Kapitalismus – konečná, nebo jen obyčejná zastávka? (diskuse)

[Thorby]

Narodil som sa v socializme, žijem v socializme a ak sa nenájde dostupné obídenie rýchlosti svetla, takmer určite v ňom zomriem.

K zdravotnej starostlivosti asi toľko, že spravidla ide iba o obyčajné naťahovanie dožívania, nie však užívania. Takže práca v 90 nehrozí.

K morálke. Hitler napríklad láskou (tzv. tradičná hodnota) prekypoval. Minimálne voči svojmu psovi a národu. Británia je zaujímavá, ale taký D-Fens by ti možno povedal, že zlyhaním je zbraňová legislatíva

Riešenie je, ale spočíva v eliminácii tzv. sociálneho štátu (podaktorí by povedali, že štátu ako takého), zbytočných regulácii a podobne. Predpokladám, že máte podobné pomery ako v SR, takže ak poviem, že viac ako 1/2 populácie je viac alebo menej závislá na štátnom cecku, bude zrejmé, prečo sa s tým veľa ľudí nestotožňuje (a okrem iného by to bola veľmi tvrdá rana diktatúre tzv. zastupiteľskej demokracie. Ďalší mínusový bod).

[dad]

ne vic jak 1/2 ale 3/4 obyvatel jsou zavisli na statu. Ale totalne se pletete, ze vetsina proto ten stat miluje. Prave naopak, z tech 3/4 je urcite 1/2 takovych, co krici, ze tu vetev na ktere sedi je treba uriznout. To je v lidske spolecnosti uz tak, vetsina lidi je znacne jednoduchych.

[vencour]

Dade, lidi jsou podle Vás jednodušší v tom, kde jsou odborníci nebo v tom, v čem plavou? Nebo je to podle jiného kritéria?

[JS]

Lide jsou jednodussi, protoze chteji zrusit stat, ktery jim nejspis prospiva. Tak bych to chapal ja.

[w4rr10r]

1/2 >= 3/4?

[Dalibor Smolík]

Pokud dad myslel polovinu z tří čtvrtin, je to matematicky logicky správně. Souhlasím s ním v tom, že stát potřebujeme - nebo snad máme zřizovat domobranu a stavět si sami silnice? Měl by vytvářet i mantinely při chování na trhu (ochrana zdraví spotřebitelů apod.). Nicméně zbytnělý stát žere peníze a vytváří prostor pro korupci a jiné netransparentní chování.

[Filip]

+1

[w4rr10r]

Myslel, ale nenapsal.

[xkesh]

Myslel, ale nenapsal.

tak se nauč číst

[Thorby]

máš na mysli niečo na štýl (napr.) úradníka stavebného úradu usilujúceho o zjednodušenie stavebného konania? Možno to považuješ za značne jednoduché (hlúpe), ale ja si dovolím nesúhlasiť. Zdôvodňovať to hádam nemusím.

[w4rr10r]

Riešenie je, ale spočíva v eliminácii tzv. sociálneho štátu (podaktorí by povedali, že štátu ako takého), zbytočných regulácii a podobne.

Vtipné nebo spíš smutné je, že zatímco prostředky mizí do černé díry zvané zkorumpovaný byrokratický aparát, modří komsomolci by rušili celý sociální stát a všem (vyjma sebe) utahovali opasky.

[Thorby]

Milý w4rr10r,

ak pod pojmom modrý komsomolec rozumieš človeka, ktorý chce obmedzovať výhody (sociálneho) štátu všetkým okrem seba, potom sa nedá inak než súhlasiť. Ak pod tým pojmom rozumieš niečo všeobecnejšie, potom ak máš záujem o môj názor na tvoj názoru, budem potrebovať nejakú definíciu modrého komsomolca.

[w4rr10r]

Asi tu jsi nový, že? S tím termínem přišel (pro lidi, kteří uctívají trh jako svatou krávu) tuším Phantom Alien a mně se hrozně líbí.

Pod rušením sociálního státu si představím např. zaříznutí současného systému zdravotní péče á la "nemáš na ošetření, chcípni na skládce".

Nebo třeba privatizaci nemocnic, což je u nás* něco nemyslitelného; souhlasit s něčím takovým může jenom člověk úplně mimo nebo mafián napojený na Agel nebo Moji ordinaci.

