Kde jsou libertariáni? (diskuse)

[Odin1918]

Kez bych mohl zit v 19. Stoleti se svymi prekdy. Minule a hlavne toto stoleti jsou divne a plne socialismu.

[Lukáš Lánský]

“Opravdu: ten strašlivý pád, do něhož svět po první světové válce upadl podruhé, nečiní snad nic tak zřejmým jako omezení osobní svobody pohybu člověka a okleštění jeho práv a svobod. Před rokem 1914 patřila země všem. Každý šel, kam chtěl a zůstal tak dlouho, jak chtěl. Žádná povolení, žádná dovolení neexistovala a já se stále znovu kochám úžasem mladých lidí, když jim vyprávím, že před rokem 1914 jsem cestoval do Indie a Ameriky, aniž jsem vlastnil pas či ho vůbec jaktěživ viděl.”

Stefan Zweig: Svět včerejška

[Odin1918]

V 19. stoleti byly mensi dane, lide byli svobodnejsi, hospodarili na svem, zivili sami sebe a pomahali chudsim ze stejne vesnice. Rodina byla zaklad zivota. Narody v ceskem pohranici zili v miru. Myslim, ze moji predkove meli hezky zivot. Byl sice plny driny, byt sedlak znamena spoustu prace, ale byl to zivot hezky a lepsi nez ted imho.

[Radovan]

Třeba v R-U bylo pojetí daní rozhodně dost vzdálené od dnešního. Zdanění bylo velmi progresívní, takže majetní lidé, jako třeba sedláci, platili jak mourovatí, zatímco ti nejchudší neplatili vůbec nic. Ano, některé věci z tehdejší doby bych i já okamžitě zavedl

[Robert Antonio]

Nejvyšší sazba daně z příjmu v R-U (tehdy se jí říkalo daň důchodová) činila 6%. Většinu příjmu získával stát z nepřímých daní, dnes bychom řekli spotřebních: daň z piva, cukru, masa, petroleje... Přesto celkové státní výdaje R-U v roce 1970 tvořily pouhých 10.5% HDP.

[Radovan]

Máš k tomu nějaký dobový dokument? Wikipedii a podobné "1984" zdroje jako je Internet neberu. Rád bych si to prostudoval v souvislostech, ale mám jen neúplné údaje.

[Rezza]

Az jednoho dne nadseni z progrese pochopim, tak asi zacnu jist i olivy (a tim nemyslim nasi fenku Olivu). Vsude kde to maji, na to lidi nadavaji jako uplne nespravedlivou vec...

[Radovan]

Těmi "lidmi" asi myslíš ty ve vyšších příjmových skupinách, žejo. Taková uklízečka si určitě nebude stěžovat že má moc nízké daně, nižší než její zazobaný šéf. Nebo ti s malými platy pro tebe nejsou lidé?

[kyknos]

ono existuje misto, kde jsou rovne dane? tj uklizecka plati stejne jako jeji sef? imho se vsude pocita dan prinejmensim jako podil z prijmu, tudiz maji zazobani sefove automaticky dane mnohem vyssi

[Bedňa]

Už nie, ale napríklad od zrodu USA až po vznik FED 1913 fungovala Amerika bez daní, takže platil šéf aj zamestnanec rovnako. Američani sa určite musia poďakovať Woodrowovi Wilsonovi, ktorý možno v dobrej viere odovzdal štátne peniaze do súkromných rúk FEDu. Že hlasovanie o FEDe prebiehalo zrovna tesne pred Vianocami, keď v parlamente už bolo len pár ľudí, bude tiež len náhoda.

[xkucf03]

ono existuje misto, kde jsou rovne dane?

To by byla daň z hlavy. Rovnou daní se myslí, že všichni platí stejné procento ze svých příjmů.

[kyknos]

Na tom neni nic rovneho.

[JiK]

Na tom neni nic rovneho.

naprosto souhlasim. Kdyz vydelam trikrat vic nez ty, proc mam zaplatit 3x vice nez ty? Spotrebovavam snad 3x vice lekarske pece? 3x vice hasicu? chodi me deti 3x vic do skoly nez tvoje? Dostanu 3x vetsi duchod?

Ne, vazne, myslim, ze obhajujes neobhajitelne...

[Grunt]

Protože kapitalismus je ovšem a o efektivitě především a kapitalistický stát má být především o spravedlnosti? Jaká je první a nejzásadnější starost ministra financí?

[⧠ A = 0]

kapitalistický stát má být především o spravedlnosti

Eh?

[kyknos]

coze obhajuji? jestli mas z placeni dani nejakou sm radost, enjoy, ale me to nebavi

[xkucf03]

Výše daní je různá a sazba je rovná. Je to zažitý termín. Pokud platí všichni stejnou částku, říká se tomu daň z hlavy.

[kyknos]

Evidentne ten termin vymyslel socialista. Ovsem to je holt bezna vlastnost terminologie, morce take neni prase ani nezije v mori

[kralyk z abclinuxu]

morce take neni prase ani nezije v mori

Cože? Tomu nevěřim. Co bude příště? Něco jako že ananas není druh jablka rostoucí na borovici?

[kyknos]

ano, a rovna dan neni rovna

[Josef Kufner]

Rovná daň je stejně rovná, jako daň z hlavy, jen je trochu nakloněná. Ale narozdíl od progresivní daně alespoň není ohnutá.

Mimochodem, ono na toto téma existuje docela pěkná pohádka.

[Odin1918]

Pokud se neplati dan z hlavy, tak ma sef, pokud tedy bere vice nez uklizecka , vyssi dane z prijmu. Clovek s vyssim prijmem ma take vetsinou vyssi spotrebu, takze zaplati vice na dph a spotrebnich dani. A v nasem socialistickem systemu zdravotniho pojisteni jako bonus zaplati take vice, protoze nas stat predpoklada, ze clovek s vyssim prijmem je vice nemocny.

[Rezza]

Normalni lidi, kteri pracuji. Ne kazdy musi byt ten zly zazobany sef (a maloktery sef skutecne takovy je, zvlast v dobe, kdy manazer automaticky neznamena clovek, co dostava vic, nez jeho podrizeny, naopak). I u nas si maji slusni lidi sanci vydelat velmi slusny peniz - na tomhle serveru uplne kazdy. Proste danova progrese je ciste jen snaha poskodit co nejvic stredni tridu. Nic vic, nic min. Nizsi trida ma danovou degresi a ti z vyssi zase maji hodne prostoru k manevrovani a az tak se jich to nedotkne.

/me nema rad tady tohle trizeni na tridy, ale v danich bohuzel funguje

[⧠ A = 0]

Proste danova progrese je ciste jen snaha poskodit co nejvic stredni tridu.

Což ti určitě každý upřímný zastánce daňové progrese potvrdí...

Nizsi trida ma danovou degresi a ti z vyssi zase maji hodne prostoru k manevrovani a az tak se jich to nedotkne.

Záleží na systému. Pravda, za současných podmínek v ČR o tom snad není sporu – ale nemusí to tak být.

[pavlix]

Vyšší třída má u nás taky degresi, nebo to už neplatí?

[xkucf03]

Nižší daně má přece i při rovné dani.

[Odin1918]

Progresivni sazba dane z prijmu je svinstvo. Proc by mel stat trestat nekoho za to, ze je schopnejsi? Je to demotivujici hazeni klacku pod nohy. Jednotna procentualni sazba je take svinstvo. Spravedliva by byla dan z hlavy. Degresivni sazba by byla take vicemene nespravedliva, ale rozhodne motivujici pro nizkoprijmove skupiny.

[prqek]

Daně jsou trest?

[Radovan]

Zase defekuješ mimo mísu. Daně nejsou trest, to je podíl který si stát bere za to, že ti umožňuje a dovoluje odrbat ty "méně schopné". Spravedlivé by bylo kdyby daně platili pouze vykořisťovatelé, a ne ti pracující, kteří je svojí prací živí

[xkucf03]

Když nakoupím komponenty a prodám s přirážkou celý počítač, tak vykořisťuji výrobce těch součástek nebo on vykořisťuje mě?

[Radovan]

Vykořisťuješ toho studenta který ti to na brigádě sešroubuje. Zjevně nechápeš ani základní výrazivo

[xkucf03]

Ten příklad počítal s tím, že to smontuji sám – úplně jednoduchý model: levně koupit, draze prodat (a přidat k tomu minimální hodnotu – sešroubování). Kdo je v takovém případě vykořisťován?

[Radovan]

Tvůj příklad zřejmě patřil do jiného vlákna, protože: "Spravedlivé by bylo kdyby daně platili pouze vykořisťovatelé, a ne ti pracující, kteří je svojí prací živí."!

Jestliže si to sešroubuješ sám, jsi řemeslník, možná možná i živnostník, a po těch tenhle pseudokapitalistický stát dupe co může. Výhody a úlevy dostávají nadnárodní korporace.

[xkucf03]

Snažil jsem se ti tím naznačit, že to není černobílé, neexistují jen dvě role – vykořisťovatel a vykořisťovaný – prostě jsou všichni účastníci trhu a kupují a prodávají za tržní ceny.

Můžu koupit levné součástky, párkrát otočit šroubovákem a prodat to se slušnou přirážkou. Takže „já vydělávám na výrobci součástek i na svém zákazníkovi“ nebo chceš-li „vykořisťuji je“. Na druhé straně ten, kdo ode mě koupil počítač za něj něco zaplatil, ale mnohem víc mu to přinese nebo ušetří – on tedy „vydělává na mně“ resp. „vykořisťuje mě“, protože mu počítač vydělal „tak hodně“ a mně dal „tak málo“.

[pavlix]

Snažil jsem se ti tím naznačit, že to není černobílé, neexistují jen dvě role – vykořisťovatel a vykořisťovaný – prostě jsou všichni účastníci trhu a kupují a prodávají za tržní ceny.

Problém téhle argumentace je v tom, že v první části říká, že svět není černobílý a v druhé pokládá za fakt černobílou ideologii.

[Z. z.]

nevysvetlila by som to Odinovi lepšie:)...tí schopní si musia priplácať, by si udržali soc. zmier, alebo si budú musieť legalizovať kúpu štátu a tvrdý totalitný systém hrubou silou potláčajúci odpor voči vykorisťovaniu, na kt. by však neušetrili(náklady na mocenské nástroje, ktoré by ich udržali pri moci)

[pavlix]

Degresivni sazba by byla take vicemene nespravedliva, ale rozhodne motivujici pro nizkoprijmove skupiny.

Nevím jak je to teďka, ale není to tak dlouho, co jsem si vyrobil grafy zdanění zaměstnanců a byla tam jak progrese, tak degrese.

[Dalibor Smolík]

Progresivní sazba daně není podle mě moc účinná, protože si firmy najdou cestu, jak příjmy rozdělit tak, aby se jí progrese nedotkla. Nicméně bez daní existovat reálně nelze, celý problém je v tom, jak najít optimální výši daně tak, aby bylo podnikání ještě motivující a zároveň zajištěny nutné příjmy pro stát a obce. Ta výše se může v čase hýbat, tak jak je potřeba, ale degresivní sazba moc šťastné řešení není: u nízkopříjmových skupin jde hlavně o to, aby se jím vyplatilo pracovat než pobírat dávky, o nic jiného tady nejde protože degresivní daň by je ještě více zatížila. Daň z hlavy už vůbec ne. Řada lidí by ji neunesla. Nízkopříjmové skupiny by si měly uvědomit (a v tom by měl působit stát i další subjekty), že se vyplatí pracovat a vzdělávat se, aby se další generace - tj. jejich děti z chudoby vymanily. Těm, kteří se o to snaží, by se mělo různými formami pomoci. Vyšší životní úroveň není otázkou několika let, ale minimálně jedné generace.

[pavlix]

Progresivní sazba daně není podle mě moc účinná, protože si firmy najdou cestu, jak příjmy rozdělit tak, aby se jí progrese nedotkla.

To sice teoreticky ano, ale představa, že dnes zruším progresi a buď musím všem nízkopříjmovým sebrat měsíčně co já vím dva tisíce nebo kolik to může vycházet, což můžou být taky jediné peníze, co po zaplacení měsíčních poplatků mají, nebo musím naopak všem vysokopříjmovým ubrat na daních, případně nějaký kompromis.

že se vyplatí pracovat a vzdělávat se, aby se další generace - tj. jejich děti z chudoby vymanily.

Individuálně to samozřejmě pomůže, ale nemyslím si, že je v dnešní situaci na místě optimismus ohledně vzdělání a profesionalizace mas. Odhlédnu li od toho, že je to samo o sobě takřka nepřekonatelná překážka, ti lidé stejně nebudou mít všichni uplatnění. Ale hezky by to fungovalo na úrovni státu, ten by mohl kvalifikovanou pracovní sílu vyvážet.

[Josef Kufner]

"Dnešní situace" je velmi krátkodobý termín. O generaci později to tu může vypadat úplně jinak než dnes. A čím vzdělanější masy pak budou, tím lepší šance, že my na stará kolena budeme mít klid.

[pavlix]

Až se dnešní situace změní, tak my už tu novou nejspíš nebudeme schopni tak úplně chápat. U toho vzdělání taky záleží na tom v čem. Mám pocit, že sice rapidně přibylo lidí, kteří se vzdělávají, ale mám pocit, že se vzdělávají akorát ve vymýšlení bejkáren.

[xkucf03]

dnes zruším progresi a buď musím všem nízkopříjmovým sebrat měsíčně co já vím…

Nebo to oznámíš nějaký čas dopředu, aby si lidé stihli vyjednat nové podmínky reflektující změnu daní.

[pavlix]

Nebo to oznámíš nějaký čas dopředu, aby si lidé stihli vyjednat nové podmínky reflektující změnu daní.

A teď zavřeme knížky a navštívíme realitu...

[⧠ A = 0]

Nízkopříjmové skupiny by si měly uvědomit (a v tom by měl působit stát i další subjekty), že se vyplatí pracovat a vzdělávat se, aby se další generace - tj. jejich děti z chudoby vymanily. Těm, kteří se o to snaží, by se mělo různými formami pomoci. Vyšší životní úroveň není otázkou několika let, ale minimálně jedné generace.

To je ale úplně špatně. Správně to má být takto:

Nízkopříjmové skupiny by si měly uvědomit (a v tom by měl působit stát i další subjekty), že se vyplatí pracovat a vzdělávat se, aby se samy z chudoby vymanily.

A samozřejmě taková možnost musí reálně existovat.

Jenže to je asi české konservativní mentalitě hodně vzdálené. Chudáci děti.

[xkucf03]

u nízkopříjmových skupin jde hlavně o to, aby se jím vyplatilo pracovat než pobírat dávky, o nic jiného tady nejde protože degresivní daň by je ještě více zatížila.

Nebo to umožňuje jejich zaměstnavateli jim dát ještě nižší platy, protože díky daňové úlevě nebudou dřít hubou v zemi a zbude jim na nájem a na jídlo – zatímco za nižší plat by do té práce nechodili a zaměstnavateli by naprázdno běžely stroje.

Je to asi jako když dá stát někomu příspěvek na bydlení – ve výsledku to znamená, že ten nájemník má pořád stejné hovno, akorát majitel nemovitosti si mohl říct o víc peněz – takže jde vlastně jen o přerozdělení peněz od pracujících směrem k určité zvýhodněné skupině (v tomto případě majitel nemovitosti).

[pavlix]

Teorie zajímavá, ale promýšlel jsi to někdy pořádně? Kde bereš jistotu, že daňová úleva nikdy nepomůže nizkopříjmovým a vždy pomůže někomu jinému?

[pavlix]

A kde progresi nemají?

[M_train]

Napadá mne Liberland, nebo ten Odinův Fantasmagorland, o kterém tady furt básní, a skutek utek - i když možná u nich na pozemcich, lesích a rybnících to taky dodržují.

[Michal Kubeček]

Kez bych mohl zit v 19. Stoleti se svymi prekdy.

No vida, přeci jen existuje něco, na čem se můžeme shodnout. :-)

[Odin1918]

Jako ze byste sam chtel zit v 19. stol? Nebo mne posilate k mym predkum?

[Michal Kubeček]

Druhá možnost: ze srdce bych vám přál, abyste si život v té společnosti 19. století mohl opravdu vyzkoušet. Já bych v té době v žádném případě žít nechtěl - a to ani v tom statisticky krajně nepravděpodobném případě, že bych patřil k privilegované vrstvě.

[Odin1918]

Dekuji. Pral bych si, aby to bylo mozne. Predkove byli sedlaci, coz opravdu neni zadna privilegovana vrstva. Meli zivot plny driny, ale i presto bych tam rad byl. Zivot byl jiste tvrdsi, ale lide byli spokojenejsi, alespon z meho pohledu. Rodina byla dulezita. Neotravovali socialiste. Platili se mensi berne. Zdravotni pece na zdrave urovni, ktera jeste nebyla proti prirode. Vira v boha nebyla jen prazdna fraze. Lide nepotrebovali lekarskou vedu k tomu, aby meli treba i pet, osm deti. Ucta k majetku i ke starsi generaci byla pravidlem. Proste pro mne krasna doba.

[Michal Kubeček]

Predkove byli sedlaci

Všichni vaši předkové žijící v 19. století? Hm…

Lide nepotrebovali lekarskou vedu k tomu, aby meli treba i pet, osm deti.

Zato jich potřebovali těch osm, aby se dvě dožily dospělosti.

Ucta k majetku i ke starsi generaci byla pravidlem.

Takže Hugo, Balzac a další si náměty svých děl zřejmě vycucali z prstu, protože realita jejich doby byla úplně jiná.

Proste pro mne krasna doba.

Věřte mi, kdybych měl tu moc, hned vás tam pošlu, ať si tu krásnou dobu do sytosti užijete.

[Odin1918]

Všichni vaši předkové žijící v 19. století? Hm…

Proc hm? Proste zemedelci hospodarici na sve pude. Proc vsichni? Dle zaznamu z archivu, rodinne kroniky a dochovanych predavanych informaci, ano. Divky to samozrejme mely slozitejsi. Musely se dobre vdat a pokud se jim to nepovedlo, tak byly v chudsich pomerech nebo dozily na gruntu u sveho bratra.

Zato jich potřebovali těch osm, aby se dvě dožily dospělosti.

Detska umrtnost byla samozrejme vyssi, ale tak strasne to nebylo. Prostudujte si par matrik a knih zemrelych.

Věřte mi, kdybych měl tu moc, hned vás tam pošlu, ať si tu krásnou dobu do sytosti užijete.

Byl bych vam vdecny. Z vdecnosti bych vas vzal s sebou a udelal z vas za odmenu sveho celedina.

[Michal Kubeček]

Proc vsichni?

Bavíme se o nějakých 6-8 generacích zpátky (spíš víc, dřív ty intervaly byly kratší), tj. 64-256 lidech (pokud se vaši předci nekřížili mezi sebou). Pravděpodobnost, že úplně všichni byli z dostatečně majetných rodin, je dost mizivá.

Detska umrtnost byla samozrejme vyssi, ale tak strasne to nebylo. Prostudujte si par matrik a knih zemrelych.

Podle dostupných statistik byla u nás na začátku 19. století kojenecká úmrtnost téměř 30 procent a ve druhé polovině 19. století klesla někam k 25 procentům, tj. čtvrtina živě narozených dětí se nedožila ani jednoho roku věku. To je tedy praktický výsledek toho, čemu říkáte "zdravotní péče na zdravé úrovni". Dnes se s naší (asi) nezdravou péčí pohybujeme kolem 2.5 promile, tedy na jedné setině tehdejší hodnoty.

