Wayland a Weston 1.2.0

Kristian Høgsberg oznámil vydání verze 1.2.0 Waylandu a Westonu. Novinkou je například stabilní API serveru nebo správa barev. Pro zájemce o vyzkoušení nejnovější verze Waylandu a Westonu je k dispozici živá linuxová distribuce Rebecca Black OS. [Phoronix]

15.7.2013 02:42 | Ladislav Hagara | Nová verze

Komentáře

[Petr Tomášek]

Doufám, že zůstanou distribuce, které zůstanou u Xek a nebudou mi tuto sračku nutit...

[Nereknu]

Napiš jedinou výhodu Xek v dnešní době.

[chrono]

Napr. to, že narozdiel od Wayland je to otestované.

[little.owl]

S ohledem na vek az tak ne. Plno veci se menilo a nektere historicke casti jsou sice teoreticky podporovane, ale protoze je uz temer nikdo nepouziva, tak bych po tech ruznych workaroundech na jejich spolehlivou funkcnost uz nesazel.

[----]

network transparency

[Grunt]

To zůstane jako legacy fallback ve všech distribucích ještě hodně dlouho. Kdybych musel používat VNC, asi bych radši spáchal sebevraždu.

[kavol]

hm, to je hezké, že klíčová featura bude "legacy fallback" a ne klíčová featura ...

[JirkaH]

klíčová featura? ale no tak... i ty filuto...

[potato]

Ano, je to klíčová vlastnost, kterou využívám neustále. YMMV.

[koa]

Klíčová vlastnost emulátoru terminalu je změnit tloušku fontu. YMMV

[Grunt]

Hele, já pro to nehlasoval. Já byl všema deseti pro udělání pořádku v X11 infrastruktuře. Ale když už to je, tak co.

[Rezza]

Dokud budou aplikace/toolkity, nad kteryma jsou aplikace postavene vybuildene proti Xkam...

[Grunt]

A to zůstane doufám ještě hodně dlouho.

[little.owl]

Tahle pohadka zkoncila nekde s X Athena Widgets; u novejsich toolkitu to s Wayland horsi rozhodne nebude.

[kavol]

no, ještě Qt3 si s tím poradilo docela hezky ...

[__dark__]

Tu už dávno vyřešilo HTML+JS, a mnohem líp :)

[Grunt]

Ugh…odplav, satane.

[frdrx]

+1

[WNJ]

Ne. Xka uz roky nejsou sitove transparentni.

[Michal2]

Xka uz davno nejsou network transparent

http://lwn.net/Articles/553415/

[tom]

Uplne stejna otazka se da polozit i na wayland.

[Grunt]

S radostí: Nepotřebuje to tunu infrastruktury a v podstatě je to jen pár libek a napojení na jaderné moduly (který dále předává do HW renderu, HW vstupy, atd.), vše o velikosti pár desítek kB, max MB.

[chrono]

Wayland potrebuje OpenGL a teda GLX a teda X server, takže to bude X server + pár desiatok kB, max MB.

[stativ]

Vyžaduje EGL.

[little.owl]

Doporucuji se kouknout na kod nez zacnete mlzit.

[Jardík]

Potřebuje EGL, X server nepotřebuje. Ba dokonce ani snad nepotřebuje to EGL, protože to má SW renderer na pixmanovi.

[Grunt]

Jak už bylo desetkrát řečeno, je to EGL a ne GLX. A pokud máš v ovladači pro svoji kartu integrovaný i KMS a přepne ti rozlišení kernel, tak Xka nepotřebuješ vůbec.

[erino72]

Ak mas Debian tak Wayland dlho neuvidis, naopak zase Fedora bude medzi prvymi kto bude experimentovat.

[Sešívaný]

Popravdě už aby to v té Fedoře bylo, protože Intel ovladače si zase po několika letech vybírají slabší chvilku a je fakt otřesné, když na tři roky staré grafické kartě lagují i základní desktopové animace. Doufám, že toto se s Waylandem zlepší.

[pavelu]

Určitě, jen se obávám, že ty už u toho nebudeš...

