - dát z ruky celý počítač kvůli úniku dat z disku, tj. u někoho bude potřeba doplňovat chybějící hardware a vůbec dávat ty počítače do použitelného stavu, ve kterém je půjde "umístit". Na to bude potřeba peníze.

b) pokud někdo bude stát, není potřeba rozepisovat se o tom, jak to dopadne s byrokracií a finanční efektivitou celého toho uspořádání. Pokud to bude nějaká neziskovka, tak těžko říct, ale ti zase budou těžko schopni pokrýt celou republiku

c) na rozdělování počítačů by bylo potřeba dát si žádost, tu bude muset vyřizovat nějaký člověk, což ve městech s < 10k obyvateli prakticky vyjde nastejno jako to nádraží

[Fluttershy, yay!]

Tady v Česku jsem našel aktuální projekt Učíme online. Bohužel je v tom háček:

Projekt Učíme online je aktivitou neziskové organizace Česko.Digital ve spolupráci s American Academy, komunitou GUG.cz, GEG ČR a Google ČR, Microsoft ČR, Microsoft Studentské Trenérské Centrum, komunitou Microsoft Innovative Educator Experts.

Můj zájem přispět aspoň několika počítači opadl ve chvíli, kdy jsem narazil na minimální požadavky, které zahrnovaly předinstalované Microsoft Windows.

[Jendа]

Jak se to řeší u všech dalších sociálních dávek a příspěvků, že tam tenhle problém nejspíš není?

[trekker.dk]

U všech nevím, ale pro srovnání je přece jenom trochu něco jiného žádat o přídavek na dítě (mít dítě je v pořádku) a na počítač (jsem socka, co nemá na počítač.) Ano, je to jenom o pohledu společnosti, ale stádovitost a ohlížení se na to, co by řekli (a dělají) ostatní má geneticky zakódováno asi 80% populace. (75-85, musel bych to hledat)

[Jendа]

žádat o přídavek na dítě (mít dítě je v pořádku)

Není to spíš „mít dítě a nemít na základní potřeby pro něj“? (resp. ono je to tedy podmíněno velikostí příjmu, ale tam už je ta implikace vnímána jako jednoznačná)

[trekker.dk]

V podstatě ano, ale jak říkám, nejde o přesnou definici, ale o vnímání. A zatímco dostávat přídavky na děti je normální, přídavky na nějakou konkrétní věc tady AFAIK moc nevedeme.

[dementni.lojzik]

I v Cesku neziskovky tvrdi, ze: DISTANČNÍ VZDĚLÁVÁNÍ V SOUČASNÉ PODOBĚ V ČR PROHLUBUJE NEROVNOSTI MEZI ŠKOLAMI I JEDNOTLIVÝMI ŽÁKY

a je snad toto tvrzeni nepravdive?

[_]

Není.

Ale nepravvdivé je, že by to bylo špatně.

[dementni.lojzik]

to pochopitelne je spatne, jednim z podstatnych aspektu statniho skolstvi je nabizet rovny pristup ke vzdelavani, nikoli prohlubovat dostupnost vzdelani pro jednotlive socioekomonicke skupiny. jedina otazka je, jak to spravne vyresit (a ano, znemozneni vzdelani vsem je asi to nejhorsi mozne reseni, ale to je snad kazdemu jasne)

[_]

Rovný přístup neznamená, že by neměl záviset na odpovědnosti těch, kterých se to týká. Dnes má přístup každý, kdo není naprostý lempl.

[Jendа]

To řeším o kousek výš a někteří vznesli celkem rozumně znějící námitky.

[_]

Rozumné mi ty argumenty moc nepřijdou, tu českou rodinu, která není schopná sehnat počítač pro děti, přestože chce, si neumím představit. To musí být buď rodina nemající zájem (nějací feťáci, "cikáni" v tom předsudečném významu slova, nebo něco podobného). Nebo mentálně či psychiatricky postižení - ale pak by tam měl asi být nějaký sociální dohled.

[Jendа]

Ten počítač si představit nedokážu (ale může to být nedostatek představivosti, protože celý život žiju v Praze, kde to problém fakt vůbec není), ale internet znamená při absenci free wifi 330 Kč měsíčně (nejlevnější ADSL/LTE co jsem teď narychlo našel), což pokud je ta matka samoživitelka na tom blbě (platí nájem a jídlo pro dvě děti, třeba) může být asi dost.

[JiK]

zase resime problem, ktery by vubec neexistoval nebyt "dobrych napadu" predchozich generaci pachatelu dobra. Kdyby rodice ve stari zivili jejich deti, a ne statni duchod sebrany cizim lidem, a mozna neprodrbany generacema politiku, mozna by se tito rodice trochu zamysleli nad tim, co jejich ditka delaji a proc, a treba by i investovali tech 6 piv do vzdelani svych budoucich zivitelu...

[Fluttershy, yay!]

Více též v básni Dědova mísa.

[JiK]

tak nejak necitim potrebu omouvat se za to, ze se ty odmitas starat o sve rodice...

[Fluttershy, yay!]

Bezdětní ostrouhají? Nebo se vrátíme ke konceptu široké rodiny s tuctem strýčků, tetiček aj.?

[Jendа]

Bezdětní si mohou díky absenci výdajů za děti a více času (nestráveného péčí o děti) nahromadit kapitál za produktivního života a pak žít z toho. Teda pokud jim to nějaký davkol neznárodní, protože to přece není normální, aby si někdo nahromadil kapitál a pak z toho žil bez práce.

[Fluttershy, yay!]

Bezdětní si mohou díky absenci výdajů za děti a více času (nestráveného péčí o děti)

Bezdětnost je stav, kdy člověk nemá děti. Nevím o tom, že by to vylučovalo případy, kdy děti sice má, ale zemřou. Takže ne, to se zdaleka netýká všech bezdětných.

nahromadit kapitál

To konkrétně spočívá v čem?

Ještě by se to dalo řešit něčím jako nucená adopce.

[Jendа]

To konkrétně spočívá v čem?

Normálně by to spočívalo ve spoření, ale protože to žere inflace a spořící/termínované vklady a státní dluhopisy jsou výsměch, tak to nutně znamená například nákupy akcií korporací nebo bytů k pronájmu a spekulaci.

[Fluttershy, yay!]

Co tedy s těmi, kteří o děti přijdou? Nebo zjistí, že děti nemůžou mít, ve vyšším věku?

To je řekněme kolem 40, dokáže člověk s mediánovým příjmem za 20 let akumulovat tolik „kapitálu“? Z koho pak bude rentu tahat? Z jiných bezdětných? Dětí? Jejich rodičů?

Nepovede takový parazitismus právě bezdětných ke stigmatizaci bezdětnosti (bez ohledu na příčinu)?

As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce.

—Adam Smith

[Jendа]

Ber to jako že se hádáš s JiKem, já tento názor nějak silně nezastávám (spíše z nutnosti -- protože nevěřím, že mi stát bude platit důchod, ze kterého půjde vyžít), jenom jsem nadhodil jak by se to možná dalo řešit (samozřejmě to má problémy).

Co tedy s těmi, kteří o děti přijdou?

Nevím, asi by byl ekvivalent nějakého vdovského/sirotčího důchodu.

Nebo zjistí, že děti nemůžou mít, ve vyšším věku?

Tak do té doby pro ně spořili, ne? :)

Nepovede takový parazitismus právě bezdětných ke stigmatizaci bezdětnosti (bez ohledu na příčinu)?

Povede, vždyť hned v prvním příspěvku píšu že lidi co se narotšíldujou a pak z toho žijou jsou stigmatizování třeba takovými jako ty

[Fluttershy, yay!]

Nevím, asi by byl ekvivalent nějakého vdovského/sirotčího důchodu.

Pak tahle diskuse celkem postrádá smysl.

Univerzální programy mají tu výhodu, že nic takového není potřeba administrovat, ani je nejde tak snadno vykostit (změna podmínek v té administrativě za účelem „utahování opasků“ nebo biče na „nepřizpůsobivé“).

Tak do té doby pro ně spořili, ne? :)

Zkus to z mediánového nebo i nižšího příjmu.

Povede, vždyť hned v prvním příspěvku píšu že lidi co se narotšíldujou a pak z toho žijou jsou stigmatizování třeba takovými jako ty

To je právě rozdíl – když má dnes ten Marx narozeniny – mezi diktaturou buržoazie a diktaturou proletariátu. V prvním případě používá buržoazie stát k šikanování proletariátu, v druhém případě proletariát využívá stát k tomu, aby buržoazie přestala jako třída existovat.

Ve které větvi zrovna žijeme se všemi těmi Babiši, Kellnery aj.?

[dementni.lojzik]

Jak odpovednost souvisi s ekonomickou situaci rodiny (a je dobre si uvedomit, ze to nutne neznamena, ze nemaji doma pocitac a pripojeni, ale treba maji ten pocitac jen jeden a decek treba 5)? A nebo inteligineci rodicu? Tam, kde neprobiha online vyuka (a to je v mojem okoli naprosta vetsina skol), sice neni technicke vybaveni zas tak potreba, ale pak to silne zavisi na vzdelani rodicu. Asi nemusim dodavat, ze nemalo z nich i pri dobre vuli casto latku nechape a nejsou schopni pomoct. Sice pan Kapica v sousenim blogu popsal, jak ucitele pracuji do roztrhani tela, a rozhodne takovi existuji, ale je dobre si uvedomit, ze tohle zdaleka neplati pro vsechny a stejne tak budou caste (aspon v mem okoli, co jsem slysel spis castejsi) pripady, kdy ucitele poslou seznam ukolu na dany tyden a nic dalsiho je nezajima.

[_]

Pokud mluvíme o ČR a ne o Somálsku, tak ten počítač prostě může mít každý, kdo ho chce a je ochoten pro to něco udělat (tj investovat nějaký čas a úsilí). Jeden počítač stačí i pro pět děcek, ono není cílem, aby bylo dítě nonstop na počítači. A existují online zdroje nezávislé na škole a na znalostech rodičů - Khan academy a mnohé další. Také třeba knihy.

Jen to holt nesmí být rodina, která prostě nemá zájem, a před vzděláním upřednostňuje fetování, chlastání nebo čumění na televizi. Ale to už není problém rovnosti, to je prostě problém, že ne každý má motivaci, zájem a mozkovou kapacitu vůbec.

[dementni.lojzik]

Pokud mluvíme o ČR a ne o Somálsku, tak ten počítač prostě může mít každý, kdo ho chce a je ochoten pro to něco udělat (tj investovat nějaký čas a úsilí).

no, v bubline prazskych volicu Svobodnych a Trikolory mozna jo

Jeden počítač stačí i pro pět děcek, ono není cílem, aby bylo dítě nonstop na počítači.

kdyz budem predpoklad tu lepsi variantu, ze ucitekla se snazi ucit online, treba pres skype, tak se to pri 5 deckach v ruznych tridach a jednom pocitaci resi jak presne?

A existují online zdroje nezávislé na škole a na znalostech rodičů - Khan academy a mnohé další.

tohle uz cisty trolling, ne?

Také třeba knihy.

ano, to je ten horsi pripad, ze zak dostane zadano v ucebnici, co se ma naucit. Kdyz to nechape a rodice take ne, tak jsou to fetaci a alkoholici, ze.

Jen to holt nesmí být rodina, která prostě nemá zájem, a před vzděláním upřednostňuje fetování, chlastání nebo čumění na televizi.

ok, zkusim pretlumocit jedny matce samozivitelce, co po vecerech misto cumeni na televizi jako brigadu u nas roznasi letaky supermarketu nebo honi jiny brigady a pres den uklizi v nemocnici, ze jestli maji jeji decka problem ve skole, neni to tim, ze na ne ucitele kaslou, ale jeji chyba, protoze uprednostnuje fetovani

[JiK]

kdyz rodic nezvada ucivo zakladni skoly, mozna by si nemel porizovat deti...

[dementni.lojzik]

kdyz rodic nezvada ucivo zakladni skoly, mozna by si nemel porizovat deti...

to skoro zavani navrhem na neomarxistickou relugalici, ses si jisty, zes to psal ty? Ale jinak souhlas.

[deda.jabko]

kdyz rodic nezvada ucivo zakladni skoly, mozna by si nemel porizovat deti...

Ale jinak souhlas.

A ted kdo bez googleni da deleni pod sebou s vice cifernym delitelem...

[Jendа]

Příloha:

• deleni.jpg (48763 bytů)

Já.

Ale třeba bych naprosto, ale opravdu naprosto zfailil z jakéhokoli dějepisu starověku a středověku. Ale asi jde o to, že bych si to dokázal za rozumnou dobu osvěžit na Wikipedii.

[_]

Jenže to je úplně irelevantní, co dá člověk bez googlení a přípravy. K dispozici jsou učebnice, google... Z učiva zš jsem jistě zaponěl přes 90%, ale nečiní mi problém cokoliv po krátké přípravě pochopit a dítěti vysvětlit,

[kralyk z abclinuxu]

K dispozici jsou učebnice, google...

Téma vlákna je o tom, že tohle právě k dipozici pro některý lidi není...

[_]

Což je nesmysl.

[hefo]

(toto nie je v skutočnosti reakcia, ale nechcelo sa mi rozmýšľať, kam to zavesiť)

V počiatkoch Internetu/WWW sa fantazírovalo, ako univerzálny prístup k informačnej superdiaľnici poskytne neobmedzené možnosti vzdelávania pre kohokoľvek. Ono by aj poskytol, ale v konečnom dôsledku tam väčšina populácie aj tak sleduje len tie isté bulvárne nezmysly, ako mala vo zvyku v televízii...

[_]

A o tom to je. Přístup ke vzdělání má každý. Mnoho lidí ale nemá zájem nebo není ochotna vyvinout úsilí.

[Radovan]

Proč tak komplikovaně? Násobilku k tomu přece vůbec nepotřebuješ!

 15229 : 56 = 271.946
-112    112|2
----    168|3
  402   224|4
 -392   280|5
 ----   336|6
   109  392|7
  - 56  448|8
  ----  504|9
    530
   -504
   ----
     260
    -224
    ----
      360
     -336 atd.

[dementni.lojzik]

pro jistotu bych doplnil, ze to bylo mysleno s jistou nadsazkou, stejne jako prvni veta. Ze je eugenika naprosto nemoralni, o tom asi nemuze byt sporu (i kdyz teda uprimne, a proto jsem taky napsal "s jistou nadsazkou", kdyz obcas vidim, jak nekteri mistni zmrdi maji deti a vychovaji z nich ty same zmrdy jaci jsou oni, ne-li jeste horsi, tak si nejsu uplne jisty ... ale to pochopitelne nesouvisi s inteligenci)

[kralyk z abclinuxu]

A ted kdo bez googleni da deleni pod sebou s vice cifernym delitelem...

Tohle bych taky dal, ale vzpomínám si, že na střední jsme se učili tohle písemný i s polynomama, a to se přiznám bez mučení, že teď už nedám ani náhodou (a nejsem si jistej, k čemu to vlastně bylo dobrý).

[Jendа]

Já jsem to (číselné) dal právě díky tomu, že jsme se na matfyzu učili totéž s polynomy a ono je to vlastně totéž. Ale k čemu… jediné co si vzpomínám je když máš jeden kořen a chceš s tím polynom redukovat. A pak matně možná něco s pokročilým integrováním racionálních funkcí. A pak tam bylo ještě něco, ale to už si nepamatuju.

[JiK]

hmm, to je jak z toho vtipu o polskem docentovi matematiky...

V Polsku v dobách tuhého socialismu si jeden docent matematiky spočítal, že dělník v loděnici vydělá 3× více než on. Tak si řekl jebat to, poškrtal tituly před a za jménem a šel do fabriky. Ve fabrice se mu samozřejmě dařilo, moc se nepřetrh a dostával 3× víc než na škole. Pak fabrika představila večerní školu pro dělníky, a že kdo tam bude chodit, dostane přidáno. Tak se tam docent napsal a začal chodit. Hned první hodinu, mrd ho, matematika. Obtížnost jako v prvním ročníku na střední, takže docent jen tak pospává a nedává pozor. Všimne si ho učitel, vyvolá k tabuli a dá mu spočítat obsah kruhu. Docent začne psát, ale za boha si nemůže vzpomenout na vzorec pro obsah kruhu, takže se to rozhodne odvodit. Napíše si převod do polárních souřadnic, pak to integruje a vyjde mu -πr2, tak tam stojí a přemýšlí, kde se tam vzalo to mínus. A z poslední řady někdo zašeptá: "Otoč interval integrace."

[Fluttershy, yay!]

Cožpak o to, ale vedle se diskutuje tělocvik, to je taky součást učiva základní školy.

Kolik rodičů zvládá správný hod koulí – nebo jenom kotrmelec?

[-]

Hod kouli? :D

[_]

no, v bubline prazskych volicu Svobodnych a Trikolory mozna jo

Jsem volič Pirátů ze Severních Čech.

kdyz budem predpoklad tu lepsi variantu, ze ucitekla se snazi ucit online, treba pres skype, tak se to pri 5 deckach v ruznych tridach a jednom pocitaci resi jak presne?

No tak pokud to nejsou schopni udělat tak, aby mohli děti výuku sledovat později ze záznamu, je to prostě špatně zorganizováno.

tohle uz cisty trolling, ne?

ne proč?

ano, to je ten horsi pripad, ze zak dostane zadano v ucebnici, co se ma naucit. Kdyz to nechape a rodice take ne, tak jsou to fetaci a alkoholici, ze.

No pokud rodiče nechápou (a nejsou schopni pochopit), látrku základní školy, měl by rodině být asi přidělen sociální pracovník/ školní asistent atd.

ok, zkusim pretlumocit jedny matce samozivitelce, co po vecerech misto cumeni na televizi jako brigadu u nas roznasi letaky supermarketu nebo honi jiny brigady a pres den uklizi v nemocnici, ze jestli maji jeji decka problem ve skole, neni to tim, ze na ne ucitele kaslou, ale jeji chyba, protoze uprednostnuje fetovani

Pokud roznáší letáky, aby měla na cigára, místo toho, aby se věnovala dětem, je to opravdu špatně.

[dementni.lojzik]

No tak pokud to nejsou schopni udělat tak, aby mohli děti výuku sledovat později ze záznamu

hlavni duvod online vyuky pres skype/whatever je to, ze je interaktivni, tj. ucitekla decka vyvovala, pta se jich, co jim neni jasne atd.

je to prostě špatně zorganizováno

a hadam, ze je to spatne zorganizovano proto, ze rodice jsou fetaci

ne proč?

Jestli to nechapes nebo nejses schopen pochopit, mel by ti byt pridelen opatrovnik a odebrano volebni pravo.

měl by rodině být asi přidělen sociální pracovník/ školní asistent atd.

aha. Nicmene nic takoveho se nedeje ... asi opet proto, ze rodice jsou fetaci.

Pokud roznáší letáky, aby měla na cigára, místo toho, aby se věnovala dětem, je to opravdu špatně.

ja psal neco o cigarech? Nekouri, nepije, nefetuje. Sice jsem se nikdy neptal, ale neco mi rika, ze by se misto roznaseni letaku radeji venovala detem (resp. do jisty miry se jim venuje, obvykle roznasi s ni).

[Petr]

Jestli to nechapes nebo nejses schopen pochopit, mel by ti byt pridelen opatrovnik a odebrano volebni pravo.

Jestli nebudeš dementní spíš ty. Přinejmenším základoškolská matematika je tam vysvětlená velmi dobže a naše děti to i baví. Jsou díky KA asi o dva roky napřed v matematice a to je k tomu nijak nenutím a vlastně jim s tím ani nepomáhám.

[deda.jabko]

Pokud roznáší letáky, aby měla na cigára, místo toho, aby se věnovala dětem, je to opravdu špatně.

Rozkocila by se ti hlava z toho, ze nekdo proste ma tak malo penez, presto ze pracuje a neutraci to zbytnosti typu chlast, cigara a fet? Jako studijni material doporucuji pro zacatek serii reportazi "Hrdinove kapitalisticke prace", co vysla na A2larmu.

[Jendа]

To není úplně dobrý příklad, v textové verzi se o tom moc nepíše, ale ve filmové bylo vidět, že tam je spousta kuřáků.

[_]

Tak tam je primární chyba už v tom, že je samoživitelka. To není neštěstí, co na ni spadlo z nebe, to je její chyba a její nezodpovědnost.

Nicméně tomu nevěřím, znám těch samoživitelek dost a všechny vyjdou, možná nuzně, ale vyjdou.

[Lorenzo]

Ty delas, jak kdyby ti dcera mela zcernat. Ano, je nestastne, ze se ted mizerna uroven vyuky nedeje jen detem jinych lidi, jako kdyz neni pandemie, ale talentovane dite si nejak poradi.

[pavele]

A jak konkrétně si talentované dítě poradí?

[_]

Bude si číst a dělat spoustu jiných aktivit. Já si také poradil a uměl ve školce čist apsát a na základce věci, co se učí na střední. Na základce mě nenaučili nic a už jako dítě jsem to vnímal jako buzeraci a instituci, kde doucuji mentálně zaostale.

[Lorenzo]

Mohla by napriklad loudit pohadky pred spanim, coz pry dava detem vetsi unfair vyhodu nez cela elitni skola. Neco na tom bude, protoze zatimco elitni skola rozviji jen sede bunky deti, pohadka i sede bunky lidi, kteri je vychovavaji, takze dite z toho tezi 2x.

[alkoholik]

Klasika, z No child left behind je All children left behind.

[Gréta]

si myslim že kdyby komunisti přemejšleli jak dávat chudejm a pomáhat slabejm by je jako uplně všichni měli rádi. jenže voni furt akorát tak přemejšlej jak brát bohatejm a škodit silnejm a věčinou ty chudý a slabý jakoby jenom zneužívaj pro tudletu svou divnou válku a vubec jim vo ně nejde :'( :'(

[⧠ A = 0]

Jedna věc jsou komunisti, a poněkud jiná věc je státostrana (D), která jakoby chce nahradit jednoho šáhlého oplzlého gerontokrata druhým oplzlým gerontokratem, který rád bez dovolení strká své dlouhé do pošev svých asistentek, ale ve skutečnosti jim rozevírání sociálních nůžek zcela vyhovuje (za předpokladu, že oni zůstanou na správné straně nůžek).

Ono totiž opravdu bohatí nemají problém zajistit si soukromou individuální výuku; tohle jen pomůže ještě trochu víc přistřihnout křidélka střední třídě.

[sekacka]

tvoje dcera je ve třídě pro talentované děti?

To zn. že ta genetika přece jen nefunguje jak se všeobecně vykládá.

[Lorenzo]

Nikoliv nezbytne. Nezname geneticke predispozice po matce, ani to, s kym dceru pocala.

Navic "talentovane deti" muze byt kod pro "deti lepe zaopatrenych". Z textu ale neni jasne, zda jde o soukromy ustav, nebo verejny.

[_]

Ty máš výsledky IQ testu jika a jeho ženy?

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že USA je praštěná země. Na jedné straně blázniví volnotrháři, díky kterým vláda poskytuje minimum služeb lidem, kteří za všechno cálují jak mourovatí, ale zároveň neváhá vrážet prachy do rekordně přebujelého vězeňského systému (v absolutních i relativních číslech), což je celkem ironie vzhledem k tomu, jak se tam všichni neustále zaklínají osobní svobodou.

