Zadání (diskuse)

[frdrx]

Na PHP bych se vykašlal. Teď letí JavaScript a NodeJS, mrkněte na to... nebo cokoli...

[kovariadam]

odporucam j2ee

[frdrx]

Nó, tak to teda né...

[Saljack]

Taky bych doporučil, ale pokud s tím někdo nikdy nedělal, tak to prostě nezvládne. Hlavně pokud umí "programovat" pouze v php. Já prostě nechápu lidi co vyvíjí v php s javascriptem a se jim to ještě líbí.

[xkucf03]

Asi tak nějak. Pro mě je Java EE celkem jasná volba, ale chce to přece jen víc studia – pak se dostaví výsledky a stojí to za to, ale pokud s tím autor nikdy nedělal a jeho cílem je „jen“ udělat maturitu, tak bych si asi zůstal u toho PHP.

[frdrx]

To jo, zvlášť když můžou vyvíjet s JavaScriptem bez PHP.

[Václav HFechs Švirga]

V i v php se dá psat slušně.

[frdrx]

O tom nepochybuju.

[retroslava]

Ale za jakou cenu.

[Jakub Lucký]

Když člověk pochopí Nette (já ještě úplně ne), tak mi to nepřijde tak zlé...

[Václav HFechs Švirga]

+1

[Max]

To není nic malého, co tak využít existující řešení a k němu popř. dopsat moduly, rozšíření apod.? Pokud se trvá na php, tak bych zkusil nějaké minimalistické cms, které jde jednoduše upravovat, popř. dopisovat věci a tvořit šablony ( CMS Made Simple, popř. pak něco komplexnějšího jako drupal apod.?).
Nebo rozjet nějaké super cool mega rychlé a vychytané řešení, něco jako Plone CMS (python).
Zdar Max

[pavel]

Jak bude řešeno zabezpečení přístupu jednotlivých uživatelů?

Kdo se bude o tento systém starat v budoucích letech?

Myslím tím pravidelné aktualizace, opravy chyb a bezpečnostních zranitelností, podpora v případě výpadku tohoto systému, zálohování...

Nebo to bude stylem "Tady to máte a dělejte si s tím, co chcete. Sbohem."?

[Bluebear]

To není nic malého, co tak využít existující řešení a k němu popř. dopsat moduly, rozšíření apod.?

Souhlasím, že malé to rozhodně není, ale v této situaci věru nevím, co bude větší hrůza: jestli psát to na zelené louce nebo ohýbat existující soft.

Psát to na zelené louce bude trvat strašně dlouho. Použití existujícího řešení znamená popasovat se s chybami, které nejsou vaše, a narážet na designová rozhodnutí, která budou v protikladu se zamýšleným cílem, protože autor existujícího softu nepomyslel na daný způsob použití.

Viděl jsem (a někdy i napsal) hrozné bastly založené na Plone, Drupalu a Mediawiki, a byly fakt příšerné. Pak jsem si jednou řekl "nikdy víc", sedl a začal psát vlastní řešení úplně od nuly v Pythonu. Zabil jsem na tom rok a půl a výsledek byl horší než všechno předtím. Ale to je možná jen moje neschopnost.

[xkucf03]

To není nic malého, co tak využít existující řešení a k němu popř. dopsat moduly, rozšíření apod.? Pokud se trvá na php, tak bych zkusil nějaké minimalistické cms

Spíš bych doporučil Drupal. Ale řekl bych, že tady bude spíš cílem naprogramovat něco vlastního, než použít hotové řešení (byť by to bylo v praxi efektivnější).

[Bluebear]

To zadání vypadá značně zlověstně.

Kdybych byl já ztrestán vedením takového projektu, tak po nezbytné dávce úvah "proč já" a "co jsem komu udělal", bych odhadl, že s týmem pěti zkušených a motivovaných lidí, pracujících na plný úvazek, bychom to dopytlíkovali do půl roku (tím myslím, že za půl roku by byla první betaverze), a podle pravidla šéfinženýra Scotta bych tedy oficiálně ohlásil dvojnásobnou dobu ("první betaverzi budete mít za rok, pokud se nestane nějaký průser").

