CellPC aneb soumrak x86? (diskuse)

[Kníže Ignor]

No z toho popisu na wikipedii není zrovna zřejmé, že by se to hodilo na aplikace typu MS Word nebo databázový server...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja si ale nemyslim, ze by MS Word byl aplikaci budoucnosti. Otazka spise zni, u jakych aplikaci nedostacuje vykon x86? O serverech rec nebyla.

[Mikos]

Tak je víceméně jasné, že takový Word asi 8 SPU jader nevyužije Ten využije jen hlavní Power jádro. Nicméně to není žádné mínus pro Cell architekturu. Naopak mně přijde Cell architektura jako naprosto úžasná a docela věřím v to, že má šanci v budoucnosti vytlačit x86 PC architekturu. V masivním paralelismu je budoucnost

[Michal Vyskočil]

Samo, takových 8 na sobě nezávislých panů Sponek, no neber to

[Mikos]

Oni SPU v Cellu se programují podobně jako shadery v moderních grafických kartách... hmm, naprogramovat do každého SPU jednoho pana sponku? To by stálo za zkoušku

[VícNežNic]

Cha, Microsoftu stačila jedna na ovládnutí půlky světa, co by se dalo dokázat s osmi!

[D-Evil]

No, možná by se k nim ta půlka začala i modlit

[Messa]

S osmi? Ovládnutí jedné dvěstěpadesátišestiny světa mi nepřijde moc jako výhra, i když i to by nebylo zrovna málo

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Samozrejme, ze pro uzivatele chytrych psacich stroju to nebude. Tem stacila uz stara 486ka Ale napr. aplikace neuronovych siti, to uz je jine maso. Pro pripadne pochybovace: neberu nikomu nazor, ze neuronove site nejsou pro vytvoreni pana Sponky potreba

[D-Evil]

Jsou, je to základ dobrý AI

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

No na ovládání nových a novějších office možná AI bude potřeba To je pravda.

[Michal Vyskočil]

Píšeš si ve Wordu článek o Linuxu a Sponka na základě kontextové analýzy textu i rozpoznání obrázů tučňáků zjistí zaměření článku a pokud nebude vyhovovat požadavkům společnosti Microsoft, provede úpravy, které převrátí smysl článku na kritiku Linuxu a přidají reklamní kecy z PR oddělení MS. A pak, že do Office nepotřebuješ neuronové sítě

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale fuj. Pojďme se bavit raději o politice

[Michal Vyskočil]

Co třeba shell, který uhodne na základě dlouhodobé analýzy uživatele příkazy ještě před tím, než je zadá? I když pro začátek by stačilo nějaké hezké rozpoznávání řeči (což ale není problém ani na klasických PC). Případně pokročilé rozpoznávání v obraze - Velký Bratr se jistě nemůže dočkat

[helb]

Co třeba shell, který uhodne na základě dlouhodobé analýzy uživatele příkazy ještě před tím, než je zadá?

To né, to by mi asi spustilo rm -rf / nebo nějaký přítulný milý mkfs...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Presne na tyhle aplikace jsou dnesni Pentaky slabe a narust vykonu se jiz deje jen pridavanim jader (kdeze jsou zavody o GHz). I to rozpoznavani reci bude potrebovat vice a vice vykonu, aby se dobralo dokonalosti.

[Michal Vyskočil]

No před dvěma roky jsem testoval jeden rozpoznávač izolovaných slov. Jelo to na Duronu 700 a bylo nezávislé na řečníkovi (údajně to umělo rozpoznávat řečníky z celé východní Evropy). Pravda, sebralo si to 20-40% výkonu, ale fungovalo to poměrně spolehlivě. Rozpoznávání plynulé řeči je ovšem daleko složitější, to je pravda.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A coz takhle v kancelari, kde hraje radio a mluvi dalsi 4 lide. To je jiny task

[Michal Vyskočil]

Samozřejmě, ale já měl poměrně starý rozpoznávač, takže ten podobné kousky neuměl. Nezvládal ani sekačku venku

[Kyosuke]

Tak to jsem měl lepší, ten můj rozuměl sekačce stejně dobře jako mně.

[Michal Vyskočil]

Tak schválně, co taková sekačka říkala?

[janosh]

Cosi o rozpoznavani reci vim a mezi rozpoznavanim izolovanych slov a rozpoznavanim z velkym slovnikem je dost velkej rozdil. Ale je pravda ze zrovan rozpoznavani reci je dobra aplikace pro Cell procesor.