Na straně druhé blázniví levičáci, kteří řeší, čím vším by mohli být dnes offended a jestli je v nejnovějším trháku z Holywoodu dostatek čenochů a ženských hrdinek. Když pak takovíhle lidi někde něčemu šéfují, tak to dopadne, jak jsi to popsal.

Osobně moc nechápu, proč by někdo chtěl v USA žít. Jediný, co by mě na tom lákalo, je ta nádherná příroda, ale kvůli tomu bych se tam fakt nestěhoval. IMO tím, že tam žiješ, je celkem nevyhnutelný narážet na takovýhle problémy z jedné nebo druhé strany...

[Lorenzo]

Na straně druhé blázniví levičáci, kteří řeší, čím vším by mohli být dnes offended a jestli je v nejnovějším trháku z Holywoodu dostatek čenochů a ženských hrdinek.

To je mozna pravda, ale ne cela. Offended nebo triggered je totiz dneska kde kdo. Nekteri tim, ze v nejnovejsim trhaku je malo zenskych hrdinek nebo barevnych, jini zase tim, ze v nejnovejsim trhaku je moc zenskych hrdinek, barevnych, teplych atd. Kupodivu se ale shodnou na tom, ktery trhak je ideove zavadny :D

[Martin Tůma]

Offended nebo triggered je dneska pravděpodobně stejné množství pošuků jako před 30 lety, akorát jsou dneska víc slyšet. V celosvětově nejlépe hodnoceném filmu všech dob promluví ženské postavy přesně 2 věty za celý film... (Pravda ovšem je, že oproti předloze udělali z Ira černocha, ale to bylo kvůli herci a dávno předtím, než to bylo "in").

[JiK]

V celosvětově nejlépe hodnoceném filmu všech dob promluví ženské postavy přesně 2 věty za celý film... (Pravda ovšem je, že oproti předloze udělali z Ira černocha, ale to bylo kvůli herci a dávno předtím, než to bylo "in").

Jaky je to film?

[Martin Tůma]

The Shawshank Redemption, #1 na IMDB (i ČSFD a spoustě dalších regionálních žebříčků)

[Lorenzo]

Ale ovsem, diky modernim technologiim dnes mohou lide odeslat ragepost rychleji nez dokoncit myslenku a, pokud to ma potencial, chytre algoritmy uz se postaraji o to, aby se navazjem triggerovalo co nejvic lidi, protoze to generuje kliky jako maloco.

[Jendа]

Osobně moc nechápu, proč by někdo chtěl v USA žít.

Technologické firmy.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to by asi mohl bejt taky důvod, ale musela by to bejt nějaká hodně lukrativní nabídka...

[j]

Ono je těch důvodů víc, kvalita života, minimální byrokracie (ve srovnání s námi), skutečný důraz na osobn svobodu.

Osobně jsme se z USA vždy nerad vracel, je to prostě prima země pro život.

[kralyk z abclinuxu]

Nice try kyknosi...

[Bherzet]

Tak ono je to takové složitější. Když do USA přijdeš se správnou mentalitou (gotta work hard, no risk no gain atp.), tak máš slušnou šanci, že se ti tam bude dařit skvěle. A když nebude, tak pořád můžeš chodit do soup kitchen, zdravotní péči somrovat přes charitu a přivydělávat si, co já vím, leštěním bot, protože Američani mají úplně jinou mentalitu, co se týká utrácení.

Problém je, když tu mentalitu mít nebudeš, třeba proto, že se u tebe rozvine nějaké duševní onemocnění. Pak narazíš na stejný problém, na jaký naráží lidi, co se v USA narodí do chudých poměrů. Protože přesto, že v některých státech USA se uplatňuje progresivní zdanění (procentní sazba roste s příjmy) a někde v úhrnu (federální a státní daně dohromady) dosahuje i více než 50 %, chybí tam nějaký rozumný záchranný padák pro lidi, co v tom vysoce kompetetivním prostředí neobstojí. Což je druhá věc, že pokud žiješ ve velkoměstě, tak musíš mít žaludek na ty stanová městečka a pochcané zdi a podobně.

S tou byrokracií třeba v Kalifornii bych to neviděl zdaleka tak růžově, ale zas je pravda, že co jsem slyšel, tak úřady jsou mnohem vstřícnější.

No a konečně, pokud si chceš koupit rozlehlý pozemek v zemi nikoho a dělat si tam osamoceně v podstatě co chceš, tak to můžeš udělat jako Cody (z Cody'sLab) někde v Nevadě.

Prostě země rozdílů. V podstatě se snažím říct: je rozdíl dívat se na USA pohledem civilizovaného podnikavého Evropana, který v Evropě pociťuje nedostatek příležitostí (šance na super život), pohledem rodilého Američana, co se narodil do bohaté rodiny (super život), pohledem Američana, co se narodil do střední třídy (could go either way), a pohledem Američana z white-thrash nebo nedejbože chudé Afroamerické rodiny (cesta nahoru bude hodně těžká a pokud se mu to náhodou podaří, bude o ní vydávat autobiografické knížky a pořádat motivační přednášky a jeho do jisté míry náhodný úspěch bude všeobecně předkládán jako důkaz, že když se chce, tak to přece jde).

[_]

Tak z rovna z Kalifornie mám zkušenosti s (pro mě středoevropana) šokující absencí byrokracie. Od komerčních služeb (půjčení auta, kde jsem čekal nějaké evropské/české sepisování smluv, kontroly a místo toho to byla platební karta a támhle na parkovišti si vemte co chcete, klíčky jsou v zapalování), až po tu státní a federální.

[Bherzet]

Aha, na straně spotřebitelů to nesleduji. V podnikání byrokracie lepší není, přístup úřadů prý ano (míň uplatňují tvrdé represivní praktiky). Ve výsledku se tam asi podniká pořád líp, protože je to obří trh, ale rozdíly se v tomto ohledu stírají.

[.]

dělat si tam osamoceně v podstatě co chceš, tak to můžeš udělat jako Cody

Vzdyt mel minimalne ve dvou pripadech (jen co ja vim) nejake problemy s uradama, ne?

[Bherzet]

V Utahu měl, proto se přesunul do té Nevady.

[j]

Za to ty jsi se ani nepokusil, onane.

[⧠ A = 0]

Osobně jsme se z USA vždy nerad vracel

Měls tam zůstat.

[Jendа]

Mně přijde jako zásadní problém třeba ten absurdně drahý systém zdravotnictví s regulacemi ještě příšernějšími než tady (zatímco tady ti zakazují koupit si léky, v USA to platí i na zdravotnický hardware). Jakože takové triviality jako inzulin tam stojí až o dva řády víc než jinde, obyčejné vyndání slepáku stojí $50k, brejle si prej nejde koupit jen tak OTC jako tady a tak. A nevím jestli si dokážeš pořídit zdravotní pojištění, které to všechno pokryje.

[Jendа]

Ještě teda preventivní Q&A:

• Jak si pořídit OTC brejle v ČR: optiscont, se slevou na první nákup vyjdou obroučky+skla na 440 Kč, nosím je skoro tři roky denně doma (na blízko) a úplně v pohodě (optické parametry nemám jak změřit, ale subjektivně v nich normálně vidím). Kamarád dobrodruh má teď tohle z Ali kde to je navíc se samozabarvovacími skly.
• Ty léky jsem řešil s několika kamarády (včetně skutečného MUDr. doktora) a pak s piráty a furt jsem nedostal uspokojivé zdůvodnění. Nejbližší je v tom fóru „lidi by se léčili sami a ublížili by si“…

[Radovan]

Piráti nejsou řešení vůbec ničeho. Ale podobným způsobem se dostali k moci nacisté ;)

[⧠ A = 0]

Volbami?

[Radovan]

Vysíráním.

[Bherzet]

Stát mi aktivně brání vytvořit si zásobu léku, který užívám. Četl jsem nějaký patent, kde byla popsaná syntéza, ale v domácích podmínkách je to v podstatě neproveditelné. Extrakci bych nejspíš zvládl, ale ta je zase náročná na zdroje.

Čili v podstatě zbývají dvě možnosti: koupit na černém trhu, nebo si na počátku nechat předepsat N balení a pak po spotřebování M balení volat doktorce, ať mi pošle recept na další (čímž budu zásobu udržovat na N-M až N baleních). Je to úplně zbytečná práce pro mě i pro ní a navíc to má k dokonalosti daleko, protože víc jak asi ~9měsíční zásobu se mi z ní vyloudit nepodařilo. Kartu „jé, já to všechno ztratil, napište mi to, prosím, znovu!“ můžu vytáhnout jen párkrát a nechci to pokoušet pro případ, že by se to fakt stalo. Teď s těmi systémy okolo e-receptu vlastně tím spíš, protože i kdybych šel jinam, tak to tam uvidí.

Fakt to není zrovna příjemný pocit. A to mám ještě štěstí, že mně by bez toho bylo jen trochu blbě. Jsou lidi, které vysazení léků bezprostředně ohrozí na životě.

[Bherzet]

Extrakci bych nejspíš zvládl, ale ta je zase náročná na zdroje.

*určitě bych ji zvládl, resp. bych ji vůbec nepotřeboval, tu zvládne můj žaludek.

[trekker.dk]

Stát mi aktivně brání vytvořit si zásobu léku, který užívám.

I kdyby nebránil, nebude ta věc mít omezenou životnost?

[Bherzet]

Ano, má, ale to není problém. Nastavuje to jen horní limit výše zásob, které si můžu sestavit (a postupně obměňovat, jak to spotřebovávám). Tomu limitu se zdaleka neblížím.

[Fluttershy, yay!]

Nejbližší je v tom fóru „lidi by se léčili sami a ublížili by si“…

Jako ukázkový případ můžeme vzít hydroxychlorochin v kontextu COVID-19 v USA nebo taky Brazílii. Nejen, že si několik lidí ublížilo, pak se nedostávalo na pacienty, kteří to skutečně potřebovali.

[Bherzet]

Nebylo by vůbec na škodu, kdyby nemocnice měly uzavřené smlouvy na dodávky určitého množství léků, vybavení a materiálu (až) v nějakém objemu. Tím by měly garantovanou určitou výrobní kapacitu na straně výrobců (samozřejmě by za ni musely platit nějaké fixní náklady bez ohledu na skutečně objednané množství).

V případě ostře zvýšené poptávky pak utřou prostě jen ti, kteří žádné takové smlouvy a garance nemají. Easy.

[trekker.dk]

Jenže to by ve skutečnosti fungovalo tak, že by firmy dostávaly peníze za fixní náklady za garantovanou výrobní kapacitu, aniž by tu garantovanou výrobní kapacitu skutečně měly. (Léta není potřeba, tak se jednou ušetří tuhle, jindy támhle a najednou je linka rozebraná a existuje jenom na papíře.)

[Bherzet]

Pokud si nevymíní i právo na nějaké namátkové kontroly, tak se to holt stát může.

[trekker.dk]

Myslíte, že namátková kontrola to vyřeší? Jako jo, když přijedete na kontrolu a bude tam prázdná hala, tak asi poznáte, že něco chybí. Ale když tam nějaké přístroje budou, poznáte, že linka není kompletní? A druhá věc je, jak poznáte, že firma nemá zaměstnance, kteří by tu linku obsluhovali.

[Bherzet]

Já vím, měl jsem rovnou sepsat návrh smlouvy a jít to projednat s nemocnicema a výrobcema, podobně jako u té diskuze o tom, co mi vadí na současném školním pojetí tělocviku a v čem bych viděl prostor pro zlepšení jsem měl navrhnout konkrétní rozvrh a řešení pro každou školu v republice…

Jako mě tyhle věci samozřejmě napadají taky, ale kdybych to měl obsáhnout všechno, tak už si místo psaní komentářů rovnou můžu založit nakladatelství a vydávat to knižně.

[trekker.dk]

Jako mě tyhle věci samozřejmě napadají taky, ale kdybych to měl obsáhnout všechno, tak už si místo psaní komentářů rovnou můžu založit nakladatelství a vydávat to knižně.

Pointa je, že je velmi pravděpodobné, že "tyhle věci" nebudete schopen obsáhnout. Ne že to bude trvat dlouho.

[Bherzet]

Vycházím z troufalého předpokladu, že zkontrolovat, zda továrna továrnuje, je triviálně řešitelný problém. Např. tak, že tam někdo přijde, nechá si tu výrobu předvést a protože se bavíme mj. o lécích, hotový produkt pošle na analýzu. Hrůza, co?

[trekker.dk]

A to, že to není továrna, kterou ta firma běžně používá pro jiné zákazníky (nebo dokonce že to není továrna "rezervovaná" třemi různými zákazníky) odhalíte jak?

[Bherzet]

Na používání té továrny pro jinou výrobu, když nasmlouvaný objem není zcela využit, není nic špatného, naopak. Mj. to řeší problém s demontáží výrobní linky, který jsme řešili výše, a snižuje náklady (a tedy i cenu, protože ochota výrobce se dohodnout bude vyšší).

Rezervovat stejnou továrnu více zákazníkům je podvod a nijak to nesouvisí konkrétně s touhle problematikou. Obdobně by bylo možné jmenovat jiný trest čin u libovolné jiné problematiky. To je otázka občanské společnosti, jestli to zjistí a podá trestní oznámení, policie, jak to vyšetří, státního zastupitelství, jak podá obžalobu, a soudu, jak (a jak rychle) to posoudí. A ano, na všech těchto stupních je prostor pro zlepšení.

Jen bych připomněl, že se na straně odběratelů bavíme o převážně dost velkých zařízeních, kde se informace o tom, která firma poskytuje garance výroby rozkřikne poměrně rychle, zvlášť, když není důvod ji tajit, nemluvě tedy o tom, že část těchto podniků spadá pod stát a AFAIK se na ně vztahuje povinnost zveřejňovat uzavřené smlouvy. Firma, která je schopna garantovat menší než zanedbatelný objem výroby zdravotnických pomůcek, asi nebude bez zaměstnanců, se sídlem na virtuální adrese a majitelem v exekuci. Není úplně jednoduché v každé smlouvě uvést jinou firmou, každou dost nenápadnou na to, aby unikla zrakům investigativních novinářů.

[Fluttershy, yay!]

Nebylo by vůbec na škodu, kdyby nemocnice měly uzavřené smlouvy na dodávky určitého množství léků, vybavení a materiálu (až) v nějakém objemu.

Jistě. Tady se naráží obecně na problémy just-in-time výroby v prostředí orientovaném na zisk až na prvním (a skoro každém dalším) místě.

Zajímalo by mě, co za kšeftíky přimělo Trumpa tolik propagovat právě hydroxychlorochin.

V případě ostře zvýšené poptávky pak utřou prostě jen ti, kteří žádné takové smlouvy a garance nemají. Easy.

No, ano. To je aktuální téma např. ve věci dostupnosti příp. vakcíny – v chudších regionech (asi tak půlka světa).

[Fluttershy, yay!]

Zajímalo by mě, co za kšeftíky přimělo Trumpa tolik propagovat právě hydroxychlorochin.

To je ještě lepší…

President Trump: "I happen to be taking it. I'm taking it, hydroxychloroquine. A couple weeks ago I started taking it...I get a lot of positive calls about it...I take a pill every day."

[Lorenzo]

To ma ovsem opportunity cost. Zdravotnicke rozpocty totiz nejsou nafukovaci a pokud utratis penize za garanci dodavek X (treba respiratory), ktere bys nekdy mohl chtit, nemuzes je utratit za Y (treba umele kycelni klouby), ktere potrebujes ted.
Pritom v pripade ostre zvysene poptavky se garance mohou rychle vyparit, protoze pokud cena vyrobku roste, zatimco pokuta za poruseni smlouvy je pevne dana, v urcitem bode je i po zaplaceni pokuty vyhodnejsi porusit smlouvu a prodat vyrobek nejvyssi nabidce, nez smlouvu dodrzet. A to bez ohledu na to, ze firma muze byt jinak relativne solidni, zadny evil corp snazici se vyjebat se zakazniky, jak to jen jde (ten by zisky rychle vylil do soukromych kapes a vyhlasil bankrot, takze bys z nej nedostal ani tu pokutu).

[Bherzet]

A ono by bylo možné nějak docílit toho, aby ty kapacity existovaly, ale nic to nestálo?

Co se týká toho zbytku, tak to je prostě zpronevěra a je to samozřejmě trestné.

[trekker.dk]

Porušit smlouvu a zaplatit smluvní pokutu není zpronevěra. Je to nicméně pěkná ukázka další chyby, kterou by tenhle pokus o zajištění garantovaných dodávek měl: za určitou dobu součet těch paušálních částek za fixní náklady převýší tu pokutu.

Vylití peněz do kapes majitelů firmy a vyhlášení bankrotu taky není zpronevěra... trestné by to být mohlo, ale soud by byl dost komplikovaný.

[Bherzet]

1. Rozsudkem Krajského soudu v Českých Budějovicích ze dne 9. 11. 2017, sp. zn. 17 T 30/2002, byl obviněný P. V. uznán vinným I. zločinem zpronevěry podle § 206 odst. 1, 5 písm. a) tr. zákoníku, II. zločinem podvodu podle § 209 odst. 1, 2, odst. 4 písm. d) tr. zákoníku, kterých se dopustil tak, že jako ředitel společnosti P., se sídlem do 6. 9. 1999 v XY, a od tohoto data se sídlem v XY, (dále „společnost P.“), ad I. na podkladě smlouvy o prodeji a další distribuci osobních vozů uzavřené dne 7. 6. 1999 mezi DAEWOO AVIA, a. s., se sídlem P. (dále „společnost DAEWOO AVIA“) jako prodávajícím a společností P. jako prodejcem, převzal v období od 8. 6. do 4. 11. 1999 pro účely skladování a prodeje v provozovně v XY od společnosti DAEWOO AVIA 49 kusů různých osobních vozidel značky DAEWOO, a tato svěřená vozidla, s výhradou vlastnictví do doby úplného zaplacení prodejce pro společnost DAEWOO AVIA podle článku IX smlouvy ze dne 7. 6. 1999, prodal leasingovým společnostem IPB Leasing, a. s., Praha 8, CAC Leasing, a. s., Praha 5, a GE Capital Leasing, a. s., Praha 4 a soukromým osobám, když veškeré úkony potřebné k prodeji zajistil a jeho manželka P. V. jako jednatelka společnosti P. pouze podepsala kupní a leasingové smlouvy, ač společnosti DAEWOO AVIA za ně kupní cenu nezaplatil, a způsobil jí tak škodu ve výši nejméně 18.899.022 Kč, přičemž se jednalo o [...]

    – https://www.epravo.cz/top/soudni-rozhodnuti/zpronevera-109651.html

[trekker.dk]

To, že existuje rozsudek trestající zpronevěru, neznamená, že každý trestný čin je zpronevěra.

[Bherzet]

Rozsudek, který jsem citoval, ukazuje příklad zpronevěry a domníval jsem se, že pro někoho, kdo uzavření smlouvy, prohlášení inkasovaných peněz za zisk a poslání firmy k likvidaci, za zpronevěru nepovažuje, by mohl být poučný.

[trekker.dk]

To jste se domníval chybně, peníze inkasované za službu jsou ziskem ve skutečnosti obratem té strany, která službu poskytla. Službou je v tomto případě "rezervace výrobních kapacit"

[Lorenzo]

A jak to chces napasovat na nas pripad?
Platis firmu za to, aby udrzovala vyrobni kapacity, coz taky dela, dokud neodstoupi od smlouvy. To neni zpronevera. Slusnejsi firma ti zaplati penale podle smlouvy (jenze ty nepotrebujes penize, ale vyrobky), mene slusna zkrachuje. U te muzou soudy mudrovat treba 20 let.
Dale, penize samozrejme neprohlasis za zisk, ale naklady. Pronajmes si prostory od jednoho pribuzneho, koupis pravni sluzby od jineho, IT sluzby od firmy s neznamymi vlastniky...a pak nestastnou nahodou zkrachujes. Smula. A soudy muzou zase mudrovat.

Presto, pripad podvodnicka s auty je do urcite miry relevantni. Ptejme se, zda spolecnost DAEWOO dostala zpet penize nebo auta, a kolik si podvodnicek nakonec odsedel.
Pokud dostal 10 let, odsedel si 5 a podarilo se mu vylit, dejme tomu, 10M, leckdo by mohl celkem racionalne dojit k zaveru, pri pohledu na to, v jakych podminkach zije, pracuje a kolik vydelava, ze se to vyplati. A zase, stejny vzor: penale (trest) nemusi rust stejne rychle jako zisky, tim spis pokud nebudes setrit na pravnicich (viz. pripad Janousek)
Pokud dostal 10 let, ale zadne penize se mu vylit nepodarilo, ukazuje to na jinou, ale take dulezitou vec: zlocinec muze byt kreten. To, ze mas dobre osetrene penale a jsi schopen je vymahat, ti je houby platne, pokud jsi smlouvu uzavrel s nekym, kdo je podrazak a navic hloupy.

[Bherzet]

Zpronevěra je to v tom případě, že firma penále nezaplatí, peníze vyvede ven (vycházíme tedy z předpokladu, že nějaké peníze, alespoň částečně pokrývající to penále, měla) a pošle se do likvidace.

Pokud penále zaplatí, trestné to asi není, ale určitě to není nic, co by nezvládl vyřešit šikovný právník při návrhu smlouvy, nebo to nešlo pokrýt malou legislativní změnou.

[Jendа]

Blbé je, že v případě této pandemie se ukázalo už asi u 5 různých totálně náhodných léků, že možná fungujou (dlužno podotknout, že po úvodní bombastické zprávě se typicky po chvíli přišlo na to, že to zas tak skvělé není). Takže bys potřeboval mít tyhle garance preventivně na všechno a na obrovská množství (pokud čovid má dostat během pár měsíců půlka populace), což nezaplatíš.

[Bherzet]

To jsou dvě různé věci, ne?

Garance v takovém objemu, aby bylo dost pro všechny případy, by byly drahé a složité. Dávalo by smysl jít na to spíš udržováním know-how a strategických zásob, aby bylo možné do tří měsíců přestavět existující továrnu apod.

Garance v objemu (většiny) současné výroby, aby si zdravotnická zařízení vymohla v podstatě přednostní právo odkupu a neohrožoval je volný prodej v lékárnách, by naopak nemusela stát mnoho, protože to pro ně nepředstavuje nijak výrazně zvýšené náklady, jen příspěvek k dobru.

Někdo namítne, že pak ty peníze jdou zbytečně do soukromé kapsy místo na samotnou péči a bude navrhovat, aby jim to stát prostě nařídil. To samozřejmě udělat lze a na první pohled se to bude jevit jako chytrý krok, dokud v důsledku snížené poptávky výrobce nezruší část výrobních kapacit a v plné nahotě se neukáže, že nemocnice tou regulací nic nezískaly, jen o tu možnost to získat přišly.

[trekker.dk]

aby si zdravotnická zařízení vymohla v podstatě přednostní právo odkupu a neohrožoval je volný prodej v lékárnách

Jako že zdravotnická zařízení při boji proti epidemii ohrožuje nedostatek paralenu, ibalginu a vitamínů?

[Bherzet]

Nic takového jsem neřekl. O epidemii nebyla primárně ani řeč.