Z vdecnosti bych vas vzal s sebou a udelal z vas za odmenu sveho celedina.

Máte prazvláštní představy o pojmech "vděčnost" a "odměna". Jak už jsem napsal, já bych v té době nechtěl žít ani náhodou, a to ani kdybych měl to štěstí, že by to mělo být v bohatších poměrech. Posluhovat někomu bez vyhlídky na nějaké zlepšení jen proto, že dotyčný měl štěstí, že se "dobře narodil", by mne nelákalo ani v nejmenším.

[Odin1918]

dřív ty intervaly byly kratší

Mozna v prumeru, ale vzdy zalezi na lidech. Jeden muj predek mel prvniho potomka (syna) az 54 letech.

Pravděpodobnost, že úplně všichni byli z dostatečně majetných rodin, je dost mizivá.

Co znamena dostatecne majetna rodina? V me hlavni linii se jednalo o sedlacky rod, ktery vlastnil nekolik gruntu, polnosti, lesy i rybnik. Samozrejme se zenili vselijak a nejsem schopen dohledat, z jakych majetkovych pomeru pochazely nevesty. Predky jsem myslel svou hlavni rodovou linii. Podle mne nebylo az tak dulezite, kolik toho do mel, drina to byla vzdycky. Nevim, co znamena vas pojem dostatecne majetna rodina. Dostatecne na to? Na to, aby diky sve drine neumreli hlady, byli jiste bohati dost.

Podle dostupných statistik byla u nás na začátku 19. století kojenecká úmrtnost téměř 30 procent a ve druhé polovině 19. století klesla někam k 25 procentům, tj. čtvrtina živě narozených dětí se nedožila ani jednoho roku věku.

V nasi rodine to bylo rozhodne mene. Presna data jsem nezjistoval, ale podle toho, co si pamatuji z dob, kdy jsem cetl ruzne historicke materialy, to muze byt cca 10%. Ale samozrejme je mozne, ze predci jen meli stesti a celkova statistika byla takova, jak pisete vy. Na tom stejne nesejde. Byla to proste prirozena hodnota.

To je tedy praktický výsledek toho, čemu říkáte "zdravotní péče na zdravé úrovni".

Jiste. Porodnost byla xkrat vyssi nez dnes a lide nebyli tak fixovani na zachovani zivota. Umrti ditete byla jiste tragedie i tehdy, ale rozhodne to bylo prozivane uplne jinak nez je tomu dnes. A ano, fungoval prirozeny vyber. Neduzive deti se proste dospelosti nedozily a tim padem je nebylo potreba zivit. Jak rikam, proste prirozeny stav veci.

Dnes se s naší (asi) nezdravou péčí pohybujeme kolem 2.5 promile, tedy na jedné setině tehdejší hodnoty

Stavajici pece jde imho proti prirode. Jisteze z hlediska individualnich osudu je aktualni situace pozitivni. Preziji i deti, u kterych by to drive nebylo v zadnem pripade mozne. Je to ale dobre? Co to udela s nasim druhem? Je spravne, aby na preziti takovych deti se vynakladaly penize danoveho poplatnika? Neni. At si porod a souvisejici zdravotni peci plati kazdy sam.

Máte prazvláštní představy o pojmech "vděčnost" a "odměna".

Vsak jsem to tak nemyslel. Vim, ze byste u mne slouzit asi nevydrzel. Rozhodne ne se svymi nazory.

[Michal Kubeček]

Co znamena dostatecne majetna rodina? V me hlavni linii se jednalo o sedlacky rod, ktery vlastnil nekolik gruntu, polnosti, lesy i rybnik.

To už je sakra velký majetek. Když budu hádat hodně opatrně, tak řeknu 95. percentil - ale spíš bych věřil tak 99. Jinak řečeno, kdybyste si nevymínil tu podmínku, že chcete do rodiny k těmto konkrétním předkům, ale pláclo vás to někam náhodně, měl byste prakticky jistotu, že takhle dobře se mít nebudete, ať se budete dřít sebevíc. A pak byste se na tu "idylickou" dobu třeba díval trochu jinak.

Samozrejme se zenili vselijak a nejsem schopen dohledat, z jakych majetkovych pomeru pochazely nevesty. Predky jsem myslel svou hlavni rodovou linii.

Tak z tohohle mi běhá mráz po zádech ještě víc než z většiny vaší ostatní produkce. A to už je co říct…

Neduzive deti se proste dospelosti nedozily a tim padem je nebylo potreba zivit. Jak rikam, proste prirozeny stav veci.

"Neduživé" znamená třeba to, že měly smůlu a chytly nějakou tehdy smrtelnou nemoc? Nebo že se vážně zranily? Nebo že při jejich porodu došlo ke komplikacím, které dnes zvládáme řešit a které nijak nesouvisí s tím, jak "duživé" dítě je? Nemluvě o tom, že i dítě, které je fyzicky "neduživé" může být vysoce inteligentní a společnosti se prostředky na jeho udržení při životě bohatě vrátí.

Stavajici pece jde imho proti prirode. Jisteze z hlediska individualnich osudu je aktualni situace pozitivni.

Je zajímavé, že člověk, který se prezentuje jako hard core libertarián, zásadně neuznává člověka jako individualitu, jen jako položku ve statistice. Tedy až na jednu výjimku - sebe samotného. Lidé s vašimi názory obvykle dokola omílají svobodu jednotlivce a rovnost příležitostí. A pak najednou přiznáte, že vaším ideálem je doba, kdy naprostá většina lidí neměla ani jedno; ovšem samozřejmě jen za předpokladu, že byste žil v dostatečně bohatých poměrech (viz nabídka, že bych vám mohl dělat čeledína - že byste vy sám v té "idylické" době mohl být "jen" čeledínem a sloužit někomu jinému, vám vůbec na mysl nepřišlo). To ale není žádné libertariánství, to je prachsprosté sobectví.

Mí předkové nejspíš několik gruntů, polnosti, lesy a rybník neměli; jistě to nemůžu vědět - genealogií jsem se nezabýval (a kdyby snad ano, zajímala by mne celá, nefiltroval bych nějakou "hlavní rodovou linii"). Kdyby naše lékařská péče nešla (vašimi slovy) "proti přírodě", má žena by už dávno nežila. Se zlatou lžičkou v puse jsem se nenarodil a i když se zdaleka nemám špatně, nemám ve zvyku dívat se skrz prsty na ty, kdo jsou na tom hůř. To jsou nejspíš důvody, proč jsou mi tak proti srsti vaše názory (jsou-li to skutečné názory a ne jen provokace) a proč jsou vám tak proti srsti ty moje.

[podlesh]

Jenom technická k těm dětem: pokud vycházíme z historických a úředních záznamů, tak skutečně vyjde úmrtnost "relativně" malá. Má to jednoduchý důvod: děti které zemřely při porodu, krátce po něm a vůbec obecně nepokřtěné se do matrik (ani jinam) nezapisovaly.

[PepaSFI]

určitým vodítkem by mohlo být úmrtí žen v nízkém věku. Stačí se rozhlídnout po nějakém venkovském hřbitově, po náhrobcích ze začátku 20. století. Na staršch moc údajů není. Ale tak do třetiny 20. století se prakticky v každé rodině najde údaj o úmrtí ženy ve věku tak mezi 17-30 roky. Často bývá uvedeno i dítě v "nulovém" věku se stejným datem úmrtí. Dalo by se říct že před objevem antibiotik se dalo v pohodě umřít na cokoliv.

[trekker.dk]

Podle dostupných statistik byla u nás na začátku 19. století kojenecká úmrtnost téměř 30 procent a ve druhé polovině 19. století klesla někam k 25 procentům

Z čehož vyplývá, že člověk potřeboval 8 dětí, aby se 2 dožily dospělosti... nechtělo by to oživit si matematiku ze základní školy?

[Radovan]

"... kojenecká úmrtnost ... dožily dospělosti ..."

Jestli ty jsi z kojeneckého věku přešel rovnou do dospělosti, lze tím vysvětlit tvoje pojetí matematiky

Já jsem to pochopil tak že čtvrtina dětí pomřela do prvního roku života, a další dvě čtvrtiny během následujících ~patnácti let. Zbyvají ty dvě z osmi narozených, které měly dost tuhý kořínek a šanci podílet se na dalším rozmnožování.

Dalo by se diskutovat o tom jestli právě to, že doktoři vypiplají každého chcípáčka který by před sto lety neměl šanci, nemá podíl na rozvoji civilizačních chorob a řadě dalších problémů. Silnější kusy přežijí, slabé a zdegenerované odpadnou...

[trekker.dk]

Já jsem to pochopil tak že čtvrtina dětí pomřela do prvního roku života, a další dvě čtvrtiny během následujících ~patnácti let.

To jste ovšem dost pesimista...

[Radovan]

Ne, realista. To je ještě horší

[Grunt]

Rodina byla dulezita. Neotravovali socialiste.

Za Vaše rodinné problémy můžou socialisti? Jen bych dodal že řešení rodiných problémů majetkem nefungovalo ani tehdy. Spíš naopak (je to dost podobné alkoholismu, doporučuju zajít na nějaké sezení)

[Odin1918]

Nemame rodinne problemy, naopak.

[Grunt]

Ano, ta rodiná pohoda z těch příspěvků vyloženě srší...

[podlesh]

Nemame rodinne problemy, naopak.

Jo, "nekolik gruntu, polnosti, lesy i rybnik" a žádné rodinné problémy? To určitě... (tedy, v té době).

[xkucf03]

No, mít v rodině několik Gruntů může být docela problém

[Grunt]

Hele, vynechte z toho laskavě Grunty. Díky vzkazuje celá Horda.

[Dalibor Smolík]

Stačil by obyčejný záškrt, zápal plic ..

[ss]

Tady a nemáme žádnou povinnost něco někomu vysvětlovat a oponovat zfanatizovaným davům - zeser se třeba.

[mirefek]

Mozna toto? (cetl jsem jen zbezne) http://mmister.com/svobodna-imigracni-politika-proti-schengenu-ale-pro-otevrene-hranice/

[Lukáš Lánský]

Díky moc, ten z článku odkazovaný článek http://spot.colorado.edu/~huemer/immigration.htm vyhlíží taky dobře.

[xkucf03]

1) Lidé nechtějí, aby jim stát bral jejich peníze a přiděloval je přistěhovalcům (nebo korupčníkům, zlodějům, zbytečným byrokratům atd.).

2) O volnějším režimu na hranicích se můžeme bavit, až tu nebude socialismus. Dokud nedojde k jeho odstranění a osvobození trhu a vlastních občanů, tak tahle otázka není na místě.

3) K vymizení externalit by došlo až ve chvíli, kdy by neexistovalo žádné společné vlastnictví, vše by bylo soukromé a smluvní vztahy by se postavily jinak¹. Do té doby externality existují a nelze je popřít. Což má za následek mj. i to, že nelze do země pustit kohokoli, kdo sem chce.

_{[1] např. bys uzavřel smlouvu se sousedem, ve které byste se oba zavázali, že nebudete stavět blízko hranice pozemků, že nebudete ze studny čerpat tolik vody, že by to poškodilo toho druhého, že mu nezastíníte pozemek nebo ho nezamoříte kouřem, smradem nebo hlukem}

[Odin1918]

+1

[Lukáš Lánský]

Díky, to dává smysl.

U dvojky mi teda přijde, že bych se s lidmi stojícími na téhle straně dost rozešel v míře: IMHO je neprostupná hranice mnohem drsnějším zásahem do pracovního trhu než celý pracovní zákoník vč. minimální mzdy a všech daní a pojištění, páč rozdíl mezi platem Syřana a Čecha je řádový.

Ale je představitelný, že ty škály někdo vidí jinak.

Trojka by byla na dlouhou diskuzi.

[Darth Phantom]

Úplně nejpitomější, zemanovský argument odpůrců volných hranic je: "Tak si je vemte domů!"

Ještě blbější je argument volímkarlů a havloidů “Podělte se o ně všichni!“ O takovéto inženýry, jaderné fyziky a doktory medicíny opravdu nestojím. Jediná možnost, jak s nimi naložit je prostě je vykopnout a vyhostit. Takto se zubožený válečný uprchlík nechová. Volímkarlové sice budou mektat, jiná možnost však už nezbývá. Není za pět minut dvanáct, už je minuta před dvanáctou.

[Lukáš Lánský]

Není to "Podělte se o ně všichni!", ale "Nezakazujte jim tady pracovat, ať můžou platit tržní nájmy!" Je jedno, jestli tu chtějí uklízet kanceláře, nebo léčit lidi.

[backinabag]

Myslim ze s tim by libertariani nemeli vubec problem - pokud by nemeli prava socialni davky a verejne sluzby.

[Martin Böhm]

pokud by nemeli prava socialni davky a verejne sluzby

No jo, ale v tehle vete je jasne schovany predpoklad, ze mistni na to narok maji, a to odhaluje nacionalisticke, ne libertarianske zasady.

Protoze bud si davky nezaslouzi ani mistni, ani prichozi (a pak to vubec nema smysl zatahovat do debaty o uprchlicich), nebo si je zaslouzi jen mistni, ale ne prichozi -- a to je nacionalismus.

[xkucf03]

Není. Ten sociální systém by měl být něco jako pojištění – tvoji předci tu pracovali a vytvářeli hodnoty, ty jsi po nich zdědil, i ty pracuješ a vytváříš hodnoty a stejně jako oni platíš daně, přispíváš do společné poklady… a kdyby se ti náhodou něco stalo, přišel jsi o práci nebo měl třeba úraz, tak ti stát ze společné pokladny pomůže – protože jsi tam ty (a tvoji předkové) přispíval. Pokud by ale tenhle systém byl otevřený všem, tak nemůže fungovat.

[Martin Böhm]

vytvářeli hodnoty, ty jsi po nich zdědil

Pokud bych mel verit a branit hodnoty, ktere jsem po svych predcich zdedil, tak jsem konzervativne presvedceny jedinec. Mne teda nevadi, ze nekdo takovy je -- nakonec takova je asi vetsina naroda -- ale je zdrave si uvedomit, odkud pochazi nazory, ktere mame.

Myslim, ze libertarian by odmitl "dedit hodnoty svych predku" -- smlouva meho otce nesmi byt smlouva, kterou jsem vazany ja, pokud nechci, jinak jsem otrokem.

(Ono to s tim "dedenim hodnot" bude kontroverzni i pro nekoho, kdo by se za konzervativce posuzoval. Zdedili jsme totiz stat od oposmlouvy, ktera ho zdedila od pravdolaskaru, kteri ho zdedili od komunistu... ale kdyz mluvime o dedeni hodnot, tak je to vetsinou nejaky idylicky krestansky zaklad nebo prvni republika.)

[⧠ A = 0]

+1  

[xkucf03]

Pokud bych mel verit a branit hodnoty, ktere jsem po svych predcich zdedil, tak jsem konzervativne presvedceny jedinec.

To nemá s konzervativismem nic společného. Vychází to z respektování vlastnického práva. Nemusíš něčemu věřit nebo bránit nějaké hodnoty, klidně to dědictví někomu daruj (ale jen svoje dědictví).

Je tu pouze implicitní předpoklad, že když nic neuděláš, odkazuješ svůj majetek svým potomkům. Tohle výchozí chování systému, vychází z obvyklé praxe a je to určité zjednodušení (aby nebylo nutné psát závěti, i když se nechystáš umřít). Všichni to vědí, všichni s tím počítají a pokud to chceš jinak, napiš si závěť nebo majetek před smrtí prodej či daruj. Podstatou je vlastnické právo.

[Martin Böhm]

Vychází to z respektování vlastnického práva.

Ba ne. Vlastnicke pravo je o tom, ze mam objekt a mohu s nim svobodne nakladat. Coz treba s lampou teoreticky muzu, kdyz ji zdedim nebo koupim. Ale s hodnotami, ktere jsem zdedil, nakladat nemohu. Nemohu je napr. prodat libovolnemu Syranovi, kteremu chci pomoci.

Jakmile nekdo veri ve velkou kolektivni smlouvu vsech lidi na nejake lokalni hroude, do ktere nejde svobodne vstoupit a ktera rika, ze vase zahradka neni ve skutecnosti vase a nemuzete tam nechat prenocovat, koho chcete, protoze pojede po nejake kolejnici, ktera "patri vsem" a na tu kolejnici proste nesmi a vy s tim nic nemuzete udelat, i kdyz vy mate penize navic a on ma penize na cestu... tak to prece neni libertarian.

[xkucf03]

Viz #341.

[Grunt]

tvoji předci tu pracovali a vytvářeli hodnoty, ty jsi po nich zdědil, i ty pracuješ a vytváříš hodnoty a stejně jako oni

Mě by zajímalo kde vy furt s odinem chodíte na ty romantické představy o předcích. To je z nějakého pořadu?

[bigBRAMBOR]

TO jsou tzv. "starý dobrý časy" fiktivni predstava kterou mame v sobe zakodovanou vsichni.

[Grunt]

Zvláště když realita je taková, že naši předci jen kradli a loupili a potomci těch od kterých se kradlo si jen přišli pro to co se u nich nakradlo.

[Robert Antonio]

Zděděné hodnoty bych sem opravdu netahal. Český sociální systém funguje „průtokově“, kde na jedné straně sypou poddaní daně a na druhé straně vrchnost rozhoduje, komu se daně přerozdělí. Žádné investice pro budoucí generace ve stylu norského Fondu budoucnosti v ČR neexistují. Naopak, od roku 1996 tento systém vinou schodkového rozpočtu naopak zadlužuje budoucí generace. No a v průběžném systému je zcela jedno, zdali v něm jede Čech či cizinec. Čech po studiu nastoupí do práce, platí daně+zdrávko+socko a když se něco sesype, stát mu přispěje. Syřan po příchodu nastoupí do práce*, platí daně+zdrávko+socko a když se něco sesype, stát mu přispěje. V čem je rozdíl?

* Uvažuji samozřejmě ideální případ, kdy imigrant může v ČR ihned pracovat a stát ho nedrží zbytečně v lágru na náklady daňových poplatníků.

[xkucf03]

Zděděné hodnoty bych sem opravdu netahal. Český sociální systém funguje „průtokově“

Nejde jen o sociální systém, ale obecně infrastrukturu a prostředí, ve kterém žijeme. Nemáme tu žádný „libertariánský“ stát, ve kterém neexistuje společné vlastnictví, vše je soukromé, upravené smluvními vztahy a žádné externality neexistují. Je otázka, jestli v něm chceme nebo nechceme žít, ale dnes v něm nežijeme, tak je potřeba se podle toho chovat. Máme tu poměrně hodně kolektivistický stát, ve kterém lidé přispívají do společné pokladny a čerpají společné bohatství¹. Společný majetek (dědictví) tu je a dokud se to nezmění², je potřeba se podle toho chovat.

Uvažuji samozřejmě ideální případ, kdy imigrant může v ČR ihned pracovat a stát ho nedrží zbytečně v lágru na náklady daňových poplatníků.

Jednak ideální případ, kdy vůbec začne pracovat. A jednak by to muselo být dlouhodobě neobsazené pracovní místo, které nikdo nechtěl³, nebo nově vzniklé pracovní místo – protože jinak je to značně neefektivní, protože za jednu práci platíš dva lidi – jednoho zaměstnaného a druhého na podpoře – jíst a bydlet potřebují oba.