* prý je několik nemocnic v ČR, kde by to naopak spíše pomohlo

[Filip]

Phantom alien tu nějakou dobu působil jako velmi agresivní a ideologií zaslepený člověk a nepřijde mi vhodné vytahovat jeho obrat, kterým tu plošně počastoval mnoho lidí, co s ním nesouhlasili.

Žádal jsem ho o přiblížení pojmu modrý komsomolec, snad opakovaně a slušně. Nikdy se mi nedostalo vysvětlení. Podle mého jde o prázdnou urážku všech, kteří nesdílejí jeho vidění světa.

Jestli nám jen trochu záleží na věcné a slušné debatě, nechme takové obraty navěky spát.

[xkesh]

Žádal jsem ho o přiblížení pojmu modrý komsomolec, snad opakovaně a slušně. Nikdy se mi nedostalo vysvětlení.

To jste asi špatně četl. Taky se používá "modrý svazák". Je to označení pro "mladé, dravé, inteligentní" jedince, kteří opustí obvyklou míru racionality a přimknou se radostně ba přímo fanaticky k nějaké té ideologii, hlavně že jim slibuje vyřešení všeho vždy a všude, a samozřejmě ještě musí být ta "jediná správná". Tak nějak to bylo například začátkem 50. let minulého století v Česku a ta ideologie byla komunistická. Modří svazáci jsou pak přívrženci tohoto druhu k ideologickým proudům, co si v Česku dávají říkat "pravice".

No a pokud už nevíte, co to byl "komsomolec" nebo "svazák", tak se vzdělejte v historii.

[Filip]

Teď se mi jen potvrdilo podezření, že pojem modrý komsomolec nepoužívá nikdo, komu záleží na slušné a věcné diskusi.

[AsciiWolf]

Teď se mi jen potvrdilo podezření, že pojem modrý komsomolec nepoužívá nikdo, komu záleží na slušné a věcné diskusi.

Stejně jako rudý komsomolec, oranžový komsomolec, zelený komsomolec, apod.

[xkesh]

Teď se mi jen potvrdilo podezření, že pojem modrý komsomolec nepoužívá nikdo, komu záleží na slušné a věcné diskusi.

Kámen úrazu je právě v tom, že s (jakýmkoliv) "komsomolcem" věcná diskuse není zpravidla možná, právě proto, že se diskutuje jako komsomolec. A tím pádem často není v průběhu ani slušná.

To je děsný, muset takhle poučovat o elementárních kulturních odkazech. Fakt vyrůstá národ negramotů, kteří za chvilku nebudou schopni chápat bez tuny vysvětlování ani pár vět.

[Dalibor Smolík]

Fakt vyrůstá národ negramotů, kteří za chvilku nebudou schopni chápat bez tuny vysvětlování ani pár vět.
Bohužel tohle pozoruji taky a nezáleží na tom, zda člověk patří k tzv. pravici či levici ..

[Filip]

Vy ale nikoho nemusíte poučovat: přece jen myslím, že většina lidí o komsomolcích už slyšela (a je žalostně naivní se domnívat, že bych si to nedovedl snadno najít, kdybych to byl nevěděl).

Spíš mě zaráží, že tenhle urážlivý pojem jsou zřejmě ochotní používat i lidi, které jsem pokládal za docela rozumné a slušné...

[Lukáš Lánský]

Ten jev ale existuje -- v každé generaci se najde velký počet lidi mezi dvaceti a třiceti, kteří se pod vidinou materiálních výhod nekriticky přimknou k převládající ideologii. Jak tomu budeme říkat, když ne komsomolectví? Způsob utvoření toho slova je docela obvyklý, prostě se vypíchlo označení jedné z těch generací, kteří byli nekritičtí obzvlášť.

Je to negativní označení, jistě, ale je to taky negativní jev. Je sprostý používat ho v diskuzi nad konkrétním tématem proti konkrétnímu protivníkovi (je to ad hominem), ale když se mluví o tom, proč čeští vysokoškoláci tak milují TOP09, je potřeba ho mít jako jednu dobře historicky zdokumentovanou krajnost.

[Filip]

Aplikovat urážku plošně, bez znalosti pohnutek dotyčných lidí, je sprosté vždy.

Ale jsou to přece oškliví pravičáci a tudíž automaticky sobci, tak proč si do nich nekopnout, že?

[pavlix]

Já ten pojem čtu v této diskuzi vůbec poprvé :).