[MarSik]

Tipl bych, že těžko, protože to bude používat ty samé (kernel) ovladače, které to používá už dnes.

[Sešívaný]

No tak třeba na Raspberry dokázali lidi z Collabory udělat s Waylandem docela použitelný desktop s úplně stejnými ovladači, s kterými se Xka nechytaly.

[Luboš Doležel (Doli)]

Opravdu to byly stejné ovladače? IMHO se u Westonu používá EGL, kdežto u X.Org to je nějaký nedodělek nebo obyčejný fbdev.

[Spike]

Na RPi nepoužívají EGL, ale DispManX. Že prý je to rychlejší a lepčejší.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zajímavý. Už to na RPi emerguju

[Spike]

Takže příští týden touhle dobou budeš vědět výsledek? :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Spíš už dneska večer

Taky jsem se toho bál, ale nakonec ta kompilace na RPi není až tak děsivá. Větší průšvih je mizerný SD slot, kde mi po cca. pěti vyjmutí karty přestal u obou mých kusů slot fungovat kvůli špatnému kontaktu s kartou.

[Bedňa]

Niekedy sa stačí dotknúť kontaktov, zostane tam povlak a už to nechodí, skús očistiť.

[mirec]

Wow ja na olinuxine dosť riešim kernel, takže vyberám a zasúvam kartu približne raz za 2 minúty a to bežne tých 8h denne čo je ak dobre počítam 240x denne a so slotom nemám najmenší problém.

[little.owl]

Jaka je to verze? Problemy s SD slotem jsem zaznamenal jen u prvnich prototypu, kde to bylo reportovano; spis bych cekal problemy s SD kartou.

[Luboš Doležel (Doli)]

Teď nedávnou koupená poslední revize, 2 kusy. Když kartu fyzicky prsty přitisknu, tak to funguje. Jinak to buď ani nenabootuje (nevidí kartu), nebo se mi pak odpojí za běhu systému.

[little.owl]

Pristi tyden se budu moci setkat s clovekem s RPi Foundation, muzu mu to predhodit. Konektory jsou jedna z nejdrazsich casti a tak obas meni dodavatele, a take zalezi kdo to pro ne vyrobil. (a) slo by dostat nejaky obrazek slotu? (b) je to problem SD card od vice vyrobcu?

[little.owl]

"z" .... ach jo ....

[Luboš Doležel (Doli)]

Vzhledem k tomu, že jsem už začal ty kontakty ohýbat tak, aby se kontakt zlepšil, byl asi nic nefotil, ale je to opravdu poslední revize, objednané z Farnellu před 2 týdny.

Zkoušel jsem to jen s Verbatim. Jiné SD karty (microSDHC s redukcí) mi tam nejely vůbec, takže nevím.

[Bedňa]

lagují i základní desktopové animace

Intel bez akcelerovaného desktopu sa takto podľa mojich skúseností správa roky. Treba použiť napríklad Compiz, Mutter ... a zapnúť vertikálnu synchronizáciu, s vypnutou to trhá aj pri presune okna.

[Jardík]

wayland/weston už jsou v Archu v extra (wayland) a community (weston) repech. GTK je zkompilováno s podporou waylandu.

[Bedňa]

Počítam, že Wayland by tam nebol až taký problém dostať, Rebecca Black OS je založené na Kubuntu.

[MarSik]

Pokud to úplně nezprasili (přestal jsem to sledovat), tak jediné o co člověk přijde je vzdálené vykreslování pomocí primitiv.

Gtk a Qt na wayland portovali a síť to mělo umět tak, že se pustí headless proxy compozitor a na druhé straně aplikace, která bude vlastnit vzdálená okna a posílat je na lokální compozitor. Něco jako už dnes dělá třeba NX (i když ti podporují X protokol). Prostě místo na kernel se data pošlou přes síť.

Jinak je to to samé co dělají moderní Xka u "moderních" toolkitů, tj kreslí přímo do framebufferu (DRI). Akorát tady je to knihovna integrova(tel)ná přímo do správce oken (který tím pádem nahrazuje X server).