_{[1] opět nechme stranou, jestli v takovém státě chceme nebo nechceme, žít, jestli se přerozděluje spravedlivě, je ho hodně nebo málo nebo jestli je to efektivní… prostě v takovém státě žijeme
[2] teoreticky totální privatizace a naprostá minimalizace státu a odstranění přerozdělování
[3] což ale mohlo být dané i tím, že současný sociální systém zdeformoval trh práce a lidé jsou radši na podpoře, než aby pracovali – kdyby trh státními zásahy zdeformovaný nebyl, místo by se obsadilo už dávno}

[Lukáš Lánský]

A jednak by to muselo být dlouhodobě neobsazené pracovní místo, které nikdo nechtěl3, nebo nově vzniklé pracovní místo – protože jinak je to značně neefektivní, protože za jednu práci platíš dva lidi – jednoho zaměstnaného a druhého na podpoře – jíst a bydlet potřebují oba.

Od čeho odvozuješ, že je v ČR místo pro N milionu pracujících a že po příchodu stovky tisíc lidí tohle N zůstane stejné? Od hustoty zalidnění? Vždyť existuje spousta velmi bohatých, velmi hustě zalidněných evropských zemí. Není to divný, že v Nizozemí žije o tolik víc lidí, ale stejně jich tam nepracuje víc než našich ~ 5 milionů?

[xkucf03]

Vždyť existuje spousta velmi bohatých, velmi hustě zalidněných evropských zemí. Není to divný, že v Nizozemí žije o tolik víc lidí, ale stejně jich tam nepracuje víc než našich ~ 5 milionů?

To je irelevantní, protože ty země mají jinou historii, jiné podmínky atd.

[Robert Antonio]

1. Můžeš uvést nějaký konkrétní příklad infrastruktury, kterou zaplatili naši předkové a my ji teď jen využíváme? Daňová zátěž za posledních 100 let setrvale stoupá, není divné, že za zděděnou infrastrukturu platíme více, než ti předkové, co ji vybudovali?

2. I kdybych připustil, že v některých konkrétních případech ta zděděná infrastruktura existuje (velké stavby), stále zapomínáš na úspory z rozsahu. Ty jsou u infrastruktury velkmi podstatné. Zjednodušeně řečeno, pokud předkové z daní dokázali zaplatit fixní náklady, pak každý další uživatel navíc stojí stát jen výrazně nižší variabilní náklady. Na volném trhu by to vedlo ke snížení ceny za užívání, v případě státního monopolu si však stát může dovolit držet vysoké ceny dlouhodobě. Každý nový občan tedy platí státu částku, které byla vypočtená na pokrytí fixů i variáblů, a přitom přináší jen variabilní náklady, tudíž je pro státní kasu naopak přínosem. Příklad ze soukromého sektoru: v 90. letech bylo mobilní volání drahé, protože operátoři potřebovali zaplatit fungl novou telefonní síť. Kdo si pořídí mobil dnes, platí výrazně méně, protože používá „zděděnou“ mobilní infrastrukturu. Znamená to však, že je pro operátory přítěží?

3. Stát „investuje“ do lidí zejména v dětství skrze mateřskou, přídavky na děti a hlavně státem dotované školství. Většina imigrantů jsou však lidé v produktivním věku, ergo stát tu získá hotového dospělého člověka, který je připraven okamžitě pracovat a platit daně, aniž by stát na jeho výchovu a vzdělání dal byť korunu. Další čistý přínos pro společnost.

(Samozřejmě se dá bavit o tom, zdali vyšší daňový příjem je opravdu přínosem pro společnost, ale to už je jiný level debaty, k němuž jsme zde zatím nedospěli )

[backinabag]

Oni prave ze nechteji zadne davky.

[Radovan]

Místní na to nárok mají, protože do toho systému už něco vložili. Ale cizí do něj vložili (U+1F4A9) a stejně (U+1F4A9) by také měli dostat. Ostatně právě proto aby měli něco do začátku na sobě mají navlečené ty zlaté prsteny a podobné věci, ne?

Nebo ty by ses vydal na druhý konec světa s prázdnými kapsami, zvlášť když máš hromadu peněz na převaděče?

[pavlix]

Myslim ze s tim by libertariani nemeli vubec problem - pokud by nemeli prava socialni davky a verejne sluzby.

Myslím, že by pak s nimi neměl problém nikdo.

[xkucf03]

IMHO je neprostupná hranice mnohem drsnějším zásahem do pracovního trhu než celý pracovní zákoník vč. minimální mzdy a všech daní a pojištění

Jako podnikatel bych teoreticky mohl brát jako újmu to, že nemůžu místo „drahého“ Čecha zaměstnat „levného“ přistěhovalce. Jenže to by byl dost povrchní pohled někoho, kdo nevidí souvislosti.

Když zaměstnám přistěhovalce, tak ten Čech neumře ani nepřejde do hibernace – stále bude muset jíst, někde bydlet, mít zdravotní péči atd. Takže ve výsledku budu platit místo jednoho člověka dva – jednoho přímo jako zaměstnance a druhého skrze daně, sociální dávky a vyšší výdaje státu.

páč rozdíl mezi platem Syřana a Čecha je řádový

Proč? Je to nějaký jiný živočišný druh? Stačí mu méně jíst, potřebuje v zimě méně tepla, není potřeba mu na práci tolik svítit nebo mu kupovat ochranné pomůcky? Nepotřebuje se léčit, nechodí po asfaltových cestách, stačí mu bydlet v chatrči?

Nízká cena jejich práce je značně pomíjivá záležitost. Co chceš dělat, až jim přestane stačit bydlet na ubytovně a jíst levné jídlo. Až si začnou stěžovat, že mají málo a že je to nespravedlivé. Až přestanou pociťovat vděčnost. Vždyť někteří přestávají být vděční už na hranicích, nebo vděčnost nikdy necítili a berou to spíš jako válečné tažení a dobývání dalšího území.

Do toho začnou prudit různé neziskovky, jakmile někdo udělá statistiku, že přistěhovalec bere za stejnou práci v průměru méně než Čech, jak je to nespravedlivá diskriminace. Vůbec se mi tenhle přístup nelíbí – nejdřív lidem namluví, jak získají levnou pracovní sílu a pomůže to ekonomice, a vzápětí jim to omlátí o hlavu, že chudáky diskriminují.

Přistěhovalci jsou levní jen velmi krátce, jestli vůbec.

Vlastních nezaměstnaných máme dostatek a kromě toho tu máme v podstatě umělou nezaměstnanost – spousta lidí dochází do zaměstnání a dělá tam v zásadě zbytečnou práci, bez které se hospodářství obešlo, případně svou činností ostatní i obtěžují a škodí jim. Jsou to spousty lidí na úřadech, ale i v soukromé sféře, lidi co dělají pojišťováky, pracují v call centrech, různí osobní koučové, SEO optimalizátoři, dealeři šampónů, vysavačů, hrnců a další, kteří to dělají jen proto, že nesehnali jinou práci. Neříkám, že jejich práce nemá vůbec žádnou hodnotu¹, ale kdyby na to přišlo, rezervy máme ještě velké a na jejich stávajících pracovištích by ty lidi jistě mohli postrádat.

_{[1] nějakou asi ano, když za ni zaměstnavatel platí, ale je to sporné, u státních zaměstnanců je to vyloženě umělá zaměstnanost, jinde to může být ze známosti, ze soucitu nebo omylem – ve velkých firmách je často bordel a hodně lidí tam vydrží dlouho jen s předstíráním práce}

[Lukáš Lánský]

Do toho začnou prudit různé neziskovky, jakmile někdo udělá statistiku, že přistěhovalec bere za stejnou práci v průměru méně než Čech, jak je to nespravedlivá diskriminace. Vůbec se mi tenhle přístup nelíbí – nejdřív lidem namluví, jak získají levnou pracovní sílu a pomůže to ekonomice, a vzápětí jim to omlátí o hlavu, že chudáky diskriminují.

Možná jsem byl nepřesný, ale ten potenciální výsledný stav samozřejmě není "Syřani tu berou desetinu" (to by bezesporu bylo diskriminační a nespravedlivé), ale "cena práce se posune níž a následkem toho všechno zlevní". Přece se nebudeme bavit o tom, jestli podobná změna zefektivní systém -- vždyť volný trh nedělá nic jiného než takovéto změny v alokaci prostředků v reakci na jejich ceny. Kritizovat tenhle mechanizmus dává smysl z konzervativně-levicových pozic.

Až si začnou stěžovat, že mají málo a že je to nespravedlivé. Až přestanou pociťovat vděčnost.

Copak mají lidé cítit vděčnost za uplatňování svých přirozených práv na osobní svobodu? Vůči komu?

[xkucf03]

cena práce se posune níž

Předpokládám, že žijeme v demokracii a moc má vycházet z lidu. Tak se běž lidí zeptat, jestli chtějí, aby se cena práce posunula níž. Je celkem jasné, co ti řeknou. Lidé čekají, že se budou mít letos lépe než vloni, nebo aspoň že si nepohorší. Ne že se jejich platy sníží. Snížení platů by muselo být vyvážené vyšší deflací, aby si reálně polepšili. S tou se ale nedá počítat – je to značně nepravděpodobné a asi i nežádoucí – celý systém a všechny vztahy jsou postavené tak, že počítají s mírnou a stabilní inflací.

Navíc, jak už jsem tu psal, ta levnější pracovní síla (pokud vůbec) je jen dočasná záležitost – přistěhovalci jsou stejný živočišný druh a mají stejné potřeby – když budou žít v ČR, budou mít stejné nároky jako Češi – bydlet někde na ubytovně a žít levně, to budou akceptovat jen krátce.

a následkem toho všechno zlevní

Vážně? A všechno? Nemyslím si. Teoreticky by ekonomice mohlo prospět, kdyby ze zahraničí přišel odborník, který tu chyběl a kterého bychom si nedokázali v dohledné době vyškolit z vlastních zdrojů. Jsou ale ty hordy na hranicích právě ti odborníci, kteří v našem hospodářství chybí?

Spíš to dopadne tak, že když už ten přistěhovalec nebude jen někde somrovat nebo krást a zapojí se do pracovního procesu, tak bude přijat na místo, které nedostal Čech, protože ten chtěl vyšší plat. Ve výsledku pak na jedno pracovní místo platíme dva lidi – jednoho, co tam pracuje a druhého na podpoře – je celkem jedno, který je který. Firma nemůže zlevnit zboží, protože najednou musí platit vyšší daně (nebo se stát musí ještě víc zadlužit). Ať už práci nedostane kterýkoli z nich, u obou je reálné riziko, že si budou připadat ukřivděně, postaví se proti systému, proti společnosti a začnou škodit ostatním – budou útočit na přistěhovalce nebo na místní a bude docházet k větší polarizaci společnosti a vyhrocení konfliktu. Mírové řešení je ty nezaměstnané dostatečně uplatit, aby se nebouřili a dát jim nějakou náplň aby neměli čas na blbosti (třeba nějaké zbytečné kurzy, které jsou sice na nic, ale zabijí tam den, místo někoho na ulici). To ale ekonomiku zpomaluje, místo aby jí to pomáhalo, a vede to k postupnému zadření systému.

Výrobní faktory jsou tří: práce, půda, kapitál. Půda je konstantní, kapitálu by mohlo být víc a práce (pracovníků) máme lehce nadbytek: nezaměstnanost + umělá zaměstnanost. Je nežádoucí sem importovat další lidi.

Z čistě ekonomického hlediska, chybí na pár místech konkrétní odborníci, ale to není chyba imigrační politiky, jako spíš vzdělávacího systému nebo nepružnosti lidí, chyba sociálního systému (lidi jsou radši na podpoře, než aby se naučili něco nového a změnili obor) nebo chyba podnikatelů (když postavím továrnu na místě, kde nejsou lidi, tak je to asi stejně hloupé, jako si postavit solární elektrárnu ve stínu nebo papírnu tam, kde není dost vody). A hlavně ti lidé, co se valí do Evropy, jaksi svojí kvalifikací nepasují na tu poptávku po pracovnících. A když na jednoho žádaného odborníka bude připadat deset (a to je ještě hodně optimistický odhad), které nepotřebujeme a se kterými to dopadne, jak píšu výše, tak je celková bilance velká ztráta.

Konkrétní lidi, které nějaká firma potřebuje, šlo přijmou vždy. Můžeme se bavit, jak tento proces zjednodušit a zrychlit, ale to jsme měli řešit už dávno a nijak to nesouvisí s momentálním zájmem imigrantů dostat se do Evropy. Tuhle otázku ale nikdo moc neřeší, není aktuální – řeč je spíš o lidech, kteří se snaží překročit hranice, ať už proto, že je v jejich zemi válka, nebo proto, že je to jen záminka a snaží se nacpat do bohatší části světa, nebo jsou dokonce na válečné stezce a ve skutečnosti dobývají nové území… ale rozhodně ne proto, že by tu o ně nějaká firma měla zájem.

Copak mají lidé cítit vděčnost za uplatňování svých přirozených práv na osobní svobodu? Vůči komu?

Stát je společným vlastnictvím svých občanů (nebo by měl být, neměla by to být diktatura, kde občané mají držet hubu a krok). A neexistuje žádné implicitní právo užívat cizí vlastnictví – nemám právo vstoupit na území cizího státu, když mě tam nechtějí.

Takže bych měl být vděčný, že mě pustili na svoje území, protože to není jejich povinnost. Ale vděčnost je jen můj subjektivní pocit a o ty tu ani moc nejde – je každého věc, co si myslí a co cítí – jde spíš o ty reálné dopady.

[podlesh]

cena práce se posune níž

Předpokládám, že žijeme v demokracii a moc má vycházet z lidu. Tak se běž lidí zeptat, jestli chtějí, aby se cena práce posunula níž. Je celkem jasné, co ti řeknou.

Ale tím už jsi plynule opustil zároku libertarianismu a vyplouváš někam jinam...

[xkucf03]

1) Je potřeba rozlišovat politickou filosofii/ideologii a politiku, viz #40 – když děláš politiku, tak musíš respektovat aktuální stav věcí a přizpůsobit mu pořadí a rychlost prováděných změn – zatímco v té filosofii/ideologii konstruuješ ideální systém na zelené louce, cíl, ke kterému se chceš přibližovat.

2) Kdyby to bylo čistě tržní, lidé by se mohli složit a udělat sbírku na tábor pro uprchlíky – viz #341 nebo je u sebe ubytovat a zaměstnat je. Pokud by s tím nikoho jiného neobtěžovali, nezpůsobovali by ostatním negativní externality a nechtěli by po nich, aby to platili, tak by jim v tom stát neměl bránit. Nic takového se ale nekoná – nejvíc hlasů pro imigraci je ze strany různých socialistů/havloidů/volímkarlů, kteří to neplatí ze svého a naopak chtějí donutit ostatní, aby na to povinně přispěli. Je to prostě levičácké pojetí „solidarity“ ve stylu: jednoho okradu a druhému to dám (a část si nechám pro sebe). Martin Pánek je výjimka potvrzující pravidlo – ten je sice pro, ale ostatní příznivci imigrantů se s ním zase neshodnou v jiných věcech – oni by totiž nechtěli žít v jeho libertariánském státě, protože by jim zrušil jejich místa na úřadech a státních institucích, jejich sociální dávky, státní příspěvky pro jejich neziskovky, různé výhody pro jejich zájmové skupiny, protidiskriminační (resp. diskriminační) zákony a další věci.

[⧠ A = 0]

A neexistuje žádné implicitní právo užívat cizí vlastnictví – nemám právo vstoupit na území cizího státu, když mě tam nechtějí.

Neexistuje žádné implicitní vlastnické právo. Jen právo silnějšího.

[xkucf03]

V tom případě by bylo OK je na hranicích postřílet, ne?

[⧠ A = 0]

V případě absence morálních zásad (například těch socialistických) ano.

[Radovan]

Pokud tu hranici překonají násilím, například strhnou plot... ?

[Michal Kubeček]

To by vám připadalo jako dostatečné provinění k tomu, aby byl člověk na místě bez soudu jen tak zastřelen? V zemi, kde není trest smrti ani za ty nejtěžší zločiny?

[xkucf03]

Viz komentář výše, kde se píše o právu silnějšího – tak takhle by to dopadlo, kdybychom se řídili jen tímto právem.

[Radovan]

Za Masaryka nebyl problém střílet do neozrojených dělníků, dokonce ani do tábora mládeže, kdy byly i děti. Bylo to, že protestovali proti bídě a sociální nespravedlnosti, dostatečné provinění, ospravedlňující salvy z pušek?

Jestliže desetitisícová masa strhne plot a násilím vnikne na území cizího státu, je potřeba ji okamžitě zastavit jakýmikoliv účinnými prostředky. Kocábovský doublethink rozhodně účinný není! Na rozdíl od napalmu, který USA svobodně a demokraticky otestovaly v Koreji i Vietnamu, na tamních civilistech včetně dětí. Znáš to: https://www.youtube.com/watch?v=Ev2dEqrN4i0

[xkucf03]

Hlavně ten napalm byl útok na lidi v jejich zemi a těžko před ním mohli utéct (a proč by vlastně utíkali ze své země?). Kdežto střílením na hranicích odrazuješ někoho, aby se cpal mimo svoji zemi – tzn. stačí jen pohrozit nebo jich zastřelit jen pár a ostatní se můžou vrátit – je to jejich volba.

(střílení na hranicích je hodně radikální a krajní řešení, ale píšu to pro pořádek, že se to nedá srovnávat s nějakým napalmem nebo genocidou na rozdíl od nich je to obrana)

[Radovan]

Ano, ten rozdíl je opravdu velký. Američani přišli do cizí asijské země a tam zavraždili/pomohli zavraždit dva miliony lidí, kteří jim v tom chtěli bránit. Zatímco do Evropy se dva miliony lidí hrnou z cizí asijské/africké země, a pokud jim v tom někdo brání, jsou schopní použít i násilí. Jistě, pokud by se po první salvě otočili a odtáhli zase domů, byl bych jenom rád. A ještě radši bez té salvy, nemám rád násilí v jakékoliv formě.

[Grunt]

Jako podnikatel bych teoreticky mohl brát jako újmu to, že nemůžu místo „drahého“ Čecha zaměstnat „levného“ přistěhovalce. Jenže to by byl dost povrchní pohled někoho, kdo nevidí souvislosti. Když zaměstnám přistěhovalce, tak ten Čech neumře ani nepřejde do hibernace – stále bude muset jíst, někde bydlet, mít zdravotní péči atd. Takže ve výsledku budu platit místo jednoho člověka dva – jednoho přímo jako zaměstnance a druhého skrze daně, sociální dávky a vyšší výdaje státu.

Franto, ty nejsi kapitalista. Ty si prostě nacionalista.

[xkucf03]

Proč? Kvůli tomu, že vidím, že přijetím „levného“ zaměstnance budu zároveň platit i toho „drahého“ skrze daně, které mě stát nutí odvádět, takže ve výsledku vůbec nic neušetřím?

[Grunt]

Protože kapitalismus je o efektivitě, ne národnosti.

[Robert Antonio]

Dopouštíš se velmi rozšířeného omylu, že práce je tu nějaký konstantní balík, o který se musí podělit všichni občané. Není. Celková nabídka zaměstnání je tažená celkovou poptávkou obyvatelstva. Každý Syřan, co sem přijde, zvyšuje jak poptávku po zaměstnání, tak celkovou poptávku obyvatelstva, protože i on musí něco jíst a někde bydlet. Není žádný důvod, proč by na každého nově zaměstnaného Syřana měl připadnout jeden nezaměstnaný Čech. Tak to prostě nefunguje. Kdyby tomu tak bylo, tak v Německu v 60. letech, po masivním přílivu tureckých gastarbeiterů, by museli mít dvojcifernou nezaměstnanost.