[trekker.dk]

No když mluvíte o volném prodeji, tak jste to podle mě řekl. I bez té epidemie

[Bherzet]

davkol argumentoval, že volný, zcela neregulovaný prodej léků by mohl vést k jejich nedostatku tam, kde jsou skutečně potřeba. Jako příklad uvedl hydrochlorochin, kde se to stalo regulaci navzdory a lze předpokládat, že její zrušení by tyto dopady prohloubilo.

Já argumentoval, že to lze řešit smlouvou mezi poskytovateli zdravotnických služeb a výrobci, kterou si efektivně vymíní přednostní právo odběru. Výhodou by byla větší stabilita než v případě, kdy by stát takové přednostní právo sice nařídil, ale výrobce by mohl ze dne na den skončit.

Pokud diskuzi nejste schopen sledovat, není třeba se do ní zapojovat.

[trekker.dk]

Ach tak, už tomu rozumím. Řešením problému, který může vyvolat volný prodej léků, je podle vás nepovolovat volný prodej léků. To jste mohl napsat hned a jednoduše, bez pohádek o těžko realizovatelných smlouvách

[Bherzet]

Zjevně nerozumíte. Rezervovat si 100 % výrobní kapacity neznamená ji reálně využít. Cokoliv, co se vyrobí nad rámec aktuální poptávky ze strany zdravotnických zařízení, se může prodat na volném trhu. Teprve když dojde ke krizové situaci a poptávka z jejich strany ostře stoupne, na OTC se logicky nedostane.

[trekker.dk]

Takže bude mít léky jenom jedna nemocnice a ostatní utřou. To je blbý, tak ne, tak si každá nemocnice narezervuje nějaké procento výrobní kapacity. No jo, ale to nejde, to by si tu kapacitu třeba mohly rezervovat i lékárny, tak ještě zavedeme nařízení, že lékárny si rezervaci dělat nesmí. A ejhle, zase jsme problém s volným prodejem léků vyřešili zákazem volného prodeje...

[Bherzet]

Měsíční produkce činí 7 jednotek. Výrobní kapacita je 10 jednotek. Nemocnice/ordinace odebírají 7 jednotek. Po zarezervování celých 10 jednotek se stále vyrábí jen 7 jednotek. Továrna se tak může rozhodnout uspokojit poptávku z nově vzniklého OTC trhu a produkci zvýšit na 8 jednotek, čímž bude schopna jednou jednotkou zásobovat ještě lékárny. Pokud dojde ke krizi a nemocnice začne požadovat 10 jednotek měsíčně, továrna bude muset produkci zvýšit ještě o další 2 jednotky, ale celý objem prodá nemocnicím a na lékárny už nezbyde.

Proč by si (jedna) nemocnice platila horentní sumy za rezervaci enormně velké výrobní kapacity, kterou absolutně není schopna využít, nechápu. Pokud kapacita, kterou by mohla potřebovat v případě krize, je shodou okolností veškerá současná kapacita, znamená to, že těch kapacit prostě asi není dost a nebylo by od věci mít plán, jak je kdyžtak zvýšit.

Lékárny si můžou rezervovat co chtějí. U léků jako je zde zmiňovaný hydrochlorochin to jsou vyhozené peníze, protože nikdy nebudou schopné cenově konkurovat nemocnicím, které to v případě potřeby pacientovi poskytnou zdarma (i kdyby si měly úplně zbytečně nechat postavit další továrnu, když tedy tu rezervaci existujících kapacit vyfoukly lékárny). U nějakého Paralenu je naopak žádoucí, aby byla rezervována dostatečná kapacita jak pro nemocniční pacienty, tak i pro samoléčbu.

Chce to prostě víc přemýšlet a až pak psát komentáře.

[trekker.dk]

Zdarma, mhm... tak jo.

Chce to prostě víc přemýšlet a až pak psát komentáře.

Jo, udělal byste lépe, kdybyste se toho držel.

[Jendа]

Dobrý point, ale tohle se řeší embargem v případě potřeby, které se může vztahovat i na věci jinak neregulované - viz náš zákaz obchodu s respirátory. Mimochodem hydroxychlorochin je v USA jen na předpis, takže to zjevně nefunguje.

[Fluttershy, yay!]

Závisí na spoustě dalších vlivů ve společnosti.

Zrovna Trump tuhle hovadinu prováděl, protože (a) je to nesoudný šílenec, (b) pravděpodobně v pozadí pracovaly finanční zájmy na prosazení konkrétního léčiva. To se nestane v každé společnosti.

Stejně tak je potřeba položit si např. otázku, zda na léčiva (a která) může být komerční reklama třeba v televizi (ale samozřejmě i jinde) – v USA ano, včetně těch na předpis. Co tohle znamená pro různá rizika?

[kralyk z abclinuxu]

Ty léky jsem řešil s několika kamarády (včetně skutečného MUDr. doktora) a pak s piráty a furt jsem nedostal uspokojivé zdůvodnění. Nejbližší je v tom fóru „lidi by se léčili sami a ublížili by si“…

No, 100% uspokojivý vysvětlení to así není, ale počítám, že stát nechce řešit (a financovat) ty následky, kdy lidi si koupí nějaký léky a ublížej si tim. Což by asi teoreticky mohl řešit nějakej waiver jakože "Vim co dělám, nechte mě si to koupit, následky si ponesu", ale počítám, že by bylo dost problematický nějak dokazovat, co je následek čeho.

[Bherzet]

Ono to chce taky vzít v potaz, že bez předpisu by ty léky byly výrazně dražší, protože by na ně nepřispívala zdravotní pojišťovna. Vzhledem k tomu, že dnes mnohdy stačí opravdu jen zvednout telefon a obratem přijde SMS s e-receptem, je-li ten požadavek aspoň trochu soudný, nepředpokládám, že by toho samoplátcovství dobrovolně využívalo nějak výrazně moc lidí. A pokud už, tak spíš v sociální skupině, která si to může dovolit, což typicky není ta sociální skupina, která by pila dezinfekci proti koronaviru aj.

U Neurolu a dalších je to samozřejmě jiné, to by někteří fetovali, co jim peněženka dovolí. Obávám se, že část veřejnosti by mohla podlehnout iluzi, že když se to prodává v lékárně, tak to není droga. V tomhle směru by to vyžadovalo nějakou informační kampaň a asi by bylo rozumnější to uvolňovat nějak postupně a zrovna ty psychoaktivní léky dát až do té poslední vlny. (Vím, že Jenda psal, že u těch ten důvod zákazu chápe, já to jen rozvíjím, protože to omezení prodeje bych zrušil i u nich spolu se zbytkem drogové prohibice.)

[Jendа]

protože to omezení prodeje bych zrušil i u nich spolu se zbytkem drogové prohibice

Já nějak nevím co si o tom myslet. Jako jeden případ jsou ajťáci, co si důkladně prostudují všechny zdroje, pak si koupí na darkmarketu pár dávek nějaké nelegální-ale-ve-skutečnosti-méně-škodlivé-než-ethanol drogy a „fetují zodpovědně“, tam je to jasné. Jenže pak tady máš miliony lidí co to takhle nedělají/nedokážou (nevím, jak tu sociální skupinu nazvat, fakt nechci aby to vyznělo jako urážka, ale podívej se kolik lidí je třeba závislých na automatech, kouří a nedokážou přestat i když fakt chtějí, nebo se dostali do exekucí z nějakých totálně WTF důvodů že nedokázali aplikovat elementární pravidla finanční gramotnosti, nebo koneckonců jsou obézní protože se nedokážou kontrolovat když mají volně dostupné potraviny, což byl nedávno málem můj případ), a mám pocit, že je od toho, aby byli „vyfetla“, drží opravdu jen špatná dostupnost. Jo, můžeme říct „ať se teda dobrovolně ufetují“. OTOH třeba je tento pocit chybný, protože to nevypadá, že by byla nějaká silná závislost mezi koncentrací „vyfetel“ a silou enforcování protidrogové politiky (viz Hulandsko nebo Portugalsko).

Vlastně mi přijde, že tohle (uvolňování protidrogové politiky, ale i těch nepsychoaktivních léků na předpis) naráží na jakési neřešené problémy ohledně motivace a konzistence zákonů, kdy stát chce občany chránit (což je často odůvodněné a asi každý jsme v nějaké oblasti negramotný a nějaká ochrana se nám může hodit), ale dělá to paušálně bez ohledu na to, kdo kolik ochrany potřebuje. Výsledek pak je ten, že ochrana je pro všechny nastavená tak nějak středně, a nevyhovuje skoro nikomu. Příklady z patra: ty léky (stejná ochrana pro totální lamu a třeba pro absolventa biochemie) a drogy už jsme probrali, dále pak třeba zákoník práce (stejná pravidla a omezení platí pro pracovní smlouvu nekvalifikované prodavačky v potravinách v Bruntále, pro kterou by vyhození a šikana na pracovišti znamenaly skutečně existenční problémy, a pro ajťáka v Praze, který řekne v současné práci „na shledanou“ a hned se o něj přetahuje 10 jiných firem), nebo regulace finančních produktů (na jednu stranu si může kde kdo s minimálkou „půjčit na dovolenou/na Vánoce“ a pak máme milion lidí v exekuci, na druhou stranu si někdo kdo fakt ví co dělá nesmí koupit zahraniční podílové fondy, protože k nim není povinný prospekt v češtině, ale jenom v angličtině). Přijde mi, že by to chtělo nějakou kompletní revizi těchto „chraňte mě přede mnou“ zákonů, kde by si každý mohl zvolit úroveň ochrany, kterou vyžaduje, a snížení úrovně ochrany by třeba postupně vyžadovalo timeout, prokázání nějaké znalosti atd. Viz též Šmejdi – řešení.

[Fluttershy, yay!]

Víš, kolik lékařů je těžce závislých na silně návykových léčivech?

Hodně.

Proč?

[Bherzet]

S dobrovolným omezením vlastních práv formou nějaké bezpečnostní pojistky souhlasím. Zrovna o šmejdech tu tuším probíhala nějaká diskuze už před pár lety (ne pod tímhle blogem).

Zadlužování je speciální případ v tom, že prostě nevidím důvod, proč by stát měl vystupovat jako garant u dementních spotřebitelských úvěrů. Pokud někdo někomu chce „půjčovat za 5 minut přes Internet bez doložení příjmů“, ať to klidně dělá, ale mě takové soudy naprosto vůbec nezajímají. Ať si dohodnou klidně nějakého soukromého arbitra, který tohle bude řešit (a vejde se přitom do legislativy, takže žádné sekání prstů), ale proč by si měl stát generovat další lidi v exekuci, to prostě nechápu.

Obecně by se člověk neměl být schopen zadlužit jinak než způsobením škody. Za hypotéku by se mělo ručit výhradně jen tou nemovitostí, u investičních úvěrů firmou atd. Preferoval bych, aby se i třeba odběry energií daly předplácet a jinak se to prostě vyplo.

Co se týká těch drog, tak já jsem prostě svobodomyslný a odmítám nad lidmi držet nějakou ochranou ruku a zakazovat jim to. Považuji to za neskutečně amorální, nemluvě tedy o tom, že to stejně nefunguje.

[trekker.dk]

Za hypotéku by se mělo ručit výhradně jen tou nemovitostí

To už se ručí teď, jenže hodnota té nemovitosti je většinou nižší než zbývající výše dluhu a to, co chybí, ten člověk dluží dál.

[Jendа]

Rád bych viděl tohle riziko nějak kvantifikované. Jinak jak tam píšu: to fakt nejde rozlišit nějak jemněji než „full-blown akreditovaný MUDr.“ vs. „veškerý zbytek populace“? Máme třeba řidičák, zbroják…

Jako tohle může být normálně cost/benefit analýza („přínos weirdos co by uměli něco užitečného dělat s léky“ << „náklady na to že se někdo otráví vitamínem D“), ale jednak se mi zdá že to jako nikdo ani neodhadl, jednak se mi tahle cost/benefit utilitariánská opatření moc nelíbí, protože to pak vede na neuvěřitelnou spoustu morálních dilemat která bychom si radši odpustili („i kdyby to zachránilo jediný život, má to šmírování smysl“).

[kralyk z abclinuxu]

Jemněji rozlišit by to IMO šlo. Co se týče cost/benefit analýzy, tak tam moc netušim, to není můj obor, intuitivně bych řekl, že by se to asi muselo vyzkoušet...

[deda.jabko]

Jinak jak tam píšu: to fakt nejde rozlišit nějak jemněji než „full-blown akreditovaný MUDr.“ vs. „veškerý zbytek populace“?

V pripade ridicaku nebo zbrojaku, musis prokazat, ze mas znalosti k pouziti auta, zbrane. Analogicky, diplom s mudr. pred jmenem doklada, ze mas znalosti k lecbe osob. Z tohoto pohledu to je ekvivalentni.

Jako tohle může být normálně cost/benefit analýza („přínos weirdos co by uměli něco užitečného dělat s léky“ << „náklady na to že se někdo otráví vitamínem D“), ale jednak se mi zdá že to jako nikdo ani neodhadl, jednak se mi tahle cost/benefit utilitariánská opatření moc nelíbí,

Prijde mi, ze se na ten problem divas strasne uzkym pohledem toho weirda, ktery alespon tusi, co dela a muze z toho byt neco uzitecneho.

Ale vedle toho jsou zastupy lidi:

(1) Kteri si budou indikovat lecbu sami (je to jejich zodpovednost).

(2) Indikovat veci podle diskuzi na internetu typu mimibazar. Takovych webu je bohuzel mnohem vic a bezne se tam resi nejen zdravotni problemy, ale treba i stavba baraku, apod. Clovek nemusi byt zrovna mudr. nebo akreditovany architekt, aby videl, ze rady typu "me doktor predepsal X, nech si to predepsat taky", "X je lepsi nez Y" jsou vylozene cargo cult a ti lidi netusi, co vlastne delaji a proc.

(3) Kteri budou naslouchat radam sarlatanu, kteri budou bez radneho vysetreni a diagnozy doporucovat lidem, co si maji koupit za leky.

Skupiny (2) a (3) predstavuji vazny problem, protoze stoupne procento spatne lecenych pacientu, kvuli spatne diagnoze, pouziti leku off-label, apod.

Vezmi si, jakou paseku nadelalo anti-vax hnuti, ktere jen rika neverte doktorum a nepouzivejte vakcinaci. Nechci dohlednout, jak by vypadala hnuti postavena na stejnem principu, ktera budou rikat: neverte doktorum a pouzivejte lek XY.

[Jendа]

Analogicky, diplom s mudr. pred jmenem doklada, ze mas znalosti k lecbe osob.

1) nemluvili jsme o léčbě osob, nákup nějakých vyjmenovaných chemikálií nemusí souviset s přímým podáváním komukoli

2) přijde mi, že ve srovnání se složitostí získání zbrojáku/řidičáku je to úplně nesmyslný nepoměr

Prijde mi, ze se na ten problem divas strasne uzkym pohledem toho weirda, ktery alespon tusi, co dela a muze z toho byt neco uzitecneho. Ale vedle toho jsou zastupy lidi...

Nj, a stejně tak jsem weirdo, co používá širokou paletu „hackerských“ nástrojů pro řešení složitých technických problémů, divné chemikálie pro výrobu plošných spojů (teda teď už ne, zjistilo se, že mzda zaměstnanců na zajištění inhouse výroby byla dražší než to dávat externí firmě), a Satoshi byl weirdo, co používal kryptografii a P2P a kolik problémů by se vyřešilo kdyby se to zakázalo…

[kralyk z abclinuxu]

No, u těch léků to je trochu specielní případ, který se liší od zbraní nebo chemikálií tím, že tam má člověk přímou motivaci pokusit se ublížit si. Hranice mezi příznivým a škodlivým účinkem léků je často dost tenká. U zbraně nemáš motivaci zkoušet mířit sám na sebe. Nikdo nemá motivaci pít Savo. Kdežto u těch léků jsou lidi často silně motivováni jít do rizika, kterému je navíc o dost těžší rozumět než třeba zbraním, jsou taky případně různě zoufalí ze své zdravotní situace a tak.

[kralyk z abclinuxu]

Pozn.: Tím nechci ten aktuální systém nějak dramaticky obhajovat. Popravdě, nevim jak to řešit, aby to řešení bylo fakt dobrý.

[Fluttershy, yay!]

U zbraně nemáš motivaci zkoušet mířit sám na sebe.

Fakt?

[deda.jabko]

Nikdo nemá motivaci pít Savo

Myslis? Kdyz se to hezky zabali...

[Kate]

Nebo ještě lépe.

[deda.jabko]

1) nemluvili jsme o léčbě osob, nákup nějakých vyjmenovaných chemikálií nemusí souviset s přímým podáváním komukoli

Omlouvam se, ale z kontextu diskuze:

Ty léky jsem řešil s několika kamarády

stát nechce řešit (a financovat) ty následky, kdy lidi si koupí nějaký léky

Jsem nejak dospel k zaveru, ze se tu bavime o lecich.

1) nemluvili jsme o léčbě osob,

Ja vim, ale o lecich...

Léčivým přípravkem se rozumí a) látka nebo kombinace látek prezentovaná s tím, že má léčebné nebo preventivní vlastnosti v případě onemocnění lidí nebo zvířat, ...

nákup nějakých vyjmenovaných chemikálií nemusí souviset s přímým podáváním komukoli

Ok. IIRC (obecne) chemikalie jsou reseny jinymi regulacemi nez leky (specialni pripad chemikalii). A pokud ti nekdo latku X proda bez nalepky leciva, muzes to mit bez lekarskeho predpisu. Holt leky jsou z vyse uvedenych duvodu regulovane...

Do obchodu taky nesmis se psem. Ale pokud se jedna o asistencniho psa, tak s nim do toho obchodu muzes. Kdyz se na tento problem budes divat izolovane, tak ti z toho vyplyne, ze neni zadny fakticky duvod, proc by nemeli chodit psi do obchodu (kdyz tam muzou ti asistencni). Ale v sirsim kontextu omezeni tohoto typu dava smysl, napr. aby ti tam nechodili bezdaci s peti psama.

Nj, a stejně tak jsem weirdo, co používá širokou paletu „hackerských“ nástrojů pro řešení složitých technických problémů,

To je tvuj problem... Mne slo primarne o ten strasne zuzeny pohled.

Satoshi byl weirdo, co používal kryptografii a P2P a kolik problémů by se vyřešilo kdyby se to zakázalo…

Ale v pripade bitcoinu nehrozi nevratne poskozeni lidskeho zivota. Staci to mnozstvi zbytecne spalene energie...

[Jendа]

Léčivým přípravkem se rozumí a) látka nebo kombinace látek prezentovaná s tím, že má léčebné nebo preventivní vlastnosti v případě onemocnění lidí nebo zvířat, ...

A ten bod b jsi neocitoval proč?

To je tvuj problem... Mne slo primarne o ten strasne zuzeny pohled.

Není to problém. Problém začne být, až někdo s „širokým pohledem“ ten nmap/wireshark/IDA/hashcat zakáže.

[Jendа]

Ale OK, přesvědčil jsi mě, že v mnoha případech je potřeba tu utilitariánskou kalkulaci udělat, a tohle je jeden z nich. Nicméně stojím si za tím, že ve většině případů není udělaná řádně (už třeba jen klíč, podle kterého se určuje předpisovost léků, který ne úplně souvisí s jejich nebezpečností, a obecně viz #355), a tohle je jeden z nich.

[Bherzet]

Analogicky, diplom s mudr. pred jmenem doklada, ze mas znalosti k lecbe osob.

A dává smysl, aby např. chirurg směl předepisovat antidepresiva? Nemělo by se to taky nějak zakázat?

Ten Jendův příměr s řidičákem a zbrojákem se mi docela líbí. Kdyby bylo možné složit nějakou přiměřeně obtížnou zkoušku, která by člověka opravňovala nakládat třeba s jednou konkrétní látkou (nebo skupinou látek), bylo by to určitě výrazně lepší než stávající stav. Problém je, že:

• Vyžadovalo by to tunu legislativy a pravidel, pro které se obtížně hledá motivace, když „léky předepisují lékaři a sám si to volně nemá kdo co kupovat“.
• Aby to vůbec mělo nějaký logický smysl, muselo by tam být nějaké omezení maximálního odběru – jinak zkoušku složí jeden a pak bude zásobovat i lidi, co by tou zkouškou v životě neprošli.
• Je úplně bolestivé přemýšlet nad tím, jaká by měla být obtížnost té zkoušky. Čím bude nižší, tím menší to má smysl oproti prostému neregulovanému prodeji, čím bude vyšší, tím víc prostě někomu vnucuješ svojí představu, že „ty víš, co je pro něj nejlepší“.

Mně se prostě nějak příčí lidem zakazovat něco, co se ultimátně týká jen a pouze jich samotných. Chápu to u dětí nebo u dospělých s mentální retardací, ale i tam mě to štve. Kdo má právo jim bránit třeba spáchat sebevraždu? A podle čeho? Že mluví a chovají se divně? Jak se jejich pocity a úvahy liší od kohokoliv jiného? Kdybychom měli nějaký vhled do jejich uvažování, jediné, co by mělo smysl dělat, by bylo bránit jim v nehodách (něčem, co nechtějí udělat úmyslně).

[Josef Kufner]

Lékař plní ještě jednu roli vedle poskytovatele znalostí. Je totiž nezávislý oponent pacientova názoru. Je to ta osoba, která mu má říct, že dělá hovadinu, ať zkusí něco jiného. To žádnou zkouškou nenahradíš.

[deda.jabko]

A dává smysl, aby např. chirurg směl předepisovat antidepresiva? Nemělo by se to taky nějak zakázat?

Ano, dava to dobry smysl. Situace, kdy chirurg indikuje psychofarmaka, jsou naprosto bezne, napr. pokud je pacient vystresovany pred zakrokem v lokalni anestezii nebo kdyz je pacienta potreba zklidnit pri delsim cekani na zakrok.

A kdyz jsme u toho, zkratka MUDr. znamena medicinae universae doctor a je urcena pro absolventy oboru vseobecneho lekarstvi, tj. lidi, u kterych je jasne, ze diky absolvovani skoly, maji prehled o tom, co se v telu deje, jake jsou interakce, apod.

Ten Jendův příměr s řidičákem a zbrojákem se mi docela líbí.

Ten primer je odpovidajici, protoze auto, zbrojak jsou na pochopeni nesoumeritelne jednodussi veci nez lidske telo.

Kdyby bylo možné složit nějakou přiměřeně obtížnou zkoušku, která by člověka opravňovala nakládat třeba s jednou konkrétní látkou (nebo skupinou látek), bylo by to určitě výrazně lepší než stávající stav.

To je neco, jak kdybys chtel slozit ridicak jen na otaceni volantem nebo mackani plynu.

Mně se prostě nějak příčí lidem zakazovat něco, co se ultimátně týká jen a pouze jich samotných.

Problem je, ze rozhodnuti, ktere clovek udela, nemusi pochazet jen z jeho hlavy, viz vyse nebo ruzni "smejdi". Proto jako spolecnost mame mechanismy, ktere v potencialne nebezpecnych situacich kladou prekazky, aby nemohlo dojit k jejich snadnemu zneuziti.