Poněkud obavu bych měl z ostatních funkcí co jsou teď v X11, různé vstupy, hotplugy, více monitorů, xrandr a podobně... prostě ty desetiletí vývoje.

No uvidíme.. u většiny jednodušších aplikací by snad ani neměla být potřeba změna kódu. Stačí vyměnit dynamické knihovny toolkitu.

[TM]

Doufám v totéž. Chci mít na stole i v notebooku Unixový systém se siťově transparentním a otestovaným GUI. Nemám zájem o nějaké potrhlé experimenty, které dělají z Linuxu podobný bastl jako jsou Windows. Strčte si ty vaše Waylandy někam...

[little.owl]

e siťově transparentním a otestovaným GUI.

A tim maji byt stavajici X-ka, ano?

[TM]

Zajisté. O síťové transparenci si můžete přečíst v každé příručce k X-Window - pokud to tedy pochopíte. Jako základ grafického prostředí je tento průběžně vyvíjený systém (jehož vývoj kvůli nějakým mlamojským ptákovinám pochopitelně nekončí) používán již několik desítek let a otestovaný je tedy snad dostatečně (jako vše má pochopitelně i své nedostatky).
Prosím, nutnost čehosi vhodnějšího pro umaštěná patladla a matladla pro mě není argument - to jsou hračky a ne počítače, dávejte si tam co je libo.

[frdrx]

Otestovaný je, to je pravda. Ovšem výsledky těch testů jsou úplně strašné.

[little.owl]

Zas tolik otestovane ne ... plno veci je novych, stare veci uz nikdo moc nepouziva a proti spolehlivosti jde masivni komplexita kodu a nedostatek lidi schopnych/ochotnych se v tom rypat.

[frdrx]

Jip.

[TM]

Výsledky náhražek jsou naprosto skvělé. Aby byly náhražky ještě lepší, raději postrádají základní funkcionalitu a vrhají uživatele kamsi směrem grafiky od Microsoftu.

[frdrx]

Nip.

[little.owl]

si můžete přečíst v každé příručce k X-Window

Chce to cist prirucky novejsi nez z 80. let.

Doporucuji vam si poslechnout dole odkazovane video od 18. do 19. minuty.

Tedy, specialne pro vas, od cloveka ktery poslednich deset let vyvijel X-ka:

X isn't network-transparent any more.
...
Stop saying that because it's rubbish.

[TM]

Jojo... Denně používám starý X server z 80. let, abych mohl s aplikacemi pracovat po síti. Udržuji si pro ten účel starý, dobře uleželý, terminál od Tektronixu. Aplikace používám také dobře uleželé - archivní, ročník nejvýše 1991. Abych je vůbec mohl provozovat, běží některé na starém VAXu pod BSD do kterého se kdysi vlámával postrach vojenských sítí - německý cracker Hess.
To je jednou jisté.
Na těch dnešních verzích už ani ťuk, X-ka, jak čas běžel všechno zapomněla. Asi stařecká demence.

[little.owl]

abych mohl s aplikacemi pracovat po síti.

To muzete i dnes.

Denně používám starý X server z 80. let,

Udržuji si pro ten účel starý, dobře uleželý, terminál od Tektronixu. Aplikace používám také dobře uleželé - archivní, ročník nejvýše 1991. Abych je vůbec mohl provozovat, běží některé na starém VAXu pod BSD do kterého se kdysi vlámával postrach vojenských sítí - německý cracker Hess.

To je skoro diagnoza. Pokud jste zamrzl pred +20 lety, pak chapu ze se stavajicim vyvojem nejste spokojen.

[WNJ]

Presne tak. To ze Tomasek mele nesmysly je asi jasne (krom toho kdyby mlel smysly, tak by to bylo uplne nechutne, kdo by chtel mlete oci a jazyky) ale Wayland nevznikl jako systemd na truc protoze chceme vsechno zkurvit, Wayland vznikl tak, ze dlouholeti vyvojari Xek rekli, ze uz to takhle dal nejde.

[little.owl]

Ono i kdyby to bylo stale network transparentni, tak je to dnes nepouzitelne. Ten protokol je uplne na kosoctverec, staci se kouknout na pocty round-tripu, a nakonec dostanete limitovany humus postaveny na Motif ci Xaw. Oproti tomu je skvely i VNC protokol.