[xkucf03]

Tak si představ, že jsi zaměstnavatel a ten člověk nepřišel ze Sýrie, ale z pracáku – tam jich je asi 450 tisíc – proč nepřijmeš někoho z nich? Tím by se snížily výdaje na nezaměstnané, ty bys platil menší daně, nebo by stát ty peníze dal někomu jinému a ten by je utratil… Samo o sobě zvyšování poptávky resp. spotřeba není nic pozitivního.

[Lukáš Lánský]

To je hloubka trhu. Stejně jako existují byty, které si zatím nenašly svého nájemníka (nedostatek informací, cena), existují zaměstnanci, kteří si nenašli svého zaměstnavatele (nedostatek informací, plat). Normální, tržní jev. Se sociálním přesahem, jistě, ale to je levicový téma.

Nemluvě o lidech, kteří zrovna pracovat nechtějí, protože nemusí.

[podlesh]

ale to je levicový téma.

Ne, je to i pravicově-konzervativní téma. Jenomže během posledních čtyřiceti let se veškerá pravice orientovala na tržní libertarianismus, takže dneska spousta pravičáků zmateně kouká co... Někdy bych to přirovnal jako kdyby najednou zjistili že mají jinou sexuální orientaci

[ADW]

Je to vec trhu, ale zaroven nas to ovplyvni negativne. Vacsia ponuka (nabidka) pracovnej sily znizuje jej cenu. Znizena cena znamena nizsi zaujem ludi. A nizsi zaujem ludi je ekvivalentom vyssej nezamestnanosti.

Vysvetlene na priklade: dnes ma pracovnik SBS plat cca 18k. Ked sa na volne miesto prihlasi clovek, co to bude chciet robit aj za 10k (lebo je imigrant a zivit sa chce), tak dostane 10k. Prihlasi sa ich viac a tym starym s platom 18k bud znizia plat alebo ich vyhodia. V kazdom pripade to znamena nizsi plat a ked su podobne miesta obsadene, tak je to aj dalsi clovek na urade prace.

[Robert Antonio]

Přehlížíš analogický pozitivní vliv. Když klesnou mzdy kvůli přetlaku zájemců, klesnou i finální ceny, což v zájmu lidí rozhodně je.

A pokud ti vadí ta samotná disrupce trhu (snížení mezd+snížení cen), pak bys měl dle stejné logiky bránit jakémukoliv dovozu, protože dovezené statky konkurují těm českým a tlačí na snížení cen a tedy i zisku českých výrobců. Ideálem by asi byla zcela izolovaná ekonomika, nicht wahr?

[xkucf03]

Přehlížíš analogický pozitivní vliv. Když klesnou mzdy kvůli přetlaku zájemců, klesnou i finální ceny, což v zájmu lidí rozhodně je.

Viz #45 – to by musela nastat deflace. Ta ale nenastane (a i kdyby, tak to způsobí zase jiné problémy, protože všechny vztahy počítají s mírnou stabilní inflací). Takže ti lidé přijdou o práci (nebo budou nuceni dělat za nižší plat, aby si ji udrželi), ale nájem nebo chleba je bude stát pořád stejně.

pak bys měl dle stejné logiky bránit jakémukoliv dovozu, protože dovezené statky konkurují těm českým a tlačí na snížení cen a tedy i zisku českých výrobců

To je naprosté nepochopení zahraničního obchodu (bohužel časté). Abys dovezl nějaké zboží z ciziny, musíš nejdřív zboží za stejnou cenu dovézt, abys měl cizí měnu – nebo kupuješ za svoji měnu a ta se pak dostává do zahraničí a tam ji budou chtít utratit, tzn. nakoupí za ni české zboží. (sice jde dočasně nakoupit na dluh nebo někdo může cizí měnu držet, aniž by za ni hned nakoupil, ale dlouhodobě to dělat nelze) Ať už vyšší poptávka po cizí měně nebo nabídka té vlastní způsobují tlak na změnu kurzu – kurz místní měny klesne, což usnadní vývoz a zpomalí dovoz, takže se systém sám reguluje.

[Robert Antonio]

Ta seberegulace se týká pouze celkové platební bilance, nikoliv cen. V jednom konkrétním oboru mohou díky dovozu klesnout ceny a zisk výrobců – např. čínský dovoz oděvů zlikvidoval mnoho českých textilek, ale zároveň zlevnil oblečení pro konečné spotřebitele. Nic na tom nemění zvýšený zisk strojírenských firem, které naopak do Číny exportují.

Gastarbeitři mají na ceny analogický vliv jako dovoz. Kdyby tu např. přišly tisíce syrských pekařů, klesnou platy v pekařství, ale zároveň díky vzájemné konkurenci pekáren klesne cena pečiva. Bude-li tento pokles nižší nežli průměrný nárůst měnové zásoby, pak se samozřejmě zlevnění neprojeví v nominálních cenách (inflace tento pokles převáží), ale v reálných cenách ano.

[xkucf03]

Kdyby tu např. přišly tisíce syrských pekařů, klesnou platy v pekařství, ale zároveň díky vzájemné konkurenci pekáren klesne cena pečiva.

Znamená to snad, že dnes máme málo pekáren¹ a nestačí potřebám ČR? Řekl bych, že ne, že situace je stabilní a je jich tak akorát. Pokud by důsledkem imigrace stoupla nabídka, je pravda, že by klesla cena, ale za cenu toho, že se kapitál nebude využívat na optimální výkon, tzn. neefektivně nebo některé podniky zkrachují.

Pozitivní efekt by se dostavil, jen kdyby zvenku přišlo něco, čeho jsme měli nedostatek (a to způsobovalo neefektivitu), nebo něco úplně nového (třeba nové výrobní postupy, technologie). Je potřeba si položit otázku, jestli současná imigrační vlna něco takového přináší. Náhodou je někde ve světě válka a na hranicích se objevily tlupy přistěhovalců a přinášejí zrovna to, co nám celou dobu chybělo a na co jsme čekali? Ne, to by byla příliš velká náhoda.

Řekl bych, že jediným skutečným důvodem pro přijetí azylantů může být solidarita a pomoc bližnímu – všechny ostatní argumenty jsou jen zbytečná racionalizace a lži. Navrhuji se od nich oprostit, neplýtvat na ně energii a soustředit se na ten jediný smysluplný argument, kterým je nezištná pomoc – dar, který se dává s tím, že nečekáme, že za něj kdy něco zpátky dostaneme. Takže: jak moc ze svého bohatství chceme darovat?

Bohužel musím říct, že pod vlivem současné situace (reálně hrozící kvóty nařízené EU a agrese a útočný a nevděčný postoj přistěhovalců – např. mezi Francií a Anglií nebo jinde na hranicích) je moje chuť být solidární značně omezena. Můžete si za to sami – radši dám peníze bezdomovcovi na ulici než na tohle.

_{[1] dosaď si cokoli jiného}

[xkucf03]

Jestli myslíš bohaté, kteří mají tolik peněz, že nemusí chodit do práce, tak ti se do nezaměstnanosti nepočítají, na pracák nechodí a naopak na ostatní přispívají.

Jestli myslíš nezaměstnané, kteří pracovat nemusí, protože dostanou dávky a je to pro ně pohodlnější, než chodit do práce, tak to je chyba sociálního systému, socialismu. Už jsem to tu psal, nejde míchat různé přístupy – nelze mít liberální imigrační politiku a uvnitř mít socialismus – resp. jde, ale je to sebedestruktivní. A to i v případě, že by přistěhovalci neměli přímo nárok na sociální dávky – přistěhovalci zvyklí na chudobu srazí (dočasně) mzdy dolů, což společně se socialismem bude motivovat místní, aby nepracovali a radši byli na dávkách od státu… a ve výsledku platíš za jednu práci dva lidi a to se vůbec nevyplatí.

Dokonce ani nelze být libertarián a jako první otevřít hranice a až v druhé řadě řešit volný mezinárodní obchod, mírovou zahraniční politiku a odstranění socialistického přerozdělování a externalit. Na pořadí záleží.

[Robert Antonio]

Pokud má Syřan lepší kvalifikaci a/nebo menší platové požadavky nežli člověk z pracáku, dám logicky přednost Syřanovi.

Snad se shodneme na tom, že pracák, přes svůj zavádějící název, neslouží k nalezení práce nezaměstnaným (resp. dělá to tak zoufale neefektivně, že to nestojí za řeč.) Kdo skutečně hledá práci, hledá ji jinde. Hlavní účel pracáku je udržovat jakýsi rituál, kde nezaměstnaný předstírá, že hledá práci, firmy předstírají, že nabízí pracovní místa, a za odměnu stát platí nezaměstnanému dávky

[xkucf03]

Pokud má Syřan lepší kvalifikaci a/nebo menší platové požadavky nežli člověk z pracáku, dám logicky přednost Syřanovi.

A myslíš, jak jsi ušetřil nebo dokonce vydělal, že? Jenže ten Čech půjde na pracák a požádá si o dávky, stát mu je bude dávat a hádej, kde na ně vezme – ano, z tvých daní. Kromě platu pro cizince budeš platit ještě daně a sociální „pojištění“, ze kterých stát bude podporovat nezaměstnaného, kterého jsi u pohovoru odmítl, kvůli „levnějšímu“ pracovníkovi – takže to ve výsledku levnější není, protože máš jednoho pracovníka, jeden užitek, ale živíš dva lidi.

V libertariánském státě by to fungovalo jinak:

• stát by nepřerozděloval, a ty bys tak platil jen jednu mzdu a o toho odmítnutého uchazeče by ses teoreticky¹ nemusel starat
• pro přistěhovalce, kteří se chtějí jen přiživit, by taková země nebyla atraktivní
• lidé by pod hrozbou přistěhovalectví snížili svoje platové nároky, takže by sem nakonec ani tolik přistěhovalců neproudilo² a místní by nebyli na pracáku a na dávkách, protože by nic takového neexistovalo, takže by se ani nezvyšovaly daně pro podnikatele

Jednoduše, nelze zkombinovat dva přístupy, nemá cenu dělat nějakého kočkopsa – špatně to dopadne. Jestli chceš směřovat k libertariánskému státu, je potřeba zavádět změny ve správném pořadí, protože když to neuděláš, dojde k destrukci (nebo svržení tvé vlády) a k prosazení dalších změn už nebudeš mít příležitost.

_{[1] nicméně i když nemáš žádnou takovou povinnost, je dlouhodobě v tvém zájmu udržet sociální smír a bezpečnost v zemi – protože to ovlivňuje to, jak dobře se ti v ní bude podnikat a kolik budeš muset vynaložit na vlastní bezpečnost a ochranu majetku
[2] nebylo by to pro ně tak výhodné – oni sice můžou dočasně snížit nároky, ale zase mají jiné problémy, většinou neumí jazyk, neznají prostředí a museli by vynaložit náklady na cestu}

[Robert Antonio]

Stále předpokládáš konstantní nabídku práce. Ta není konstantní ani v socialistickém státě. Každý příchozí cizinec zvyšuje poptávku po statcích a nepřímo tedy i nabídku zaměstnaneckých míst. To platí univerzálně, nezávisle na politickém režimu. V Liberlandu stejně jako v Severní Koreji.

Vysoká nezaměstnanost v Česku má mnoho příčin – vysoké odvody, minimální mzda, ztížené propouštění, zákoník práce uměle zvyšující režijní náklady na pracovníka (zejména těch nejchudších). Příliv cizinců s tím ale nesouvisí.

[vitekpin]

Vysoká nezaměstanost?? Kde? V ČR rozhodně ne. http://byznys.ihned.cz/c1-64401570-cesko-a-nemecko-jsou-premianty-evropy-maji-nejnizsi-nezamestnanost-nejhur-je-na-tom-recko

[jozka]

Ano, to procento je krasne. Ostatne ne nadarmo se pocita pomalu i ze skolaku a duchodcu. Zajimavejsi udaj je pocet uchazecu o zamestnani (450000) vs. volna mista (103000). A to jsme na tom momentalne nejlip za posledni leta. No a kdyz si projdete nabidku mist a odfiltrujete prodavace teple vody (nejlepe s vlastnim autem a na ZL), vypada to jeste mene skvele.

[backinabag]

Je tu konstantni balik pudy, vody, uhli. Dale velmi pomalu se menici balik infrastruktury a kapitalu (dalnice, nemocnice, domy, byty, vysoce vydelecne firmy jako Skoda nebo CEZ).

[Grunt]

Jo leda by šlo o kapitalismus národní. Ale to už jsme opravdu hodně blízko fašismu a nacismu.

[xkucf03]

Příloha:

• slunce.jpeg (148806 bytů)

Franto, ty nejsi kapitalista. Ty si prostě nacionalista.

Ale no tak, vždyť já jsem přece taky sluníčkář

[Hans1024]

Nedava to smysl. Resis nasledek misto priciny. Navic masivnim prilivem imigrantu muzes ten socialni system pretizit a tim padem zlikvidovat, coz je tvuj cil.

[xkucf03]

Jako ČR jsme v množství imigrantů pozadu (což je dobře), takže se můžeme poučit od jiných zemí, které jsou v tomto směru napřed – a ke zničení socialismu (nebo alespoň jeho omezení) nedošlo. Takže tohle nebude cesta.

Navíc jsem spíš pro konstruktivní řešení nebo nahrazení než pro destrukci.

[Hans1024]

Jine staty to udelaly v moc malem meritku a moc pomalu

[xkucf03]

Teoreticky by se dalo experimentálně ověřit, kdo má pravdu… Ale takový experiment je jednak moc riskantní a jednak, i kdybys měl pravdu, je to příliš destruktivní cesta.

[⧠ A = 0]

Ad 1): V tom případě lidé reagují dost disproporčně. Korupčníci, zloději a zbyteční byrokrati mezi státními zaměstnanci stojí daňové poplatníky mnohonásobně víc než by stáli přistěhovalci i po všech bruselských kvótách. Možná žiji v nějaké jiné informační bublině, ale nevšiml jsem si v poslední době (ani mnohokrát předtím) nějakých výrazných veřejných protestů proti prvně jmenovanému. A když už něco bylo, tak za tím stáli (levicoví) anarchisté, nenáviděné neziskovky, Piráti či jiní kokoti.

Ad 3): V zemi, kde by všechna půda byla soukromá, bys podle mého názoru žít nechtěl, ať teď tvrdíš cokoliv. Tedy alespoň za předpokladu, že ke vstupu na pozemek by bylo třeba souhlasu vlastníka – používání cest by přinášelo naprosto šílené transakční náklady, ledaže by nějaká entita získala na cesty (téměř) monopol a existoval by tak jednotný systém výběru poplatků za užití cest. Nakonec by se to moc nelišilo od situace, kdy je touto entitou stát.

[xkucf03]

Ad 1) Že někdo krade málo, zatímco jiný krade hodně, přece neznamená, že toho prvního krást necháme a že je to v pořádku. Špatně je oboje, a že máme nějaké vlastní problémy, není důvodem k tomu, abychom měnili stávající situaci a způsobovali si vedle toho ještě jiné problémy.

Ad 3) Já přece nepíšu, jestli v takové zemi chci žít nebo ne – bylo to pouhé konstatování faktu a toho, co z něj vyplývá.

[⧠ A = 0]

Ad 1) Že někdo krade málo, zatímco jiný krade hodně, přece neznamená, že toho prvního krást necháme a že je to v pořádku. Špatně je oboje, a že máme nějaké vlastní problémy, není důvodem k tomu, abychom měnili stávající situaci a způsobovali si vedle toho ještě jiné problémy.

To je sice pravda, ale pokud lidé pálí energii na odvracení imigrace, jejíž náklady jsou sporné, ale v každém případě mnohem menší než vcelku nesporné náklady vyplývající z korupce (již nechtějí, ale nic proti ní nedělají), tak jsou to prostě ovce, které nedokáží efektivně alokovat své zdroje.

[⧠ A = 0]

(A ve skutečnosti si jen vybíjejí svou frustraci na někom, kdo je ve svízelnější situaci než oni sami. Psychologie pro to určitě bude mít nějaký odborný název.)

[Ondrej Santiago Zajicek]

IMHO prevazna cast ceskych libertarianu jsou vlastne zakukleni konzervativci. Takze neni divu, ze libertarianska argumentace se v diskuzi o uprichlicich prakticky nevyskytuje.

[Hans1024]

IMHO prevazna cast ceskych libertarianu jsou vlastne zakukleni konzervativci.

Bohuzel musim souhlasit. Ze strany Svobodnych znam par libertarianu a hromadu krestanskych, nacionalnich a jinych konzerv. Ale nemyslim si, ze je to cesky problem, je to videt u podobnych stran vsude po svete. Nejsem politolog, ale ma to neco spolecneho s historickym vyvojem pravice a devatenactym stoletim

[dementni.lojzik]

u nas jsou to IMHO prevazne nacionalisti. To same "tridne smyslejici" komunisti.

[Hans1024]

Kde jsou libertariáni, aby nahlas řekli svoje "O tom nerozhoduješ, kde oni si tady dohodnou bydlení!"?

Ja to rikam porad, ale do zdejsi diskuze uz se mi opravdu nechtelo zapojovat.

[Grunt]

Ono hlavně jak někomu hrozí že by ho mohl nějak inigrant nahradit (ať už ekonomicky či kulturně) tak musí všechny ideologie stranou a všichni jsou zas jeden národ bez ohledu na ideologické/politické preference. Napříč spektrem

[loki]

a komu to hrozí?

[Grunt]

No očividně nikomu když tady panikaří jak hejno slepic mezi které se hodí nějaká kuna nebo lasička.

[Martin Böhm]

Ono hlavně jak někomu hrozí že by ho mohl nějak inigrant nahradit (ať už ekonomicky či kulturně) tak musí všechny ideologie stranou

Pravicovy konzervatismus muzeme v jistem smyslu chapat jako optimalni sobecke trzni chovani. Jakmile mam ekonomicky podil na soucasnem stavu veci a mohu udrzet svou moc a svuj zisk upravou zakonu, pak mym ekonomickym zajmem je, abych tak udelal a vsem ostatnim stejnou sanci na zlepseni sveho podilu odeprel. (Napriklad tak, ze zamknu hranice, seberu chudym prava, ktera jsem jeste ve sve generaci mel, a tak dale.)

Libertarianismus je idealisticky treba prave v tom, ze sobecke trzni chovani nekdy odmita -- nesmime zotrocit populaci, jakmile na to mame moc, meli bychom verit v trzni silu a zachovat vsem ostatnim stejna prava, jako jsme meli my, nez jsme se stali multimilionarem a ministrem financi.

[Grunt]

A to jsem ani netušil když jsem to psal co se děje u nás, na Slovensku a v Polsku. Místy to vypadá jak trailer na nový District 9.

[Martin Pánek]

Jsme tady :) http://mmister.com/svobodna-imigracni-politika-proti-schengenu-ale-pro-otevrene-hranice/

[xkucf03]

Možná se rozepíšu víc, ale zatím jen #6:

O volnějším režimu na hranicích se můžeme bavit, až tu nebude socialismus. Dokud nedojde k jeho odstranění a osvobození trhu a vlastních občanů, tak tahle otázka není na místě.