[happy barney]

speakwrite 2006 )

[Michal Vyskočil]

Rozpoznávání plynulé řeči je ovšem daleko složitější, to je pravda

Já taky něco o rozpoznávání řeči vím a taky vím to, že obdivuju všechny, kteří na tom pracují . Já bych to nedával.

[deda.jabko]

nebo by to mohlo vypadat takto, kdyz uz to pojede pod linuxem:

http://homepage.eircom.net/~wastedyouth/gnu.jpg

[D-Evil]

Revolucí bych to nenazval. IBM se prostě vydalo jinou cestou, zřejmě tam vidí větší zisk. A pokud pro ně platforma PC neni dostatečně zisková, těžko IMHO můžeme čekat, že by jí jejich novej produkt nahradil. Myslim si, že by to byla pochybná výhoda držení trumfu v poslednim kole hry - snadnej zisk, ale nejistá budoucnost.

Co se týká PS3 a možnosti nahrazení PC, ani tomu moc nevěřim. Hardcore hráč si bude dál doma piplat svoje dělo, honit FPS a body v benchmarcích a má k tomu navíc univerzální stroj, u kterýho si při nestandardních činnostech nepřipadá, jako by mu autoři softwaru obě ruce zlomili, utrhli a přišili na opačný strany. Kdo hry nehraje, peníze za PS3 nevyhodí. Cílová skupina je tim pádem někde mezi a je zaměřená buď na hráče, který univerzální nástroj nepotřebujou, nebo na začínající uživatele, kterejm by jeho univerzalita případný problémy při hraní nevyvážila.

No a co se týká tučňáka, myslim, že aktuální situaci nezlepší ani silná firma v pozadí, ani kousek hardwaru, ani oboje dohromady. Běžnej hráč kouká pod kapotu na motor, kvalita paliva ho nezajímá a výrobce už vůbec ne.

[Mikos]

Mám na to tedy hodně jiný názor Nejsem žádný hráč a o tom že bych si v budoucnu koupil PS3 uvažuju už teď

a má k tomu navíc univerzální stroj, u kterýho si při nestandardních činnostech nepřipadá, jako by mu autoři softwaru obě ruce zlomili, utrhli a přišili na opačný strany.

Nechápu proč by PS3 v tomhle měla být horší. Také to bude zcela univerzální stroj, jen to nebude taková skládačka jako PC. Kancelářské aplikace, internet, multimédia... to vše se na tom pujde pod Linuxem nesmírně pohodlně dělat. A navíc pro PS3 bude spooousta vysoce kvalitních her a lidi nebudou muset kvůli nim každý rok upgradovat grafiku, CPU, atp. Myslim si že to je opravdu naprosto perfektní multimediální počítač pro domácnosti.

Hlavní Power jádro v Cellu je hodně výkoný procesor a když se k tomu přidá pro různé aplikace a hry ještě možnost využít až 8 SPU, je to naprostá bomba s výkonem superpočítače. Navíc Cell procesory v různých zařízeních se spolu mohou poměrně jednoduše propojovat... a máme z toho Beowulf klastr o naprosto závratném výkonu a za minimální cenu

[Mikos]

Jediný možný problém by mohla být paměť. Jestli bude mít PS3 jen 256MB paměti, tak to asi nebude uplně ideální... hlavně protože Cell vyžaduje výkonné XDR paměti, které budou ze začátku myslím asi hooodně drahé.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Že by další level keše. Přece nebudeme XDR používat na kešování souborů a spících aplikací

[D-Evil]

Samozřejmě, najdou se nadšenci, který budou zajímat vnitřnosti, možnosti neherního využití atd. Ale bude jich rámcově asi stejně, jako lidí, který si doma stavěj clustery ze strojů s Opteronama - málo.

Ten potenciál je stejnej, ale je otázka, co Sony svejm zákazníkům dovolí. Je samozřejmě jasný, že v "obecnym" linuxu se tyhle všechny věci provozovat daj, ale pokud je Sony do svejch představ nezahrne, asi těžko se s tim něco bude dělat. A jelikož jim zatim asi neuniknul žádnej prototyp (jako tomu de facto bylo v případě MS a jeho XBoxu 360), můžeme jen spekulovat. Navíc přímo od Sony jsem nic o Linuxu neslyšel (ale nehledal jsem to), takže to klidně může bejt jen další z urban legends.