[kavol]

Ono i kdyby to bylo stale network transparentni, tak je to dnes nepouzitelne.

což zjevně nebrání lidem to používat

myslíš, že i v tomto případě se stokrát opakovaná lež stane pravdou?

[little.owl]

OK, cast beru zpet, vnimani pouzitelnosti je silne subjektivni a tu mensinu, ktera je nucena provozovat historicke aplikace bych nemel diskriminovat.

Zajimavejsi jsou nazory lidi jako Keith Packard, ktery uz sam otevrene rika, ze aplikaci ktere jeste potrebuji X model je "very few" a nastroje jako ICA ci rdesktop funguji lepe nez nativni X aplikace.

Ono i kdyby to bylo stale network transparentni, tak je to dnes nepouzitelne.

což zjevně nebrání lidem to používat myslíš, že i v tomto případě se stokrát opakovaná lež stane pravdou?

Mluvite o network transparency?

[kavol]

OK, cast beru zpet, vnimani pouzitelnosti je silne subjektivni a tu mensinu, ktera je nucena provozovat historicke aplikace bych nemel diskriminovat.

hm, které konkrétní aplikace například z KDE4 bys označil za "historické"?

Mluvite o network transparency?

mluvím o tom, že si na jednom stroji exportuju DISPLAY=druhý_stroj:čís.lo a pustím aplikaci, se kterou pracuju potom na tom druhém stroji

pokud toto není míněno pod pojmem "network transparency", tak se hluboce omlouvám za šíření bludu

[little.owl]

hm, které konkrétní aplikace například z KDE4 bys označil za "historické"?

Irelevantni ... Pouzivaji KDE4 aplikace pro rendering pouze X11 protokol? Zadne OpenGL, Cairo, Clutter, QPainter nebo nova X s DRI2 ci i jen pitomy dbus?

pokud toto není míněno pod pojmem "network transparency",

network capable != network transparent; klicove je ktera vrstva, kde a jak provadi rendering, tedy napriklad zdali aplikace pouziva pri renderingu lokalni fonty, ikony, barvy, rozliseni etc., nebo jak se prenaseji, zpracovavaji a synchronizuji eventy. To ze Qt raster engine vyrenderuje lokalne data do RAM a posle je pres sit na vzdaleny xserver neznamena network transparency.

[kavol]

hm, které konkrétní aplikace například z KDE4 bys označil za "historické"?

Irelevantni ... Pouzivaji KDE4 aplikace pro rendering pouze X11 protokol? Zadne OpenGL, Cairo, Clutter, QPainter nebo nova X s DRI2 ci i jen pitomy dbus?

nerozumím, co tím básník chtěl říci ... ono to všecho vyjmenované nějak brání tomu, aby se ty aplikace připojily na X server běžící na jiném stroji?

pokud toto není míněno pod pojmem "network transparency",

network capable != network transparent; klicove je ktera vrstva, kde a jak provadi rendering, tedy napriklad zdali aplikace pouziva pri renderingu lokalni fonty, ikony, barvy, rozliseni etc., nebo jak se prenaseji, zpracovavaji a synchronizuji eventy. To ze Qt raster engine vyrenderuje lokalne data do RAM a posle je pres sit na vzdaleny xserver neznamena network transparency.

sorry, ale nezdá se ti trošku trapný vymejšlet si vlastní definice a omezující podmínky, abys o něčem mohl říct, že to není pravda?

že momentálně Qt4 preferuje všecko vykreslit samo a nechá server zobrazit hotovou bitmapu, namísto aby se s ním bavila o jednotlivých primitivech jako Qt3, je sice smutnou pravdou a na pomalejších sítích dost velkým vopruzem ve srovnání nové verze se starou, ale na principu věci to nic nemění, prostě se nějací ichtylové rozhodli využívat jen podmnožinu toho, co protokol umožňuje, což ale neznamená, že by se nepoužíval vůbec, a nějaký mletí o tom, co podle tebe je nebo není klíčové na tom nic nezmění

[little.owl]

OK, tedy horime na definici co je to Network Transparency.