Je to v zásadě rozdíl mezi politickou filosofií a (praktickou) politikou. V rámci politické filosofie a ideologie konstruujeme ideální politický systém, který jako celek dává smysl. K tomuto ideálu se snažíme postupně přibližovat. Toto přibližování je náplň politiky. V rámci politiky je potřeba provádět změny ve správném pořadí, správným tempem a brát ohled na stávající situaci. Nelze z toho ideálního systému (teoretické konstrukce) jen tak vytrhnout jednu věc a aplikovat ji v praxi, protože bez těch ostatních částí ideálního systému nedává smysl. Taková politika může mít tragické následky a je kontraproduktivní – přibližování k ideálu se zastaví nebo se naopak začneme vzdalovat a posílí to socialisty a jiné kolektivisty.

[Lukáš Lánský]

Ten ideální stav je od toho současného hodně daleko a tak kritizujete prakticky každý aspekt stávajícího systému z idealistických pozic. Tím, že si budete vybírat, které věci je třeba udělat dřív, přičemž ten výběr bude nápadně ovlivněný současnými potřebami vašich zastánců, ztrácíte věrohodnost. Není kůl se na jednu stranu tvářit, že vás lidé nevolí kvůli koblihám (kvůli svým tupým okamžitým partikulárním zájmům), že jste idealisté, a na druhou stranu otevřeně uplácet své voliče. V tomhle jsou piráti se svým copyrightem o dost upřímější.

[Loko]

No ono kritizovat každý aspekt ideálního systému ze stávající pozice také není to pravé ořechové, že? Čemu to kdy prospělo?

[xkucf03]

Idealista není totéž co idiot. Když budeš náhodně vytrhávat věci z kontextu ideálního systému a aplikovat je v praxi, tak to prostě špatně dopadne – bez ohledu na sebelepší ideály – taková politika je odsouzena k nezdaru. A kdo to nechápe, do nemá v politice co dělat.

[xkucf03]

To pořadí, v jakém se provádí změny, je strašně důležité. Cituji z tvého blogu:

Mějme na paměti, že za situaci uprchlíků navíc do velké míry může Evropská unie. V oblasti vedeme nesmyslné a kontraproduktivní války (např. v Libyi), ohavná Společná zemědělská politika a Jednotný celní sazebník zabraňují Afričanům prodávat do EU svoje produkty a zbohatnout (o vývozních dotacích pro zěmědělce ani nemluvě) a katastrofální Společnou rybářskou politiku, která vyplenila jejich moře.

Napravením těchto chyb by se mělo začít. Protože když změny aplikuješ v nesprávném pořadí, dopadne to špatně – dostaneš se do situace, která by normálně nenastala. Když někde vyvoláš válku a způsobíš chudobu a následně otevřeš hranice, tak dojde k přílivu imigrantů a spoustě problémů. Ty by ale nenastaly, kdybys postupoval podle plánu, podporoval mír a svobodný mezinárodní obchod. Pak bychom otázku imigrace vůbec nemuseli řešit, protože ti lidé by podnikali a bohatli ve svých zemích, místo aby se cpali sem a svoji zemi měli rozbombardovanou a zničenou.

[Robert Antonio]

To je sice pravda, ale zrovna v případě Sýrie je v tom EU nevinně. Občanská válka vznikla lokálně, z protestů proti Asadovi, a EU ani USA se v ní (zatím) nijak neangažovaly. EU sice nastavila celní bariéry i pro Sýrii, ale opravdu si nedokážu představit, jak tyto bariéry mohly mít vliv na vypuknutí války.

[jozka]

EU ani USA se v ní (zatím) nijak neangažovaly

Tak ja nevim... mam se smat... mam brecet...

[xkucf03]

Je úkolem libertariánů přesvědčit ostatní ke změně postoje. Částečně to může být též úkolem politické strany.

Pokud by tohle mělo být oficiálním programem, tak přestávám stranu podporovat.

(na mmister.com se mi nepodařilo komentář vložit)

[Jendа]

Jé hele, diskuze. Mě tohle téma zatím dost míjelo, ale když už o tom chodí maily i do úplně offtopic mailových konferencí, tak to asi bude vážné a měl bych k tomu zaujmou postoj.

Nějak jsem neviděl argumenty protistrany, takže jsem si na věc doteď nemohl udělat vlastní názor. Snažil jsem se prohledat minulý flame, ale je v tom dost bordel. Zkusím to shrnout: názory proti imigraci shrnul Franta tady a asi jsou všeobecně známé. Z druhé strany mě napadá nebo jsem tu potkal:

• Solidarita, zjevné.
• Morální odpovědnost. Bohužel se v politice těch zemí nevyznám natolik, abych byl schopen vyhodnotit, nakolik za tamní problémy může import demokracie z USA za spolupráce EU. Měl jsem za to, že to se týká jen několika málo z nich.
• Blíže nespecifikované kulturní obohacování (v pozitivním slova smyslu) (prezentoval kyknos).
• Nějaký strašně divný argument s Eurama od Grunta, který jsem prostě nebyl schopen pochopit, i když jsem to vlákno poctivě četl.
• Zmagořený libertarián z tohoto zápisku.

Je tam ještě něco?

Nehledejte v tomto komentáři víc než je tam napsáno, protože to vypadá, že tohle nejde hodnotit exaktně, jediný způsob, jak si udělat názor, je posbírat argumenty, a pokud možno žádný nevynechat.

[Hans1024]

Musi byt clovek zmagoreny libertarian, aby mohl uznavat svobodu pohybu?

Ja nechapu, co jsem udelal jinak nez ten uprchlik, ze mam pravo pohybovat se po tomhle uzemi. Jsem kulturne a spolecensky nekompatibilni mnohem vice, nez nekteri uprchlici, tak proc me nikdo nevyhostuje?

[⧠ A = 0]

Musi byt clovek zmagoreny libertarian, aby mohl uznavat svobodu pohybu?

Jak vidno, místní pravicoví libertariáni (propertariáni) svobodu pohybu (mimo vlastní pozemek) neuznávají.

[xkucf03]

mimo vlastní pozemek = po pozemku někoho jiného

Takže si polož otázku takhle: proč by měl mít někdo povinnost na svůj pozemek pouštět někoho, koho tam nechce?

[Martin Böhm]

Ve vasi filozofii je extremne dulezite, ze kazdy pozemek, vcetne me zahradky, je ve skutecnosti pozemek vlastneny statem a na nem si vlastnik (stat) smi zakazovat pohyb, jak jen chce, misto aby se nekdo ptal skutecneho majitele, tj. mne. [1]

Cili ve vasem pohledu stat je nejaka jednolita entita, ktera ma suverenni pravo na vsechnu pudu a majetek na jeho uzemi a je jen na nem, komu a s jakymi pravy dovoli vstup, komu dovoli vlastnit dobytek a komu nedovoli vubec nic.

Mne to cele prijde hrozne daleko od libertarianstvi a jeho hlavni myslence, tj. osobni svobody.

---

[1]: Nerikam, ze to tak ted u nas pravne vlastne neni, taky ze je.

[Martin Böhm]

Libi se mi, ze k nam tech par jednotek uprchliku prijelo vlakem, tj. hromadnou dopravou, ktera ma jasny ekonomicky zaklad, a kde je naprosto normalni, ze Cech, American, Syran i Cinan plati stejnou cenu jizdenky, i kdyz Cech teda plati na ceske pude jeste trochu na danich vic za infrastrukturu.

Jede tedy Syran, mysleje si, ze tim, ze zaplatil stejne jako ostatni obyvatele zemi uvnitr i mimo, tak ma povolenou dopravu. Mozna by i zaplatil trochu extra, at taky opravime nejakou tu kolej, kdybychom mu to dovolili. Kdyby treba miril do Prahy, tak zase zaplati plnou cenu MHD a ubytuje se nekde u toho, kdo mu to nabidne/dovoli/zaplati.

A mistni konzervativci vlastne rikaji, ze i kdyz dane a pojisteni jsou pro libertariany spatna vec, tak uz tady jsou a protoze je platili minuly mesic jen legalni Cesi a jejich cteni hoste, tak jen tahle skupina ma pravo ucastnit se kapitalistickych systemu jako vlak, taxik nebo prace v nasi zemi.

[xkucf03]

To jsi právě nepochopil. V libertariánském státě by bylo nemorální, aby stát někomu zakazoval, koho na svůj pozemek pustí, a stát by imigraci nijak neřešil. V úplně minimálním státě by neexistovalo společné vlastnictví, vše by bylo soukromé (z pohledu státu) a neexistovaly by externality. Vše by bylo upravené soukromoprávními smluvními vztahy mezi lidmi. Jednalo by se buď o nějaké kluby, spolky, občanská sdružení, které mají majetek, mají členy a jejich vztahy (jak mezi členy navzájem, tak mezi členy a majetkem spolku) jsou ošetřeny ve stanovách; členové pak hlasují o případné změně stanov nebo o přijímání nových členů, případně o vyloučení stávajících. Další možností by byly firmy, které vlastní majetek (z pohledu státu soukromý) a které mají nějaké smluvní vztahy se svými zákazníky – ti platí poplatek za službu (stejně jako člen spolku zase platí nějaký příspěvek) tzn. platí za přístup na pozemky firmy a vztahy, práva a povinnosti jsou ošetřeny smlouvou; rozhodovací pravomoc má firma, je omezena smlouvou (na její dodržování dohlíží stát – to je jediné, co dělá) a jinak si může dělat celkem co chce – rozhodne se, zda uzavře smlouvu s novým zákazníkem, nebo zda ji nějakému stávajícímu neprodlouží nebo mu třeba zvýší/sníží cenu atd. firma se (typicky, je-li to skutečně firma) bude chovat tak, aby maximalizovala zisk. Oba tyto modely mohou fungovat paralelně vedle sebe a dokonce může existovat nějaký „roaming“ mezi různými spolky a firmami, který umožní členům/zákazníkům navštěvovat i pozemky, s jejichž majiteli nemají přímo vztah… Kromě toho by samozřejmě existoval i dnešní soukromý majetek používaný pro osobní/firemní užití a neformální návštěvy ostatních (tam opět rozhoduje majitel, koho si tam pustí).

Všechen majetek je soukromý a jeho majitel tam nemá povinnost strpět nikoho cizího – je vázán pouze stanovami nebo smlouvou.

P.S. to není moje představa, jak bych si představoval společnost, ale teoretická konstrukce, jak by vypadal úplně minimální stát a důkaz, že ani v něm by nikdo neměl právo pobývat kdekoli, kde se mu zachce – ovšem nerozhodoval by o tom stát, ale majitel pozemku, potažmo členové spolku (skrze hlasování a stanovy) nebo nepřímo zákazníci majitele (skrze svoji kupní sílu).

[Pavel Kozisek]

a komu by v takovem state patrilo Labe, Vltava? Pres ci pozemky by vedla dalnice? Kde by staly stozary vysokeho napeti.

[Jendа]

Problémy jsou podle mě nejlíp vidět na Jak byste řešili rozdělování kmitočtového spektra? Jo a jinak mi ještě nikdo nevysvětlil, kdo ty smlouvy bude vymáhat. Soukromá policie. Ale jak se stanoví postihy, abych si nevymyslel, že za malicherné porušení chci miliardu?

[Poky]

Ostudně si pleteš anarchokapitalismus s klasickým liberalismem/minarchismem.

[xkucf03]

Jak byste řešili rozdělování kmitočtového spektra?

Kmitočty jsou něco jako pozemky. Stát by je na začátku privatizoval a dál by se s nimi normálně obchodovalo. Kdyby někdo vysílal na frekvenci, ke které nemá práva, bylo by to stejné, jako kdyby lezl na cizí pozemek.

Jo a jinak mi ještě nikdo nevysvětlil, kdo ty smlouvy bude vymáhat. Soukromá policie.

Soukromá policie by měla pravomoc jen nad těmi, kdo by se dobrovolně smlouvou/členstvím zavázali, že ji budou poslouchat. Jinak by tu byla normální státní policie, která by řešila trestné činy nebo porušení smluv + normální státní soudy.

Ale jak se stanoví postihy, abych si nevymyslel, že za malicherné porušení chci miliardu?

To klidně může, ale uzavřít takovou smlouvu by bylo značně rizikové, takže by ji lidé odmítali. Což znamená méně zákazníků a méně zisků a zároveň podnikatel ví, že na nikom tu miliardu stejně nevymůže (když ji jeho zákazník nemá), takže přínosy chybí, zatímco nižší až nulové zisky by jasně pocítil.

Myslím, že takový model je reálný a fungoval by, jen mi to nepřijde až tak super – spíš zbytečně komplikované a pro většinu lidí špatně stravitelné/pochopitelné – asi bych v tom žít nechtěl¹ a třeba u těch kmitočtů mi přijde lepší, když stát (potažmo lid) tyto „pozemky“ neprodá, ale bude je jen pronajímat.

Tenhle model se dá rozumně aproximovat minimálním (i když ne takhle extrémně) svobodným státem.

_{[1] jako ve smyslu vyloženě chtít – vyrovnat a smířit bych se s tím asi v pohodě dokázal}

[Jendа]

Aha, to

V úplně minimálním státě by neexistovalo společné vlastnictví, vše by bylo soukromé (z pohledu státu) a neexistovaly by externality.

jsem pochopil jako že to je situace kdy není vůbec žádný stát, ne, že státní soudy a policie je furt.

[xkucf03]

To už by pak byla anarchie a žádný stát by neexistoval.

[Hans1024]

V libertariánském státě by bylo nemorální, aby stát někomu zakazoval, koho na svůj pozemek pustí, a stát by imigraci nijak neřešil.

To je celkem desive, ze se ti klicove moralni zasady meni podle toho, jake statni zrizeni je zrovna u moci. Jestli takhle uvazuji vsichni politici, tak uz mi dava smysl ten bordel. "No, my jsme sice rikali ze jsme pacifisti, ale pri soucasnych okolnostech je lepsi pachat genocidu." Volebni sliby 2.0

[xkucf03]

Jeden z nejhloupějších argumentů tady (po osobních útocích na kyknose).

[Hans1024]

Nevim co je na nem hloupeho. Mas proste nejake moralni zasady, a najednou od nich ustoupis, protoze by ses pri jejich dodrzeni nemusel mit dobre. Pusobi to na me dojmem ze svoboda je pro tebe nastrojem, ktery pouzijes, kdyz si myslis, ze na tebe bude mit nejaky pozitivni efekt. Pro mne je svoboda primo jeden z hlavnich cilu. Ani ja ani uprchlici nejsme ti, kdo te nuti platit dane, takze nevim, proc bys mel mit pravo omezovat nasi svobodu. Nemel by sis to vyridit s tim, kdo te nuti ty dane platit misto toho aby ses s*al do ostatnich lidi, kteri za to nemuzou? Kdyz mas problem s psychopatem, ktery te kopne do zadnice vzdycky, kdyz nekdo rekne "Ahoj", tak ti to mozna dava pravo zneskodnit toho psychopata, ale rozhodne ti to nedava pravo zakazat vsem lidem rikat "Ahoj".

[xkucf03]

Viz #138.

A nepovažuji to za ustoupení z morálních zásad, jde jen o to, že některé věci dávají smysl společně (ideologie jako soubor hodnot a myšlenek), zatímco jednotlivě vytržené z kontextu takový smysl nedávají a můžou být i kontraproduktivní. K ideálu bychom se měli přibližovat, ale není problém v některých oblastech zachovat aktuální stav a změnu provést později, až to bude dávat smysl – jak jsem psal: nejdřív svobodný mezinárodní obchod, mírovou zahraniční politiku a minimalizaci vnitřního přerozdělování… a pak se můžeme bavit o dalších věcech. Mj. se tím vyhneš situacím, které správně neměly vůbec nastat.

Podobné je to třeba s drogami. I když je nesnáším a těmi lidmi víceméně pohrdám, je to každého věc, legální by měl být i heroin a další tvrdé drogy. Není problém, že někdo fetuje, problém je, když škodí druhým – a za to by měl být potrestán bez ohledu na to, jestli fetoval nebo ne → není tedy třeba trestat fetování. Ovšem na druhou stranu: pokud legalizuje jen jedna země a ostatní ne, hrozí, že se z ní stane feťácké doupě a policie a soudy nebudou stíhat.¹ Další věc je, že v první fázi by to byl pro společnost docela šok a hodně lidí by to nemuselo zvládnout. Takže je důležité správné načasování.²

_{[1] jinak tohle by šlo možná vyřešit tak, že by zde drogy nesměli kupovat/užívat cizinci, v jejichž zemi je to nelegální – zatímco místní by v tomhle mohli být zcela svobodní, stejně jako cizinci ze zemí, kde se fetovat může
[2] např. udělat to v době, kdy je vysoká nezaměstnanost, by nebylo zrovna moudré}

[Hans1024]

A nepovažuji to za ustoupení z morálních zásad, jde jen o to, že některé věci dávají smysl společně (ideologie jako soubor hodnot a myšlenek), zatímco jednotlivě vytržené z kontextu takový smysl nedávají a můžou být i kontraproduktivní. K ideálu bychom se měli přibližovat, ale není problém v některých oblastech zachovat aktuální stav a změnu provést později, až to bude dávat smysl – jak jsem psal: nejdřív svobodný mezinárodní obchod, mírovou zahraniční politiku a minimalizaci vnitřního přerozdělování… a pak se můžeme bavit o dalších věcech. Mj. se tím vyhneš situacím, které správně neměly vůbec nastat.

Me to pripada jako socialni inzenyrstvi. Ja myslim, ze svoboda je neco, co by mel clovek automaticky mit a omezit to jenom dobrovolnou dohodou. A pres to proste nejede vlak. A ty tady resis veci jako ze by pro tebe v soucasne dobe nebylo vyhodne prestat omezovat neci svobodu. To je z meho pohledu naprosto irelevantni. Nevim co to mas za ideologii, ze pred udelenim svobody potrebujes splnit 50 dalsich podminek, ale libertarianstvi to rozhodne neni.

[xkucf03]

Ja myslim, ze svoboda je neco, co by mel clovek automaticky mit a omezit to jenom dobrovolnou dohodou. A pres to proste nejede vlak. A ty tady resis veci jako ze by pro tebe v soucasne dobe nebylo vyhodne prestat omezovat neci svobodu.

Proto nechci nutit místní obyvatele, aby povinně přispívali na nějaké přistěhovalce a aby přišli o svůj majetek (jehož část je v současnosti spravovaná kolektivně státem – ovšem stát není majitelem, ale pouze správcem majetku, který fakticky patří občanům).

[Hans1024]

Ale ty je k tomu nenutis, nuti je k tomu stat. O tom jsem psal tech 50 prikladu. Kdyz vedle nas stoji magor (= "stat") ktery z kazdeho vymlati prachy pokud nekdo rekne "Ahoj" (= "nekdo si vezme na pozemek uprchlika"), nedava mi to pravo zakazat vsem rikat "Ahoj". Jedine k cemu me to muze opravnit je zpacifikovat magora. Pripada mi to naprosto zrejme a jednoduche.

[xkucf03]

Tak si to přelož: „Proto nechci nutit místní obyvatele…“ → „Proto je nemorální, aby stát nutil místní obyvatele…“

[Hans1024]

No ale pak ti z toho vychazi, ze bys nemel mit pravo zakazat vstup uprchliku na pozemek nekoho jineho.

[Jendа]

#109

[Hans1024]

On by asi nebyl takovy problem koupit pozemky u hranic.

[Jendа]

A co dál? Jak daleko se od těch hranic dostaneš?