[JS]

Problem jsem nastinil niz v diskusi s Thorbym - jaky smysl ma diskutovat s nekym, kdo ma zcela jine moralni vychodisko? I kdybychom se nakonec shodli, ze to vede na urcity moralni problem, nazor nezmenime.

Modri komsomolci (jako vsichni komsomolci) jsou mladi lide, kteri v honbe za karierou papouskuji nazor (a predstirane moralni hodnoty) vladnouci elity. Me to prijde jako oznaceni smysluplne, prestoze je pejorativni.

[podlesh]

Teď se mi jen potvrdilo podezření, že pojem modrý komsomolec nepoužívá nikdo, komu záleží na slušné a věcné diskusi.

A ono někomu tady na takové diskusi záleží? Ano, najdou se lidé kteří dobře argumentují - ale stejně jim nevadí když diskusi někdo naruší a otráví, pokud tedy ten někdo je názorově kompatabilní. Protože to zda je člověk troll, hňup, demagog, komsomolec, zaslepenec nebo hňup nakonec vždy záleží na tom kam se názorově zařadí. Nebo přesněji řečeno nezařadi (protože kdo nejde s námi, jde proti nám, že).

Já už resignoval už dávno a přizpůsobil se. Šance na to že se něco zajímavého dozvím pořád zůstává (naopak, na některé lidi musí člověk dost tlačit než se vymáčknou).

[Thorby]

Ja som za zrušenie sociálneho štátu a necítim sa byť mimo a ani sa necítim ako člen organizovanej skupiny (dľa trestného zákona). Každopádne, povedal by som, že sa s tvojou predstavou modrého komsomolca označujúceho každého od stredu k ankap, nestotožňujem.

BTW, neuctievam nejakú kravu, ale slobodnú vôľu (napr. aj robiť sebeškodiace blbosti).

Každopádne argumentačnou výhodou proti štátnemu zdravotníctvu je, že vždy sa dá robiť drahšie a lepšie. Aby si mohol každému poskytnúť tú najlepšiu práve dostupnú starostlivosť, potreboval by si nekonečné zdroje. Keďže však zdroje sú konečné, niekto jednoducho skapať musí.

[JS]

To co chces neni svobodna vule, ale nerovny pristup ke zdravotni peci. Pokud to opravdu chces, pak ano, podle me jsi modry komsomolec.

(Krome toho, da se pomerne jednoduse ukazat, ze nejdelsi prumerna delka zivota za predem danou celkovou cenu nastava, pokud maji vsichni rovny pristup ke zdravotni peci.)

[Thorby]

Tá prvá veta je bez ďalšej argumentácie nezmyselná. Slobodná vôľa a predstava nejakého prístupu zdravotnej starostlivosti sú (podľa mňa) dve rôzne veci a preto nevidím dôvod, prečo by bolo možné mať, v niektorých (azda vo väčšine) prípadoch, obe naraz a v rovnakej miere.

Ale teda, ak za rovný prístup k zdravotnej starostlivosti považujeme stav, kedy každý má nárok na nejakú určenú zdravotnú starostlivosť, potom ak je táto poskytovaná štátom, v tomto časopriestore to znamená, že štát získava prostriedky na jej úhradu prostredníctvom daní alebo iných vynútených platieb. A v tomto ja osobne vidím obmedzovanie slobodnej vôle, kedy tieto dane alebo platby musí platiť aj človek, ktorý o to nemá záujem.

Avšak v samotnej predstave uhrádzania určitej stanovenej zdravotnej starostlivosti každému človeku, nevidím problém.

K poslednému odseku, obávam sa, že je možné vybrať ľubovoľný ľúbivý ukazovateľ, ktorý bude v rozpore práve s priemernou dĺžkou života. Momentálne ma napadá prístup k marihuane na rekreačné účely alebo dotovanie hromadnej dopravy na krátke vzdialenosti pre každého (krátkou vzdialenosťou nech je vzdialenosť, ktorú s ohľadom na celkový fyzický stav tela, ten ktorý človek prejde do 30 minút). Určite sa dá ich dá nájsť viac.... než som stihol odoslať tento komentár, tak ma napadlo, že ten druhý mnou uvádzaný prípad môže mať súvis s opotrebovaním kĺbov najmä dolných končatín...

[JS]

Dokazu to samozrejme vyargumentovat, ale nema pro me smysl predkladat to nekomu, kdo chce ve vysledku nerovny pristup ke zdravotni peci (= na zaklade financnich moznosti lidi). Takovy nazor je podle me amoralni.