[Migi]

asi nějaká hardcore střední

[sigma]

Možná ani ne. Souhlasím ve všem s Bluebearem. Přesně tohle už jsem viděl několikrát, v pár případech jsem se takový "projekt" chvíli pokoušel "vést".

Asi tak - není to k ničemu, ti kluci se na tom hodně naučí. Minimálně to, že "takhle ne". Pokud u toho není v aktivní pozici někdo, kdo na podobném projektu pracoval až k úspěšnému závěru, tak to v nejlepším případě skončí polofunkčním bastlem. Do produkce takovou věc může nasadit jen někdo s nedostatkem soudnosti, a to říkám s vědomím, že ve škole mohou být požadavky na kvalitu trochu níž než v business sféře. Jestli se pletu, tak klobouk dolů před všemi zúčastněnými.

I taková implementace hotového CMS od slušné firmy s mnohaletými zkušenostmi + dokopání obsahu do použitelné podoby byla v případě jedné střední školy akce na 3 měsíce, a to bych hodnotil tak, že šlo všechno bez komplikací.

[xkucf03]

Za půl roku bys měl zvládnout vyvinout transakční systém pro banku (byť ve víc lidech).

Mně se tohle zadání líbí ze dvou důvodů: jednak je z prostředí, které řešitelé důvěrně znají (škola) a jednak je to něco praktického (na rozdíl od většiny školních úloh).

Druhá věc je jestli výsledek takového snažení nasadit do provozu (bez nějaké revize určitě ne). Ale přijde mi dobré, když studenti budou mít nějakou naději, že se jejich dílo uplatní v praxi – ne že se jen založí do šuplíku, to je dost demotivující.

s týmem pěti zkušených a motivovaných lidí, pracujících na plný úvazek, bychom to dopytlíkovali do půl roku

Zkus si vynásobit platy těch lidí (pět zkušených vývojářů) a čas (půl roku až rok) + další náklady a zjistíš, že je to blbost (naprosto nekonkurenceschopné řešení – s takovým projektem bys možná uspěl ve státní sféře, kdybys někoho hodně uplatil).

[Josef Kufner]

Novinky první týden, galerie druhý týden a třetí týden tam nacpat ty sociální nesmysly. Pak trocha testování, dolaďování a ještě u toho stihne školu. Tedy pokud už to někdy dělal a ví, jak na to.

[Petr]

zajimalo by me kolik za takove reseni skola zaplati...

[Jakub Lucký]

N maturitních vysvědčení...

[loki]

Coz se zkusit podivat na moodle? Asi bude jednodussi do toho neco dodelat nez psat od zakladu.

[Belias]

Moodle už na serveru běží pro správu domácích úkolů atp.

Nemůžeme použít žádné již hotové řešení - je to maturitní práce a proto to musíme psát na zelenou louku jak jste psali. Jediné co jsem do zadání zapomněl napsat je to, že píšeme přes smarty.

Dále - nemůžu to psát v něčem co doposud neumím a určitě se to nestihnu naučit do odevzdání (které je za 14 dní).

O ověřování uživatelů se bude starat již existující databáze, která běží pod systémem pnir. Je to systém psaný nějakou firmou takže bezpečnost snad nebude problém. My jsme si pouze požádali, aby firma napsala funkci, která má jako vstup uživatelské jméno a heslo a jako výstup zda-li údaje sedí nebo ne.

Starat se o tento systém bude vedoucí (učitel) tohoto projektu - z pohledu pozdějších úprav chyb a o aktualizaci obsahu se budou starat kantoři.

Není to ani tak hardcore střední. Ostatní mají ze stejného předmětu za úkol udělat web o 4 databázových tabulkách a ukázat UPDATE, SELECT, INSERT a DELETE. Ti co se mnou pracují na té složité maturitní práci jsou ti co již několik let pracují v oblasti programování webových stránek.

[Migi]

14 dní? to jako vážně?

[bazil]

taky na to koukám jak sůva z nudlí ...