[Bherzet]

Uváděl jsem jako příklad antidepresiva, která se na uklidnění před zákrokem rozhodně nepředepisují, když jejich účinek nastupuje většinou někde v řádu týdnů.

Titul MUDr. se donedávna uděloval i stomatologům. PhD. zase znamená „doktor filozofie“ a z dnešního hlediska jsou ta slova jen historickým reliktem, ze kterého bych si netroufl vyvozovat širší závěry o něčí kompetenci.

Studium lékařství rozhodně není nutnou prerekvizitou k tomu, aby člověk pochopil nějaké základní poučení, jak se užívá ten který lék. Ostatně jsem si nevšiml, že by např. paracetamol byl pouze na předpis. Oproti tomu třeba Kalnormin na předpis je, ačkoliv v něm obsažená „léčivá látka“ je ekvivalentem konzumace neuvěřitelných tří set gramů banánů. Měl by to v lékárničce mít každý, kdo někam cestuje a hrozí mu, že se ocitne vyčerpaný a bez (dostatečného) přísunu jídla. Ono pokrýt doporučený denní příjem ze stravy úplně triviální není a pokud nejíš hodně luštěnin, ovoce, mléčných produktů apod., tak máš nejspíš lehký deficit. Pokud si dokážeš alespoň přibližně zapamatovat údaje uvedené např. zde a víš, že jsi toho za den nesnědl dost a že nemáš nemocné ledviny, pak je užití 1 až 2 tablet dle mého názoru naprosto bezpečné. Nebezpečný, a to opravdu hodně nebezpečný, je naopak ten deficit. Jednou jsem to zažil a příjemné to fakt není (je to pocit asi jako že každou chvíli natáhneš brka, a monitoring různých tělesných funkcí tuto obavu prohlubuje). Platí to samozřejmě i o opačném extrému, který ti hrozí, pokud se předávkuješ. Je ale úplně jedno, jestli se předávkuješ tabletami, nebo nešťastně zvoleným jídlem.

Čímž se dostáváme zpátky k Jendovo otázce, podle jakého klíče se tedy posuzuje, co se bude smět prodávat volně a co nikoliv. Zapíjení krabky Paralenu alkoholem, což tu někdo zmiňoval před časem v jiné diskuzi, lidé dělají kvůli „požitku“. V mnou popsaném případě nic takového nehrozí, protože to žádné takové účinky prostě nemá. Maximálně se tím někdo může zkusit zasebevraždit, k čemuž nezbývá než popřát příjemnou zábavu (nitrožilně by to mohlo být celkem rychlé, u tablet si to nemyslím).

Představu, že je lepší plošně všem něco zakázat než aby někdo udělal chybné rozhodnutí a ublížil si, odmítám. Bezpečnostním pojistkám, které sníží riziko nehody, se principielně samozřejmě nebráním, ale zde dle mého názoru dalece překračujeme tu nutnou míru. Poučení a informování je jedna věc, represe druhá.

[Jendа]

Oproti tomu třeba Kalnormin na předpis je

Účinná látka CHLORID DRASELNÝ (KALII CHLORIDUM)

Wow. To je ještě dementnější než ten příklad cetirizin/levocetirizin (L-izomer na předpis, racemát OTC ačkoli člověk by to přece čekal přesně naopak, protože u racemátu toho musí zmetabolizovat 2x víc). A KCl si můžeš koupit tady 89 Kč/kg a nikdo se na nic neptá.

[Bherzet]

Also related: Dietary Impact of Adding Potassium Chloride to Foods as a Sodium Reduction Technique

Že už jsme se o tom bavili, 1 kg jsem objednal do rezervy/na zkoušku. Díky za tip.

[deda.jabko]

Uváděl jsem jako příklad antidepresiva, která se na uklidnění před zákrokem rozhodně nepředepisují, když jejich účinek nastupuje většinou někde v řádu týdnů.

A ja jsem mluvil o psychofarmakach, aby bylo zjevne, ze i chirurg muze potrebovat indikovat leky z jine oblasti nez je jeho specializace. A vlastne to odpovida tomu, po cem tu s Jendou volate. Tj. aby clovek udelal test a pak mohl indikovat leky.

Titul MUDr. se donedávna ... a z dnešního hlediska jsou ta slova jen historickým reliktem, ze kterého bych si netroufl vyvozovat širší závěry o něčí kompetenci.

A cetls i to pokracovani vety: "a je urcena pro absolventy oboru vseobecneho lekarstvi"

Mimochodem rozdeleni na MUDr. (pro vseobecne lekare) a MDDr. (pro zubare) je minimalne v zakone o vysokych skolach z roku 1998, tj. nedavno nyni znamena vic nez dvacet let.

Studium lékařství rozhodně není nutnou prerekvizitou k tomu, aby člověk pochopil nějaké základní poučení, jak se užívá ten který lék.

Ale je nutnou podminkou toho, aby vedel, kdy co nasadit a hlavne proc.

Představu, že je lepší plošně všem něco zakázat než aby někdo udělal chybné rozhodnutí a ublížil si, odmítám. Bezpečnostním pojistkám, které sníží riziko nehody, se principielně samozřejmě nebráním, ale zde dle mého názoru dalece překračujeme tu nutnou míru.

Ale ono to tak funguje. Zadny plosny zakaz tu neni. Hromada leciv, ktere lze povazovat za bezpecne, je bez receptu. O tom, jestli nejaky konkretni lek by mel byt na recept nebo ne, nehodlam diskutovat, protoze jednak to neni oblast me expertizy a hlavne ti na to odpovi lip lide ze SUKL nez lidi na abclinuxu.

[Bherzet]

A ja jsem mluvil o psychofarmakach, aby bylo zjevne, ze i chirurg muze potrebovat indikovat leky z jine oblasti nez je jeho specializace.

Že některé léky naleznou uplatnění ve více lékařských disciplínách a tudíž je pak předepisují různí specialisté je skutečně zjevné a nikde jsem to nerozporoval. Poukazuji na to, že to se týká jen podmnožiny všech léčiv. Proto jsem zvolil příklad, jaký jsem zvolil.

A cetls i to pokracovani vety: "a je urcena pro absolventy oboru vseobecneho lekarstvi"

Četl, ale moc jsem nepochopil, proč mi vysvětluješ význam nějakých písmenek, když se podle nich pravomoc předepisovat (nebo kupovat pro osobní potřebu) léky neuděluje a dokonce ten význam ani není exkluzivní.

Mimochodem rozdeleni na MUDr. (pro vseobecne lekare) a MDDr. (pro zubare) je minimalne v zakone o vysokych skolach z roku 1998, tj. nedavno nyni znamena vic nez dvacet let.

To jsem ani nevěděl. Bude to mít co do činění s věkem zubních lékařů, protože těch MUDr. jsou stále mraky.

Ale je nutnou podminkou toho, aby vedel, kdy co nasadit a hlavne proc.

Jak jsme si ukázali, tak v případě minimálně některých volně neprodejných léků zjevně není.

Ale ono to tak funguje.

Funguje to tak, že abych si mohl kupovat určité věci (z části za peníze pojišťovny, ne zcela za vlastní, jak jsem navrhoval já; nemyslím si, že je fér, aby mi pojišťovna proplácela objemné soukromé zásoby a i pokud je jinak [legitimně] spotřebuji, tak jí v tom vlastně ležely prostředky), musel bych vystudovat šestiletou VŠ, nechat se zaměstnat ve špitále a vyškemrat si povolení ty léky předepisovat (kámoška to měla snad po roce praxe).

Hromada leciv, ktere lze povazovat za bezpecne, je bez receptu.

To abych šel polknout tu krabku Paralenu a pár panáků slivovice.

O tom, jestli nejaky konkretni lek by mel byt na recept nebo ne, nehodlam diskutovat, protoze jednak to neni oblast me expertizy a hlavne ti na to odpovi lip lide ze SUKL nez lidi na abclinuxu.

To není otázka jednotlivých konkrétních léčiv, ale všeho, co nemá negativní externality. SÚKL s tím nemá cenu zatěžovat, dokud pro to nebude dostatečná podpora veřejnosti. Podobně tak nemá smysl psát Českému rozhlasu, že je to banda zmrdů, když po lidech požadují poplatek za příjímače na tužkovky, které mají ve skříni proto, že jim na základkách nakukali do hlavy, ať je mají pro případ katastrofy. O mobilních telefonech, které dnes umí přijímat rozhlasové vysílání z naprosté většiny, raději nemluvě.

Diskutovat o tom např. zde je jakýmsi terapeutickým kompromisem mezi tím nedělat nic a dělat to jediné, co se dá dělat, pokud jedinec, který je názorově v minoritě, chce něco prosadit: obstarat si $$$ a začít hromadně manipulovat veřejným míněním.

[deda.jabko]

Že některé léky naleznou uplatnění ve více lékařských disciplínách a tudíž je pak předepisují různí specialisté je skutečně zjevné a nikde jsem to nerozporoval. Poukazuji na to, že to se týká jen podmnožiny všech léčiv. Proto jsem zvolil příklad, jaký jsem zvolil.

Diskuze, kdy soucasne zastavas obe strany sporu a tvrdis, ze je to spatne, nedava smysl.

Takze jeste jednou. Dava smysl, aby doktor mohl predepisovat i leky z oblasti, ktera neni jeho specializaci. Protoze to (1) muze zdravotni stav vyzadovat, (2) muze se jednat o pouziti off-label (lek je schvaleny pro neco, ale jde pouzit i na neco jineho), (3) lekar ma predstavu, co dela, a je schopen uvazit dalsi mozne dusledky, protoze absolvoval kompletni studium vseobecneho lekarstvi (vcetne praxe) a nikoliv kurz "Podavame penicilin".

Na jednu stranu se dozadujes, aby bylo nakladani s leky volne, a na druhou stranu, se divis, ze chirurg muze predepsat antidepresiva a chces, aby to tak nebylo.

Četl, ale moc jsem nepochopil, proč mi vysvětluješ význam nějakých písmenek, když se podle nich pravomoc předepisovat (nebo kupovat pro osobní potřebu) léky neuděluje a dokonce ten význam ani není exkluzivní.

Tys opravdu necetl tu souradne spojenou vetu, ze? Za prve: ta zkratka znamena, "doktor vseobecne mediciny" a je urcena pro absolventy oboru vseobecne mediciny, je to doklad toho, ze clovek ma vseobecne znalosti mediciny. Uz nevim, jak to dal vysvetlit.

Jak je to se zubarema, uz bylo vysvetleno vys.

Funguje to tak, že abych si mohl kupovat určité věci ... musel bych vystudovat šestiletou VŠ, nechat se zaměstnat ve špitále a vyškemrat si povolení ty léky předepisovat (kámoška to měla snad po roce praxe).

Viz vyse.

Hromada leciv, ktere lze povazovat za bezpecne, je bez receptu.

To abych šel polknout tu krabku Paralenu a pár panáků slivovice.

Bez, krabicka parelenu ti odrovna jatra i bez te slivovice. Vsimni si rozdilu mezi "lze povazovat" a "jsou bezpecne". Ve velkem mnozstvi je zivotu nebezpecna i cista voda. Ta bezpecnost je hlavne v tom, ze pokud si clovek "naordinuje" neco sam (ale v predepsanych davkach a za predepsanych podminek), nemelo by mu to ublizit.

SÚKL s tím nemá cenu zatěžovat, dokud pro to nebude dostatečná podpora veřejnosti. Podobně tak nemá smysl psát Českému rozhlasu, že je to banda zmrdů, když po lidech požadují poplatek za příjímače na tužkovky,

To hodne kulha. SUKL ma v kompetenci rezim jednotlivych leku. CRo vybira poplatek na zaklade zakona, tj. v takovem pripade tam opravdu nema smysl psat a je potreba psat zakonodarcum.

[Bherzet]

Na jednu stranu se dozadujes, aby bylo nakladani s leky volne, a na druhou stranu, se divis, ze chirurg muze predepsat antidepresiva a chces, aby to tak nebylo.

Ne, já jen poukazuji na nesmyslnost a absurditu stávajícího stavu. Psal jsi mj. že:

Proto jako spolecnost mame mechanismy, ktere v potencialne nebezpecnych situacich kladou prekazky, aby nemohlo dojit k jejich snadnemu zneuziti.

Jaké překážky jsou kladeny do cesty obvoďákovi, který začne toužit po opiátovém opojení? (Skoro) žádné. A dokonce mu je ještě proplatí pojišťovna.

Se vzájemnou kontrolou a expertízou v dané disciplíně to společného nemá vůbec nic. Spíš se jen sází na to, že „pan doktor snad bude trochu morálně na výši a nebude to taky úplný hlupák“. Kdyby si léky směli volně kupovat jen vysokoškolsky vzdělaní lidé, změní se v tom systematicky něco?

A kdyby se požadavek na vysokoškolské vzdělání nahradil jiným testem „soudnosti, příčetnosti a informační gramotnosti“, změnilo by se něco? Nemyslím si.

Vycházím z předpokladu, že pokud se za současného stavu žádný mordor nekoná, pak by se za jiného principielně shodného stavu nekonal taky. Ten „řidičák na léky“ bych tedy považoval za nejrestriktivnější opatření, které ještě pořád dává nějaký smysl (přestože ani s ním nesouhlasím). Nemyslím si totiž, že v současnosti se toho efektu dosahuje tím, že „(některé) léky smí kupovat jen lékaři“ jako spíš tím, že „(některé) léky smí kupovat jen lidé, kteří prošli nějakou byrokratickou buzerací a testem inteligence, kterými prostě určití lidé neprojdou nikdy“.

Za prve: ta zkratka znamena, "doktor vseobecne mediciny" a je urcena pro absolventy oboru vseobecne mediciny, je to doklad toho, ze clovek ma vseobecne znalosti mediciny. Uz nevim, jak to dal vysvetlit.

Jenže pokud vím, tak titul MUDr. sám o sobě negarantuje právo předepisovat léky (je to maximálně jedna z nutných podmínek, a spíš ani to ne, protože lékařské vzdělání můžeš získat v zahraničí a v ČR si to pak jen nechat uznat, resp. dodělat atestace, čímž ti vznikne oprávnění tu vykonávat profesi lékaře, ale IMHO ne oprávnění užívat titul MUDr.). Jak jsem psal: kámoška si to vydupala až asi po roce praxe. Jestli léky smí předepisovat lékaři, kteří (už) ve zdravotnictví nepracují, to taky nevím.

Prostě jsem moc nepochopil, proč to zmiňuješ.

Bez, krabicka parelenu ti odrovna jatra i bez te slivovice.

No, právě.

Vsimni si rozdilu mezi "lze povazovat" a "jsou bezpecne".

Ono reálně je to spíš tak, že někde za sedmero vrstvami byrokratického aparátu sedí úředníci, kteří posuzují, co se jim zdá a nezdá OK. Nezdá se, že by se rozhodovali podle nějakého jednotného klíče, který by byl zakotven např. v zákonech.

To hodne kulha. SUKL ma v kompetenci rezim jednotlivych leku. CRo vybira poplatek na zaklade zakona, tj. v takovem pripade tam opravdu nema smysl psat a je potreba psat zakonodarcum.

Hm. No, máš vlastně pravdu v tom, že ačkoliv je asi nereálné, abych SÚKL přesvědčil, že mají uvolnit prodej úplně všech léků, alespoň u některých by se mi to podařit mohlo. Dávám si do TODO.

[deda.jabko]

Ne, já jen poukazuji na nesmyslnost a absurditu stávajícího stavu.

Ten stav je ale presne to, co chces. Pote co prokazes, ze mas odpovidajici znalosti, muzes predepisovat, co chces.

Ze se to neda zvladnout v ramci tri mesicniho kurzu zakonceneho testem z odpovedi a, b, c, d, je jina, a je to jenom dobre.

Jaké překážky jsou kladeny do cesty obvoďákovi, který začne toužit po opiátovém opojení? (Skoro) žádné. A dokonce mu je ještě proplatí pojišťovna.

Se vzájemnou kontrolou a expertízou v dané disciplíně to společného nemá vůbec nic. Spíš se jen sází na to, že „pan doktor snad bude trochu morálně na výši a nebude to taky úplný hlupák“

Nirvana fallacy. Stejne jako ridicak nebo zbrojni prukaz ti nedavaji zaruku, ze auto nebo zbran bude jeho drzitel pouzivat spravne, ale zaroven to neni validni argument pro jejich zruseni.

Ten „řidičák na léky“ bych tedy považoval za nejrestriktivnější opatření, které ještě pořád dává nějaký smysl

Ridicak na leky je blbost. Prvnim krokem v lecbe je spravna diagnoza. Aby se z doktora stal dobry diagnostik, jsou potreba leta praxe. To neni vec, kterou nahradis tim, ze nekomu das kurz na uzivani leku.

Jenže pokud vím, tak titul MUDr. sám o sobě negarantuje právo předepisovat léky (je to maximálně jedna z nutných podmínek, a spíš ani to ne, protože lékařské vzdělání můžeš získat v zahraničí a v ČR si to pak jen nechat uznat, resp. dodělat atestace, čímž ti vznikne oprávnění tu vykonávat profesi lékaře, ale IMHO ne oprávnění užívat titul MUDr.).

Zamena implikace ze ekvivalenci. MUDr. => vzdelani v oboru vseobecneho lekarstvi. (ne ekvivalence!)

Prostě jsem moc nepochopil, proč to zmiňuješ.

Protoze jsem reagoval na jenduv prispevek. Zbytek jsem uz nekolikrat vysvetlil.

Jak jsem psal: kámoška si to vydupala až asi po roce praxe. Jestli léky smí předepisovat lékaři, kteří (už) ve zdravotnictví nepracují, to taky nevím.

Vzhledem k tomu, ze prvni dva roky ma pracovat pod primym dohledem, tak se tomu nedivim. Lekari v duchodu mohou.

Ono reálně je to spíš tak, že někde za sedmero vrstvami byrokratického aparátu sedí úředníci, kteří posuzují, co se jim zdá a nezdá OK. Nezdá se, že by se rozhodovali podle nějakého jednotného klíče, který by byl zakotven např. v zákonech.

Rozhoduji o tom lidi ze SUKLu, jinymi slovy lidi, kteri maji vzdelani v oboru medicina, farmacie, apod. Nebo kdo by o tom mel rozhodovat, kdyz ne odbornici z dane oblasti?

[Bherzet]

Tak ještě jednou a jinak. Já chci volný prodej všech léků s výjimkou ATB a dalších pro okolí potenciálně velmi nebezpečných látek. Akceptoval bych bezpečnostní pojistku v podobě např. krátkého multi-choice dotazníku v lékárně, aby se někdo nezmrzačil kvůli tomu, že popletl název a dostal něco jiného než ve skutečnosti chtěl.

Současný systém nejen, že mou svobodu omezuje neúměrně mnoho a je zcela v rozporu s mým smýšlením, ale ani pořádně neplní funkci, kterou deklaruje, že plní. Kdybychom posvětili volný prodej farmaceutik nějaké náhodné skupině, kde lze očekávat lehce nadprůměrnou inteligenci a schopnost dohledávat si informace, třeba právníkům, nelze očekávat, že by se ve společnosti něco zásadně změnilo. Absolutní počty zneužívání farmaceutik možná stoupnou, ale nemyslím si, že by tam byl nějaký systematický rozdíl oproti současnému zneužívání lékaři.

Jinak řečeno: „bezpečnosti“ není v současnosti dosaženo tak, že léky smí kupovat (předepisovat) jen lékaři, protože mají speciální vzdělání a určitě se vždycky chovají 100% racionálně, ale tím, že si je nesmí kupovat každý „prosťáček“, kterého to zrovna napadne, protože „někde něco četl“.

Nahraďme tento „bezpečnostní systém“ jiným, který umožní komukoliv koupit si cokoliv (kromě výjimek viz výše) a jen ho přátelsky zastaví a donutí ho před odenterováním zmáčknout pomyslné Shift+Y. Bude to svobodné, což chci já, a bude to i srovnatelně bezpečné, protože současný systém zkrátka a dobře bezpečný moc není.

[trekker.dk]

oproti současnému zneužívání lékaři.

A lékaři systém zneužívají jak? Doufám, že nemáte na mysli to, že vám zákeřně nepředepíšou draslík na rok dopředu...

bude to i srovnatelně bezpečné

Pro toto tvrzení jste se dostatečně nevypořádal s body 2) a 3) v příspěvku #360

[Bherzet]

Když léky smí kupovat/předepisovat jedna skupina lidí (lékaři) a já řeknu, že kdyby k nim přibyla druhá skupina lidí (právníci), tak se jejich zneuživání nezačne dít v míře výrazně větší, tak tím nijak nehodnotím, jak je teď lékaři zneužívají nebo nezneužívají, natož jak zneužívají systém.

Opět mohu jen poznamenat, že pokud nejste schopen sledovat tok diskuze, není třeba do něj vstupovat.

[deda.jabko]

Když léky smí kupovat/předepisovat jedna skupina lidí (lékaři) a já řeknu, že kdyby k nim přibyla druhá skupina lidí (právníci)

Tato diskuze zacina byt uz hodne dada.

Když domy smí navrhovat/projektovat jedna skupina lidí (autorizovaní architekti) a já řeknu, že kdyby k nim přibyla druhá skupina lidí (právníci), ...

Vzdavam to, v boji proti tvemu imaginarnimu svetu nemam s realnym svetem nejmensi sanci.

[Bherzet]

Tak jasně – byla to úvaha, resp. předpoklad. Když nejsou k dispozici tvrdá data, tak nic jiného jaksi nezbývá.

Já bych si přál, aby se to vyzkoušelo. Pokud by parametry zneužívání léků právníky byly podobné jako parametry zneužívání léků lékaři, potvrdila by se moje hypotéza, že bezpečnost současného systému opravdu nestála na vyžadování lékařské vzdělání.

Nesouhlasit se mnou samozřejmě můžeš, ale dokud ta data nebudeme mít k dispozici, těžko se dozvíme, kdo z nás měl pravdu.

A ještě mimochodem: příměr s architekty by s tím mým srovnatelný byl jen v případě, že bychom se bavili o stavbách pro (ryze) osobní potřebu. Je přecejen rozdíl smět si kupovat léky pro sebe, a smět je předepisovat ostatním.

Jinak díky za diskuzi.

[trekker.dk]

tak tím nijak nehodnotím, jak je teď lékaři zneužívají nebo nezneužívají, natož jak zneužívají systém.

O "současném zneužívání lékaři" nicméně píšete, tak by bylo dobré nějak popsat, jakým způsobem lékaři systém zneužívají. A ne, to, že některé léky může předepsat chirurg, opravdu není zneužívání. Ani další "problémy", které jste se tady pokoušel vylíčit. Nebo jinak, chcete-li tvrdit, že vaše změna nezpůsobí žádný velký rozdíl, protože současný stav je nějak špatný, musíte obhájit, proč je špatný - protože pokud není, tak ta vaše změna udělá velký rozdíl.

A pokud nejste schopen vypořádat se s námitkami oponentů - například zmíněný příspěvek #360 - možná byste s diskutováním neměl začínat, protože to nikam nedotáhnete.

[Bherzet]

O "současném zneužívání lékaři" nicméně píšete, tak by bylo dobré nějak popsat, jakým způsobem lékaři systém zneužívají.