Moc nerozumim, jak si to predstavujes s tou svobodnou vuli. Jako ze nekdo si muze "svobodne rozhodnout" cely zivot nic neplatit, a pak v duchodu, kdy bude nejvic nemocny, pobirat onu stanovenou zdravotni peci? Nekteri lide proste jsou takto asocialni, a proto solidarita musi byt zcasti vynucena; ostatne to je zpusob, jakym vznikla (doporucuji nejake popularni cteni o hrdlickach, jestrabech a odplatnicich, treba Sobecky gen).

Muzes vybirat libive ukazatele cely den, ale prumerna delka zivota neni "jen tak nejaky nahodny ukazatel", ale zrovna ukazatel docela dulezity. Co se tyce toho, kolik toho clovek prejde za 30 minut - ktery clovek? Vzdalenosti, ktere ujdou za 30 minut 30-lety sportovec a 80-leta babicka se totiz dost lisi.

[Thorby]

Podľa mňa je amorálne, aby to musel podporovať človek, ktorý o to nemá záujem.

Samozrejme nielen možnosť neplatiť, ale s ohľadom na platiteľov ako ty aj nenárokovateľnosť (štátnej) zdravotnej starostlivosti.

Preto som dal čas, relatívne krátky, ktorý významnejšie nezasahuje do denného režimu, ale svojim obsahom môže prospievať zdraviu.

[JS]

Spolecnost nemuze vyhovet kazdemu. Pokud ma nekdo pocit, ze prispivanim do spolecneho trpi, ma (nebo by mel mit) moznost odejit do jine spolecnosti. Ale vyuzivat vsech vyhod, ktere mu spolecnost dava a pritom nemit zajem na prispivani povazuji za nemoralni zase ja. Nekdy jsou ty vyhody tezko meritelne - je-li spolecnost celkove zdrava, ziskavaji tim vsichni.

A dobre, dejme tomu, ze si nebude narokovat zdravotni peci, a nebude tedy na ni prispivat. Jenze pak ke staru onemocni a rozmysli si to. Co s nim? Mame ho nechat zemrit? Vubec nevidim duvod, proc by mela spolecnost tolerovat takto sobecke chovani.

30 minutova prochazka denne zdravi jiste prospeje. Bohuzel ovsem zavedeni trzniho systemu do zdravotnictvi spis motivuje lekare k leceni nez k prevenci. Ty si mozna myslis, ze jakasi touha lidi usetrit prevazi nad touhou lidi vydelat, ja ne. Realita v USA mi dava za pravdu, rekl bych.

[TM]

Vaše snaha debatovat s přesvědčeným "pravicovým" fanatikem je marná. Tito lidé mají dominantní jedinou vlastnost - egoismus - proti tomu se nedá nic dělat a lze jen doufat, že to nebude časem chorobně převládající postoj. Pokud ano, v krátké době se tady všichni navzájem pozabíjíme. Označení modrý svazák na většinu těchto lidí sedí velmi dobře...Zkoušel jste někdy diskutovat s kovaným komunistou? Je to skoro to samé.

[Thorby]

Vaše snaha debatovat s přesvědčeným "pravicovým" fanatikem je marná.

čo na to povedať? Iba toľko, že na hlúposti nehovorím nič.

Tito lidé mají dominantní jedinou vlastnost - egoismus - proti tomu se nedá nic dělat a lze jen doufat, že to nebude časem chorobně převládající postoj.

definuj slovo egoista v kontexte sociálneho štátu...

Pokud ano, v krátké době se tady všichni navzájem pozabíjíme.

Nemyslím si.

Označení modrý svazák na většinu těchto lidí sedí velmi dobře...Zkoušel jste někdy diskutovat s kovaným komunistou? Je to skoro to samé.

viz prvá veta mojej reakcie.

[JS]

No, par pravicaku uz jsem nalomil (a predelal je alespon na centristy). Vetsinou jsou to mladi lide, co to vidi nekde v televizi nebo od spoluzaku a nemaji z toho rozum. (Nic ve zlem, Thorby, nejspis to bude i vas pripad.)

[Thorby]

...

Ja zas nevidím, prečo by spoločnosť mala odmietnuť akceptovať, že niektorí ľudia si plne uvedomujú následky svojho konania, nech sa prejaví aj za 40 rokov. Ak odmietaš existenciu takýchto ľudí, potom musíš odmietať akékoľvek rozhodnutie akejkoľvek vyššej ľudskej autority (demokratická väčšina, diktátor...), pretože v dlhodobom pohľade je zlé.