[Hans1024]

Tak stacilo by dost daleko na zamestnani, bydleni, obchodovani, whatever. Jako ja osobne nevidim ani zadne moralni opodstatneni toho, ze ja muzu na verejne prostranstvi zatimco oni ne - ale to uz je mimo rovinu klasickeho libertarianstvi, na zaklade ktereho jsme argumentovali.

[xkucf03]

Řekl bych, že kdybys koupil pozemky někde u hranic a udržel na nich přistěhovalce, dal jim jídlo, střechu nad hlavou a zaměstnal bys je na tom svém pozemku – prostě tak, aby nikoho kolem neobtěžovali – že policie nepřijede a nebude je vyhánět za hranice státu. Sice to nebude úplně legální, ale pokud bys prokázal, že je to životaschopný model a nikoho tím nepoškozuješ, šlo by to.

Tak a teď se, sluníčkáři, ukažte, jestli jste takoví hrdinové a jste ochotní riskovat vlastní peníze a vlastní selhání, nebo jestli jste jen křiklouni, kteří chtějí krást a rozdávat z cizího.

[Hans1024]

Sam dobre vis, ze by to neslo. Ze samotneho prechovavani by byl velky medialni skandal a mozna by to jaks taks s pokutama a hromadou podanych zalob proslo, ale kdybys je chtel treba zamestnat, tak by ti to na 100% stat zatrhnul.

[xkucf03]

To bych tak úplně netvrdil… Nicméně pokud to někdo myslí vážně, může se zkusit¹ domluvit s vládou předem a nechat si ten plán posvětit.

Ovšem příčina bude spíš v něčem jiném – ti lidé nechtějí pomáhat a nechtějí dávat svoje peníze – jen chtějí k pomoci donutit druhé.

_{[1] i kdyby ten pokus nevyšel, tak je dobré takový experiment udělat a zjistit, jak se vlastně věci mají}

[pavlix]

To bych tak úplně netvrdil… Nicméně pokud to někdo myslí vážně, může se zkusit1 domluvit s vládou předem a nechat si ten plán posvětit.

Nenech se vysmát. Domluvit se můžu s Vláďou, ne s vládou, proč by měli zrovna pro mě a pro můj záměr něco dělat, to bych musel mít hodně co jim nabídnout.

Ovšem příčina bude spíš v něčem jiném – ti lidé nechtějí pomáhat a nechtějí dávat svoje peníze – jen chtějí k pomoci donutit druhé.

Troufám si jít ještě o krok dál. Ti lidé se podle mě většinou chtějí především cítit dobře a sami sebe obdivovat pro svou morální úroveň. Měl jsem tu čest s některými komunikovat a bývají velmi nekompromisní až agresivní a tolerance z nich rozhodně nevyzařuje. Samozřejmě je tu trochu problém definice kruhem, protože člověka, který by byl pro přijímání i kdyby většího množství uprchlíků a přitom by se nechoval jako idiot, bych za sluníčkáře nepovažoval.

[xkucf03]

to bych musel mít hodně co jim nabídnout.

Vláda má problémy s EU, která nám chce nějaké ty přistěhovalce povinně nacpat, a zároveň si to vláda nechce rozházet u svých voličů, kteří samozřejmě žádné přistěhovalce nechtějí. Tímhle bys problém vyřešil, protože ČR by je jako přijala, ale zároveň by byli spokojení voliči, protože by se to neplatilo ze státních, potažmo jejich, peněz. A vše by bylo zalité sluncem.

[pavlix]

Tak určitě.

[jozka]

nechce rozházet u svých voličů, kteří samozřejmě žádné přistěhovalce nechtějí

vs.

zároveň by byli spokojení voliči, protože by se to neplatilo ze státních

Tak je tu vubec nechteji nebo je jenom nechteji platit?

[Spike]

Ti lidé se podle mě většinou chtějí především cítit dobře a sami sebe obdivovat pro svou morální úroveň.

Na tom je co přesně špatně? Mají nějaké hodnoty, v rámci nich konají a chtějí se cítit dobře. Ty se asi také chceš cítit dobře v rámci svých hodnot, ne? Někdo vyniká vyšší empatií, někdo zase vidí svět jako soustavu matematických rovnic o pár neznámých…

Měl jsem tu čest s některými komunikovat a bývají velmi nekompromisní až agresivní a tolerance z nich rozhodně nevyzařuje.

Agresivní a nekompromisní jsou často obě strany sporu. A není každý Gándhí, aby pokorně snášel agresivitu protistrany. Ostatně – proč máš pocit, že kompromisní by měli být oni a ne ty? Nebo ty jsi k nějakému kompromisu dospěl? Proč podle tebe není slučitelné být ochoten přijímat uprchlíky z cizích zemí a zároveň být schopen stát pevně za svými názory? Máš pocit, že nikdo z těch, kteří chtějí přijímat uprchlíky, si neuvědomují, že je to výzva, která bude stát nějaké peníze, úsilí, čas, že mezi uprchlíky se opravdu může skrývat i nějaké procento nežádoucích lidí? Proč má třeba někdo pocit, že na to padnou jen jeho peníze? Ti, kteří uprchlíky chtějí přijímat, snad daně neplatí stejně tak? A naopak, určitě se velká část lidí, kteří uprchlíky odmítají (ze strachu o bezpečí, práci, důchod, čistotu rasy, z freudovské představy velkého černého penisu ve vagině vlastní nebo i cizí ženy nebo dcery…), najde mezi nejnižšími vrstvami, které stejně na daních (z příjmu) skoro nic neodvedou, protože sleva na poplatníka…

[pavlix]

Na tom je co přesně špatně?

Špatně ne, jen v rozporu s tím, jak se dotyční snaží sami sebe prezentovat. Někdy se tomu říká pokrytectví.

Agresivní a nekompromisní jsou často obě strany sporu.

Nevidím na tom nic překvapivého, na obou koncích spektra vidím úplně stejný druh mamlasů, jenom se přilepili na různé populární vyhraněné názorové proudy.

[Spike]

Co konkrétně z nich v tvých očích dělá pokrytce?

[pavlix]

Co konkrétně tě vede k tomu, že se ptáš na to, co jsem právě napsal?

[Spike]

Zajímá mě to. Nepřišlo mi, že jsi právě to napsal. Pokud je tedy někdo empatický, má tuto empatii neomezeně aplikovat na každého bez rozdílu, i toho, kdo se projevuje nenávistně vůči ostatním i jemu samotnému, jinak je pokrytec? Nebo jsi to myslel jinak?

[pavlix]

Nepřišlo mi, že jsi právě to napsal.

Whatever. Nevidím důvod to opakovat.

[Hans1024]

No jasne . Proste se zeptam vlady, jestli by me jednoduse nemohla nechat napokoji, kdyz ji nic nedelam. Ze me to nenapadlo driv! Muzu vsechny svoje liberalni nazory s anarchistickymi tendencemi povesit na hrebik, protoze uz se nas nikdo nebude obtezovat. Vyhrali jsme a stacilo k tomu prohodit par slov s vladou.

[pavlix]

+1

Prostě se zeptám a Vláďa je hodnej kluk, tak mi to určitě dovolí. :)

[xkucf03]

Představ si, že máš restauraci a vyhlásíš akci „sněz kolik můžeš (za jednu cenu)“. Potom tam pustíš jen lidi, kteří zaplatili vstupné, a zakážeš jim odnášet si jídlo domů. A nebo tam jindy máš klasicky „zaplať tolik, kolik jsi snědl“ a pak tam pustíš kohokoli, žádné vstupné nevybíráš a jídlo si klidně odnášet mohou.

[Hans1024]

Nechapu co to ma spolecneho s moralnimi zasadami.

[xkucf03]

Třeba to, že v jednom případě existuje společné bohatství a společná pokladna a stát má morální povinnost být dobrým hospodářem – ten majetek mu nepatří, pouze ho spravuje občanům – a je nemorální tenhle jejich majetek zpronevěřit a přihrát ho někomu cizímu.

Zatímco v druhém společný majetek není, vše je soukromé, externality nejsou a každý majitel pozemku si může rozhodnout sám, koho tam pustí.

[Hans1024]

Me se zda, ze ve tvem prikladu je rozdilne jednani na zaklade rozdilnych podminek, ale ani jedno toto jednani nejde proti nejakym predem stanovenym moralnim zasadam.

[Jendа]

Ve vasi filozofii je extremne dulezite, ze kazdy pozemek, vcetne me zahradky, je ve skutecnosti pozemek vlastneny statem a na nem si vlastnik (stat) smi zakazovat pohyb, jak jen chce, misto aby se nekdo ptal skutecneho majitele, tj. mne. [1]

A změnilo by se něco, kdyby stát řekl, že na soukromých pozemcích může být, kdo chce, ale na veřejných (=jeho) ne? Pak bys sice mohl mít uprchlíky legálně na zahradě, ale nemohli by se efektivně dostat mimo blok domů/pozemků, takže by to stejně bylo k ničemu.

[⧠ A = 0]

Takže si polož otázku takhle: proč by měl mít někdo povinnost na svůj pozemek pouštět někoho, koho tam nechce?

Předně mi přijde naprosto neetické, že půda může být předmětem vlastnictví, a to navíc dědičného. To je mnohem větší svinstvo než třeba kopírovací monopol. Vlastnictví je právo určitým způsobem omezit svobody druhých. Vlastnictví plodů vlastní práce je spravedlivé. Dědičné vlastnictví přírodních zdrojů či půdy, které pak závažným způsobem zasahuje do svobod druhých (například svobody pohybu), je nemorální.

[Jendа]

Funguje to jenom dokud si tam nepostavím barák, nebo ti můžu i do baráku?

[⧠ A = 0]

Barák je plod práce, čili na něj se vlastnictví může vztahovat. Pokud to výrazným způsobem neomezuje ostatní, je to v pořádku. Pokud pro sebe zabetonuješ hektar půdy, v pořádku to není. Proto by byl samozřejmě nutný nějaký spravedlivý způsob alokace půdy. Půda k residenčnímu či komerčnímu využívání by se mohla alokovat nějakým aukčním systémem — každý by měl nárok na využívání nějakého základního množství jednotek půdy (třeba k vlastnímu bydlení), za ostatní by se připlácelo; byly by sazby na kompenzaci externalit, např. za zastavěnou plochu, omezení přístupnosti a pod.

[Odin1918]

omg. pekne nemocne nazory. az budete neco vlastnit, zkuste si o tom znovu popremyslet.

[Grunt]

Říká někdo jehož názory byly oceněny cenou Nejnemocnější názory roku 2014 a 2015, že?

[Michal Kubeček]

Rok 2015 ještě nemůže být vyhlášen, máme teprve září.

[Odin1918]

Bylo by zajimave udelat anketu. Zajima mne, zda by vyhral grunt nebo ja.

[Odin1918]

Dalsi ad hominem grunte? Ze te to porad bavi.

[Hans1024]

Me se to naopak do budoucna zda jako velice pragmaticke uvazovani. Lide ke svemu preziti potrebuji prirodni zdroje. Dodnes je soukrome vlastnictvi prirodnich zdroju kompenzovane tim, ze lide mohou nabidnout praci, kterou vlastnici potrebuji a uvolni za ni cast zabranych zdroju. Diky zvysujici se automatizaci se mnozstvi prace, ktere vlastnici zdroju od lidi potrebuji, neustale zmensuje. Az budou vlastnici zdroju uplne sobestacni, nebudou od nikoho potrebovat nic, zatimco vsichni lide bez zdroju budou ke svemu preziti i nadale potrebovat zdroje. Efektivne si tedy vlastnici zdroju budou moct zotrocit ostatni lidi. Vidim to na dost pravdepodobnou krvavou revoluci. Jeden zpusob, jak se takovemu konfliktu vyhnout, je snazit se vlastnictvi zdroju dostatecne decentralizovat. Bohuzel se ale deje presny opak a vsechno se centralizuje, protoze je to efektivnejsi a lidi zajima cena rohliku dnes a ne budoucnost za 50 let.

[Michal Kubeček]

Sice je pravda, že půda je, stejně jako třeba již zmíněné frekvenční pásmo, omezeným přírodním zdrojem. Na rozdíl od frekvencí je ale veřejnost historicky tak nějak zvyklá na to, že půdu lze vlastnit a navíc u půdy (zatím?) nepociťujeme nedostatek, takže proti soukromému vlastnictví půdy nikdo neprotestuje a naopak, změna by asi byla těžko průchodná.

Na druhou stranu, kam až může soukromé vlastnictví pozemků zajít, jsem na vlastní kůži zažil ve Švédsku, když jsem se chtěl projít kolem jezera a zjistil jsem, že dobrá polovina břehu je vlastněná různými rodinami, takže bych musel jezero obcházet v dost velké vzdálenosti a většinu času bych na něj ani neviděl. Něco takového u nás naštěstí ještě běžné není.

[Odin1918]

Slusne by bylo domluvit si s vlastniky pozemku pristup k onomu jezeru. A pokud byste se nedohodl, tak tam jednoduse nechodit, neni to vas prostor.

Skoda, ze v dnesni dobe v cr je problematicke oplotit si les a zamezit tak pristupu navstevniku, kteri tam sbiraji houby, pohazuji odpadky a plasi zver.

Ucta ke vlastnickemu pravu je axiom a predpoklad civilizace.

[Jendа]

Slusne by bylo domluvit si s vlastniky pozemku pristup k onomu jezeru

Jo, jasně, je tam na odpoledne a bude se domlouvat s vlastníky 100 pozemků jestli tam může projít.

[Michal Kubeček]

Navíc většina z nich podle všeho ani nebyla přítomná - jen plot a nikde nikdo. Ony to totiž nebyly pozemky, kde by někdo bydlel, spíš taková obdoba našich chatařských kolonií. Jezdí tam jen občas na víkend, ale půlka břehu je permanentně oplocená. :-(

[xkucf03]

vlastnit a navíc u půdy (zatím?) nepociťujeme nedostatek

Já tedy u půdy nedostatek pociťuji, ale to je způsobené hlavně státní regulací, kdy stát určuje, co smí vlastník se svým pozemkem dělat.

[Jendа]

No jenom aby bez se regulace nezničila příroda…

[Grunt]

Yup. My si to ani neuvědomujeme, protože u nás díky komunismu z minulých let to nedošlo tak daleko, ale stačí se podívat na západ do jakého absurdna se dá až dostat. Oplocené soukromé lesy, rybníky s cedulkama zákazu vstupu a kamerama to jsem taky poprvé viďel u našich rakouských sousedů. A nejhorší je že jim to nepřijde vůbec divné. Ptát se jich kam chodí chytat ryby nebo těžit dřevo ani nemá cenu. I kdyby chtěli prostě nemají kam. Úplně extremní případ je Britský venkov.

[Odin1918]

Oplocené soukromé lesy, rybníky s cedulkama zákazu vstupu a kamerama to jsem taky poprvé viďel u našich rakouských sousedů.

Kez bychom se toho dockali i u nas. Pryc s houbari.

kam chodí chytat ryby nebo těžit dřevo ani nemá cenu. I kdyby chtěli prostě nemají kam.

V cem je problem? Mohou uzavrit smlouvu s nekym, kdo dany pozemek vlastni. Take si mohou koupit vlastni les a rybnik.

[Grunt]

U nás lesy jsou taky oplocené. Ale kupodivu z toho důvodu že jde o chovnou oboru nebo vojenský výcvikový prostor, ne protože by šlo o soukromý majetek. Přístup po splnění nějakých základních pravidel není odepřen nikomu.

V cem je problem? Mohou uzavrit smlouvu s nekym, kdo dany pozemek vlastni. Take si mohou koupit vlastni les a rybnik.

Ok ale oplocovat to? S tim rybníkem nevím, ten je daleko u Vídně, ale ten les je tady kousek za Schratenbergem. Údajně to vlastní nějaký místní podnikatelský šašek, chová tam pár divočáků a pak to chodí s kamarádama střílet. Vše do soukromé oplocenky. Dle mého názoru jsou ti Rakušáci nemocní.

[Odin1918]

Ja bych spise rekl, ze si umi uzivat zivota.

[Grunt]

Tím že v tom brání všem ostatním? IMHO je to šašek a nic jiného.

[Mrkva]

Přístup po splnění nějakých základních pravidel není odepřen nikomu.

Uz vidim jak to vysvetlujes ostraze treba takoveho objektu v prokopskem udoli :)

[Jendа]

Přístup po splnění nějakých základních pravidel není odepřen nikomu.

No já nevím, zkoumal jsem třeba ty Brdy a legálně se musí někam napsat a udat důvod (což jsem nezkoušel, ale tuším, jak by to dopadlo). A když jsme jeli přes slovenský Černobyl (48.567N, 17.217E → 48.524N, 17.268E), tak to sice nevypadalo oploceně, ale podle cedulí kdo šlápne mimo silnici nebo pojede po silnici mimo vyhrazený čas, tak mu to nejdřív utrhne nohu a pak ho sebere slovenská armáda.

[Grunt]

Tak Brdy nevim, to je daleko, ale co se týče újezdu Záhorie, tak už sem ti pravidla linkoval (obecně nelézt na střelnici, nemanipulovat s nalezenou municí, nezakládat ohně, neničit infrastrukturu – jakože by to snad ještě i šlo ). Stačí je splnit a není problém. Ty cedule jsou tam ještě z dřívějších dob, kdy byl pro vstup do prostoru potřeba propustka (získávala se na OU přilehlých vesnic), ale od roku 2012 je tam přístup volný. Nesmíš jen za oplocená místa (střelnice a ještě jsou tam nějaké objekty). To stejné se týče třeba obor (konkrétně u nás obora Soutok). Stačí splňovat pravidla která jsou napsaná na cedulích u vstupu, ale jinak přístup není odepřen nikomu. Ale tohle platí u nás, jinde ve světě (především na západ) je to kapánek složitější.

[Grunt]

kdo šlápne mimo silnici nebo pojede po silnici mimo vyhrazený čas, tak mu to nejdřív utrhne nohu a pak ho sebere slovenská armáda.

Jinak v tomhle máš recht. Za oplocenku bych nelezl. Ani do obvodu pokud jsou závory dole.

[Grunt]

Jinak tohle je důvod proč jsme houbařská velmoc. Nejen že nám zbyly ještě nějaké lesy ale hlavně nejsou soukromé a oplocené. Ono si to ani člověk neuvědomuje o jakou jde prkotinu. Teda adpoň do té doby než přijde před nějaký plot.

[kyknos]

Oproti treba svedsku je to o nicem, tam mas pravo taborit v podstate kdekoliv

[Grunt]

Tak jejich lesy se dají s našima jen těžko srovnávat ale zrovna to že tam můžou svobodně tábořit mě docela dost sere.

[kyknos]

Sere? Ja si to uzivam

[Grunt]

Jo. Sere. Oni můžou a já za to fásnu pokutu.

[kyknos]

Ty muzes taky

[xkucf03]

Tábořil jsem všude možně po lesích v ČR a pokutu jsme nedostali nikde.

[kyknos]

v te skandinavii muzes temer vsude, i na soukromem pozemku, vcetne ohne atd... je to nejaky zakon snad jeste ze stredoveku :) jen tam nesmis byt dlouho a musis to zanechat tak, jak si to nasel

a kdo rika, ze u nas muzes take, nema moc zkusenosti, tech mist, kde po tobe ruzne uniformy vylozene jdou, je docela dost

[xkucf03]

Zkušenosti mám z turisťáku, dlouhodobě jsme jezdili s dětmi pod převisy nebo přespávali různě po lesích.

[Luboš Doležel (Doli)]

To si nemyslím. Pokud nebudeš rozdělávat ohně a zanechávat po sobě odpadky.