Nebylo by dobré to jakkoliv popisovat, protože pokud podstatou sdělení je, že x = y, hodnota x je v daném kontextu irelevantní.

A ne, to, že některé léky může předepsat chirurg, opravdu není zneužívání. Ani další "problémy", které jste se tady pokoušel vylíčit.

Nikde jsem nenapsal, že je tohle zneužívání.

Nebo jinak, chcete-li tvrdit, že vaše změna nezpůsobí žádný velký rozdíl, protože současný stav je nějak špatný, musíte obhájit, proč je špatný - protože pokud není, tak ta vaše změna udělá velký rozdíl.

Tvrdím, že obavy o bezpečnost plynoucí z volného prodeje léků nejsou na místě, když ani stávající systém bezpečný moc není. Pro začátek stačí třeba googlit frázi „prescription drugs misuse“.

A pokud nejste schopen vypořádat se s námitkami oponentů - například zmíněný příspěvek #360 - možná byste s diskutováním neměl začínat, protože to nikam nedotáhnete.

Já jsem schopen se s nimi vypořádat, ale základem je umět číst.

A teď jdu otestovat to blokování, protože úplně už mě to nebaví. To bych za chvíli potřeboval ještě léky na tlak.

[trekker.dk]

Pokud svoji argumentaci stavíte na nějakém tvrzení "lékaři zneužívají", nedivte se, že ho ostatní neberou jako axiom a zeptají se jak lékaři zneužívají. Pokud to nejste schopen říct a nepovažujete to za důležité, vaše argumentace je tím (kupodivu) nepodložená.

Nikde jsem nenapsal, že je tohle zneužívání.

Fajn, co kdybyste tedy napsal, co to teda je.

Tvrdím, že obavy o bezpečnost plynoucí z volného prodeje léků nejsou na místě, když ani stávající systém bezpečný moc není. Pro začátek stačí třeba googlit frázi „prescription drugs misuse“.

Kousek výše je odkaz Nirvana Fallacy

Já jsem schopen se s nimi vypořádat, ale základem je umět číst.

Základ splněn, můžete se pustit do psaní.

A teď jdu otestovat to blokování, protože úplně už mě to nebaví.

A jéje, někdo vám boří bábovičky na písečku...

[deda.jabko]

Akceptoval bych bezpečnostní pojistku v podobě např. krátkého multi-choice dotazníku v lékárně, aby se někdo nezmrzačil kvůli tomu, že popletl název a dostal něco jiného než ve skutečnosti chtěl

Kdybychom posvětili volný prodej farmaceutik nějaké náhodné skupině, kde lze očekávat lehce nadprůměrnou inteligenci a schopnost dohledávat si informace, třeba právníkům, nelze očekávat, že by se ve společnosti něco zásadně změnilo.

Podobny mechanismus mame dnes i u investicnich nastroju. Jsou banky a firmy, ktere k tomu pristupuji zodpovedne, a pak tu jsou "financni poradci". Za kterymi, kdyz clovek (inteligentni s VS, ale neorientujici se ve financnich nastrojich) prijde, ze chce nejake sporeni do budoucna, tak mu i poradi, jak ten dotaznik spravne vyplnit. Takze dotycny nakonec skonci s investici do akcioveho fondu rizikoveho kapitalu na britskych panensky ostrovech, aniz by tusil, co to presne znamena. Opravdu jsem takove hovada uz potkal.

Vsimni si, ze v teto situaci clovek vklada sve penize a rozhodnuti de iure vychazi ze svobodne vule toho cloveka. Kdyz ho "financni poradce" navede blbe, dotycny prijde o sve penize, ale financni poradce zkasne provizi a jede dal. Vlastne ani nema prilis motivaci radit opravdu bezpecne. A to se jedna jen o penize.

Pokud se to zavede u leciv, vedle tradicnich doktoru ti vznikne sorta "lekarskych poradcu", za kterymi, kdyz clovek prijde, ze ho trapi to a to, oni mu doporuci koupit leky X a Y a do dotazniku uvest ty a ty odpovedi, kdyby nahodou.

Samozrejme to doporuceni bude v rade pripadu vadne, protoze to bude diagnoza od cloveka, ktery nema odpovidajici vzdelani a praxi, ale leky si bude clovek kupovat de iure ze sve vlastni vule. Pokud se neco zvrtne a clovek si ublizi nebo zemre, bude tento "lekarsky poradce" z obliga, podobne jako financni poradce u nepovedene investice. Srovnej s lekari, kteri musi lecit lege artis a za pripadny chybny postup nest zodpovednost.

[Bherzet]

Rozumím.

Úroveň obtížnosti toho testu bych stanovil tak, aby nebylo možné si odpovědi na otázky nechat za několik minut poradit, ale vyžadovalo to prokázání větší informovanosti, nebo oprávněné motivace. To nejsou společné požadavky, spíš odlišné kategorie, na základě kterých by se bylo možné vydání léku dožadovat.

Motivaci prokážeš např. tak, že ti ošetřující lékař podepíše papír: „Pacientovi jsem lék _____ v tomto kalendářním roce opakovaně podával a pokud si jej chce v maximálním objemu ____ pro účely osobních zásob a za vlastní prostředky koupit, nemělo by mu v tom být bráněno“.

A pokud jde o tu informovanost…. S obtížností bych začal spíš vysoko a postupně jí snižoval. Pro začátek lze vyžadovat třeba absolvování nějakého kurzu zdravotnického minima (studium online, zkoušku někde na místě) a pak ten test pro každý lék/látku. Původně jsem měl tu představu, že by se to vyplňovalo přímo v té lékárně a bylo tam náhodně třeba 10 až 20 otázek ze 100 možných. Ale zas je pravda, že by bylo až moc snadné podvádět (a rozhodnutí podvádět se dá považovat za součást jednoho zkratovitého hloupého rozhodnutí), nemluvě o tom, že kdo má mít ty dotazníky připravené předtištěné. Takže bych to asi udělal stejně jako u toho zdravotnického minima.

Myslím, že by to byl dobrý začátek. Pár desítek nebo stovek hodin studia jednak spoustu lidí odradí, jednak když už se k tomu odhodlají, tak se třeba fakt něco naučí a výrazně klesne pravděpodobnost, že pak budou vyhledávat konzultace nějakých šarlatánů, jednak by to mělo výrazně pozitivní dopad v tom směru, že kdyby o to náhodou byl nějak velký zájem (což nepředpokládám), alespoň by se současně s tím i zvýšila schopnost veřejnosti poskytovat první pomoc (což by i pomohlo mírně napravit ty případné dopady chybného užívání léků).

Jestli by bylo žádoucí to do budoucna ještě nějak dál rozvolňovat, to by se vidělo. S tímhle bych byl prozatím asi spokojený. Postihy za podávání takto získaných léků jiným lidem by samozřejmě bylo nutné výrazně zpřísnit. Pokud si nějaký šarlatán obstará 100 balení, oblékne bílý plášť a s úsměvem na tváři bude svým ovečkám (což jsou většinou zoufalí a velmi vážně nemocní lidé) vyprávět, jak by jim určitě pomohl lék, který jim sice teda jako podle zákona nesmí přímo dát, ale má ho plnou skříň v čekárně a když si jednu krabičku na odchodu vezmou, tak on s tím nic neudělá, je to samozřejmě špatně, to se nemáme o čem bavit. Ale nebylo by zas tak těžké si na ně došlápnout.

[Jendа]

Pro začátek lze vyžadovat třeba absolvování nějakého kurzu zdravotnického minima (studium online, zkoušku někde na místě) a pak ten test pro každý lék/látku.

Tohle asi bude dost nákladné, a tak je otázka, jestli by to měl platit stát, nebo těch pár weirdos co si chtějí takhle léky kupovat (čímž jich bude ještě míň, když to bude stát ještě víc než kolik to stojí normálně bez započítání příspěvku pojišťovny). A pak už si po zdejší diskuzi začínám pomalu říkat „stojí to kvůli těm pár weirdos za to?“ Jakože vyjmenuj 5 příkladů kdy to fakt pomůže. Předzásobení se jde řešit i jinak (napíše ti o pár balení víc stávající doktor a zaškrtne checkbox Nehradit pojišťovnou) a opportunity cost neumíme z principu nijak kvantifikovat, ale u složitých organických sloučenin asi nebude nějak extra velká (možná by se hodila ta antibiotika kdyby někdo chtěl vyvíjet kultury, ale ta zrovna by nebylo moc moudré povolit, protože si to každý bude kupovat na chřipku a bude z toho multirezistence). Next? (ano, uvědomuji si, že to je úplně přesně ten argument „stojí za to povolit kvůli pár podivínům end-to-end encryption/nmap/Burp/Ghidra, když to spousta lidí bude zneužívat“, proti kterému se vymezuju)

[Bherzet]

+1 za checkbox „Nehradit pojišťovnou“, to je hodně dobrý nápad. Kouzlo jednoduchého. Vedle toho je ten mnou navrhovaný formulář hrozná kokotina.

Jinak: mně by se obecně líbilo, kdyby školství bylo víc otevřené veřejnosti. Tzn. investovat do e-learningu s tím, že začít studovat by mohl kdokoliv. Organizovat třeba jednou týdně hromadné (smíšené) písemné zkoušky někde v posluchárně by neměl být větší problém. U ústních nebo praktických zkoušek by to bylo trochu složitější, ale pořád nic neřešitelného. Za zkoušky se můžou platit nějaké regulační poplatky, aby se tam lidé nehlásili úplně zbytečně.

Přidat na takovou platformu jeden další kurz, který by byl ostatně hodnotný sám o sobě a i pro jiné lidi, by už byla vcelku drobnost. I kdyby se měl vytvořit úplně na zelené louce a nebylo možné použít (části) už existujících předmětů, nepředpokládám, že by ty náklady měly víc než šest nul.

Schválit pak výjimku, že si absolventi nějakého kurzu můžou léky volně kupovat, už by byl jen jeden z mnoha drobných krůčků správným směrem. Uměl bych si něco (rámcově) podobného představit pro volnější pravidla rozdělávání ohně nebo používání vařičů v přírodě, nakládání s trhavinami atd.

Subjektivně bych pořád nejvíc tíhnul k tomu, aby si v lékárně kdokoliv mohl koupit cokoliv (s výjimkou těch ATB atp.), ale zas je fakt, že úplně nulový práh by mohl vést na to, že si někdo poplete název a zabije se, mírně vyšší práh s dotazníkem na místě by tohle eliminoval, ale zas deda.jabko v #406 předložil dobrý argument, a já nemám úplně srdce říct, že neexistují případy, kdy si někdo nechá poradit od šarlatána a „nezaslouží si to a není debil“. Takže u mě došlo k určitému názorovému posunu v tom, že tu laťku bych nedával skoro úplně na zem, ale o kousíček výš. Pořád tedy ale nesrovnatelně níž než je současný stav.

[xxxs]

preco ti vadi, ze by som si chcel kupit atb bez predpisu?

[Bherzet]

V podstatě můžou fungovat jako biologická zbraň.

[xxxs]

to je for? takze opioidy by si dovolil a atb nie? atb ako zbran, to je pritiahnute za vlasy. ak chces vediet, co urobi silny opiat na dobrom nosici, vygugli si dubrovku.

[Bherzet]

Ne, sorry, nemyslel jsem to s tou zbraní takhle doslovně. Šlo mi čistě o nadužívání, nesprávnou likvidaci apod. V hromadném měřítku napříc populací by to napáchalo strašnou škodu. Nemyslel jsem to tak, že by to někdo cíleně jako zbraň použil. To už spíš jako výrobní prostředek (na pěstování ATB-rezistentních bakterií).

[xxxs]

ok. takze pri atb neveris, ze ludia budu zodpovedni a pri antiko, alebo psychoaktivnych latkach budu. preco?

[Bherzet]

Já ale nikde netvrdil, že bych povolil prodej úplně všeho s výjimkou jen a pouze ATB („všeho, co nemá negativní externality“ – #394; „ATB atp.“ – #414).

Kritizoval jsem (nynější) regulaci prodeje těch věcí, které mohou být nebezpečné leda tak pro uživatele samotného. ATB je jeden případ, kdy víme, že to tak není a že je s tím problém už teď. Bezesporu existují další problematické látky, ale nejsem lékárník, abych dal dohromady kompletní výčet.

BTW: Řešení u věcí, které představují riziko až v určitém objemu, je omezení toho objemu (a nutnost splnit přísnější podmínky při jeho překročení). Řešení u pro okolí nebezpečných látek může být principielně stejné jako jsem navrhoval u běžných léků, akorát ta laťka logicky musí být (podstatně) výš.

[xxxs]

ok. no sporna moze byt potom vacsina liekov co su aj teraz na predpis.

[Bherzet]

Ono taky záleží na té míře nebezpečnosti. Konkrétně u těch antibiotik jde o to, že mají v podstatě omezený počet použití (globálně), vývoj je drahý (jde do miliard dolarů) a čím dál složitější a AFAIK by se taky mohlo stát, že už antibiotika prostě nebudou, což by byl fakt enormní průser.

Kdyby někdo hormonální antikoncepci kupoval po tunách a sypal to do řeky, paseku to nadělá. Ale nemyslím si, že kdyby byl povolený odběr nějakého normálního množství, tak se ten (už existující) problém nějak systematicky zhorší. On takový chlorhexidin diglukonát by v té řece paseku asi taky nadělal a přesto je teď volně prodejný, o různých čistících prostředcích nemluvě.

[Jendа]

To píšu:

možná by se hodila ta antibiotika kdyby někdo chtěl vyvíjet kultury, ale ta zrovna by nebylo moc moudré povolit, protože si to každý bude kupovat na chřipku a bude z toho multirezistence

[Fluttershy, yay!]

[meta]

Mě fascinuje, tak jsou tu někteří schopni psát v jednom vlákně o minarchismu, ale v druhém vlákně vymyslet jako alternativu ke stávající byrokracii jinou, potenciálně ještě šílenější byrokracii s různými certifikacemi… WTF?

[Bherzet]

Jo, vím o tom. On je totiž rozdíl, jestli se bavíme o něčem, co bych považoval za správný cíl z dlouhodobého hlediska, nebo o něčem, co lze zavést klidně okamžitě.

Nebylo by úplně moudré ze dne na den zrušit všechny mechanismy, na které jsou lidé zvyklí. Výsledkem budou úplně zbytečné nehody ne proto, že by ten systém byl sám o sobě špatný a nevhodný, ale prostě proto, že se na něj nestihnou adaptovat. Dnes lze např. často slyšet názory, že něco přece nemůže být podvod, protože „to už by jim to dávno zakázali“. V tomto světle jsou obavy dedy.jabka ohledně různých šmejdů apod. naprosto legitimní.

Ten můj finální návrh, ke kterému jsem po drobných názorových oscilacích dospěl, vnímám jako určitý mezikrok a dobrý začátek. Nemyslím si, že by to musela být nějaká ještě šílenější byrokracie. Spíš by se jen přidala další možnost, jak si uzmout (alokovat) více svobody. Kdo ji chce využít, ten ji využije, kdo nechce, pro toho se nic nemění a jeho možnosti zůstanou stejné jako teď.

Prostě se to musí dělat postupně. Myslím si, že v horizontu desítek let by se zrovna ten prodej léků mohl postupně uvolnit úplně, zkouška nezkouška, a lidi by už prostě věděli co a jak a nebylo nutné nad nimi držet ochrannou ruku.

[Fluttershy, yay!]

správný cíl z dlouhodobého hlediska

🤦

First-world problems. Celý ten scénář spočívá v tom, co mi v lékárně můžou prodat.

To předpokládá, že to v té lékárně vůbec mají (můžou mít), že si to obecně můžu dovolit a že mám tu, řekněme, potřebu.

Realita možná i většiny lidí po světě je taková, že ten přístup nemají. Proč? Výroba někde jinde (ukazuje se s COVID-19 – např. outsourcing do Asie), embarga, licenční poplatky, politika utahování opasků,… To může být i zdejší realita v horizontu několika desetiletí.

IOWs ta situace, že si nemocnice domluví nějaký odběr s výrobcem, je poměrně mimo, natož že to bude kontrolovat… seberegulující výrobci generik jsou falšovaním testů neblaze proslulí a když to řeší regulační autorita, je otázka času, než ji převezme nějaký trojský kůň průmyslu ve jménu volnotržních deregulací.

Na druhém konci tu máme lékaře, dělníky medicíny, centralizaci a více méně absenci holistického přístupu k léčbě. Nemusí to nutně vypadat přesně jako podle Patche Adamse, ale směr to je.

Ostatně, když se člověk dobře zná se svými lékaři, nějaké předpisy zdaleka nejsou tak zásadní problém. Ne každý se v takové situaci ocitne a někteří lékaři jsou vskutku nerozumní, chybí tam ta zpětná vazba. Nicméně – šaman zná svůj kmen, kmen zná svého šamana.

Můžeme nějaký pozitivní trend pozorovat v decentralizaci např. psychiatrické péče.

[Bherzet]

Na tu první část nevím, jak reagovat. Považuji to za jedno z (mnoha) hloupých omezení. Existence případných dalších a vážnějších problémů na tom nic nemění a lze to řešit nezávisle na nich.

Ostatně, když se člověk dobře zná se svými lékaři, nějaké předpisy zdaleka nejsou tak zásadní problém.

Ono to není o tom, že bych ty zákony neuměl obejít, ale že to nechci moc dělat. Lékař nese zodpovědnost za každé rozhodnutí, které udělá. Já za ním přijdu a začnu ho přesvědčovat, aby mi něco předepsal s tím, že vím, jak to užívat apod. A pak se mi zrovna náhodou něco stane, možná ani ne kvůli tomu, začne se to vyšetřovat, začnou zjišťovat, kdo mi ten který lék předepsal, a budou po něm chtít vidět např. čerstvé výsledky krevních testů, protože bez těch by to předepsat možná jakože vůbec neměl.

Pravděpodobnost, že se to stane, je strašně malá (a u léků/látek, které jsem řešil já, obvzlášť). Ale jde o ten princip, že prostě nechci někoho vystavovat zbytečnému riziku kvůli tomu, že se mi bude snažit vyjít vstříc a nebude chtít být tím, kdo řekne: „Ne, tohle vám zakazujeme, to nemáte právo dělat, i když vlastně máte pravdu a použití, které říkáte, dává smysl“.

Kdybych neměl respekt k lékařské profesi, jaký mám, a neměl morální problém za svá rozhodnutí agresivně přenášet odpovědnost na jiné lidi, tak jsem všechny praktické problémy, které reálně mám, už dávno triviálně vyřešil a ještě si liboval, že to celé zaplatila pojišťovna. Jenže já s tím problém docela mám a docela hluboce mi nevyhovuje muset se tak chovat.

[trekker.dk]

Titul MUDr. se donedávna uděloval i stomatologům.

To souvisí s tím, že donedávna stomatolog absolvoval stejné studium jako lékař ne-stomatolog + stomatologii navíc.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak co se týče prodeje léků, osobně mě štvou proprietární/obchodní jména léčiv. Přijde mi, že to je schválně vytvořený chaos, aby byl kupující zmatený a ztížila se mu možnost přecházet mezi vendory.

Řešení by přitom mělo být relativně snadné, prostě vyžadovat prodej pouze pod standardizovaným jménem, např. INN. Matně se vzpomínám, že v nějaké zemi se prodávají prášky s názvem se syntaxí $vendor-$INN, ale nevzpomínám si která ani jestli to tak opravdu je. Každopádně něco takovýho by mi přišlo rozumný, ideálně obráceně: $INN-$vendor.

Nicméně, vidim tam nejméně tyhle dva problémy:

• Léky se stejnou účinnou látkou můžou obsahovat různý pomocný látky. Tohle je relevantní např. pro lidi s intolerancí laktózy apod., takže to asi chce nějak odlišovat. Asi by to šlo by to odlišovat přes ten vendor suffix (resp. nebylo to horší než dnes).
• Léky můžou obsahovat víc než jednu účinnou látku (např. fluticasone/salmeterol), v případě víc než 2 účinných látek (což IIRC existuje, ale nevím teď z hlavy příklad) by to jméno mohlo být hrozně dlouhý. Takže pak asi mít nějaký standardizovaný jména pro běžný kombinace nebo něco takovýho.

[A]

Otazka je, ze dokedy. Ked to pojde takym stylom, tak uroven vysokeho skolstva upadne.

[JiK]

Mimochodem, situaci hezky shrnul jeden z tatinku, ktery spolu se mnou a dalimi rodici byl na tom zoom callu s reditelkou. On je MD, neurochirurg. nikdy jsem to nevidel, ani tentokrat, nezapnul si video. Vyjadril se, ze je to stejne, jakoby nekde meli 11 pacientu, kteri potrebuji mechanicky plicni ventilator, a jen 10 volnych ventilatoru. A ze, aby nedoslo k nejakemu nespravedlivemu rozhodnuti, koho nenapojit, nedame ventilator nikomu a nechame jich chcipnout vsech 11. Jen tak se dosahne absolutni rovnosti.

Reditelka zacala blekotat neco o tom, ze to je narizene shora, ze ona za to nemuze, a ze je tezka doba a tak podobne...

[Blaazen]

Když jsem chodil do školy a byl někdo nemocný, tak si po návratu půjčil sešity a dopsal si to (a doučil). Tohle je opravdu jak kdyby zrušili výuku celého ročníku jen proto, že Pepíček zůstal doma s rýmou.

[Lorenzo]

Z toho je videt, ze by se mel drzet skalpelu a neriskovat, ze ho nekdo vezme za slovo a zacne kvalitni vyuku davkovat jako ventilatory, protoze z toho by jeho talentovane dite vyslo jako pacient, ktery to nejspis da i bez ventilatoru.

[johnyK]

ja si nemyslim, ze ten priklad je vhodny.

U tech ventilatoru je totiz predem znama procedura, koho nenapojit.

jak vypada ta procedura u tech skol a toho vyucovani?

[Blaazen]

@ jak vypada ta procedura u tech skol a toho vyucovani?

Něco jako "nemáš email, nedostaneš domácí úkol"? Tohle přece nemá co dělat s pandemií, děti bývají nemocné tak nějak v každé době.

[JiK]

Každé ditko v celém školním okrsku má už dávno účet na portále. Jmenuje se to schoolology. Je tam oboustranná komunikace s učitelem a mají tam nahrané materiály co potřebuji aby to učitel nemusel kopírovat. Měli ho už dávno před pandemii. Decka maji taky školní google drive, kde některé úlohy. Některé úlohy jsou formou videa na něčem, co se jmenuje flipgrid.

To vše teď z rozhodnutí nějaké bezejmenné soudružky zubaté, která je leader přes equity a diversity museli přestat používat.

[trekker.dk]

Reditelka zacala blekotat neco o tom, ze to je narizene shora, ze ona za to nemuze, a ze je tezka doba a tak podobne...

A co by podle vás měla dělat? Nechat se vyhodit z práce? Jít se na protest upálit?

Ale co bych chtěl, je to typická situace člověka, který je na hranici mezi organizací ( = školstvím, nikoliv školou) a zákazníky. Schytá to z obou stran a nemůže nic ovlivnit. Co to vypovídá o lidech, co si na ní vybíjejí zlost, to radši ani nebudu psát.