Či je zdravotníctvo práve v USA vzorom neviem. Ak však niekto (ako pacient alebo platiaca/spolupodieľajúca sa organizácia) preferuje lacnejšiu dlhodobú udržiavaciu liečbu pred nákladnejším okamžitým riešením... Ale s tým sa musí vyrovnať akýkoľvek systém, ktorý aspoň trocha reflektuje (okamžitý) výkon. Tie, ktoré to nereflektujú čelia iným problémom.

[JS]

Protoze je daleko vic lidi, kteri si jen mysli, ze si to uvedomuji. Zvlaste prave mladych, kteri nevedi nic o tom, jake je to zit treba kazdy den s bolesti. Ja jsem sice take mlady, ale mam empatii na to to chapat. Nedovedu spocitat, kolikrat jsem od svych vrstevniku slysel "ja se stejne duchodu nedoziju", pritom se podle prognoz doziji nejake osmdesatky kdyz da panbuh. Tolik tedy k te "zodpovednosti". Mozna existuje nejake procento, ktere si preje umirat bez pomoci, zatimco ostatnim se pomaha, vymenou za trochu vic penez v mladi, ale bude to asi fakt jen procento. Zbytek nevi ktera bije.

Pacienti by vubec nemeli mluvit do toho, jaka lecba je nejlepsi, vyjma pripadu, kdy jsou ruzna kriteria, ktera volba je lepsi (a krome toho - pochybuji ze delsi lecba je levnejsi - delsi lecba stoji lidi, kratsi technologii, ale ta je prave levna, proto ji totiz zavadime ). O tom ma rozhodovat odbornik, a uz z toho duvodu by finance u konkretniho pacienta nemely hrat roli (pouze na agregatni urovni, coz je samozrejme nevyhnutelne).

[jozka]

..."ja se stejne duchodu nedoziju", pritom se podle prognoz doziji nejake osmdesatky kdyz da panbuh

Ale vzdyt to se nevylucuje. Kdyz jsem zacal delat, mel jsem to do duchodu "za 43". Po osmnacti letech prace to je "za 32".

[whistleblower]

krátkou vzdialenosťou nech je vzdialenosť, ktorú s ohľadom na celkový fyzický stav tela, ten ktorý človek prejde do 30 minút

toto je veta, ktorá ma veľmi zaujala na tvojich spoločensko- politicjžých názoroch

no a keď je niekto v takom stave, že ledva stojí, nie aby ešte chodil, čo je potom krátka vzdialenosť?

[Thorby]

To bude zrejme riešiť to s ohľadom na celkový fyzický stav tela. Nepochybne som za tú spojku mohol hodiť čiarku, dostalo by to lepšiu konotáciu.

[Dag]

Všichni jsme závislí na státu. Nebo kdo ne?

k tématu blogu, Už podruhé Karel Marx. Krom toho že to by magor, měl dobtrý nápady.

[Dag]

To bylo pod Dada

[Kvakor]

Pamatuju na článek, co jsem před nějakou dobou četl (a co se mi nedaří vygooglit, navíc si už ani nevzpomenu, jestli byl česky nebo anglicky), kde autor srovnává peníze (resp. jejich uctívání) a bankovnictví obecně s náboženstvím. Alespoň jsem našel toto a toto, kde je popán vliv židovství a protestantismu (přesněji kalvinismu) na vznik kapitalismu, tedy alespoň toho klasického. A pak se s "odbožštěním" světa muselo uctívání mas na něco zaměřit a v posledních několika desítkách let jsou oním novým bohem ekonomika a uctívání peněz. Navíc si vzpomeňte, jaké pocity se ve vás pokoušejí vyvolat architekti při vstupu do banky, obzvlášť pokud je postavená v klasickém výpravném stylu ...

A ohledně řešení ... no, někteří naivové doufají v tzv. post-scarcity (je na to nějaký hezký český termín?), jenže tato na první pohled utopie už na druhý pohled utopií není (např: Co dělat s lidmy, pro které nebude práce? Poslat do kosmu?). A horší je to, že něco takového nejspíš nebude možné bez průchodu technologickou singularitou (viz jeden můj starší příspěvek) a ta může dopadnou všelijak. Na druhou stranu, pokud by singularita nepřišla vůbec, tak je lidsvo jako druh stejně dříve či později odsouzeno k zániku (např. po cca. miliardě let bude v důsledku růstu zářivého výkonu Slunce povrch Země zcela jistě neobyvatelný) takže z dlouhodobého hlediska zas tak moc na výběr nemáme.