[hatatitla]

to nikto z vas nestudoval? zaverecne prace sa pisu tak tyzden, prakticka cast sa narychlo nejako zbucha, len aby nevyskakovali varovne okienka. staci sa do toho opriet a da sa to zvladnut :D

[sasula]

Jasně. Sešla se tu opravdu pestrá paleta tragédů s korporátním "myšlením". Tyhle lidi věnují vždy víc času přemítáním o tom, proč něco nejde, než jak to udělat tak, aby to šlo.

Ve škole platí, že nemá-li úloha řešení, upravíme zadání tak, aby měla. Taktéž nejde o to dodat zákazníkovi dvakrát podtržený výsledek (hotový produkt), počítá se i (nejen) správný postup. A koneckonců se počítá i výsledek "řešení neexistuje", je-li patřičně dokázán.

Prosím autora, aby se nenechal stupidními komentáři znervóznit a zachoval si chladnou hlavu.

[kralyk z abclinuxu]

Nadruhou stranu alespoň VCS a dokumentaci by autor zrealizovat mohl. Možná se to někomu zdá jako korporátní bullshit, nicméně ten, kdo to pak bude spravovat, by to mohl ocenit...

[sasula]

Já jsem vždy pro to dělat věci pořádně a tak, aby k nečemu byly. Ano, může tam vrazit nějakej super cool distribuovanej VCS, ale k čemu to bude, když ho nebude umět používat. Naučit se dělat smysluplné commity a používat VCS chce taky čas. Člověk musí pochopit, jak to má dělat tak, aby mu to samému k něčemu bylo. Jsou např. experti, co udělají změnu a až nakonec ji pak nacommití do GITu a to po jednotlivých souborech...

[kralyk z abclinuxu]

Jó, s tím souhlasim, učit se na projektu ve 14 dnech git asi není ono...

[pavlix]

Tak se ho může (v základním použití) naučit za první hodinu nebo zvolit prý jednodušší Mercurial.

[dementni.lojzik]

Ano, může tam vrazit nějakej super cool distribuovanej VCS, ale k čemu to bude, když ho nebude umět používat. Naučit se dělat smysluplné commity a používat VCS chce taky čas. Člověk musí pochopit, jak to má dělat tak, aby mu to samému k něčemu bylo.

to nejak mlcky predpokladas, ze to jeste neumi. Jestli je to nejak programatorska skola (kdyz je soucasti maturity neco programovat, tak asi je), tak bych cekal, ze tohle je naucili uz behem studia...

[pavlix]

Závidím ti tvůj optimismus.

[dementni.lojzik]

mno, nejsu si jisty, jestli je to optimizmus, mozna "naivita" nebo "zit mimo realitu" by bylo vystiznejsi (su rozeny pesimista...)

[pavlix]

Já bohužel o fungování škol „zaměřených na programování“ trochu povědomí mám.

[xkucf03]

Možná jsem taky postižen „korporátím myšlením“, ale stále snad dovedu rozlišit, co je školní úloha a co velký komerční projekt. Jak už jsem tu psal – za těch 14 dní se úloha stihnout dá.

[Bluebear]

do odevzdání (které je za 14 dní)

Je mi líto, ale IMO to je bez šance (pomíjím možnost, že někdo z vás je zakuklený vyslanec vyšší mimozemské inteligence, schopné programovat stokrát rychleji než člověk). Ani s dlouholetými zkušenostmi. Je to příliš velký projekt, než aby šel udělat za dva týdny. Připravil bych si plán B. (Flašku pro zkoušejícího?)

Je to systém psaný nějakou firmou takže bezpečnost snad nebude problém.

Jen dávejte pozor, aby případné budoucí bezpečnostní problémy nesvedli na vás.

z pohledu pozdějších úprav chyb a o aktualizaci obsahu se budou starat kantoři.

Za takovéhle zadání si to rozhodně zaslouží.

[kralyk z abclinuxu]

do odevzdání (které je za 14 dní).

lol...

[frdrx]

do odevzdání (které je za 14 dní).

Jistě existuje cesta ven. Přemýšleli jste o sebevraždě?

[Bluebear]

Na seppuku bych to ještě neviděl. Podle mne je to jen typický případ úlohy "Černý petr", založená na tom, že pro uspokojení bohů statistiky někdo tu trojku dostat musí.