[JiK]

nevim, rika se tomu mit pater, ne? Vzhledem k tomu, ze jako zamestnanec skolniho okrsku je defakto nevyhoditelna, tak pokud by mi naridili poskodit celou tridu deti ze skoly, na ktere jsem reditelka, asi bych se prinejmensim zasprajcoval, a zverejnil to, v mistnich novinach, televizi a na svem blogu, aby byla nejaka debata. Toho se ti sraci totiz boji. Strasne. Naraz by se neprihlasil nikdo, kdo je autoritou, co tuhle sracku naridila...naraz se reklo, ze nejak vznikla sama, chudinka...Proc mam umyslne poskodit tridu natesenych a sikovnych ctvrtaku, u ktere ucitel ochotny ucit (a je za to dal placen) a deti jsou ochotne se ucit (a vsechny jiz maji pocitace i internet doma) z rozkazu nejake samozvane, nikym nevolene flundry, nejake soudruzky zubate z office pro equity a diversity? Kdyby mi nekdo naridil skodit, asi bych to neudelal, vy ano? Kdyby mi nekdo naridil v praci delat veci, ktere jsou nejen proti zdravemu rozumu ale i proti platnym zakonum, neudelal bych to. Vy jo?

Kdyby mi v moji praci naridili vypocitat jim harmonogram, jak a kdy v noci nekde z nasi fabriky v Kansasu co nejnenapadneji vypoustet radioaktivni odpad do reky, aby se to neprislo, nebo kdyby po mel chtel nekdo spocitat, jaky je detekcni limit a jak ten odpad maji naredit, aby se na to neprislo, nejenze bych to neudelal, ale jeste bych to nejspise rozmazl v lokalni televizi a novinach, vy ne?

[Aleš Kapica]

Těžko říct. Třeba je to jen způsob, jak předcházet syndromu vyhoření, ke kterému nezadržitelně spějí všechny učitelky, které znám já.

Což mi připomíná abych jednu z nich co mám doma šel konečně zahnat na kutě. Celý víkend strávila u počítače, aby alespoň částečně stáhla svoje resty - zkontrolovat a opravit vypracované domácí úkoly, co jí přes týden posílají ta děcka.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, ze jako zamestnanec skolniho okrsku je defakto nevyhoditelna

Defakto nevyhoditelný někdo, kdo má -><- takhle daleko k nálepce rasista...

[JiK]

Nevyhoditelna je kvůli odborům a tenure. Tím spis by měla být schopna ukázat páteř.

[trekker.dk]

Nebyl jste to vy, kdo tady před nějakou dobou psal o někom, koho vyhodili ze zaměstnání ve škole, protože se nezúčastnil nějakého pochodu a byl proto rasistou?

Jen tak ze zvědavosti, kdy jste naposledy neohnul páteř s rizikem vyhazovu a možná konce kariéry vy, že to chcete po ostatních?

[kralyk z abclinuxu]

Jen tak ze zvědavosti, kdy jste naposledy neohnul páteř s rizikem vyhazovu a možná konce kariéry vy, že to chcete po ostatních?

Jo, v tomhle ohledu by mě např. zajímalo, jestli JiK mluvil s těmi politiky, co to ředitelce dali tu stopku, co mu řekli a jak to s nima řešil. Což je informace, která v blogu a JiKových příspěvcích nějak úplně chybí. Stejnětak chybí informace, kdo jsou ty znevýhodněný děti v tý škole a jak moc směšná nebo nesměšná by byla částka za nákup hardwaru pro ně. Dále chybí informace, proč JiK jakožto úspěšný jedinec ve svobodné americké společnosti už dávno nezařídil talentované dceři soukromého učitele.

[Lorenzo]

Dále chybí informace, proč JiK jakožto úspěšný jedinec ve svobodné americké společnosti už dávno nezařídil talentované dceři soukromého učitele.

Treba je to soukroma skola a on se rozciluje prave proto, ze zaplatil navic za nerovnou vyuku, kterou ten urad dodatecne narovnal.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, v tomhle ohledu by mě např. zajímalo ...

Hm, tak odpověď se neobjevila. Mam dojem, že jsem se kromě té ocelové pěsti úředního šimla vlastně nic nedověděl...

[JiK]

s politiky jsem nemluvil, nebot mne maji u prdele a hodim se jim pouze k placeni dani.

Vedouci skolni rady okresu je nevolena, ale jmenovana nejakou radou, aby se rozmelnila zodpovednost. V okrese s 330 tisici obyvateli ovlada ta vedouci rozpocet ve vyssi cca 500 milionu dolaru rocne. Prave ona nedavno nove zridila pozici "equity a diversity" leaderky, kam za $99k rocne plus benefity najala nejakou profesionalni aktivistku. K tomu jsem svym volenym zastupcum napsal, jeste pred coronou, protoze mne to celkem nasralo, nebot moje decka nevozil skolni autobus (resp. jezdil skoro denne opozdene,klidne o 30 minut) a school district se vymlouval, ze nema dost ridicu. Zeptal jsem se, jestli by misto leaderky pres diverzitu nemeli radeji najmout 5 ridicu, ze kdyz deti ani nedovezou do skoly, je jaksi zbytecne resit nejakou kvalitu vyuky a rovnost a diverzitu...a prave ta equity a diverzity leaderkam ktera sedi doma s plnym platem, je ten, kdo zakazal ucitelum ucit.

K nakupovani pomucek, kazde dite v okrese dostalo z dani placeny chromebook, to je cca 50 tisic studentu v okrese s 300 tisici obyvatel. Zbytek viz 9, 61, 215 a 223

[kralyk z abclinuxu]

K tomu jsem svym volenym zastupcum napsal, jeste pred coronou, protoze mne to celkem nasralo, nebot moje decka nevozil skolni autobus (resp. jezdil skoro denne opozdene,klidne o 30 minut) a school district se vymlouval, ze nema dost ridicu.

No a co na to řekli? Tohle je jak rozhlasová hra na pokračování

Jinak ještě jsem trochu zmaten tím, že požaduješ financování dopravní infrastruktury pro žáky, ale opovrhuješ financováním hardwaru pro žáky.

[Lorenzo]

Kdyby mi v moji praci naridili vypocitat jim harmonogram, jak a kdy v noci nekde z nasi fabriky v Kansasu co nejnenapadneji vypoustet radioaktivni odpad do reky, aby se to neprislo, nebo kdyby po mel chtel nekdo spocitat, jaky je detekcni limit a jak ten odpad maji naredit, aby se na to neprislo, nejenze bych to neudelal, ale jeste bych to nejspise rozmazl v lokalni televizi a novinach, vy ne?

Takove veci se nenarizuji. Nejprve ti nabidnou penize za harmonogram, rekneme, zasobovani kancelarskym papirem. Banalni, neskodne, spousta penez a ani to nezabere moc casu. Takze reknes ano. Pak pridaji odvoz odpadu. Pak reku. A nakonec radioaktivitu.

Jinak vzhledem k tomu, jak jsi se postavil ocelove pesti uradu pro rovnost a diverzitu a chrabre rozmazl jejich zlociny na abicku, bych se bal jezdit do Kansasu.

[Bherzet]

Na to sakra pozor. Tohle uvažování vede na to, že nikdo není zodpovědný za nic. U nás řešíme šmejdy a otravná call centra, jinde řeší kartely a nájemné vraždy. Princip je stejný. Nějaký chudák dělá špinavou práci a slouží jako nárazník nějakému zmrdovi nad ním. Můžeme pochopit důvody, proč to dělá, ale někde musí existovat hranice, kdy už to nejde tolerovat bez ohledu na to, v jaké bídě se nachází (samozřejmě o to závažnější je právě takové lidi cíleně zneužívat).

Neočekával bych, že paní ředitelka je chudák, který si nemůže dovolit postavit se něčemu, co jde přímo proti zájmu jejích studentů, a případně si najít jinou práci, pokud ji vyhodí.

Malý příběh z praxe. Na střední pár lidí dělalo ve třídě bordel a učitelka nás tam v rámci kolektivního trestu nechala sedět do přestávky. Sbalil jsem si věci, vstal a odešel. Kámoš, který se zvedl, že půjde taky, si to po jejím varování rozmyslel a zůstal sedět. Já dostal neomluvenou hodinu. Třídnímu jsem pak vysvětloval, že podle už nevím jaké vyhlášky sice hodinu končí učitel, ale současně se tam píše, že jsou povinni dodržovat daný rozvrh hodin. Neuznal to a já se bál to hnat výš, abych neměl dusno u maturity. A tehdy to tam fungovalo tak, že neomluvená hodina se musela 1:1 odpracovat u školníka, takže jsem pro výstrahu ostatním rebelům musel ohnout páteř a v době obědů, kdy tam chodili davy lidí, zametat před školou.

Plynul čas, nedodržování rozvrhu se opakovalo pořád dokola. Až to pak vyústilo v pátek při poslední hodině, kdy nás tam učitel nechal sedět naprosto bezdůvodně. Nikdo nedělal bordel, nikoho předtím nenapomenul. Prostě se rozhodl, že tam budeme sedět. Skoro všichni dojížděli a báli se, že jim ujedou spoje. Vydržel jsem 10 minut a pak jsem odešel znovu. Další neomluvená hodina.

Třídnímu jsem zopakoval stejné argumenty a tentokrát mi neomluvenou hodinu omluvil. Pokud vím, od té doby se taková situace neopakovala. Nikde. Dělali to skoro všichni učitelé a najednou přestali. Hodina se tu a tam protáhla pár vteřin do přestávky, když zazvonilo uprostřed věty, což je IMO v duchu litery té vyhlášky, ale jinak nic.

Později se třídnímu přestaly líbit moje omluvenky z rehabilitací, na které jsem chodil se zraněným zápěstím, které jsem si poškodil na těláku, když jsem byl nucen proti vlastní vůli odpalovat těžký volejbalový míč otevřenou dlaní. Za 10 let různých sportovních kroužků (z toho asi 6 nebo 7 let bojových sportů) jsem nezažil vážnější úraz. Pak na zkurveném těláku třísknu do míče zmoženým (protože myš, rýsování, kytara a ještě občas fyzická práce) a nedostatečně rozcvičeným zápěstím, něco v něm křupne a pak mám bolesti při držení tužky.

No a on tam zavolal a zeptal se jich, jak dlouho ty rehabilitace přesně trvají. Podle jeho názoru bych se po nich stíhal do školy vracet. Podle mého názoru došlo tím, že tam zavolal, k porušení zákona, protože on nemá co požadovat informace o mém zdravotním stavu a už vůbec mu je nemá kdo sdělovat (v omluvence nebylo vůbec napsáno, o jaké rehabilitace se jedná, takže informace, která mu byla poskytnuta, nemohla být v obecném duchu). Současně, a to především, mi musí uznat jakoukoliv omluvenku mu předložím, protože tak opět praví patřičná vyhláška. Pak přišel s tím, že mi omluvu uzná pod podmínkou, že následující den půjdu na sezení se školním vymývačem mozků, řečeným psychologem, protože okolo mě cítí špatnou auru. Jak později vyšlo najevo na základě rozhovorů s mým tátou, který ze mě byl nešťastný, obavy mu způsobila zejména PowerPointová prezentace o zbraních používaných v 1. světové válce, jejíž pozadí jsem proložil obrázky zkrvavených těl, abych tak zareagoval na jeho fetišickou zálibu ve válkách. Byl jsem mladý a plný energie, hodně jsem se zajímal o věci jako osobní rozvoj a četl životopisy zajímavých lidí. Nechtěl jsem několikrát týdně nuceně poslouchat ty jeho projevy, kdo jak dlouho umíral v zákopu. Nechutnými obrázky jsem mu chtěl dát najevo, jak moc mě to sere, ale to by si musel vytáhnout hlavu z prdele, aby to pochopil.

Nešel jsem ani ke školnímu vymývači mozků, a nešel jsem už ani znovu do školy. Nechal jsem se vyhodit. Pro třídního to bylo zřejmě ještě větší WTF než moje odcházení z hodin, které dle vlastních slov „za deset let, co tu učí, nezažil“.

Po osmiměsíčních „prázdninách“ prokládaných brigádami jsem nastoupil na jinou (taky veřejnou) školu. Po všech stránkách to tam fungovalo líp. Snesitelnější rozvrhy, míň autoritářský přístup učitelů. Při literatuře nikomu nevadilo, že si poznámky píšu na laptopu (a na vedlejší ploše programuju), když jsem potichu, neruším, reaguju na dotazy, nejsem totálně pozadu, prospívám. Z literatury jsem u dost obávaného učitele a navzdory tomu, že ten předmět nesnáším, maturoval za jedna. Potažmo, kdybych neposral ranní písemku z matiky (udělal jsem tam chyby, které jsem dřív nechápal, jak někdo může udělat…), maturoval bych s vyznamenáním (a opakovat se dá jen neúspěšný pokus). Předtím jsem se ještě během studia účastnil nějakých soutěží.

Co jsem měl zprávy z bývalé školy, pár měsíců po mém odchodu tam došlo k výměně ředitele a potažmo celého vedení (vč. zástupců). Předtím tam byla ještě inspekce, kterou jsem tam poslal, a celkově tam patrně došlo k jakémusi ozdravnému odzmrdovacímu procesu.

Pomohl jsem sobě – z jedněch nejhorších let svého života (horší byla už jen základka, tam jsem ještě nebyl dostatečně ostřílený, abych si s tím poradil) jsem plynule přešel do těch nejlepších. No a pokud můžu soudit, tak to, že jsem se nebál postavit, pomohlo i ostatním. Nepochybuji ale, že mě mají za totálního pošuka. A do značné míry i oprávněně, protože jednak mě to tam fakt neskutečně sralo a choval jsem se ještě víc odtažitě než normálně, jednak prostě mnou volená řešení byla příliš extrémní. Osobně bych to dnes taky řešil jinak.

Každopádně, k pointě: no pain, no gain. Hrozilo mi, že krátkodobě skončím jako bezdomovec, pokud mě rodiče vyrazí, jak vyhrožovali (už v té době jsem občas pracoval, ale úspory ani příjmy jsem neměl ani zdaleka dostatečné). Z dlouhodobého hlediska jsem měl pro ten případ připravenou záložní strategii, ale překlenovací období by bylo hodně těžké.

Myslím si, že paní ředitelka by existenční potíže neriskovala a pokud se jen bojí teplého fleku, je to její věc, ale ať se pak nediví, že jí to někdo má za zlé. V tu chvíli je už totiž spolupachatelkou.

[Bherzet]

Po všech stránkách to tam fungovalo líp.

Teda kromě toho těláku. Hned na první hodině jsem se dostal do konfliktu s tělocvikářem, když jsem – pořád kvůli tomu zraněnému zápěstí, léčilo se mi to roky (!) než se to dalo jakž takž dokupy – odmítal provádět vrh nějakou železnou koulí. Furt na mě řval, že jestli nechci pětku, tak ať to udělám. Já mu řekl, že když mi pětka nevadí, tak to teda nemusím dělat. A on na mě začal řvát, že mě z té školy vyštípe. Tak jsem si nechal napsat u doktorky uvolnění a po zbytek školní docházky na mě nasraně čuměl, kdykoliv mě potkal.

[Aleš Kapica]

Ano. Nemohu než potvrdit. Většina tělocvikářů, které jsem kdy potkal, tvořila učitelskou spodinu. Pomstychtiví, zákeřní a hloupí.

Bohužel ani dnes to není lepší. Dcera mé kamarádky, přesto že je velmi chytrá a nadaná není úplně nejlepší žákyně, jelikož je také nadaná atletka a kromě školy a tréningu se věnuje i zpěvu. Nicméně je na prestižním gymplu a až do nedávna neměla žádný individuální plán. Teprve poté, co si její tělocvikářka vynutila aby dělala v létě postupovou zkoušku z tělocviku, při níž musela komisi dokazovat že umí kotrmelec a házet míčkem, jí ho dali. Nejspíš k tomu přispělo, že školu navštívila její nasraná trenérka, protože letos jí čekalo Mistrovství Evropy. Které se bohužel kvůli současné situaci nakonec konat nebude.

Ovšem tomu, že je většina tělocvikářů takových, se nemůžete divit. Když jsem před třiceti lety byl na pajdáku, tak jsme jim pohrdavě přezdívali "kotrmelci", protože měli místo mozku kotrmelec. Nám, studentům základů techniky (budoucí dílnaři) se zas přezdívalo "ptačí budky". My to měli většinou v kombinaci s fyzikou. Oni s občanskou naukou. To byla štace, kde končili ti horší sportovci, co nevynikali a neuměli ani trénovat.

Blbci co neuměli ani sportovat obvykle končili na ekonomické fakultě VŠB - ironií osudu je, kam všude se po listopadu nainfiltrovali.

[Bherzet]

Typického učitele tělocviku považuji za uživatele sociálního systému umělé zaměstnanosti, jehož jediným smyslem je zabránit hromadné vlně sebevražd, která by jistojistě následovala po jeho zrušení.

Na tělocviku se skáče přes kozu. „Učitel“ s píšťalkou si stoupne dva metry stranou, pískne, žák podprůměrného vzrůstu se rozběhne, skočí a skučí zbytek hodiny, protože dosedne přímo na koule (mně se to naštěstí nikdy nestalo). Protože ve zdravém těle zdravý duch. Zažil jsem učitele tělocviku s masivním pivním pupkem, kterého jsem v životě neviděl běžet nebo udělat rychlejší pohyb. Zdravého ducha neměl a spíš si myslím, že ho nějaký duch po nocích strašil.

Na karate jsme skákali přes nějaké bedny a dopadali na tvrdou žíněnku za nimi. Trenér stál těsně vedle a když někdo zakopl nebo letěl blbě, tak ho ve vzduchu chytl a buď postavil na zem, nebo aspoň nasměroval tak, aby se totálně nerozsekal. Výška se postupně zvyšovala, kdo se už necítil, stoupl si stranou.

Těch rozdílů bylo víc, včetně toho, že nás trenér každého znal. V jedné skupině bylo odhadem 10 - 20 lidí, skupin trénoval několik. V té naší byly i dost velké věkové rozdíly. Přesto zvládal ten trénink uzpůsobovat každému na míru. Rozcvičku, posilování, sparing, cvičení na místě atd. K tomu chlapovi chovám dodnes hluboký respekt a dodnes si občas vyčítám, že jsem s tím pak sekl.

Samozřejmě je to o penězích, ale nejen o nich. Nikdo nechce nést odpovědnost za bandu neukázněných harantů, kteří musí něco dělat proti vlastní vůli.

Osobně bych zrušil klasický tělák a radši těm dětem financoval tyhle kroužky. Může to probíhat ve škole v průběhu dne. Ať mají možnost jednou denně si jít zasportovat místo dřepění v lavicích. Pokud nechtějí, systém je k tomu nemá co nutit. Je to otrava pro ně, pro ostatní, kteří to chtějí dělat, i pro učitele, kteří na ně nemají žádné páky kromě řvaní, pískání do píšťalky a jiných forem psychického nátlaku. Když tam budou chodit dobrovolně (a taky je budou smět vyhodit, když budou dělat bordel), dynamika se úplně změní.

Případy, kdy se nějaké dítě bude těm sportům vyhýbat, se nějak dořešit taky musí. Mohlo by to ukazovat na domácí násilí (resp. strach z odhalení stop po něm), zdravotní komplikace, nebo nějakou jinou vývojovou anomálii. A občas by bylo nutné ty děti k pohybu donutit, netvrdím, že ne. Ale to už se musí řešit individuálně, přesně podle konkrétní příčiny. A musí to mít nějaký limit, že když nechce, tak prostě nechce. Devět let mi přijde trochu moc.

Pokud bude výběr dostatečně pestrý a kvalitní, většina děcek si něco najde a bude tam chodit každý den. Ale u nás se raději vydržuje politika umělé zaměstnanosti a peníze se utrácejí za projektory v každé učebně, na které se flákne logo EU. Hlavně v zemi s veřejným zdravotním pojištěním se tohle skoro nedá brát ani jako výdaje. „Jednou týdně naženem děti na dvouhodinovku těláku na absolutně neprofesionální buzeraci, kde se jednou většina času tráví čekáním ve frontě a skládáním žíněnek a podruhé lidi div nekolabují“ vs. „70 % dětí chodí cvičit každý den sport vlastního výběru s kvalitním trenérem“.

[trekker.dk]

Slovní úloha: jeden projektor pro školu stojí 15kKč. Má jím být vybavena každá učebna, kterých je ve školní budově 20. Kolik škol by se muselo vzdát projektorů, aby bylo možné pro jednu školu vybudovat sportovní areál, ve kterém by bylo možné ve škole v průběhu dne umožnit žákům věnovat se různým sportovním kroužkům současně?

Jako ne že bych ten váš nápad zatracoval, na vejšce jsme to tak měli, ale fungovalo to tak, že se v příslušný čas studenti rozutekli po půlce Prahy do pronajatých sportovišť. Na to, aby se žáci/studenti mohli věnovat různým sportům ve stejný čas, potřebujete víc sportovišť současně a musí být dostatečně blízko školy. V podstatě mluvíme o areálu větším, než bude ta škola samotná. To nemáte šanci k té škole umístit, natož zaplatit.

[Bherzet]

Projektory byly jen jeden příklad. Jinak viz navazující věta, kterou jsem chtěl naznačit, že kdyby se nedalo ušetřit jinde, nebránil bych se tomu, aby se na to peníze přidaly.

Sportoviště se liší školu od školy, ale moje představa právě byla, že by to neprobíhalo všechno současně. Jednou denně budou smět vynechat hodinu z normální výuky (do nějaké % zameškanosti toho předmětu), naproti se tomu půjde tak, že se sporty budou opakovat/přesouvat tak, aby bylo možné jednou jít místo angličtiny a podruhé místo matiky a přitom pořád chodit na stejný sport a nešlo to všechno na úkor jednoho předmětu. Vycházím z toho, že bránit malému dítěti s přehršlem energie, aby se šlo ven proběhnout, považuji za zvěrstvo.

Pokud škola má dostatek prostor, může uprostřed dne být nějaká volná hodina/přestávka a probíhalo by to tedy současně.

Těch variant je víc, ale nemá smysl to řešit do detailu. Prostě realizovatelné by to bylo.

[trekker.dk]

Jo, asi nikdo by se nebránil, kdyby se peníze přidaly, ale on je musí přidat někdo. Plus ten problém s místem.

Jednou denně budou smět vynechat hodinu z normální výuky (do nějaké % zameškanosti toho předmětu)

Zkusil jste si spočítat, jak velké procento zameškanosti by to bylo? Při pěti vyučovacích hodinách denně jste (v průměru) na 20% minimálně pro každý předmět. To mi přijde jako likvidační zásah do ostatní výuky.

Pokud škola má dostatek prostor, může uprostřed dne být nějaká volná hodina/přestávka a probíhalo by to tedy současně.

Dostatek prostor je půl až jedna tělocvična pro kroužek. Kolik tělocvičen asi tak má průměrná škola...

[Bherzet]

Zkusil jste si spočítat, jak velké procento zameškanosti by to bylo?

Viz #102.

Dostatek prostor je půl až jedna tělocvična pro kroužek. Kolik tělocvičen asi tak má průměrná škola...

Nevím. Nedělal jsem si statistiku.

Znám základku, co má velkou tělocvičnu, velkou multifunkční plochu a hromadu travnatých ploch v přilehlém okolí. Tam může probíhat 10 kroužků současně.