Ja to chapu tak - a asi nejsem sam, ze pokud je neco network transparent, je zpracovani stejne bez ohledu na to, zdali je ci neni v retezci pouzit sitovy prenos. Z tohoto hlediska puvodni X11 byly skutecne network transparent - klient vygeneroval data jak se ma neco kreslit v X11 protokolu a to bylo poslano xserver, ktery data vyrenderoval a zobrazil a bylo naprosto irelevantni, jestli server bezi lokalne na temze stroji nebo na vzdalenem grafickem terminalu (pokud oba graficke terminaly mely stejne vlastnosti - treba identicky X renderer). Jenze tahle vec zkoncila v okamziku kdy prisel novy rychly graficky HW a aplikace pres DRI2 mohou primo pristupovat k HW ci pouzivat OpenGL/OpenVG/OpenCL/etc. - tohle a odpovidajici datove toky pre sitove snadno pripojeni nedostanete. V tom okamziku tu mame najednou dve nezavisle/ruzne cesty zpracovani, kdy nedostavate identicke vysledky - a ta pres sitove pripojeni nabizena X je podradna z hlediska vetsiny kriterii.

prostě se nějací ichtylové rozhodli využívat jen podmnožinu toho, co protokol umožňuje

Oni se hlavne nechteli nechat omezovat limity komplexniho protokolu poplatneho dobe sveho vzniku; a ichtily bych je nenazyval - udrzet to cele celkem funkcni roky za cenu mraku extension a workaroundu byl heroicky vykon.

[Spike]

Co teda ze zadání "pustit aplikaci na jednom stroji a používat ji na druhém" chybí/bude chybět ve Waylandu s FreeRDP? To vyexportování proměnné DISPLAY? :)

Co video? Audio? Periferie jako tiskárny? Notifikace?

Už aby to bylo.

[little.owl]

Uz se pracuje i na SPICE backendu pro Weston.

[David Jaša]

Viz oznámení.

Je takový první studentský pokus, který jestli ho dobře čtu pracuje ve VNC-like módu - hotové framy se posílají jeden za druhým. Spice by mohlo umět něco chytřejšího: nechat si posílat framy z jednotlivých (viditelných částí) oken a ty kompozitovat až na klientovi. Nicméně to by nejspíš vydalo na podstatně víc než jen "part of a coursework" a vyžádalo by si asi i podporu na straně kompozitorů...

[little.owl]

Je na tom videt, ze potreboval rychle dat neco dohromady.

[kavol]

Co teda ze zadání "pustit aplikaci na jednom stroji a používat ji na druhém" chybí/bude chybět ve Waylandu s FreeRDP?

FreeRDP je součástí Waylandu? odkdy?

[Gloglo]

Zkus to video. Je urcene prave pro "odborniky" jako jsi ty.

[little.owl]

Podcenujete kavola a to se nevyplaci .

[MrLaurence]

vsem "odbornikum" na X bych rad doporucil video

The Real Story Behind Wayland and X - Daniel Stone (linux.conf.au 2013)

[Bedňa]

Stone je zabiják Toto video som už videl a vrelo odporúčam.

[__dark__]

Celkem slušně popisuje i některé místní odborníky

[Grunt]

Komediant jakýsi počmáraný…

[little.owl]

Muj dojem poslednich let je ze cim do X-ek clovek vice vidi, tim je vic nesnasi a Daniel Stone je jeden z nich. Plati to i naopak, mame tu zurive zastance co stale omilaji pohadky o sitove transparentnosti, jsem zvedav jak si to budou udrzovat, az se jim na to jednou ti znali nenavistnici vykaslou.