[JS]

Podle me tim "bohem" je spis volna ruka trhu a fatalicka vira v rovnovahu, ktera je analogicka predurceni v nabozenstvi. V podstate se lidem sdeluje, ze jejich odmena za praci je dana pusobenim trhu a neni to neco, co mohou lide (napr. stavkami, statnim zasahem) ovlivnit. V tomto smyslu plni neoliberalni ekonomicka doktrina stejnou funkci jako drive nabozenstvi. Proto se tak uzkostlive brani predstave, ze rovnovaha neexistuje nebo neni urcena jednoznacne (oboji lze experimentalne i teoreticky ukazat) - neco takoveho totiz ohrozuje prave tuto ideologickou pozici trhu jako absolutni moralni autority.

[pasmen]

Je potřeba rozlišovat mezi statickou a dynamickou rovnováhou, a také záleží na to, v jakém časovém úseku a z jaké "vzdálenosti" se na systém, jehož rovnováhu posuzujeme, koukáme.

[xxxxxxxxxxx]

aneb když se nepochopí podstata, tak se musí plácnout alespoň rádoby chytrej žvást... Není divu že jsi nedostudoval, já bych tě od zkoušky vyhodil za neodpovídání na dotazy... ))

[JS]

Nevim, co povazujes za dynamickou rovnovahu v ekonomii, ale lze pomerne jednoduse ukazat, ze:

1. Stavajici makroekonomicka analyza rovnovahy je chybna, protoze poptavkove a nabidkove krivky mohou mit obecne jakykoli tvar (a tedy vic pruseciku nebo zadny).

2. Jsou-li alespon 2 druhy zbozi, pak jejich ceny jsou lokalne nestabilni, coz se da ukazat z analyzy vlastnich cisel vyrobni matice za pouziti Frobeniovy vety.

Proste, podle vseho, rovnovaha (jak o ni typicky mluvi ekonomie) neexistuje nebo je velmi vzacna.

[pasmen]

Byly by k tomuto nějaké zdroje nebo odkazy? Anebo pokud to lze jednoduše ukázat, prosím, do toho

[xkesh]

Byly by k tomuto nějaké zdroje nebo odkazy? Anebo pokud to lze jednoduše ukázat, prosím, do toho

Línej jako prase, co? Nejradši všechno pod čumák.

Vy jste taky žádné zdroje nebo odkazy k vašemu výplodu:

Je potřeba rozlišovat mezi statickou a dynamickou rovnováhou, a také záleží na to, v jakém časovém úseku a z jaké "vzdálenosti" se na systém, jehož rovnováhu posuzujeme, koukáme.

neuvedl. Takže jste na s uváděním zdrojů řadě první.

Jinak obecně v diskusi platí, že vy máte nějaký názor a nějaké argumenty a druhý má svůj názor a argumenty. Ani to, že dnes je díky Internetu tahle diskuse písemná, neznamená, že je vám partner v diskusi povinnen doplňovat vzdělání. Buď berte podnět a snažte se najíst si relevantní informace sám, anebo si zůstaňte hňupem co ví jen to, co mu někdo naservíroval až pod nos.

[pasmen]

Uklidni se, nebo dostaneš prášky.

[JS]

Tady k bodu 1 a analyza nestability vyrobni matice je rozebrana v knizce J.M.Blatt: Dynamic Economic Systems.

[pasmen]

OK, díky. Zkusím si někde půjčit tu knihu.

[JS]

Jo, ta kniha je velmi dobra. Je to takova ekonomie, jak by se vyvijela, kdyby na tom delali matematici a fyzici (Blatt byl puvodne fyzik). Ne nahodou tam vychazi z nejakych modelu von Neumanna. Mam ji naskenovanou, v Cechach jsem ji totiz v zadne knihovne nevidel.

[pasmen]

Tak jsem hledal a marně, doufal jsem že ji někde najdu (v libovolné podobě), ale "nejbližší" je zdá se Amazon. Pokud ji máš naskenovanou, to by se ale možná dala nějak získat od tebe

[JS]

Mozna dala. Zkusim ti poslat email az se vratim z dovolene.