(Nevěřím, že by se za neúspěch v tomto případě vyhazovalo - oběť by pak požádala o přezkoušení před nezávislým arbitrem, arbitr by se po prozkoumání úlohy začal zajímat, který blázen úlohu navrhl a byla by z toho velká ostuda pro školu).

S podobným zadáním mám zkušenost z vejšky, kdy náš pětičlenný tým dostal za úkol spočítat kompletní rozvody vody pro dvoupatrovou chemickou továrničku. (Ostatní skupiny dostali zadání poměrně příčetná.) Poté, co jsme vyčerpali všechny nápady, jsem v zoufalství požádal o pomoc otce, který dvacet let navrhoval hydraulické systémy. Otec vzal tužku, štůsek papírů a kalkulačku a dva dny strávil řešením, zcela soustředěn jako starý kovář brousící špičkovou katanu, bez jediné nadávky a valně beze slova vůbec, a stravoval se po tu dobu převážně čajem. Pak přinesl korektní řešení, které jsme úspěšně obhájili. Od té doby chápu tu nesmírnou úctu, kterou vyjadřují Japonci, když říkají "prastarý mistr".

Nicméně, jsem přesvědčen, že kdyby došlo na lámání chleba, že bychom po nadávkách a zapsání špatné známky obdrželi jiné zadání, už příčetné, které bychom pak spočítali. Je to IMO skutečně oběť statistice, u které nikdo nepočítá s tím, že by to svinstvo někdo skutečně vyřešil - pokud náhodou nemá doma prastarého mistra daného oboru.

[xkucf03]

Držím palce. Jen jedna rada: důležité je všechno dokumentovat, evidovat – verzovací systém je samozřejmost, mít ale zaznamenanou i komunikaci mezi členy týmu a s vedením (e-maily, zápisy z porad), analytické dokumenty, UML, prostě všechno. I kdyby se projekt nepodařilo úspěšně dokončit (splněné cíle/požadavky v termínu), je důležité přinést nějaký závěr, který obhájíte – říct, co se povedlo, co ne, co by se mělo dělat jinak, jak měl být projekt lépe naplánovaný. Když bude dokumentace chybět, tak budete vypadat jako banda lemplů, kteří na to kašlali a místo práce na projektu seděli v hospodě (i kdyby to tak nebylo).

[kouzer]

14 dní? Za tu dobu neuděláš analýzu ani nenavrhneš pořádně potřebné datové struktury DB. Nebo tedy já bych to nedokázal, aby to za něco stálo.

[xkucf03]

Řekl bych, že na střední škole se bude vyvíjet jiným stylem než ve velkých firmách

[kouzer]

To je asi pravda. Ale to co on popisuje přímo volá po nějaké analýze a promyšleném návrhu. Nemyslím si, že to bude něco ve stylu vlastní CMS pro blog (na pár řádků kódu).

[Belias]

Veškeré návrhy databáze a diagramy jsou už hotové. Jak již jsem psal nyní nás už jenom čeká to programování.

[Josef Kufner]

Tak je ukaž, ať se pobavíme... a najdeme ti tam chyby dřív než to budeš implementovat. (Napiš samostatný zápisek s nimi, tady by se to ztratilo.)

[Belias]

Nebudu Vás bavit diagramy... Nepsal jsem je já - jsem naštěstí jen programátor a všechny diagramy schválil vedoucí projektu - učitel.

[pavlix]

a všechny diagramy schválil vedoucí projektu - učitel.

O důvod víc, proč je tu zveřejnit, abychom tě upozornili na případné chyby :).

[kouzer]

V tom případě se omlouvám za nepochopení.

[manasekp]

Na maturitni praci me to pripada pomerne slozite, pokud to ma byt provedene aspon trochu kvalitne. GL

[Vašek Lorenc]

A nechtěl bys tu třeba naznačit, co už jste udělali, čím hodláte začít, co považujete za zásadní, než se každý vrhnete na svoji část úkolu a vlastní bušení kódu?