Znám jinou základku, kde by mohl probíhat jeden kroužek současně a očividně se to tam bude muset řešit nějak jinak, třeba viz ten druhý komentář.

Ale jako bavím se o nějaké vizi, nechci tu vymýšlet řešení pro každou jednotlivou školu zvlášť. To bych musel být ministr školství a nařídit ředitelům, ať vymyslí nějaké řešení, pak se podívat, proč někde najít nejde, a podle toho ten systém upravit a iterovat znovu.

[trekker.dk]

Viz #102.

Ano, to je těch 20% na každý předmět.

Nevím. Nedělal jsem si statistiku.

Tak počítejte s číslem pod 1.5

Znám základku, co má velkou tělocvičnu, velkou multifunkční plochu a hromadu travnatých ploch v přilehlém okolí. Tam může probíhat 10 kroužků současně.

Než začne pršet a sněžit.

Ale jako bavím se o nějaké vizi, nechci tu vymýšlet řešení pro každou jednotlivou školu zvlášť

Nicméně byste měl vymýšlet řešení tam, kde ta vaše vize narazí v drtivě většině případů, mezi což problém s prostorami a neúměrný zásah do ostatní výuky jednoznačně patří.

[Bherzet]

Tak počítejte s číslem pod 1.5

>>> 1.40118999 > 0
True

Vyšlo mi, že to jde.

[trekker.dk]

Vyšlo mi, že to jde.

Akorát jste z hromady různých kroužků udělal dva a nesmí mezi nimi být fotbal, volejbal (respektive ten ekvivalent z prvního stupně) a vybíjená.

[Aleš Kapica]

Myslím, že je na místě říct, že i mezi tělocvikáři existují výjimky. Většinou se rekrutují z učitelů, které kromě učení bavilo i sportovat. To je mj. i případ mého kamaráda, který učil mimo tělocviku také dějepis. Tč. je všeobecně respektovaným ředitelem základky, který se mimo školu realizuje i v zastupitelstvu.

[Josef Kufner]

Osobně bych zrušil klasický tělák a radši těm dětem financoval tyhle kroužky.

Na ČVUT to tak v podstatě funguje, ale tam to stojí na tom, že žáků jsou tisíce, rozvrhy mají flexibilní a jsou schopní dojíždět po různých sportovištích. Tělocvik pak zajišťuje specializovaná instituce společná pro všechny fakulty.

V případě běžné střední školy či gymplu by to bylo dosti obtížně realizovatelné. Možná pokud by se dohodlo několik nedalekých škol dohromady a nějak se to zorganizovalo společně. Nevýhodou pak ale bude větší časová náročnost pro studenty, neboť budou muset cestovat sem a tam. Budou mít větší díry v rozvrzích a nakonec si stejně moc nevyberou, neboť ty mezery jim prostě nevyjdou tak, jak by bylo potřeba. Asi by to částečně šlo řešit několika volitelnými, jazykovými a praktickými předměty, které by byly současně s tělocvikem a rozvrh studentů by tak měl několik málo variant, ze kterých by se dalo vybrat. To ale vyžaduje dosti netriviální úsilí organizačně i administrativně.

[Bherzet]

Neviděl bych v tom problém i s jedinou tělocvičnou. V 8 se běhá, v 9 se hraje vybíjená, v 10 fotbal etc. Další týden se to nějak zpřehází. Kdo chce, tak tam prostě přijde. Různé výchovy a další zbytečnosti se zagregují do jednoho předmětu, aby se ušetřil prostor v rozvrhu a pak se přidá jedna univerzální hodina na konec dne, kde děti budou dohánět resty ze zameškaných hodin. Kdo nebude mít žádné resty a chodí na nějaký sportovní kroužek odpoledne mimo školu (to se taky může nějak financovat samozřejmě), tuhle hodinu mít nebude.

Bavím se úplně primárně o prvním stupni základky. Od druhého stupně dál už to může fungovat mnohem volněji.

[trekker.dk]

pak se přidá jedna univerzální hodina na konec dne, kde děti budou dohánět resty ze zameškaných hodin

Resty jsou mimo jiné i výklad nové látky, je tedy zapotřebí příslušný učitel. Pokud se bavíme o prvním stupni, kde může jeden učitel učit všechny předměty, musí odvykládat 5 různých předmětů současně. To neklapne. Nebo si můžou různí učitelé rozházet různé třídy po předmětech, akorát každá třída bude ve výkladu jinde, takže to taky moc neklapne. Možná by se daly vymyslet i další kombinace, ale nenapadá mě žádná, která by nezlikvidovala výuku ostatních předmětů na úkor tělocviku.

Od druhého stupně dál už to může fungovat mnohem volněji.

RIP matematika

[Bherzet]

Detaily. Mezi výkladem nové látky se prostě cvičí a opakuje, není problém požadovat na něj přítomnost stejně jako třeba na písemky.

Když to někdo nebude zvládat, tak může chodit sportovat odpoledne po škole, v tom taky není žádný problém. Naopak to bude efektivní motivační prostředek.

Ale já hlavně nerozumím tomu uvažování. Jak jsem psal, znám školu, která má prostor dostatek a mohlo by se to tam řešit tou volnou hodinou uprostřed dne a paralelně probíhajícími kroužky, takže žádné boření rozvrhu by se nekonalo a přišlo by mi logické to dělat. Na to mi určitě přistane argument, že v zimě v mrazech by se nedalo sportovat venku a že stejně někde 200 kilometrů daleko existuje škola, která má jen jednu plesnivou tělocvičnu, takže by se to tam praktikovat nedalo, a tudíž celý ten nápad je k ničemu přesně v duchu tohoto blogu.

[trekker.dk]

Na to mi určitě přistane argument, že v zimě v mrazech by se nedalo sportovat venku

Samozřejmě. Víte proč? Protože v zimě a mrazech se nedá sportovat venku.

Jak jsem psal, znám školu, která má prostor dostatek a mohlo by se to tam řešit tou volnou hodinou uprostřed dne a paralelně probíhajícími kroužky, takže žádné boření rozvrhu by se nekonalo

A já znám několik škol, které tolik prostoru nemají. Ostatně pokud operujete s venkovními prostory, které jsou použitelné v září a pak od dubna do června, tak mezi ně spadá i ta vaše.

[Bherzet]

Tak prostě než udělat maximum v rámci možného, nebudeme dělat nic. Z hlediska weatherové rovnosti je nepřijatelné, aby děti v létě běhaly venku a v zimě ne, tak nebudou běhat venku vůbec.

[trekker.dk]

Takže budou polovinu září chodit na kroužek, potom 6 měsíců ????, pak 3 měsíce na kroužek, když tedy bude počasí jako letos. Tím jste začal, kroužky se sportem, o který bude mít dítě zájem (nebo nejmenší nezájem.) Pokud začínáme slevovat k tomu, aby se děti mohly proběhnout, tak už se posouváme k něčemu, co skoro půjde realizovat...

... pokud to vypapírujete, moc bych za to nedal, že existuje vyhláška, že výuka nemůže probíhat jen tak někde na trávníku, ale jen v prostorách k tomu určených (a vyhovujících normám)

[Fluttershy, yay!]

Samozřejmě. Víte proč? Protože v zimě a mrazech se nedá sportovat venku.

Přes hřiště (tenisové kurty) se běžně natahuje hala. V prosinci jsme v tomhle hráli florbal.

Kromě toho se v zimě a mrazech venku samozřejmě sportovat dá: bruslit, běhat na běžkách,… koulovat se.

Když tedy pomineme, že zimě a mrazu ve zdejších končinách zřejmě odzvonilo.

[Aleš Kapica]

Když tedy pomineme, že zimě a mrazu ve zdejších končinách zřejmě odzvonilo.

Tak, tak,… Bohužel.

[j]

Tak, tak... naštěstí :)

[Bherzet]

Prostě, ještě jinak.

Co kdyby se tělocvik ve škole zrušil s tím, že kdo bude stíhat výuku (v hodinách dává pozor, učí se i doma, …) a bude se chtít protáhnout, tak může, a jinak se budou nějak financovat dobrovolné odpolední kroužky? To je to, co navrhuju. Moje dvě hlavní myšlenky.

[trekker.dk]

Takže ty děti, které mají největší tendence se hýbat (a proto se doma učit nechtějí), budou mít smůlu, zatímco knihomolové si budou moct jít zaběhat.

Ďábel je v detailech

[j]

No v praxi jsou to spíš líné a hloupé děti, co neběhají a nečtou (a čumí na youtube) a aktivní děti, co stíhají obojí.

[Bherzet]

Což je dost divná a jednostranná interpretace. Např. by se zdálo, že čím míň je ve třídě dětí, tím bude snažší se jim věnovat a tím menší budou dělat bordel a bylo by tudíž logické těm dětem, které na té hodině být nepotřebují, umožnit jít se proběhnout, protože jinak jsou spíš na obtíž.

Pokud kroužky budou dostatečně atraktivní, pro ty děti to bude ultimátní motivace se chvíli soustředit, udělat, co je třeba, a pak nemuset dřepět v lavicích. Je to i odměna, kterou učitel může uplatnit za včasné dokončení úkolu, a v praxi se to tak kupodivu občas dělá. Akorát děti nemůžou jít na kroužek, ale čtou si vzadu na koberci knížku, nebo koukají v lavicích do mobilů.

Je to zase stejný problém jako v blogu. Za současného stavu se kromě jedné dvouhodinovky týdně a občas nějakého krátkého pohybového cvičení přímo ve třídě nemůže hýbat nikdo, tak než ty možnosti rozšířit alespoň tam, kde to jde, protože pokud to z nějakého důvodu nejde, např. se to dítě fakt potřebuje učit, protože je totálně blbé, což je sice smutné a nejspíš za to nemůže, ale holt teda může chodit sportovat po škole, tak to holt nejde, tak se nebude dělat raději nic.

[trekker.dk]

Nevím, co je na té interpretaci divného. Knihomolové, co se učí, zpravidla nejsou proslulí tím, že by si chtěli jít zaběhat. To je doména spíš těch, co se moc učit nechtějí. Tzn. ti, co na "odměnu" dosáhnou, o ni nebudou mít moc velký zájem, zatímco ti, co by zájem měli, na odměnu nedosáhnou. O závisti a souvisejících následcích ani nemluvě.

Pokud kroužky budou dostatečně atraktivní

Tedy za velkého přísunu peněz, pouze na výjimečných školách, které na to mají prostor, pro proměnlivý počet žáků podle toho, jak se jim zrovna chtěly dělat domácí úkoly...

Je to i odměna, kterou učitel může uplatnit za včasné dokončení úkolu

... a žák za odměnu může jít na 15 minut na kroužek karate. 5 minut na převlečení tam, 5 minut na převlečení zpátky, 4 minuty na cestu, neberte to.

Tohle jsou všechno teorie pro sférické školy ve vakuu.

[Fluttershy, yay!]

Knihomolové, co se učí, zpravidla nejsou proslulí tím, že by si chtěli jít zaběhat.

„Zpravidla.“

Co si tak vzpomenu na gympl, největší šprti dělali (šprtky dělaly) zároveň nějaký sport závodně.

[Bherzet]

Ten komentář je WTF odshora dolů.

Knihomolové, co se učí, zpravidla nejsou proslulí tím, že by si chtěli jít zaběhat.

Jakože existuje negativní korelace mezi prospěchem a ochotou dělat nějaký sport? Možná v nějakých extrémech a to ještě spíš ve vyšším věku (puberta, předchozí negativní zkušenosti se vzdělávacím systémem v této oblasti aj.). Jestli mi chcete tvrdit, že u lehce nadprůměrných studentů, kterých bude ve třídě nejspíš několik, pokud to není zvláštní škola, zatímco géniů spadajících do třeba do top 1 % inteligence tam bude asi 0,2, bude to chtít nějaké důkazy.

To je doména spíš těch, co se moc učit nechtějí.

Jasně, ve společnosti existují jen chytří tlustoprdi a hloupí atleti, nikdo jiný.

Tzn. ti, co na "odměnu" dosáhnou, o ni nebudou mít moc velký zájem, zatímco ti, co by zájem měli, na odměnu nedosáhnou.

I kdyby to tak bylo, což není (je to naprostá kravina), tak to má smysl právě jak motivace pro ty, co tu odměnu chtějí.

O závisti a souvisejících následcích ani nemluvě.

Fundamentálně se to neliší od stávajícího stavu. Někdo má dobré známky, někdo ne. Je povinností školy snažit potlačit patologické sociální jevy a tohle k tomu dává různé příležitosti. Např. učitel může outsiderovi, kterému ostatní závidí běhání po kroužcích, tajně poradit, aby se jim dobrovolně nabídl, že jim pomůže se něco naučit a pokud bude mít aspoň minimální výsledky, tak z něj udělal hrdinu tím, že omluví celou třídu. Blbečkům pak dojde, že když je někdo před nimi, spolupráce se jim vyplatí víc než závist a nenávist.

Tedy za velkého přísunu peněz

Co je tohle zas za argument prostě? Předkládám vizi, jak by školství (resp. jeden jediný jeho aspekt) mělo fungovat. Totálně nereálné to rozhodně není a jestli by vyšlo najevo, že je školství prostě zoufale podfinancované, tak je to asi taky něco, co by se mělo změnit.

Pointa vize je jaksi v tom, že to nějaký ultimátní cíl, kterého chci dosáhnout. Ta cesta může mít desítky milníků a holt nebude všechno hned, ale začnou se uplatňovat jen nějaké myšlenky a principy v té podobě, v jaké to jde.

pouze na výjimečných školách, které na to mají prostor

To je neštěstí, no. Asi by se měla zakázat výstavba nových hřišť a sportovních hal, protože pokud je stát není schopen postavit úplně všude a garantovat je ve stejné míře úplně každému dítěti, tak je nebude mít žádné.

Že ve skutečnosti do začátku stačí začít využívat to, co už dostupné je, jsem tu už psal. Chce fakt zoufale malou kreativitu neumět si představit, že ten začátek může vypadat i tak, že v tělocvičně bude trvale přítomný dozor a budou tam probíhat nějaké aktivity na různých stanovištích, které se případně podle zájmu osazenstva upraví. A stojí to více/méně 0 peněz navíc a dokonce se ani nemusí hned rušit klasický povinný tělák, protože ta tělocvična fakt nemá 100% vytížení.

pro proměnlivý počet žáků podle toho, jak se jim zrovna chtěly dělat domácí úkoly...

To je taky katastrofa, no. Kapacita je 15 dětí, jednou jich přijde 5, podruhé 15 a na 2 se nedostane, takže: ???.

Aha, už vím: nedostane se na ně, tak budou muset být prostě přítomni na normální výuce, nebo si najít něco jiného. Ve skutečnosti bych se neomezoval jen na tělák. Různými dalšími dobrovolnými aktivitami by ta škola měla být prošpikovaná co zdi snesou.

... a žák za odměnu může jít na 15 minut na kroužek karate. 5 minut na převlečení tam, 5 minut na převlečení zpátky, 4 minuty na cestu, neberte to.

To už je prostě jen čistá provokace. Upřímně už fakt nemám náladu se dál bavit o píčovinách ve stylu, že pokud má smysl někam chodit, třeba na jógu pár metrů vedle v místnosti a udělat si aspoň pár cviků na protažení, tak má smysl tam jít, a pokud nemá smysl tam jít, tak to smysl nemá.

[trekker.dk]

Já vlastně nevím, co chcete - jednou píšete něco o kroužcích, podruhé zase o tom, aby se dítě mohlo protáhnout, přičemž to z nějakého důvodu považujete za ekvivalentní. Čas od vágního "na chvíli za odměnu" po "ostatní výuku nechť vezme čert". To všechno za předpokladu, že okolo škol vybouráme 500x500 čtverec, aby se to tam všechno vešlo, najmeme hromadu trenérů na ty kroužky, do kterých budou náhodně chodit různé děti dle nálady. A když to nepůjde, tak je školství zoufale podfinancované.

Jako dobře, je to geniální řešení, akorát vás nechápu, protože mám malou kreativitu. Běžte s tím na ministerstvo školství.

[JiK]

Ono to je s tema dobroserama vzdycky stejne, predstav si situaci, kdyz se nekdo z lenosti, blbosti, nezajmu nebo vlastniho rozhodnuti rozhodne umrit zizni, prestoze mu spolecnost zaridi, ze mu nekdo donese bednu balenych vod, kterou zaplatili ostatni, az pod rypak, tak blizko, ze na ne dosahne i z gauce, aby se nemusel zvedat. Pride dobroser, zacne vykrikovat, ze je to selhani systemu a ze by se na to melo dat vic cizich penez, a naridi, aby prisli policajti, prilozili dotycnemu pouta a napichli mu kapacku. Teprve potom ma pocit dobre vykonane prace. Teprve potom vecer usina s usmevem na tvari.

Vzdelani, a nejen vzdelani, ale i pocitace, tablety, informace, knihovny, pomucky, soucastky nikdy v historii lidstva jako druhu nebyla tak dostupne a pristupna jako ted, defakto s vynalozenim jen naprosto minimalniho usili a vlastni iniciativy...a presto to ochotu nekterych cokoliv pro sebe (ci sve potomky) udelat nijak zasadne nezvysilo. Ono, kdyz leta cilene odbouravame vazbu mezi snahou/pili/usilim a vysledkem, neni pak prilis prekvapive, ze tato vazba vymizi a ty tve veliciny spolu prestanou korelovat.

[Bherzet]

Představ si situaci, že se někdo narodí lidem, kteří by se vůbec neměli rozmnožovat.

Jsou dvě možnosti, jak se s tím vypořádat. Buď svalit veškerou vinu na něj a předstírat, že si za to může sám, jako to předvádíš ty, nebo se snažit tu jeho životní dráhu, která se dá docela dobře predikovat, stočit příznivějším směrem, protože na tom ve výsledku ušetříš.

Trestat můžeš jeho rodiče (ponechme teď stranou jak, pokud tu rodinu nechceš úplně roztrhat), ale ne to dítě samotné. Kdyby tě matka pohodila někde v pralese a adoptovala tě tlupa goril, asi bychom si tu nepovídali.

Kapitalismus nakonfigurovaný tak, aby chudí rodili chudé, nedává smysl. Nakonfigurovaný tak, aby chudý s dobrou genetickou výbavou měl rozumnou (řádově podobnou) šanci vyšplhat nahoru a konkurovat, smysl dává. Sice je to kruté vůči méně obdařeným, ale neznám jiný systém, který by nezkolaboval a nakonec na tom nebyli blbě úplně všichni.

[⧠ A = 0]

Kapitalismus nakonfigurovaný tak, aby chudí rodili chudé, nedává smysl.

Ale jistěže dává smysl, přinejmenším těm na vrcholu pyramidy

[Bherzet]

Myslím, že právě ani těm, protože reálně jim víc hrozí přepadení než že za dvě až tři dekády nastoupí skvěle vzdělaná generace, se kterou už neudrží krok.

[JiK]

ta debata je bezpredmetna. Zkus si znovu precist co jsem napsal. Zkus to pochopit. Zkus si to znovu precist.

Pokud vim, existenci verejnych knihoven, sit zdarma provozovanych verejnych skol, existenci wikipedie a internetu nikdo pred "znevyhodnenymi" neutajuje. Naopak. Jenze pokud nekdo na dotovanem telefonu a dotovanem intenetu misto wikipedie hleda rappery, hvezdicky se silikonovyma kozama, porno a reality show, pokud misto do knihovny jde past svou sestru na na roh ulice, pokud misto cesty do skoly zustane doma hrat na xboxu porizenem ze socialnich davek, zadny "system" to nezmeni.

System, ve kterem zustaly aspon male fragmenty svobody musi vsem umoznit delat sva rozhodnuti, a to i spatna rozhodnuti. Jediny system, ktery nas ochrani pred vlastnimi spatnymi rozhodnutimi je takovy, ktery ve 100% veci rozhoduje za nas. Web, kde budou "spatne" stranky zablokovane cenzurou, skola, kam vas dovede ozbrojeny dozorce (socialni pracovnik), etc...System, ktery 100% veci rozhodne za tebe, protoze se nekdo jiny nejaky centralni planovac, rozhodl, co je spravne, a co zakazal, a ty muzes tak akorat drzet hubu a makat a platit neni raj. Naopak. Jmenuje se otroctvi.

[_]

+42

ale tohle ruzní armchair teoretikové, kteříé o světě mnic neví, tkaničky jim stále zavazuje maminka a jako avatar používají kresleného poníka, nikdy nepochopí

[Fluttershy, yay!]

hleda rappery, hvezdicky se silikonovyma kozama, porno a reality show

Proč to vůbec vzniká? Že by to vydělávalo? Že by šly ohromné zdroje do co nejefektivnější propagace, aby to vyhledávalo co nejvíce lidí, aby to vydělávalo ještě víc?

[_]

Vydělává to. O tom není sporu. Ale vydělává to právě na tomto typu primitivních, málo inteligentních, nevzdělaných a dost dobře nevzdělatelných jedincích.

[Fluttershy, yay!]

Kdo vyhraje?

„Primitivní, málo inteligentní, nevzdělaný a dost dobře nevzdělatelný jedinec“, nebo marketingové oddělení s tučným rozpočtem?

Vzpomeňte si na to, až nepůjde o pokleslou zábavu, nýbrž volby.

[_]

Vyhraje samozřejmě ten schopnější a inteligentnější. O tom není sporu - a není na tom nic špatného. Je to základ úspěšné evoluce. Kdyby to bylo naopak, byl by to konec člověka jako druhu.

[Fluttershy, yay!]

Co když to marketingové oddělení s tučným rozpočtem přísluší např. fosilnímu průmyslu?

[_]

To není žádné co když, to je realita.

Ale je t irelevantní, tenhle průmysl má být zakázan, marketing nemarketing.

[Fluttershy, yay!]

Kdo ho tedy zakáže? Který „schopnější a inteligentnější“?

[_]

Stát, kdo jiný.

[Fluttershy, yay!]

Kdo je „stát“?

[_]

https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1t

[Fluttershy, yay!]

Tak znova, kdo to je? „Schopný a inteligentní“ Babiš a jeho podržtaškové? Václav Klaus? …?

[_]

Václav Klaus je bezvýznamný senilní důchodce. Mám ti suplovat základoškolskou občanskou nauku?

[Fluttershy, yay!]

Ve zdejších končinách bývají volby… ti „primitivní, málo inteligentní, nevzdělaní a dost dobře nevzdělatelní jedinci“ mají volební právo… a různé zájmové skupiny mají marketingová oddělení (někdy v podobně médií) s tučným rozpočtem, jež mohou podpořit některé kandidáty… nebo lobbovat později.

[_]

Tahle sorta primitivů má velmi malou volební účast.

Ale pokud se tím snažíš naznačit, že rozumnějším kritériem pro volební právo než je datum narození by mělo být prokázání dostatečných duševních schopností a vzdělání, například složenou maturitní zkouškou podle dostatečně přísného standardu, tak ti musím dát zapravdu.

[Fluttershy, yay!]