[Grunt]

Počujte, Kefalín. A čo si vy predstavujete pod takým slovom 'tábořit'? Odpadky jsou jasné, to jsou prasata a kapitalisti, ne milovníci přírody, ale když se řekne tábořit tak si prostě představím smrad z kouře.

[Robert Antonio]

http://neviditelnypes.lidovky.cz/outdoor-sirak-povolen-06v-/p_spolecnost.aspx?c=A110817_224508_p_spolecnost_wag

tl;dr: Spacák ano, stan ano, odpadky ne, více nocí ne, trvalé stavby (i dřevěné) ne, oheň jak kdy.

[Grunt]

Hlavně jak kde. A ty stavby to je taky naprd.

[Odin1918]

Smir se s tim, ze na cizim pozemku nemas bez povoleni co delat. Verim ti, ze se k prirode chovas slusne a ze v ni po tobe neporadek nezustane, ale i tak musi byt pravo vlastnika nedotceno.

[Grunt]

Yup. Prostě se neshodnem a nazdar.

[Luboš Doležel (Doli)]

To se v lese samozřejmě nesmí kvůli riziku požárů.

[kyknos]

tak na takovych luzickych blatech pozar fakt nehrozi - je to jen o tom pouzit mozek

[pavlix]

Úplně extremní případ je Britský venkov.

Taky jsem si vzpomněl na své pobyty v Anglii. Pro našince děs a hrůza, vůbec nikam se nedostaneš.

[M_train]

Měl jsem tam stejné pocity zoufalství. Uspořádat tam třeba závod v orientačním běhu je neřešitelné. Snad jediná omluva pro Anglii je, že to tam tak bylo vždycky, takže ten tupý národ je na to historicky zvyklý.

[Grunt]

Snad jediná omluva pro Anglii je, že to tam tak bylo vždycky

Já mám takový pocit, že vždycky ne, ne?

[xxx]

Tak neresitelne, ze se tam rovnou letos konalo MS?

[M_train]

MS - nenech se vysmát. To už je jednání na jiné úrovni, kdy to prakticky dostanou befelem.

Mluvím o aktivitách v rámci místních klubů, jako je to běžné v kontinentální Evropě nebo Skandinávii.

[Jendа]

Musi byt clovek zmagoreny libertarian, aby mohl uznavat svobodu pohybu?

Takže ti jde o zrušení jakýchkoli hraničních, vízových a pobytových buzerací? OK, přijímám.

[Grunt]

Nějaký strašně divný argument s Eurama od Grunta, který jsem prostě nebyl schopen pochopit, i když jsem to vlákno poctivě četl.

Neívm o čem to mluvíš. Já to beru z pohledu historie. Protože ta se neustále opakuje. Klidně se na to podívej je to docela dobré:

• Drought and Famine: Crash Course World History #208
• Capitalism and the Dutch East India Company: Crash Course World History 229
• The Atlantic Slave Trade: Crash Course World History #24
• Capitalism and Socialism: Crash Course World History #33
• Imperialism: Crash Course World History #35
• World War II: Crash Course World History #38
• World War II, A War for Resources: Crash Course World History #220

je dost možné že si uděláš jiný názor, ale vše co já vidím je Třetí Newtonův zákon - Zákon akce a reakce. Nic jiného.

[Jendа]

Neívm o čem to mluvíš.

Vlákno kolem tohoto.

Klidně se na to podívej je to docela dobré

Uh, TL;DW.

[xkucf03]

Podle mého je jediným argumentem pro ta solidarita (skutečná solidarita, dobrovolná nezištná pomoc bližnímu). Všechno ostatní je jen falešná racionalizace.

[Pavel Kozisek]

otec Steve Jobse, Abdulfattah Jandali je syrsky imigrant.

[Radovan]

To hodně vysvětluje

[TM]

Vidím místy vzácnou shodu tzv. libertariánů s tzv. neomarxisty, kteří, jak se zdá, do jisté míry obsadili důležité pozice ve vedení EU - jinak si to aktuálně naprosto hloupé a nezodpovědné chování unijních orgánů nelze vysvětlit.
Je vidět, že oba tyto utopické extrémní směry mají k sobě blízko - ne náhodou bývá politické spektrum graficky znázorňováno jako kružnice a nikoliv přímka.
Ti chlapci mě donutili _v_něčem_ souhlasit i s tak extrémně nesympatickými politiky jako je Orbán nebo Klaus. A to je tedy výkon.

[Odin1918]

Nazory pana profesora Klause jsou dlouhodobe konzistentni, prinosne, zdrave a spravne.

[Miriam]

+1 jen posluchači těch názorů musí rozumově vyzrát

[M_train]

Pan Klaus je profesor??? Nebo dostal titul? Docela špatný vtip. Uznávám, že patří k nejaktivnějším sběratelům čestných doktorátů a profesur, zejména pak v zemích bývalého komunistického bloku SSSR.

[Michal Kubeček]

Na jeho profesuře na VŠE nic čestného nebylo. :-) (dvojsmysl je zcela záměrný)

[TM]

Ano, je to "profesor".
O to víc mě mrzí, že krajně nezodpovědné chování EU lidem jako je on dává zcela zdarma "střelivo".

[backinabag]

A co jeho nazory na globalni oteplovani?

[Odin1918]

Co je s nimi? Jsou v poradku.

[backinabag]

No, napriklad pochybuje o tom, ze globalni oteplovani zpusobili (hlavne) lide. To je hloupy nazor vzhledem k aktualnimu stavu vedeckeho poznani.

Celkove mi vsechny jeho vyroky a cely jeho boj proti "oteplovacum" prijde emocionalni, ideologicky, nevedecky, i kdyz muze mit v nekterych vecech pravdu. Az vyda nejaky peer-reviewed vedecky clanek tak si to mozna prectu, jinak me to co rika moc nezajima.

[Darth Phantom]

To je hloupy nazor vzhledem k aktualnimu stavu vedeckeho poznani.

A ty jsi oteplovací vědec, že můžeš postoj profesora Pružinského šmahem odsoudit? Já o tom nevím skoro nic a nastudoval jsem o tom tak málo, že si žádné soudy netroufnu vynášet. Ideologie v tom bude, ale na obou stranách.

No já nevím, chlapci, profesor Pružinskij má nějaké čestné doktoráty. To měl ovšem i Václav Láhev. Ten byl ověšen doktoráty z univerzit také nadmíru. Skóre Pružinskij : Láhev přesně neznám, ale vím, že Václav Láhev je čestný doktor práv, filozofie, historických věd, dramatického umění a bůhví čeho ještě. V reálném životě byl Václav Havel profesor koulení sudů, popíjení lahváčů, hulení startek a chrchlání z prohulených plic. Nejčestnější doktoráty získal z rektálního alpinismu a za lezení do americké prdele. V tom byl nepřekonatelný, v tom už ho stěží může někdo dostihnout.

[backinabag]

Nejsem, staci mi ze mezi vedci je na tom temer uplna shoda.

Klausova argumentace je na urovni popiracu teorie relativity, kteri tvrdi, ze si to vymysleli liberalove nebo Zide (coz je teda pravda, ale oni si mysli ze ta teorie neplati). Podivej se na tohle, spousta z tech argumentu zni na prvni pohled logicky.

Kdyby Klaus

- byl klimatolog

- mel za sebou alespon par kvalitnich publikaci

- pristupoval k tomu vedecky - nezaujate, ve forme vedeckeho clanku s referencemi, kde by naprosto konkretne popsal kde se vsichni ti ostatni vedci pletou

tak by mozna melo cenu se tim zabyvat, i kdyz by porad byla velmi mala pravdepodobnost, ze ma pravdu.

[⧠ A = 0]

+1

[xkucf03]

U libertariánů o tom ale není shoda, navíc i ti, co jsou pro, můžou být pro až v budoucnosti, kdy se nejdřív vyřeší spousta jiných věcí (v důsledku čehož nebude přistěhovalectví problém, protože nebude hrozit, že by bylo tak masové nebo že by na něj někdo musel nedobrovolně doplácet). A co se týče třeba Svobodných, tam najdeš i vyloženě opačné názory, než má Martin.

[Pavel Kozisek]

s tzv. neomarxisty, kteří, jak se zdá, do jisté míry obsadili důležité pozice ve vedení EU

beru te a Tvych nazoru si vazim, ale v tomhle pripade jsem si skoro 100% jisty, ze nedokazes uvest jedine jmeno nejakeho neomarxisty, ktery zastava v EU nejakou vyznamnou pozici.

Co se tyce Orbana, tak pak si nejsem jisty, jestli je souhlas s tim cio rika na miste. Pri jednani tento tyden v Berline pronesl tu hruzostrasnou vetu:

neexistuje pravni narok na lepsi zivot.

Ta veta svedci bohuzel o tom, jak daleko se 'vychod Evropy' a lide tam zijici vzdalili od evropske civilizace. A pochybuji, ze my jsem lepsi nez Madari.

[TM]

Důkazy pro to pochopitelně nemám, je to v tuto chvíli jen můj názor. Ale pokud bychom studovali minulost minimálně některých z nich, pravděpodobně bychom se dostali do 60. let ke studentským bouřím v Evropě. Spousta naivních mladých lidí podlehla tehdy extrémně levicovému myšlení a nevěřím, že když pak začali dělat kariéru, úplně se toho zbavili. Latentní chronická nenávist k Západu tam u některých určitě je pořád a ředění obyvatelstva Evropy pomocí nositelů cizí poměrně nepřátelské kultury může být dobrým nástrojem, jak se pokusit realizovat dávné naivní a utopické cíle.
Pořvávání pravičáků mně bylo vždy odporné, ale v extrémním levičáctví vidím nebezpečí také. A ne malé... Nedej bože, aby ti bývalí studenti, kteří dělali bordel tenkrát na ulicích, dostali teď šanci realizovat tu Utopii...

[xkucf03]

Nejen 60. ale i 70. a 80. léta. BTW: Doporučuji film Baader Meinhof Complex a minisérii Carlos (ale pozor, je to natočené tak, že se po shlédnutí chceš stát levicovým extrémistou :-) alespoň na chvíli).

[Z. z.]

dávné naivní a utopické cíle.

Aj osvietenské predstavy boli "naivné a utopické"- a predsa, reformy uskutočnené pod vplyvom tých utopických predstáv nakoniec viedli k všeobecnému pokroku i napriek tomu, že sa nepodarilo dosiahnuť ten zamýšľaný ideálny stav spoločnosti, a ešte vždy je v nedohľadne. 60. roky boli možno naivné, ale mnoho ľudí bolo úprimne nadšených myšlienkami, ktoré sa medzitým vyprázdnili zo slov a ostali z nich len účelové frázy o tolerancii, vzájomnej solidarite, pomoci a pod. Aj preto mali utečenci z Československa dvere na Západ otvorené - pokus o ľudskú tvár socializmu získal vo svete sklamanom z individualistického konzumného bezcitného kapitalizmu a z toho, na čo s zvrhol socializmus sovietskeho typu, veľký ohlas. Neboli to pravicoví liberáli, ktorí by si pokladali za morálnu povinnosť ich podržať, ale tí ľavicoví utopickí socialisti.

68. zanechal hlbokú stopu v tých, čo v tej atmosfére rástli a dospievali. Síce už nie sú naivní... ale práve v tejto generácii je veľa nekonformných a vnútorne slobodných ľudí, bez nich by nemal kto toho slobodného ducha odovzdať ďalej.

[TM]

Jde z vás tak trochu strach. A to se nepovažuju za nějakého pravičáka.

[Z. z.]

A to už prečo? Je tu veľa postojov ovplyvnených tými ideálmi 60. rokov vrátane neomarxizmu, hoci si to možno ich subjekty ani neuvedomujú. (Tým samozrejme nemyslím nejaké postoje ovplyvnené maoizmom)

[TM]

Hlavně pro absenci racionálního myšlení a rozumu. Díky empatii, které mají na rozdávání, chtějí lidé jako vy zachraňovat svět bez ohledu na realitu a uskutečnitelnost. Výsledkem je pak spousta jiného zla.
Krásně je to vidět v souvislosti s "uprchlíky". Takzvaná sluníčka jsou schopna úplně klidně zničit vlastní zemi a škodit vlastním lidem jen pro ten dobrý pocit, jak řeší všechno zlo světa. V kombinaci s úřednickou neschopností a leností je to přímo ďábelské a vymykající se veškerému zdravému rozumu, včetně toho, že pak vysocí vládní představitelé porušují i vlastní zákony. Vidíme to teď v přímém přenosu.

[Grunt]

vymykající se veškerému zdravému rozumu

Když už jsme u toho, jak byste označili právě prohýbající celostátní paniku?

[jozka]

No, je pravda, ze se Madari pod celostatni syrsko-afghansko-pakistansko-bangladessko-mongolskou panikou docela prohli. Ale vypada to, ze uz zvladaj. Dalsi je na rade Chorvatsko, zda se.

[JiK]

Odhledneme-li od toho, ze Madari narozdil od Nemcu a Rakusanu dodrzuji pravidla/zakony EU a chrani vnejsi hranici Schengenu, a meli by dostat metal a podporu, tak ti Madari prokazali obrovskou miru predvidavosti.

Pokud by 15. nemeli hotovy ten plot, zakony, a vojaky na hranici, tak ted, kdyz jednostrane uzavreli hranici rakusaci by jim tam zustaly statisice lidi a kazdy den by pribyvali dalsi. 150-250 tisic kazdy mesic, pote co je Angela pozvala a vita....ale chce aby ucet platili jini.

Madarsko ma 10M obyvatel. Z toho tak 5 milionu pracuje, zbytek jsou duchodci, deti, nezamestnani. Z toho tak 2.5 milionu plati dane, zbytek jsou zamestnanci statu, uednici, ucitele, hasici, vojaci a policajti, a ti dane sporebovavaji. Kdyz jim tam prijde kazdy mesic 250 tisic vyzirek z bezpecne zeme, protoze je angela pozvala, jak dlouho je asi tech 2.5 milionu poplatniku uzivi?

[Hans1024]

Takzvaná sluníčka jsou schopna úplně klidně zničit vlastní zemi a škodit vlastním lidem jen pro ten dobrý pocit

Co je to "vlastni zem"? Proc je vase? Kdo jsou "vlastni lidi"? Jsou "vlastni lidi" vic nez ostatni lidi?

(Pravdepodobne znam pudove a evolucni duvody, proc pouzivate takove vyrazy, ale dost by me zajimalo, jestli pro ne mate vymyslene nejake logicke opodstatneni.)

[pavlix]

Osobně za vlastní lidi považuju ty, se kterými umím žít. Někteří lidé jsou mi bližší, někteří vzdálenější, což je u člověka vcelku normální a běžný jev. To není národnostní určení, ale společný jazyk (domluvím se obstojně pouze s česky, slovensky a anglicky mluvícími) svoji roli samozřejmě hraje.

Musím říct, že dřív jsem byl v tomto směru otevřený, ale už i zkušenost v zaměstnání mě dost ovlivnila, stejně jako zprostředkované zkušenosti klientů v době, kdy jsem se živil čistě jako OSVČ. Tady jsem právě narazil na velmi zásadní odloučení teorie a praxe.

Nejsem nacionalista, nevlastním ani jeden exemplář české vlajky, nenadávám na Slováky nebo zcela výjimečně jen v legraci vůči dobrým přátelům, nejsem rasista ani nevyznávám „tradiční křesťanské hodnoty“, přesto se už jen kvůli výše uvedenému stávám terčem kritiky lidí, kteří mají svět rozdělený na dvě škatulky, „my“ a „oni“, ať už to jsou sluníčkáři, náckové nebo jiná pošahaná ideologie.

[kyknos]

No Jo, Mel si se lepe ucit jazyky. To mozna tu xenofobii vysvetluje.

[pavlix]

Obávám se, že tvůj názor a tvé plytké nadávky jsou naprosto irelevantní.

[kyknos]

No zatim to smeruje k tomu, ze v nastupujicim svete budete irelevantni vy

[pavlix]

Já s Hansem? :)

[jozka]

jo, ty protoze veris v civilizaci a pravo misto toho, aby sis vybojoval zbrani to co chces a Hans protoze veri svym slunickovym bludum o tom, jak na sebe budem vsichni hodni a kdyz neco budem potrebovat, tak na to uzavrem svobodne smlouvu.

Vitezem budou ti, kdoz "maji pravo" a zeleznou trubku v ruce. Teda hlavne tu trubku.

[pavlix]

Obávám se, že kyknos s jeho povahou nasere příliš mnoho lidí s trubkou ještě než my stihnem být irelevantní. :D

[jozka]

Nemyslim, v realite nejspis tolik nevysira, znam podobne typky Proste se tim bavi, jeho vec.

[pavlix]

Co jsem slyšel, tak měl spíše štěstí na mírumilovný kolektiv.

[kyknos]

huh? :D

asi si udelam nejaky anonymni ucet aby se ke me donesly klepy :D :D :D

[pavlix]

Udělej.

[kyknos]

ok, tak to tam fedruj

[kyknos]

jinak tedy byvam v kolektivu velmi oblibeny :) na prednasce z etologie profesor zavtipkoval, letos jen jeden samecek, to je rok od roku horsi :) a vsechny pritomne samicky sborem - ale my se o nej dobre starame :) coz je tedy pravda :)

[abc]

Treba se driv ufetuje a uchlasta, aspon podle lidi, se kterym se styka, to tomu dost napovida

[kyknos]

Jo predavkovani puerhu je masakr :)

[abc]

Co do sebe peres, je jenom tvuj problem, pokud ovsem v rausi tady neurazis vsechny ostatni diskutujici za jejich nazory. Vetsinou to tak byva, ze fetaci maji pocit, ze jejich videni sveta je to jedine spravne, a neni divu, ze take hledaji spriznene duse spis u podobne postizenych z jinych narodnosti, protoze doma by se ti vsichni vysmali, i kdyz zoufale opakujes, ze jsi v kolektivu oblibeny. Mozna umis fet sehnat levneji......

[kyknos]

Prober se, nackove opravdu nejste vsichni :) pise se rok 2015, ne 1935.

[Hans1024]

Hans protoze veri svym slunickovym bludum o tom, jak na sebe budem vsichni hodni a kdyz neco budem potrebovat, tak na to uzavrem svobodne smlouvu.

Ja jsem nikdy nerek, ze na sebe budem vsichni hodni.

[jozka]

Ne, tys rekl, ze kdyz si staty hlidaji hranice je to spatne. Protoze svoboda pohybu, woe...

[Hans1024]

Ne, opravdu nevidim moralni opodstatneni toho, aby mi fakt, ze jsem se nekde narodil, udelil prava k rozhodovani o nejakem historickem kousku uzemi. A uz vubec nevidim zpusob, jakym se ti z toho podarilo odvodit "budem na sebe vsichni hodni". Pravdepodobne pomoci skatulkovani verze 2.0-rc4.

[jozka]

To mi nemusis psat, ja vidim, ze to nevidis. Treba to casem pochopis, to je tvuj boj, ne muj.

[pavlix]

Mimochodem, potřeba chránit „svoje lidi“ dle definic, ke kterým jsme zde dospěli, bys za morání považoval nebo ne?

[Hans1024]

Chranit jak a pred cim? Ja nemam nic proti tomu, kdyz nekdo nekomu pomaha, nebo ho chce chranit, ale nemyslim si, ze to dotycneho opravnuje omezovat neci svobodu, dokud ten nekdo neprojevi svoje "zle umysly". Kdybych zjistil, ze se v nejakem meste nachazi terorista, tak me to taky neopravnuje k hermetickemu uzavreni, ani k vybombardovani, ani k vystehovani celeho mesta, ani k vyslychani kazdeho obyvatele. Pokud je riziko opravdu velke, je spousta zpusobu jak se chranit neinvazivnimi metodami, kvuli kterym clovek nemusi komandovat ostatni lidi.