[pasmen]

Super, díky. I když jsem našel, že Blattovi modely zase o tolik lepší oproti jednoduchým přiblížením nejsou, určitě to bude zajímavá kniha. Už jen proto, že k fyzice a matematice mám taky dost blízko.

[JS]

No, jak rikam, je to takovy zacatek. Doporucil mi ji Steve Keen s "you will find his approach straightforward and illuminating". A taky to tak bylo - uz prvni kapitola jasne ukaze, proc jsou nabidkove/poptavkove krivky zbytecne prekomplikovany nastroj (krome tedy toho, ze makroekonomicky je to nesmysl). Bohuzel na nej moc lidi od te doby nenavazalo, nebo aspon ja o nikom nevim. Steve Keen jde svou vlastni zajimavou cestou (modeluje makro pomoci systemu obycejnych diferencialnich rovnic).

Jinak Steve Keen postuje na svuj blog serii prednasek, z ktere byla ta citace vyse. Vsechny jsou dobre. Nebo rovnou jeho knizka Debunking Economics, ktera v rijnu vyjde v 2. rozsirenem vydani.

[pasmen]

Na ten blog jsem koukal, včetně té odkazované přednášky. Je to zajímavé, to uznávám. První dojem z toho člověka ovšem je (v té přednášce je to dobře vidět), že nemá žádný respekt k ostatním a má je za totální pitomce. A dává to najevo dost divným způsobem. Ale to je první dojem, přednáška jinak jako taková zajímavá, určitě kouknu na ostatní.

[Filip]

A není to u mnoha lidí spíš tak, že volná ruka trhu není náboženstvím, ale prostě posledním únosným východiskem, když jim státní regulace přijdou jako neefektivní nebo nespravedlivé?

[Aminux]

Mě to zas připadá, že od dob Ronalda Reagana, kdy se spustila deregulace trhů je to čim dál horší.

[xxxxxxxxxxx]

A není to u mnoha lidí spíš tak, že "víra" není náboženstvím, ale prostě posledním únosným východiskem, když jim lidská debilita přijdou jako neefektivní a nespravedlivé?

[pht]

Nevím jestli si to uvědomujete, ale kapitalismus je především záležitost ekonomie, takže nějaké stěžování si na morálku společnosti je poněkud na nesprávném místě. Jediná ekonomicky relevantní věc může být ten odpad, ale produkce odpadu se dlouhodobě ekonomicky nevyplácí, takže to bych považoval za něco, co kapitalismus umí ošetřit. Byť třeba neefektivně, ale nic lepšího zatím nikdo nevymyslel, vyjma přímé intervence státu pomocí zákonů.

[xkesh]

kapitalismus je především záležitost ekonomie, takže nějaké stěžování si na morálku společnosti je poněkud na nesprávném místě

protože jak Každý Pravý Ekonom (TM) dobře, ví, záležitosti ekonomie je třeba od společnosti a od lidských bytostí vůbec totálně oddělit a umístit mimo prostor a čas. Pak konečně začnou ekonomické poučky fungovat.

produkce odpadu se dlouhodobě ekonomicky nevyplácí

Jak psáno výše, v ekonomickém bezprostoří a bezčasí se prostě něco ekonomicky nevyplácí, takže to prostě neexistuje. Odpad je socialistická iluze, šmejdy jsou socialistická iluze (pokud se produkt podaří prodat, tak má tu správnou kvalitu) a nakonec i časem a prostorem omezený lidský život je jen socialistická iluze, která není ekonomickým faktorem, protože se dlouhodobě ekonomicky zcela zaručeně nevyplácí.

[Filip]

Možná v komentáři pana pht čtete víc, než tam je.

Jestli jsem ho dobře pochopil, staví se za to, že by společensko-ekonomické zřízení nemělo diktovat lidem, jak mají nakládat s odpadem nebo jakou mají mít morálku.

Pokud ani nezavedete státní teror (což tu doufám nikdo neplánuje, i když někteří k tomu mají bezděčně nakročeno), tak ty lidi nedonutíte šetřit nebo se chovat morálněji. Pokud je něco napraví, tak jen několik generací nepostižených válkami, totalitami či revolucemi.

Ještě jinak: zrušíme-li tupý, konzumní a krutý kapitalismus vytvořením svých nových umělých pravidel, budeme mít tupý, konzumní a krutý socialismus. Nic víc.