Jinak 14 dní práce, když "nesmíte využívat existující produkty" (což samo o sobě je na pováženou), to je dost odvážný odhad.. Zajímalo by mě, kdo takové zadání schválil, ten taky nebyl moc příčetný.

[Belias]

Můžeme používat existující projekty jako například lightbox a tomu podobné - nemůžeme ale web nasadit na nějaký již existující redakční systém. Jde o to, že musím předvést znalost PHP.

[Josef Kufner]

Koukni na nějaké pěkné frameworky. Třeba Nette s Dibi. Aspoň na formuláře a přístup k databázi se to hodí a tam to ušetří nejvíce času.

[Belias]

Celý projekt píšeme na Smartym

[Josef Kufner]

Smarty je jen šablonování. To je tak třetina projektu.

[Vašek Lorenc]

Tady se přikláním k použití Nette, opravdu vám to vyřeší spoustu činností, které byste jinak řešili po svém (a zpravidla déle a špatně) -- např. přístup k databázi, autentizaci, atd. Chápu, že má člověk prokázat, že umí programovat -- ale když u toho navíc prokáže bystrost úsudku při výběru frameworku, dá se tím rozhodně mávat u obhajoby.

[xkucf03]

Na druhou stranu: aspoň jednou by si každý vývojář měl zkusit udělat tu aplikaci relativně na zelené louce a implementovat všechny vrstvy sám*. (ale tyhle věci si to chce spíš vyříkat s učitelem, nedá se moc radit takhle na dálku…)

*) nemyslím tím psát si vlastní OS a dělat v assembleru, ale zhruba všechno od databáze výše.

[kotyz]

Nejlepší je napsat si vlastní OS komplet v 64-bit assembleru (MenuetOS)!

[Vašek Lorenc]

Tak já si na střední svůj vlastní OS v assembleru psát začal ;) Ale nechtěl jsem to odevzdat během 14 dní jako maturitní projekt, vydrželo mi to na bastlení ještě pár měsíců, než jsem to vzdal.. :)

Takže v podstatě souhlasím, ono je dobré si vyzkoušet naprogramovat seznam, vymyslet serializaci, atd. Ale ve správný čas zvolit správný nástroj.

[xkucf03]

BTW: těch 14 dní je vyhrazený čas (tzn. 2×5×8 hodin + víkendy jako rezerva) nebo při tom budete chodit do školy a na projektu dělat po večerech? Jestli to druhé, tak je to sebevražda. Jestli to první, tak se to dá. Ale hodně záleží, jak budete spolupracovat a táhnout za jeden provaz – nebo jestli zabiješ půl dne čekáním na e-mailovou odpověď od spolužáka. A taky záleží na vedení projektu – koordinace, rozdělení úkolů (podrobné a včetně termínů, ne to, co jsi sem napsal).

[Jakub Lucký]

Souhlas, myslím si, že pokud nebudeš chodit do školy, tak je to docela reálné (kód nebude sice krásný, přenositelný a nejrychlejší na světě, ale dostačující)...

Držím palce...

[Belias]

Do školy bohužel chodit musím, ale není problém pracovat ve škole :) Tam se mi ostatně pracuje nejlépe protože mám celý tým u sebe ve třídě a můžu vše jednoduše a okamžitě prokonzultovat jak s učitelem tak s ostatními kolegy.

[h0nzZik]

Můžu se zeptat, co děláš za střední? I kdyby vás bylo deset a vytvořili jste použitelný produkt - tak všechna čest. (Taky mám maturitní projekt, ale dělám ho už půl roku (pouze v občasných chvílích). Odevzdání někdy v dubnu.)

[Belias]

Na samostatné webové řešení (bez jídelny atp.) jsme dva. Všechna základní dokumentace je již hotova (funkční a nefunkční požadavky...). Nyní už nás jenom čeká programování a zase jenom programování. Některé části kódu už jsou také hotovy. Pracujeme každý na své části nezávisle na tom druhém a pracovat můžeme i ve škole. Takže v nejhorším případě to bude 12*7*2 hodin a myslím si, že by to neměl být zase takový problém.