Co se týká her a toho, že neni potřeba upgradovat, to nemusí bejt nutně výhoda. Když dosluhovala PS One, nejnovější hry se dost plazily a graficky to s PC verzí srovnatelný taky nebylo. Kupovat každý 4 roky konzoli za nějakejch 500 dolarů je zhruba stejně drahý, jako kupovat jednou za 4 roky počítač střední třídy. Multimediální počítač je to bez debat kvalitní, možná i perfektní, ale ne každýmu stačej multimedia. A jak už jsem psal, univerzalita neni slůvkem Linux ani zdaleka zaručená a je jen na Sony, jak s potenciálem svýho dítěte naloží.

Hardware je to nepochybně hezkej, ale tvoje nadšení prostě nesdílim. Skoro určitě nabídne kvalitnější zážitek ve hrách, skoro určitě splní představy o multimediálním zařízení a v obou případech to bude činit hezky dlouho. Ale zbytek je ve hvězdách a v konzervativnim světě informačních technologií bych si o revoluci iluze nedělal.

[Mikos]

To že tam bude Linux právě že Sony oficiálně oznámila, myslím že o tom byla zprávička přímo tady nebo na Rootu. Dohledat si to tedy můžeš jednoduše...

[D-Evil]

Teď jsem si to našel a oficiálně to nikdo neoznámil. Někdo ze Sony to slíbil, ale to je všechno. A jak se tam taky píše, slibovali toho v minulosti víc a ne vždy to tak nakonec dopadlo.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zkus si precist ten blogpost. Ten se tyka PS3 jen neprimo. IBM uz oznamilo, ze bude vyrabet pracovni stanice nad Cell procesorem. A ty jiste omezeni PS3 mit nebudou. Ad Linux, odhledneme-li od prosakujicich informaci, co jineho by tam mohli dat?

[D-Evil]

Ten blogpost se PS3 týká nepřímo, ale tohle vlákno už se ho týká víc. Navíc jak jsem psal, ani Cellu v nejbližší době velkou budoucnost nepředvídám. Když Apple utekl od "svejch" PPC k x86, něco to asi znamená a jedna firma ujíždějící po jedný koleji s tim hned tak nehne.

Co by tam mohli dát? Od upgradovanýho softwaru z PS2 přes upravený Windows XP MCE až po upravenej MacOS X. Vývoj PS3 už se táhne tak dlouho, že bych se nedivil ničemu (snad leda BASICu). Je pravda, že IBM na podpoře Cellu v Linuxu pracovalo, takže je to nejpravděpodobnější možnost, ale jednoznačně to říct asi nejde.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

OK. To, ze Apple utekl k Intelu IMHO zadna velka vyhra neni. Spise bych napsal, ze to je z nouze ctnost. Co se tyce Windows, pochybuji, ze by je MS na Cell v soucasne situaci, kdy mu tece Vista, portoval. Nakonec jsem se zmili, kdyz jsem zil v domneni, ze XBox jede na P4. Ve skutecnosti jej pohani 3.2 PowerPC procesor se tremi jadry. Z toho je videt, tak utek k x86 je spise vyjimka.

[D-Evil]

Výjimka to bejt může, IT svět je dost neprůhlednej, nicméně stejně tak může bejt PPC v XBoxu jen z cenovejch a časovejch důvodů (Microsoft chtěl levnou konzoli a chtěl jí rychle).

[Michal Vyskočil]

OS/2?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Víš, kolik nyní stojí PS2? A kolik stála v době uvedení. Argumentovat cenou je irelevantní. PS3 navíc bude dělo výkonem, ne však konstitucí. A co se týče tučňáka, je to jedna z cest jak dostat MS na slepou kolej. Ano, běžného uživatele nezajímá výrobce. Ani to, zda tím výrobcem je či není MS.

[D-Evil]

Argumentovat cenou nikdy neni irelevantní, pokud o tom výrobku nic jinýho nevíme. A my opravdu známe jen hardwarovou výbavu, nic jinýho, pokud vim, na světlo oficiálně nevyšlo.

Odstavit MS na druhou kolej se nepovede, protože jejich XBox na trhu už dávno je a každej den firmě Sony krade zákazníky, který čekaj na tajemnou neznámou PS3. A s cenou PS3 kolem 500 dolarů to letos bude nejvejš remíza.

P.S.: Jak s tim souvisí cena PS2 teď a v době uvedení?