[Stanislav Brabec]

Tak tak. Třeba takové ovladače klávesnice. To je naprosto otřesný bastl, kde XKB emuluje jakési rozhraní, kterému rozumějí aplikace bez XKB, to všechno má různá omezení na počet kláves, na počet modifikátorů a na funkčnost. Napsat v tom funkční klávesovou mapu je docela horror. Stisknutí mrtvé klávesy putuje snat přes 7 úrovní, než je vyřízeno. O to horší, že autor, který nám XKB odkázal, jaksi neodkázal dokumentaci, takže 15 let nebyl nikdo, kdo by tam dokázal dělat větší změny. Takže ještě před pár lety musel linuxový ovladač USB HID klávesnice emulovat AT klávesnici, protože ničemu jinému X nerozuměly.

Smutné je, že pro X11 nelze implementovat plnohodnotný ovladač USB HID jaksi z principu, protože „síťově transparentní rozhraní“ si na kód klávesy jaksi natvrdo alokovalo 8 bitů. Tento problém už se řeší třetí desetiletí. Bude-li někdy X12, prý to bude umět, a tak mi konečně začne chodit ChannelUp a ChannelDown na mám dálkovém ovladači i bez LIRC.

[little.owl]

Kdyz ctu diskuzi k tomu bug reportu, tak nevim jestlim mam rvat ci brecet; cim drive se to pohrbi do nejakeho kompatibility modulu, tim lepe.

[R]

Mna zase seru rozne stupne nefunkcnosti NUM a CAPS LOCKov. Tento problem sa uz niekolko rokov v roznych obmenach objavuje a zase mizne. Raz to nejde vobec, raz nejdu iba LED. Teraz (po upgrade na Wheezy) sa LED rozsvieti hned po zapnuti, ale po vypnuti zostane svietit a zhasne az pri stlaceni dalsieho klavesu...

[Stanislav Brabec]

V tom je na vině další otřesný bastl, jakým je emulace virtuálního terminálu v jádře. Když jsem se ty LED pokoušel alespoň trochu spravit oklikou v systemd, dostal jsem od vývojářů jasné poučení: Nedotýkat se, a nechat vyhnít.

Popravdě řečeno, jaderná sériová konzole na tom není o mnoho lépe, a její funkčnost s no_console_suspend je prakticky neodladitelná: to, co jeden ovladač spraví, druhý rozbije.

[frdrx]

Nejlepší celovečerňák.

[sim]

With Rainbow on it...

[jurasn]

Nevíte někdo, jak to vypadá s podporou Waylandu od komerční sféry? Jsou přislíbeny ovladače od AMD a Nvidie? Bude třeba port Steamu? Nebo bude komerční sféra podporovat Mir, protože Ubuntu? Řekl bych, že vývojáři ubuntu forků na Wayland čekají jako na spásu.

[little.owl]

Zatim se spise k veci nevyjadruji. Vzhledem k tomu, ze Intel bude Wayland podporovat, budou k tomu take dotlaceni.

[Rezza]

Ve chvili, kdy budou podporovat Mir, tak by meli podporovat i Wayland. Oboje jsou jen male slupky nad svym spodkem. Tak to chapu ja. Dej mi EGL a jsem stastny (+nejake prepnuti rozliseni).

[WNJ]

Wayland pouziva KSM, takze otevrene ovladace funguji. Z druhe strany Wayland umi pouzivat ovladace z andoridu, na kterych vyrobcum narozdil od Xkovych ovladacu zalezi, protoze je jinak lidi prudi, ze jim laguji telefony, takze to je dobre. Klasicke ovladace ale jeste nejsou.

Obecne to bude jeste zajimave, protoze treba Steam oficialne podporuje jenom Ubuntu, ktere ma svuj NIH Mir, takze je otazka, jestli do Steamu zabuduji Wayland a mir a Xka, nebo to bude nejak jinak.

[little.owl]

Z druhe strany Wayland umi pouzivat ovladace z andoridu, na kterych vyrobcum narozdil od Xkovych ovladacu zalezi

libhybris je hezka vec, ale standardni OpenGL bude take potreba a zejmena bridge pro OpenCL.

Steam oficialne podporuje jenom Ubuntu, ktere ma svuj NIH Mir, takze je otazka, jestli do Steamu zabuduji Wayland a mir a Xka, nebo to bude nejak jinak.

Divil bych se pokud by Valve nechtelo mit platformu pod kontrolou a tam jim Wayland nabizi lepsi moznosti.