[Ivorne]

Základním problémem v začátcích programování je neznalost korelace mezi předpokládanou časovou a znalostní náročností a skutečnou časovou a znalostní náročností. Typicky když si říkám "neměl by to být zase takový problém", tak už je jasné, že projekt jsem schopný realizovat tak v dvojnásobném čase se čtyřnásobným počtem lidí. Teprve když si myslím, že to prostě v žádném případě nemůže nevyjít, tak pak teprve se dá spoléhat, že to asi v jeden a půl násobku času bude mít nějakou slušnou základní funkčnost.

Takže poučka: pokud nejsi velice zkušený vývojář, tak jakýkoliv tvůj časový odhad bude pravděpodobně zoufale optimistický :D

[pavlix]

Typicky když si říkám "neměl by to být zase takový problém", tak už je jasné, že projekt jsem schopný realizovat tak v dvojnásobném čase se čtyřnásobným počtem lidí.

Teorie hezká, ale moje praxe z mých úplných začátků (tedy potom, co jsem zprogramoval pár primitivních webů) ukazuje na dvojnásobek časového odhadu při zachování počtu osob (jeden člověk). Maximálně bych řekl 2,5 násobek, když něco nevyšlo. Teorie hezká, ale moje praxe z mých úplných začátků (tedy potom, co jsem zprogramoval pár primitivních webů)

Vtip je v tom, že ten dvojnásobek jsem naštěstí do oficiálního časového odhadu započítal, a vycházelo mi to.

[Josef Kufner]

Jo, ten dvojnásobek mám také vyzkoušený a je to tak akorát.

[xxx]

Jezis to sou kecy. Vzdyt je to normalni skolni uloha. Za 14 dni to musite mit s prstem v nose. Mam takovej pocit, ze uz nekterejm jebe z tech sracek o sw inzenyrstvi.

Kdyz to vemu od zadu. Socialni site. To je to nejednodusi. FB ma jednoduchy interface, je to spis usnadneni prace, protoze srat se s vlastnima komentarema by bylo mnohem tezsi. Galerie. Asi tak milonta varinta na nahravatko obrazku, opet zadna veda. Novinky. To je jako neco, kde resite jak do db nacpat texty, a vcas je z ni zase vyhodit.

Ja fakt nevim, ale tohle snad jde zvladnout i za tyden, pokud ho teda nestravite tvorbou UML omalovanek. Ja tam proste nevidim zadnej velkej kamen urazu. Vzdyt nikdo nechce nejakej megarobustni system.

[pavlix]

Jezis to sou kecy. Vzdyt je to normalni skolni uloha. Za 14 dni to musite mit s prstem v nose. Mam takovej pocit, ze uz nekterejm jebe z tech sracek o sw inzenyrstvi.

To bude asi ono :).

[RapMan]

jasnacka... jenze po takovych jako jsi ty pak zpravidla ti sw inzenyri nastupuji, kdyz si zadavatel vymysli dalsi rozsireni, ktere v puvodnim navrhu nejdou realizovat :)

[xxx]

Tak ja hlavne narazel na to, ze v tomhle pripade je nutne udelat praci, ktera bude obhajitelna pred komisi. Vzhledem k omezenemuu casu, bych se proto vykaslal na nejaky super navrh, a delal veci, ktere budou videt.

Protoze jak jsem se dozvedel v hodinach sw inzenyrstvi, nejvetsi dojem se na zakaznika udela tak, ze mu ukazete zelene tlacitko, kdyz chce zelene tlacitko, a ne tim, ze mluvite o tom, ze vas navrh umoznuje udelat nekolik instanci tlacitka v ruznych barvach, ale bude to hotove az za tyden.

[pavlix]

jasnacka... jenze po takovych jako jsi ty pak zpravidla ti sw inzenyri nastupuji, kdyz si zadavatel vymysli dalsi rozsireni, ktere v puvodnim navrhu nejdou realizovat :)

Takže po takových, jako je on, nastupují takoví, jako jsi ty? Buďte rádi, že nenastupují takoví, jako jsem já, protože takoví by vám z toho udělali kůlničku na dříví :D.

[RapMan]

nejsem sw inzenyr... ale neutahuju si z nich...

[pavlix]

Takže bojovník za uzávání menšin? :)