[Mikos]

To že tam bude Linux právě že Sony oficiálně oznámila, myslím že o tom byla zprávička přímo tady nebo na Rootu. Dohledat si to tedy můžeš jednoduše...

[Mikos]

Eh, chybička se vloudila, odpověď pod blbý příspěvek Už jsem to pastnul pod ten správný

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

XBox je o pul generace pozadu za PS3. XBox je stale jen x86 architektura se vsemi nedostatky, ktere s sebou nese. Srovnavat XBox a PS3 je proste z technickeho pohledu obtizne. XBox 360 je minulost, PS3 je dle meho budoucnost. Pro konzolove parmeny je to mozna jedno, pro early adopters je rozhodne PS3 daleko zajimavejsi.

[Kyosuke]

XBox je x86? Já myslel, že nový XBox = 3xPPC...?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Mea culpa, byl jsem nevim proc presvedcen, ze v nem je P4. Skoro se vsadim, ze ten VTM Science, kde byl prehled novych hernich konsoli a info, ze XBox pobezi na P4 jeste najdu. V tech casacich je chyb jak maku, uz jsem si vsim drive. Mel jsem si to overit. Tady je dobre srovnani http://www.winsupersite.com/showcase/xbox360_vs_ps3.asp. Nicmene nechci se dostat do flame PS3 vs. XBox 360. V blogpostu mi jde spise o novou generaci PC.

[D-Evil]

No a kdo si těch konzolí koupí víc? Samozřejmě pařmeni a ty bude zajímat cena a hratelnost oblíbenejch titulů. PS2 v době vydání stála 300 dolarů, takže skalní zastánci neměli co řešit, ale PS3 bude stát 500-600 dolarů a to už si podle mě hodně lidí rozmyslí. Osobně to v nejbližší době na žádnou revoluci v IT nevidim.

[Ctirad Feřtr]

Co se týká PS3 a možnosti nahrazení PC, ani tomu moc nevěřim. Hardcore hráč si bude dál doma piplat svoje dělo, honit FPS a body v benchmarcích

Nezaměňuj pojmy "hardcore hráč" a "typický tuzemský školák-počítačík".

a má k tomu navíc univerzální stroj, u kterýho si při nestandardních činnostech nepřipadá, jako by mu autoři softwaru obě ruce zlomili, utrhli a přišili na opačný strany.

Eh, možná si uvědom, že v případě linuxu na PS3 už se nabavíme o nějkém fandovském portu na konzoli s 32MB RAM, bez harddisku a výstupem pouze na televizi. PS3 po HW stránce naprosto standardní desktop, kterému chybí pouze PCI(-E) sloty, jinak je to ovšem plně vybavený stroj se všemi důležitými porty, který dokáže obsloužit zároveň (HD)TV a DVI monitor.

Kdo hry nehraje, peníze za PS3 nevyhodí. Cílová skupina je tim pádem někde mezi a je zaměřená buď na hráče, který univerzální nástroj nepotřebujou, nebo na začínající uživatele, kterejm by jeho univerzalita případný problémy při hraní nevyvážila.

Z toho, co píšeš to vypadá, že konzole jsou obecně zcela okrajová záležitost, hynoucí na úbytě. Realita je ovšem právě opačná. Trh s hrami pro konzole objemově několikanásobně předčí trh s hrami na PC a nepohchybuj o tom, že PS3 se bude prodají záhy řádově miliony kusů. Takže když bude mít uživatel možnost spouštět vedle gamesek i standardní linuxový desktop, málokdo už bude mít důvod matlat se ještě s nějakým hučícím PC.

[D-Evil]

Hardcore hráči jsou všude stejný a v Evropě to platí dvojnásob Na velkejch světovejch turnajích se Playstation najde snad akorát na hotelu, pro odreagování

Já taky neřikal, že je problém s hardwarem. Hardware je výbornej, koneckonců se bude prodávat pod cenou, protože za výrobní cenu 900 dolarů by si to nekoupil prostě nikdo.

Konzole určitě nejsou okrajová záležitost, E3 potvrdil rostoucí trh konzolí a her pro ně, PC se dostalo na druhou kolej. Ale je těsně za výhybkou, stojí a podle mě s nim tězko někdo pohne. O milionech prodanejch kusů se hádat nemusíme, to je samozřejmá věc, s takovym číslem počítá zřejmě i Sony v kalkulacích, jak zaplatit prodej pod výrobní cenou. Problém je v tom standardnim linuxovym desktopu - co když ho Sony nenabídne (a neni to nereálná představa)? A co když tam ten linux nebude vůbec?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Je to jednoduche. Kdyz tam universalni OS nebude, kdyz to bude jednoucelove zarizeni, tak si to spousta lidi neporidi.