Zjevně tu vládne šéf ANOfertu a někdo ho zvolil (za doprovodu Prchalovy masáže), stejně jako předtím ČSSD a ODS, jejichž vazby na různé živly (včetně šéfa dnešního ANOfertu) nebyly tak na očích… tedy, u té Klausovy ODS je za tím možná z části i upřímná ideologie – ale pak se podívejme na vztah ke klimatickému rozvratu fosilním průmyslem takového kozla Zahradníka, ekonomického hitmana Skopečka atd. Úplně je vidím, jak ten fosilní průmysl zakazují.

Jde se zaměřit i na jiné části řetězce. Například ta marketingová oddělení, průmysly a jejich vazby na politiku.

[_]

Jakkoliv mi je Babiš odporný, rozhodně jeho voliče nepovažuji za nevzdělané primitivy poslouchající rap.

Ani si nedělám iluze, že by dosti zaprděné česko bylo leaderem v zákazu pálení fosilních paliv.

[Fluttershy, yay!]

s/rap/dechovka nebo Michal David/

[Bherzet]

Model srovnávající hudební a politické preference by mohl být zajímavý. Mohl by to být lepší prediktor než inteligence nebo formální vzdělání, protože jednak tu inteligenci zahrnuje (studie ukazující, že hloupí lidé poslouchají hloupou hudbu a ne metal, už se dělaly), jednak se to váže i s nějakou subkulturou a potažmo sociální bublinou. Ale metal je pro tyhle účely moc obecná kategorie, protože třeba vztah k přírodě a fanoušci folk/viking metalu vs. kamioňák poslouchající Slayery (nic proti Slayerům).

[Fluttershy, yay!]

Taky existují kvantitativní analýzy slovníku, jaký používají textaři.

Ten rap bych v principu nezavrhoval, spousta je ho velmi inteligentního. Vlastně jde v principu o jiný styl recitace poezie… Tedy, já bych ho zavrhoval, protože mě ten způsob podání a zvláště „beaty“ většinou dost vadí – zvukově.

Nebo se lze podívat na šíři záběru – kolik toho různého člověk poslouchá – což se do značné míry odvíjí od „otevřenosti“ (např. v Big 5), která je asociována s „liberálními“ politickými postoji (pomiňme, že liberalismus je politická filosofie). Akorát skalní metalisti z toho nevycházejí moc dobře.

[Bherzet]

Mně se líbilo: MC Gey - Zloděj (shodou náhod to dobře ladí k jiným debatám zde).

Z té netolerance k jiným žánrům se nedá moc vyvozovat. Když jsem byl mladší, taky jsem hip-hopery považoval za vyhulené opice, fanoušky elektra za agresivní feťáky atp. Do značné míry to i platilo, takhle nějak se to (u nás) prostě rozdělilo. Ta netolerance fungovala i opačným směrem.

[Bherzet]

První tři výsledky:

Political Orientation and Music Preferences Among College Students z roku 1974, str. 363 (jejich číslování) je dost o ničem.

Klasická šuplíková diplomka, odpad, nečíst.

Does your favorite music reveal your political beliefs? je konečně trochu zajímavé.

[_]

Na dobré dechovce není nic špatného a Michala Davida poslouchala půlka národa, protože nebyla konkurence. Seniorům ho také nelze vyčítat. Nic z toho masivně neposlouchá mladá generace (ani její primitivní/kriminální část).

Na poslech rapu musí být člověk vymozkován. Je to hudba populární přesně u těch primitivů, o kterých jsme se bavili.

[j]

Jde se zaměřit i na jiné části řetězce. Například ta marketingová oddělení, průmysly a jejich vazby na politiku.

Není důvod se na ně zaměřovat. Nedělají nic ilegálního ani špatného. Rap, silikonové modelky a porno jsou sračka, ale debila z nikoho neudělají. Nezaměňovat příčinu a následek. Tím, že někdo primitivům tyhle věci prodává, je alespoň zapojí do ekonomiky. Kdyby to nemohli kupovat, asi by utratili méně peněz na legálním trhu (a víc šlo na trh černý), ale do školy nebo knihovny by kvůli nedostatku rapu chodit nezačali.

[kralyk z abclinuxu]

Není důvod se na ně zaměřovat. Nedělají nic ilegálního ani špatného. Rap, silikonové modelky a porno jsou sračka, ale debila z nikoho neudělají.

Reklama (a její pokročilé cílení) je doslova od toho, aby oblbovala lidi.

ale do školy nebo knihovny by kvůli nedostatku rapu chodit nezačali.

Je to otázka nějakých pravděpodobností. Kdyby se do propagace knihoven, vzdělávání a zájmových kroužků rvalo tolik peněz, kolik se rve do propagace pop-kultury nebo pop-náboženství, věřim, že by to nějakej efekt mělo.

[_]

To je nesmysl. Zaprvé cenzura kultury je sama o sobě zlo, mnohem větší než to, že je někdo ghetto plné feťáků, za druhé kdo bude určovat, která hudba je ok a která ne? To už tu bylo...

Je to otázka nějakých pravděpodobností. Kdyby se do propagace knihoven, vzdělávání a zájmových kroužků rvalo tolik peněz, kolik se rve do propagace pop-kultury nebo pop-náboženství, věřim, že by to nějakej efekt mělo.

Jako že chceš soukromým subjektům diktovat, že mají za své peníze proppagovat knihovny? Protože nevím o tom, že by stát z daní propagoval rap. Jestli ano, tak je něco špatně. Státu patří ochrana památek a možná podpora okrajových nekomerčních žánrů, ale do populární kultury, ani té skutečné, by se cpát neměl.

Jako užiovatel knihoven zásadně nesouhlasím. Zpropagované jsou dost, peníze potřebují spíš na provoz a knižky, aby sloužily lépe těm, co o ně ají zájem, ne aby byly za drahé peníze vnucované primitivům.

[Fluttershy, yay!]

cenzura kultury

To je nějaká projekce?

Stát by např. nemusel [v současném rozsahu] garantovat kopírovací monopol ve prospěch organizací jako OSA nebo RIAA.

[_]

To by nemusel. Ale to nijak nesouvisí s daným problémem, týká se to všech žánrů a všech úrovní. Taky by mohl zrušit patenty a pod.

[kralyk z abclinuxu]

To je nesmysl. Zaprvé cenzura kultury je sama o sobě zlo, mnohem větší než to, že je někdo ghetto plné feťáků, za druhé kdo bude určovat, která hudba je ok a která ne? To už tu bylo...

Finanční nepodpora neznamená rovnou cenzuru. Cenzuru samozřejmě nechci. To, že např. televangelistům zrušíš výjimku z placení daní přece nezmanená cnezuru.

Kromě toho, ta podpora popkultury je často právě výsledek selhání trhu. Facebook je monopol, Google je monopol, nahrávací značky a televizní stanice v US maj víceméně oligopol.

Jako že chceš soukromým subjektům diktovat, že mají za své peníze proppagovat knihovny?

Ne. Konkrétní implementaci fakt vymyšlenou nemam, ale uměl bych si představit např. státní podporu propagace zájmových kroužků.

[_]

Furt nevím, proč plést stát do popkultury. Popkultura si žije vlastním životem, stát se do ní moc nemotá (a měl by ještě méně), a mělo by to tak zůstat. Když je někdo debil a poslouchá hudbu pro debily, je primární problém v tom, že je debil, ne v té hudbě. tu stvořil buď jiný debil nebo někdo, kdo na tom chce vydělat. Ale to skutečně nen problé=m, do kterého by se stát měl plést.

Ten by měl řešit, aby debilové nevznikali a aby měli co nejmenší vliv na chod státu (třeba ta maturita jako podmínka volebního práva).

[kralyk z abclinuxu]

Když je někdo debil a poslouchá hudbu pro debily, je primární problém v tom, že je debil, ne v té hudbě.

Samozřejmě, to taknějak téma vlákna. Nikdo přece neříkal, že je problmé v hudbě. Já nakonec proti rapu v zásadě nic nemam, i když to není můj oblíbenej žánr...

Ale to skutečně není problém, do kterého by se stát měl plést.

Je.

[_]

Je.

Ne. Nejsem příznivec totalit.

[kralyk z abclinuxu]

Podle tvých komentářů tady jsi celkem slušnej příznivec totalit.

[_]

říká někdo, kdo chce aby stát reguloval, co lidé poslouchají za hudbu

[Fluttershy, yay!]

Stát právě teď reguluje, co lidé poslouchají za hudbu. Skrze kopírovací monopol.

[_]

Ne, opravdu nijak nereguluje, co poslouchám za hudbu. Má na to nulový vliv.

[Fluttershy, yay!]

Vás je tam víc, lidé?

[_]

Tak jistě, jsem společenský tvor.

[Fluttershy, yay!]

A nikdo z vás nikdy nenarazil např. na DMCA noticku. OK.

[_]

A co jako, má nějaký raálný vliv na poslech hudby?

[Fluttershy, yay!]

Jistě, některé věci je těžší sehnat, někdo to vzdá a hlavně většina lidí se k tomu nedostane vůbec. To jsou ty přímé efekty.

Nepřímé pak zahrnují to, že organizace jako OSA mají dlouhou historii šikany těch, kdo jim vzdorují, čímž se zvyšuje pravděpodobnost, že dotyční (dotyčné) se na tvorbu/distribuci/… prostě vykašlou.

Kromě toho jsou vedlejší efekty vůbec existence téhle legislativy. Jako když Volkswagen bránil přístupu k softwaru v onom škandálu kolem měření emisí aut.

[_]

Poslouchám hudbu opravdu hodně mimo mainstream, ale:

snadno sehnat - během pěti minut mám hudbu ve vyšší než CD kvalitě

těžko sehnat - strávím tím večer a mám ekvivalent CD

extremní těžko sehnatelné špeky - nejdéle jsme něco hledal asi rok, ale byla to věc, co nikdy nevyšla komerčně, jen v 80. letech prodali pár demokazet

komerční věci, které stahuji pro rodinu, jsou v 99.9% z první kategorie

Hudba se dnes shání snadněji než v době čistě komerční distribuce a kamenných obchodů. Tehdy jsem i poměrně bežné věci sháněl někdy i roky. A o penězích vůbec nemluvím. Tehdy je bylo obtížné utratit.

[Fluttershy, yay!]

v době čistě komerční distribuce a kamenných obchodů

To bylo kdy? Ostatně třeba „pirátství“ je tradičně spojeno s rozhlasem.

[kralyk z abclinuxu]

říká někdo, kdo chce aby stát reguloval, co lidé poslouchají za hudbu

Nic takovýho jsem nenapsal ani neimplikoval.

[_]

Tak proč mi tu celou dobu odporuješ, když tvrdím opak? :)

[kralyk z abclinuxu]

Ale i kdyby, přijde mi dost absurdní chtít regulovat, kdo může mít dětit a kdo má volební právo, ale pak se pohoršovat nad regulací hudby.

Podtržítko buď troluje, nebo fetuje, nebo jede podle toho konceptu "svoboda je, když omezujou práva někomu jinýmu".

[_]

Mít děti je ekonomika, nemusíš nikomu zakazovat souložit, stačí podmínit příspěvky na děti atd.

O tom, zda má někdo volební právo se rozhoduje tak jako tak. Zatím na základě nesmyslného předpokladu, že člověk nabere rozum úderem půlnoci o 18. narozeninách. Což je naprostý nesmyl, který dává volební právo nedospělým jedincům na straně jedné, dikriminuje jiné na straně druhé. Nechat lidi prokázat, že jsou dospělí a dosáhli duševních schopností potřebných k volbě, je hrozná totalita...

[Fluttershy, yay!]

podmínit … prokázat

Tak určitě.

Akorát to celé závisí na tom, který cyp ten test zrovna vytváří a administruje. Co by se jenom mohlo pokazit?

[_]

Nic by se na tom nemohlo pokazit. Naše školství kurví ruzní kokotio desítky let, a přesto by stávající maturita byla stále dost dobrý test. S triviálním úsilím by mohla být mnohem lepší.

To už je snazší zrušit volby (či z nich udělat potěmkinovu vesnici, ja to tu bylo 40 let).

[Fluttershy, yay!]

Obojí je v principu stejně zásadní změna ústavního pořádku. Kde se najde ústavní většina, která to navrhne a odhlasuje?

[kralyk z abclinuxu]

Mít děti je ekonomika, nemusíš nikomu zakazovat souložit, stačí podmínit příspěvky na děti atd.

Výsledek: Ty děti budou vyůrstat v ještě větší chudobě než teď.

O tom, zda má někdo volební právo se rozhoduje tak jako tak. Zatím na základě nesmyslného předpokladu, že člověk nabere rozum úderem půlnoci o 18. narozeninách. Což je naprostý nesmyl, který dává volební právo nedospělým jedincům na straně jedné, dikriminuje jiné na straně druhé. Nechat lidi prokázat, že jsou dospělí a dosáhli duševních schopností potřebných k volbě, je hrozná totalita...

Tohle je fakt bizár. Sám jsi tu ještě před chvílí prohlašoval, že vzdělání pro všechny je blbost, ale teď tím chceš podmínit připuštění k volbám. Takže efektivně buďto chceš vzdělání pro všechny (gratulace, to jsem chtěl už na začátku diskuse), nebo chceš podstatnou část lidí z voleb vyřadit (gratulace, to je ten přístup "svoboda je, když seberou práva někomu jinýmu"). Navíc maturita je efektivně taky podmíněná minimálním věkem trasitivně skrz podmínku dokončení SŠ.

[_]

Výsledek: Ty děti budou vyůrstat v ještě větší chudobě než teď.

To je asi nutný regulační mezikrok.

Takže efektivně buďto chceš vzdělání pro všechny (gratulace, to jsem chtěl už na začátku diskuse), nebo chceš podstatnou část lidí z voleb vyřadit (gratulace, to je ten přístup "svoboda je, když seberou práva někomu jinýmu").

)

Ano chci vzdělání pro všechny (což už máme - rozhodně nechci diskriminovat talentované kvůli netalentovaným, to je zlo) a volební právo pro všechny dospělé jedince (maturita, zkouška dospělosti).

Navíc maturita je efektivně taky podmíněná minimálním věkem trasitivně skrz podmínku dokončení SŠ.

Kdybys sledoval diskusi, věděl bys, že to považuji za nesmysl. K maturitě by se měl mít možnost přihlásit každý (dejme tomu jednou za rok a poprvé, nebo třeba třikrát, zcela zdarma). Bez ohledu na věk. Někdo by udělal maturitu v 15 a někdo v 50. A někdo třeba vůbec, protože ne každý duševně dospěje.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak díky za bizarní diskusi, myslim že mi stačilo

[_]

Není zač, pro fanouška totalit to musí být šokující.

[Fluttershy, yay!]

Stát se plete do popkultury. Tím, že (skrze např. kopírovací monopol) garantuje existenci toho trhu a vymáhání dotyčných regulací způsobem, který nahrává těm největším subjektům (vydavatelstvím apod.).

Čistě prakticky pak mají mechanismy pro filtrování/odstraňování obsahu na základě kopírovacího monopolu daleko blíž k cenzuře – akorát privatizované – než leccos jiného.

[_]

Kopírovací monopol dávno nemá žádný vliv. Kopíruje hudbu kdokoliv chce a sežene behem pár minut cokoliv chce. Komerční hudba dnes funguje na principu služeb (spotify, itunes apod) a na urovni koncertu a souvisejicich prodeju.

[Fluttershy, yay!]

Loňský článek 13 (resp. 17) byl asi o čem?

[_]

o hovně

[Bherzet]

Reklama (a její pokročilé cílení) je doslova od toho, aby oblbovala lidi.

To je naprostý nesmysl, o čemž se můžeš snadno přesvědčit krátkou úvahou, jak by svět vypadal úplně bez reklamy. Přijdeš do obchodu, všechny jogurty budou ve stejných typizovaných obalech (protože obalová reklama), nebudou tam vůbec žádné texty (protože copywriting), ale pouze strohé tabulkové hodnoty atd. Abys důsledně dodržoval zákaz reklamy a nikoho neoblboval, správně bys pak neměl nikomu říct, který jogurt sis koupil a jestli ti chutnal.

Každý by nakupoval 100% racionálně podle katalogů, ve kterých nesmí být ani název firmy (marketing), ale jen nějaké náhodné ID, které Úřad pro potírání reklamy bude vybírat tak, aby byly všechny stejně špatně zapamatovatelné.

A ono je to celkově takové složitější. Vidím jistý problém v tom, že marketing prodělal poměrně bouřlivý přerod z něčeho, co bylo spíše uměním, do aplikované statistiky kombinované s masivní invazí do soukromí. Mám obavy z toho, že analýzou dostatečně objemného souboru dat, které mapují chování zákazníků napříč životem, můžou vzniknout algoritmy schopné cíleně zneužívat slabiny prakticky u každého. Je poměrně snadné vzdorovat ceduli „Holičství“, když se stříháš sám, je otázka času než do holičství začneš chodit, když algoritmy vyhodnotí, že bys měl místo spoření raději investovat do pořádného beardu a budou cíleně preferovat příspěvky, videa a fotografie, ze kterých postupně dojdeš k jakémusi pocitu, že vlastně možná by to bylo fajn. Hodně lidí ti samozřejmě řekne, že takhle manipulovatelní rozhodně nejsou, protože přece mají svojí hlavu a tak. To ti druzí podle těch reklam nakupují.

Nicméně se nedá říct, že by to bylo výhradně negativní. Můžeš dostat cenný tip na něco, co by se ti fakt hodilo, ale vůbec jsi nevěděl, že se něco takového vyrábí atp. Něco jako když dostaneš náhodné doporučení od kamaráda. Problém vidím až v té cílené agresivní manipulaci.

[kralyk z abclinuxu]

To je argument obráceným extrémem, kterej se tady v diskusi z nějakýho mně nepochopitelnýho důvodu aplikuje pomalu v každým druhým komentáři. Kolega podtržítko taky vždycky vezme argument, protáhne ho ad absurdum a usoudí z toho nějakej mimózní závěr...

Přitom zákony na regulaci reklamy už dávno máme, pravděpodobně by stačilo, aby byly trochu up-to-date / trochu chytřejší / trochu silnější.

[Bherzet]

Psal jsi, že reklama je na oblbování lidí. Já si to nemyslím a ukazoval jsem, jak by svět bez toho oblbování vypadal. Za oblbování považuji jen její určitou část, jak rozvíjím dále.

Když jsi psal „reklama (a její pokročilé cílení)“, pochopil jsem to jako „reklama obecně (a hlavně teda nejzávažnější je její pokročilé cílení, ale jinak i reklama obecně)“. Pokud jsi ve skutečnosti myslel „pokročilé cílení reklamy“, tak viz poslední odstavec: ne, ani pokročilé cílení reklamy nepovažuji samo o sobě nutně za oblbování. Za to považuji až část, připouštím, že možná převážnou část, reklamních praktik.

[Fluttershy, yay!]

To se dalo čekat.

Příklad na úvod vychází z nevyřčených předpokladů o fungování společnosti a obávám se, že dosti volné interpretace slova marketing, potažmo i reklama.

Marketing není jen reklama, nýbrž se komplexně zaobírá vztahy na trhu – mezi obchodem a zákazníkem, a to včetně výrobního a dodavatelského řetězce. Takže tady máme předpoklad, že existuje trh s obchody a zákazníky. To není samozřejmost. Jako hypotetický příklad: mají tohle v buši… nebo ve Star Trek: TNG? Samozřejmě, může to být pojato jako metafora a dostaneme se ke zde také nakousnutému politickému marketingu. Nebo je tu jistý překryv s libovolnou sofistikovanější ekonomikou, která rovněž musí řešit plánování, logistiku aj.

Reklama, co je to reklama? Skutečně forma propagace, přesvědčování (z latiny: reclāmō – opakovaně křičet, protestovat). Říká se reklama libovolné propagaci? Nikoliv.

Ale budiž. Propagace či přesvědčování bylo a bude. Pak si ovšem jde všimnout jiné části původního sdělení, ohromných zdrojů, a asymetrie mezi oním obchodem a zákazníkem, což jsou dvě strany s v praxi protichůdnými zájmy, což skutečně vede na „oblbování“. Tedy i krályk pracuje s nevyřčenými předpoklady. Totiž, za zdejší vlády komunistické strany také existovala „reklama“ na zboží, ovšem měla odlišnou podobu (např. „jezte X, je to zdravé!“), což není nutně neupřímné – „oblbování“ – ačkoliv bychom takto mohli zhodnotit dobovou např. politickou propagandu… Samotná „propaganda“ je ale také historicky neutrální označení a nemusí být nutně spojeno s „oblbováním“. Dobový problém spočíval v tom, že Strana měla na propagandu monopol, jakožto i mocenský monopol, tudíž si nemusela příliš lámat hlavu právě s oblbováním. Zase ta asymetrie.

[deda.jabko]

Jako hypotetický příklad: mají tohle v buši… nebo ve Star Trek: TNG?

V TNG jsou minimalne Ferengove... ;-]

[Radovan]

Samozřejmě, dávno známá věc, nejlepším důkazem je vysoké IQ a nejméně jedna vysoká škola:

Hjalmar Schacht		143
Arthur Seyss-Inquart	141
Hermann Göring		138
Karl Dönitz		138
Franz von Papen		134
Erich Raeder		134
Hans Frank		130
Hans Fritzsche		130
Baldur von Schirach	130
Joachim von Ribbentrop	129
Wilhelm Keitel		129
Albert Speer		128
Alfred Jodl		127
Alfred Rosenberg	127
Konstantin von Neurath	125
Walther Funk		124
Wilhelm Frick		124
Rudolf Hess		120
Fritz Sauckel		118
Ernst Kaltenbrunner	113

Takhle vypadají elity, které podle toho co píšeš mají právo volit, ne ten nevzdělaný truhlář, který spáchal atentát na Hitlera!

[_]

No jo, to dalo práci mezi miliardami lidí cíleně vybrat dvacet příkladů. To je skutečně skvělý statistický vzorek.

Vzdělání nic neříká o morálce, v tom je neutrálním faktorem. Ale říká o schopnosti pracovat s fakty, posuzovat věci v souvislostech a například o schopnosti odmítnout takovouto nesmyslnou manipulativní statistiku.

[Radovan]

Nic jsem nevybíral, jenom jsem prstem namířil přímo do jedné lavice v Norimberku, kde tihle všichni seděli v řadě vedle sebe.

Nebo ty ta jména nezná3? Nic ti neříkají?

[kralyk z abclinuxu]

Jaký procento tvoří lidi v tom seznamu mezi všemi lidmi s IQ >= 113 a jednou vejškou?

[_]

Ty bys z matematiky a logického myšlení neodmaturoval co k tomu více říci.

[Radovan]

Já jsem z matematiky úspěšně odmaturoval. O logice ty radši nemluv. A podívej se na to dělení výše, jestli to aspoň pochopíš

[_]

No jo, asi jsi se našprtal trigonometrii, ale nezvládl jsi logiku a statistiku.

[Radovan]

No, rozhodně jsem nezvládl statistiku na úrovni tupého ouřady, který nevidí dvojsmyslnost zadání. Ono je totiž potřeba trochu víc než jenom biflování pouček

[Ysanne]

No to, co so jsi tu předvedl, o logickém myšlení moc nevypovídá. :)

[Radovan]

Neházej všechny Radovany do jednoho pytle, tohle jméno tu místy používá víc lidí. Za ostatní já nemůžu

[kralyk z abclinuxu]