[Lukáš Lánský]

Ode zdi ke zdi uvažujete a je to symptomatický. Všichni chtějí mít ideální kapitalizmus nebo ideální socializmus a existence dobrých meziřešení se neuznává. Když se meziřešení navrhne, je označeno za „bezděčné nakročení ke státnímu teroru“.

Samozřejmě, že do kapitalizmu je potřeba začlenit morální principy! Dělá se to tisíce let a funguje to. Experimentovat s tím, že se vraždy nebudou trestat společenských zřízením, ale trhem (najímáním žoldáků, kteří budou oplácet?), je šílený a nechápu, co k tomu lidi vede.

Možná jste si neuvědomil, že trest za vraždu je státní zásah do svobodné lidské morálky a krok ke státnímu teroru?

[w4rr10r]

Experimentovat s tím, že se vraždy nebudou trestat společenských zřízením, ale trhem (najímáním žoldáků, kteří budou oplácet?), je šílený a nechápu, co k tomu lidi vede.

Cech vrahů? Nejsem proti.

[podlesh]

Krevní msta je (historicky) zcela běžný koncept po celém světě.

Opět mi to připomíná starou záhadu: proč někdo uznává a vyzdvihuje konkurenční boj mezi firmami a jednotlivci, ale odmítá uznat výsledky konkurenčního boje mezi společnostmi/státy/kulturami/civilizacemi? Většina z takovýchto "libertariánských" nápadů byla dlouhodobě provozována (z těch méně extrémních např. zrušení státního vzdělávání a zdravotnictví), nicméně jiné koncepce se nakonec projevily jako výhodnější.

Nezajímá mě moc to jak jsou tyto ideje správné morálně či podle stavu některé společenské vědy, alespoň dokud tam vidím problém s konzistencí.

[Filip]

Ale vy mi vůbec nerozumíte (a pardon, je to vidět na všem, co jste napsal).

Moje stanovisko je takové, že docela dobré meziřešení máme v této zemi. Problémy jsou v jiných věcech, než je nastavení na (přiblblé) ose kapitalismus-socialismus. Ano, nedostatečná morálka je jedním z nich.

Proč ale zrovna okolo svobodného software se točí tolik lidí, kteří do toho chtějí rýt a zavádět tady zázračné společenské všeléky z rýsovacího prkna?

[Lukáš Lánský]

Aha. To jsme na tom asi podobně a omlouvám se tedy.

[pht]

Jestli jsem ho dobře pochopil, staví se za to, že by společensko-ekonomické zřízení nemělo diktovat lidem, jak mají nakládat s odpadem nebo jakou mají mít morálku.

Skoro. Docela by mi stačilo kdyby se nadpis článku nejmenoval kapitalismus. Protože jsem se těšil na úvahu o evoluci peněžních systémů a ne na nářky na to jak jsou k sobě dnes lidi oškliví ála u piva v hospodě.

S tím co říkáte Vy potažmo souhlasím taky.

[melkors]

Ona ekonomie je ve skutecnosti veda (pokud se tomu da rikat veda) historicka, ktera dokaze "presne" popsat minule deje a jejich priciny. Bohuzel se libovolne dve ekonomicke skoly na tech pricinach neshodnou ...

[Dalibor Smolík]

Tak to je pravda. Stejně tak se vojenští stratégové připravují na minulou válku

[w4rr10r]

Let me give you some Whuffie.

[Lukáš Lánský]

Murakami je výborný autor. „Konec světa & Hard-boiled Wonderland“ je jedna z nejlepších knížek, co jsem četl.

[Fëannatar]

Jo, to je pravda, i když sám nevím, kterou z jeho knížek bych určil jako nejlepší. Většinou u mě převládájí nejčerstvější pocity, a to je momentálně ono „Dance, Dance, Dance“, nicméně, ještě jsem od něj nečetl nic, co by se mi nelíbilo. I když popisy zážitků z mančuské války ve „Wind-up Bird Chronicle“ jsou pro silnější povahy

[Salamek]

nezbyva mi nez souhlasit, mam velmi podobny ne li stejny nazor na momentalni stav , + bych i neco prihodil ale to je tak na rozhovor u piva

[AsciiWolf]

Evropská civilizace na tom byla vždy podobně (nepočítám-li ten konzum, který přišel víceméně až s kapitalismem).

Stačí se podívat, jak se chovali například evropští kolonizátoři, když "obsadili" Ameriku.