[D-Evil]

No a to je přesně to, že netušíme, co to bude. Zřejmě to pude připojit k internetu (to už prej šla PS2), zřejmě to bude mít nějakej prohlížeč a možná i mailovýho klienta, možná i nějakej IM software. Ale o zbytku můžeme maximálně spekulovat a já si osobně myslim, že kompletní desktopový řešení to od výroby nebude.

[Ctirad Feřtr]

Problém je v tom standardnim linuxovym desktopu - co když ho Sony nenabídne (a neni to nereálná představa)? A co když tam ten linux nebude vůbec?

Když nenabídne, tak nenabídne, ale spálí tak jedinečnou šanci zapsat se do dějin. Podle prohlášení (a rozhodně nejde pouze o nějaký blog jednoho člověka od sony) to nicméně vypadá zatím velmi růžově, dokonce chtějí podporovat přímo homebrew aplikace. A to linuxové jádro na cell sony asi taky nenaportovala jenom nějakým omylem, že ano?

[D-Evil]

Na podpoře Cellu v Linuxu pokud vim pracovali přímo lidi z IBM. O homebrew aplikacích jsem taky něco čet a zatim to vypadá, že by zapršet mohlo. Ale do listopadu se toho ještě může stát...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Odpoved CEO Sony Computer Entertainment na nase spekulace je zde:
http://www.gamasutra.com/php-bin/news_index.php?story=9642

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Naprosty souhlas. Ja jsem si PS2 koupil v dobe, kdy stala 20.000,- Kc. Bylo to fajn, ale me unavene programatorske oci mi nedovolili zahrat si tak casto, jak bych chtel. PS2 jsem prodal, ale jen proto, ze pro ni nebylo smysluplnejsi vyuziti (drzet ji jako DVD byl prece jen luxus).

[Bloodywan]

Vyvíjím SW pro školy (www.edupatterns.cz), hledali jsme perspektivní platformu. Nakonec jsme zvolili Flash animace a XML pro data. Protože PS2 v sobě má inetový prohlížeč, platforma PC už pro nás vůbec není zajímavá. Když bude mít PS3 komplexní internet (Java, HTML, Flash atd.), nevidím problém ve využití PS3 i na práci. Vždyť textový procesor v Javě existuje, maily jakbysmet, navíc vše zřejmě bude Open Document kompatibilní. Hry tam poběží taky (podle mě i rychlejc než na PC), takže z mého pohledu je PC mrtvola. Když přidám aktivity Microsoftu, který se sere i do mobilů, tak si myslím, že M$ už na to přišel taky. Jediné místo, kde má PC a MAC šanci je grafika, kde je 1600x1200 a věrnost barev je požadavek, ze kterého v DTP dost dobře slevit nelze. Hry, maily, internet, zábava, kancelář a další už dávno fungují mimo PC, proto bych se na PC nevázal.

[Kyosuke]

"Hry, maily, internet, zábava, kancelář a další už dávno fungují mimo PC, proto bych se na PC nevázal."

Přesně tak, já a pár kamarádů máme pár SPARC Sunů, MIPS Siliconů, DEC VAXů, Alph i jeden PA-RISC a všechny tyhle věci tam fakt fungujou... PC netřeba.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ze by OpenLaszlo? No, myslim si, ze znacne podcenujete role, ve kterych by PC, aka Home Media Center mohlo vystupovat. Vsimnete si, ze blogpost neni o kancelarskych ani vyukovych aplikacich. Na ty skutecne staci to co pisete.

[Čouž]

Ake distro bude na ps3? Linux bude na disku predinstalovany? A pojdu pod nim bulanci :))

[mrzout]

Te spekulaci neverim. Pripada mi, ze nejsnazsi zpusob jak uvest cell notebooky by byl v ramci existujicich distribucnich kanalu, kterych se zbavili.

Nabidnout dve rady notebooku a prezentovat, v cem je ta Cell vymakanejsi za stejny prachy, nez druha srovnatelna s konkurenci.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale oni ty distribucni kanaly samozrejme existuji dal. Jen uz po nich nejdou notebooky a kancelarske stanice, ale servery a vykonne pracovni stanice.