[pavlix]

Chranit jak a pred cim?

Nad tím teď nechci polemizovat ber to jako hypotetickou otázku.

nemyslim si, ze to dotycneho opravnuje omezovat neci svobodu, dokud ten nekdo neprojevi svoje "zle umysly".

To je hrozně krásná idea, kterou rád sdílím, ovšem v reálném světě bych jistě dopadl jako Don Quijote.

[Hans1024]

No me teda presumpce neviny pripada jako zaklad, bez ktereho bych v realnem svete ani zit nechtel.

[pavlix]

V reálném světě se presumpce neviny uplatňuje v dosti omezeném měřítku. Obecná presumpce neviny je velmi krásný ideál, ale taky velmi nebezpečná zbraň v rukách pachatele, která mimojiné může sloužit k vykonání msty na osobách, které se dovolávají spravedlnosti. Taky mám ideály, ale co nedokážu pochopit, je jak mnozí idealisti, a z diskuze se skoro zdá, že mezi ně patříš, nevidí, že každá mince má dvě strany.

[Hans1024]

A mozna druhou stranu mince vidim, ale nemam z ni strach.

[pavlix]

Pokud z ní nemáš strach, proč se jí tak vyhýbáš? Já bych taky obavy neměl, ovšem ti takzvaní „sluníčkáři“ mě přesvědčili o tom, že je to chyba. Teď už se totiž nejedná jen o cizince hledající nové místo k žití, ale o privilegovanou skupinu, pro kterou neplatí stejné zákony jako pro „starousedlíky“. Není tak dlouho, co byl podobný problém v naší zemi docela vyhrocený a teď má přijít další. Navíc tím „sluníčkáři“ podporují fašizaci společnosti.

Asi není potřeba nějak panikařit, ale každopádně si myslím, že by si měl člověk dávat na privilegované menšiny, sluníčkáře i nácky dávat pozor a být připravený na to, že se poklidná situace v jeho domovině může podstatně změnit a nakonec se může sám stát uprchlíkem.

[Hans1024]

Nevim cemu se vyhybam. Pripadne zhorseni situace mi proste nepripada jako katastrofa pres kterou bych se neprenesl. Co se tyce privilegovanych mensin, zameril bych se hlavne na system, ktery vybec umoznuje nekomu davat nejaka "vyssi" privilegia. Jedna takova privilegovana mensina, ktera otravuje nejvic lidi, si rika vlada.

[jozka]

[Hans1024]

Dekuji za vecnou argumentaci.

[jozka]

Te jsi dostal dost, ted ovsem nezbyva nez pockat az ti to dojde. Do te doby... pa.

[xkucf03]

nemyslim si, ze to dotycneho opravnuje omezovat neci svobodu

1) Pokud jde o přistěhovalce: žádná jeho práva neomezuješ, protože on nikdy právo vstupu na dané území neměl – tím, že ho tam nepustíš, mu nic nebereš.

2) Pokud jde o místního občana, který si chtěl přivézt přistěhovalce: nesmí v důsledku toho docházet k omezování práv jiných občanů, nesmí docházet k negativním externalitám – pokud tohle zajistíš, tak ano, můžeš si na svůj pozemek přivést, kolik přistěhovalců chceš, a bylo by nemorální, aby ti v tom stát bránil. Protože ty předpoklady ale v současnosti zajištěné nejsou, nemůžeš bez souhlasu ostatních občanů do země ty cizince tahat.

[Hans1024]

Nenachazim moralni opodstatneni k tomu, abych ja to pravo pohybu mel a oni ne.

A myslim, ze naklady jsme uz probirali. Vynucuje je stat, tak proc za ne trestas nekoho jineho?

[Hans1024]

Osobně za vlastní lidi považuju ty, se kterými umím žít. Někteří lidé jsou mi bližší, někteří vzdálenější, což je u člověka vcelku normální a běžný jev. To není národnostní určení, ale společný jazyk (domluvím se obstojně pouze s česky, slovensky a anglicky mluvícími) svoji roli samozřejmě hraje.

To dava smysl. V dobe, kdy jsem se dostal k internetu a zacal komunikovat s lidmi z ruznych koncin sveta, jsem si uvedomil, ze to jak se s lidmi snesu nema skoro nic spolecneho s mistem odkud pochazeji. A pisu skoro, protoze civilizovanost zeme samozrejme ma vliv na pravdepodobnost vyskytu kompatibilniho jedince, ale rozhodne to neni neco podminujiciho. Videl jsem konciny, ktere civilizovane rozhodne nejsou, ale mistni lidi byli vic kompatibilni, nez nekteri ktere potkavam v civilizovanych mestech. Jsem asi v prekerni situaci, kdyz ti, co bych mohl povazovat za "vlastni lidi" jsou roztrouseni ruzne po planete. A nedava nam pak vubec zadny smysl, ze kazdy musime v zivote interagovat s uplne jinou "spolecnosti".

Kazdopadne, pokud jde jenom o to "snest se vedle sebe", staci mi aby me nikdo fyzicky nenapadal a nevloupaval se mi domu. Tohle proste vetsina lidi na planete je schopna splnit. Bylo by mozna hezke zit ve "vesnicce" plne lidi s podobnymi nazory na vsecko jako mam ja, ale nemyslim ze me to opravnuje k omezovani svobody pohybu.

Mozna taky oproti ostatnim nemam tolik co ztratit, protoze jsem zvykly na to, ze se spostou lidi, ktere potkavam v oblasti kde ziju, se necitim prilis nazorove ani kulturne kompatibilni, nemame si co rict (a pokud ano, tak to casto neni hezke), ale proste se vedle sebe nejak sneseme. Jsem zvykly, ze se obcas, zvlaste v nocnich hodinach, musim snest i s ozralymi jedinci, co fyzickou konfrontaci primo vyhledavaji. Staci se jim vyhnout, vetsinou jsou tak hodni, ze na svoji pritomnost v inkriminovane ulici upozorni, zpravidla slovy "baniiiiiiiiiiiiiiiiiiiik!"

[pavlix]

To dava smysl. V dobe, kdy jsem se dostal k internetu a zacal komunikovat s lidmi z ruznych koncin sveta, jsem si uvedomil, ze to jak se s lidmi snesu nema skoro nic spolecneho s mistem odkud pochazeji.

Přesně tak.

A pisu skoro, protoze civilizovanost zeme samozrejme ma vliv na pravdepodobnost vyskytu kompatibilniho jedince, ale rozhodne to neni neco podminujiciho.

Civilizovanost je jedna věc, komunikace je věc druhá. Na světě je spousta lidí, se kterými bych si měl co říct, ale asi nebudeme mít tu trpělivost komunikovat přes jazykovou bariéru. Zvlášť při způsobu života jaký je ten náš.

Jsem asi v prekerni situaci, kdyz ti, co bych mohl povazovat za "vlastni lidi" jsou roztrouseni ruzne po planete.

Přesně tak. Navíc u některých lidí ta „kompatibilita“ nemusí záležet jenom na vlastnostech, ale taky na tom za jakých okolností se s nimi člověk seznámil a dál potkával. Teď se dost bavím postupným náhodným seznamováním s lidmy ze sousedství v novém bydlení. Máme psa, tak to jde rychle. Někdo se ho bojí, někdo si ho všimne a baví se se mnou, někdo se baví se psem a mě nadává, když zajišťuju základní bezpečnost a poslušnost psa.

Kazdopadne, pokud jde jenom o to "snest se vedle sebe", staci mi aby me nikdo fyzicky nenapadal a nevloupaval se mi domu. Tohle proste vetsina lidi na planete je schopna splnit.

Většina lidí sice ano, ale to znamená jen to, že tě napadá pouze menšina lidí. A u lidí, kteří přišli „odnikud“ a nemají, co ztratit, je ta šance samozřejmě mnohem vyšší než u lidí, kteří jsou zakořenění a lid si to s nimi může vyřídit přes policii a soudy nebo i přímo. Jiná věc je držet si kolem sebe skupiny lidí, kteří počítají s tím, že si prostě vezmou, co chtějí. Že jsou ti lidé nějak statisticky vyčleněni etnicky je jen nepříjemná okolnost.

[TM]

Aha, tak s vámi nemá diskuse absolutně smysl.
Mimochodem - vlastní zem je ta, kde se vaši předci nadřeli, aby byla alespoň taková jaká je teď(v našem případě relativně slušné místo k žití) a mnohé z nich to stálo život.
Pokud zde chce žít někdo odjinud, prosím, není problém - ale bude dodržovat _naše_ zvyky a zákony a musí pochopit, že náš domov není nafukovací. Narozdíl od některých jsme velmi tolerantní - oni by se s námi ve svých zemích rozhodně nemazlili.
Z vás ten zlatavý svit a pokrytectví přímo sálá - cítíte se neuvěřitelně povýšeně a mesiášsky. Díky tomu pohrdáte ostatními. Nechci s vámi mít nic společného.

[Hans1024]

Mimochodem - vlastní zem je ta, kde se vaši předci nadřeli, aby byla alespoň taková jaká je teď(v našem případě relativně slušné místo k žití) a mnohé z nich to stálo život.

No, tak podle tohoto by mela byt moje vlastni zem pulka evropy. A presto mam obcanstvi garantovane prave a jen zde. Nehlede na to, ja nesoudim lidi podle toho, co udelali jejich predci ale podle jejich vlastnich cinu, a doufam, ze tak i ostatni pristupuji ke mne. Neco vam prozradim, muj pradeda bojoval v radach Wermachtu. Mel bych podle vas okamzite ztratit vsechna sva prava?

Z vás ten zlatavý svit a pokrytectví přímo sálá - cítíte se neuvěřitelně povýšeně a mesiášsky. Díky tomu pohrdáte ostatními. Nechci s vámi mít nic společného.

Nevim, z ceho muzete usuzovat jak se citim. Mam pocit, ze trpite potrebou okamzite si zaskatulkovat kohokoli, kdo naznaci ze ma jiny nazor, coz je asi to, na co si nad vami stezoval pavlix.

[pavlix]

Neco vam prozradim, muj pradeda bojoval v radach Wermachtu.

Rozhodně. Minimálně za neúspěšné pokusy o likvidaci vůdce. Ale hlavně byses měl stydět za tu pramáti, co ukradla to jabko. :D

[Z.z.]

To nebola odpoveď na moju otázku. Od člobveka, ktorý netrpí absenmciou rozumu by som to neočakávala - očakávala by som, že porozumie otázke. Čo konkrétne na tom, čo som predtým napísala akéhosi TM mohlo tak znepokojiť? Aké nebezpečné myšlienky ten môj diskusný príspevok ( alebo iné moje diskusné príspevky- patrilo by sa pridať konkrétny príklad) obsahujú, že ide z toho TM mráz po chrbte? :)

Pokiaľ ide o 60. roky, nielen v Československu, aj analytici inej ráže než ste Vy sa zhodujú v názore, ktorý som vyslovila.To ešte ani ten kapitalizmus nebol korporátnym fašizmom, len začal k nemu smerovať. A socializmus už nebol stalinizmus a pokúšal sa o spojenie so slobodou ducha:). Ale to je na Vás príliš, však?

[Dalibor Smolík]

A socializmus už nebol stalinizmus a pokúšal sa o spojenie so slobodou ducha:)
To je pravda, to lze potvrdit. Ale pak přišel srpen (neboli august) 1968 a se svobodu ducha byl konec.
Dal by se vysvětlit pojem, co je to ten "korporátní fašismus" ? Se spoustou věcí nesouhlasím, nelíbí se mi, co se dneska děje. Ale nepřipadám si, že žiju ve fašismu. I jako živnostník se vedle nadnárodních korporací mohu uživit, podporuji drobné zemědělce na farmářských trzích a mohu si psát, co chci pokud tím nezasahuji do práv jiných lidí.

[Z. z.]

Srpen 68 sa inak javil vtedy, tým čo boli "v" a inak sa javí dnes, z odstupu a z nadhľadu. A po tej skúsenosti môžeme teraz predvídať, ako nám napr. to dnešné zoskupenie, do ktorého patríme a v ktorom máme podobne ako v tom minulom len formálne rovnocenný hlas, dovolí ísť nejakou vlastnou cestou. Neprijmeme akési nezmyselné kvóty? Mohlo by sa stať, že z eurofondov už na vyrovnanie regionálnych rozdielov nič nedostaneme...Vzápätí síce príde dementi. ale aj Brežnev sa tváril, že nijaký trest (inváziu) nechystajú a nakoniec sa tie Jóbove zvesti, že nám tú slobodu a svojprávnosť zatrhnú, potvrdili. Počkajte si zas nejakých 40 rokov a uvidíte, ako je to s tým nezasahovaním do práv iných.

podporuji drobné zemědělce na farmářských trzích

aj ja, ale poľských, naši už prestali na trhu predávať domáce paradajky, neoplatí sa im to

[Dalibor Smolík]

Počkajte si zas nejakých 40 rokov a uvidíte, ako je to s tým nezasahovaním do práv iných.
LOL, tak to já si rád počkám

[Z. z.]

no, to sa na to už naozaj budeme pozerať zhora

[Z. z.]

Dal by se vysvětlit pojem, co je to ten "korporátní fašismus" ?

http://www.populivox.sk/?page=clanok&id=1517 stručne

alebo sa treba opýtať zakladateľa Mussoliniho

[Dalibor Smolík]

Já vím. Třeba se dnes maminkám vštěpuje, že mají děti dávat na nočník, až z toho budou mít rozum, nejdřív ve 2 letech. Do té doby budou kupovat papírové pleny od nadnárodních korporací. To, že dřív většina dětí už v roce věku pomalu pleny nepotřebovaly, když byly látkové, už je vedlejší. A tak je to i se vším ostatním. O lécích nemluvě.

[TM]

No, ten mráz po zádech mně jde z vaší jakési tolerance a pochopení pro extrémní levičáctví. Z toho jde ten strach. Ale vidím teď, že to u vás snad koriguje i rozum, tak si to tak neberte
Nikdy jsem nebyl a nebudu pravičák ani nacionalista, ale ono má vše své meze. Když vidím, co se děje, je jasné, že jsem na ty meze právě narazil. A z toho, jací lidé aktuálně vedou EU mně po zádech ten mráz skutečně leze.

[Z. z.]

Myslím, že sa netreba vysypať hneď pri každej zmienke o ľavici. Niektoré tie marxistické myšlienky sú náhodou veľmi rozumné - a bolo plno spoločenských mysliteľov dávno pred Marxom, od ktorých sa Marx inšpiroval. A niektorí patrili k vysokej francúzskej či anglickej šľachte...Druhá vec je, či sú tie ušľachtilé ideály v ľudskom svete, ktorý sa skladá zo sebeckých, nenažraných a v podstate nemorálnych jedincov (česť výnimkám!)uskutočniteľné(vieme ako dopadol ideál budovateľa komunizmu, viď Penta a pod.). Krvavú revolúciu by som nerada zažila, zas by vyplavila napovrch tú najväčšiu špinu a ktovie, ako dlho by trvalo, kým by ju zase odplavilo.

A nacionalizmus? Chcem, aby sme ostali sami sebou, tu, v týchto horách, v tejto krásnej krajinke , kde sme sa nejakým zázrakom po stáročia nejako pretĺkali, som pyšná na našich drotárov, murárov, železiarov, furmanov, tu sú naše hroby a z tej chudoby tu vyrástlo veľa múdrych a šikovných ľudí. Ak je to nacionalizmus, tak som nacionalistka.

[kyknos]

Vsak ja imigraci podporuju :) svoboda a zadratovane hranice nejdou dohromady

[jozka]

Copa libertariani, ale nejak jsem nezaznamenal reakci privrzencu Astara Serana!

[lobotron]

On je mezi nimi rozdíl?

[jozka]

Prave ze ne

[Marv-CZ]

Možná by bylo přínosnější se ozývat, proč se západ (především USA) vměšují do cizích suverénních zemí. Kdyby například necpali podporu teroristické opozici v Sýrii, udělá si tam Asad pořádek a počet imigrantů ze Sýrie klesne na minimum. Klasicky se řeší následky a příčiny zamlčují.

[Rezza]

Ten pristup "zabijejte si je u sebe at nejdou k nam" je fakt na zabiti :).

[M_train]

Takhle se jim to už povedlo v Libyi, kde ostatně úvodním problémem byly dluhy Itálie a hlavně Francie za dovozy z Libye.

Druhou otázkou je, proč tak sofistikovaný Západ není schopen zabránit, aby některé západní země nenakupovaly ropu od ISL, a následným finančním tokům, které mj. putují do nejreakčnějších zemí v oblasti, Kataru a Saúdské Arábie (proč Západu tam nedostatek demokracie nevadí????), na nákup zbraní. Výrobce těch zbraní lze snadno uhádnout.

[marek_hb]

zajímavé čtení o syrii: http://www.armadninoviny.cz/chysta-evropa-pozemni-ofenzivu-do-syrie3f.html

[Darth Phantom]

To má být nějaký žertík, že „Evropa“ chystá ofenzívu do Sýrie? Evropa má problémy sama se sebou s vnitřní invazí Talibanců a bundeswehrmacht o síle cca 200k vojáků se bude muset co nevidět ohánět doma. Nic jako „Evropa“ ve vojenském smyslu neexistuje, jsou to jen malé expediční sbory pro posluhování v amerických agresivních výbojích. Ty expediční sbory mohou zasáhnout pouze na příkaz nejvyššího velitele z Fashingtonu.

To je článek jak stehno. I kdyby k tomu dal svolení nejvyšší Fuhrer v Pentagonu, že jako už můžou svrhnout toho Asada, tak se to „Evropě“ stejně nemůže podařit. Pozdě bycha honiti, to Írán ani RF nedopustí. Článek je nezajímavá ptákovina.

[kyknos]

Evropa ma problem sama se sebou uz od dob, co si tu jeji jmenovkyne drandila na bykovi. A jeste dalsich par tisicileti tu problemy mit bude.

[Darth Phantom]

Diskusní příspěvky jsou tam mnohem lepší, než samotný článek. Cituji:

No EU by mohla zasponzorovat turky a zridit par treningovych kempu IS treba na uzemi recka , aby to nemeli daleko :d . Obecne nechapu proc toho asada hned nevybombarduji vcetne kurdu , je to stejna pakaz . Pak tam IS usporada demokraticke volby a problem bude prakticky vyresen ...

[marek_hb]

nějak mám pocit, že jsi to ani nečetl...

co se týká komentářů, ty jsem do toho zatáhnout nechtěl - jsou na úrovni ostatních diskuzí na netu, takže ...

[nway]

Ahoj, ve spoustě věcí se chovám nebo se snažím chovat jako svobody přející i vyžadující člověk. A často z toho mám pouze mizerný zážitek, že většina jen bere. Čím hloupější, tím hůře.

Potom se mi často nějakou dobu než to vydejchám nechce nic. Uprchlíky chápu, sám bych za tuhle státní euro-soc-srajdu taky neválčil a zdrhal pryč. JENŽE bych dodržoval pravidla hry a vážil si, že mi někdo je ochoten pomoci. A to nezmiňuji atributy islámu coby nástroje demagogie pro masy.

Až lidstvo zmoudří bude fajn, jen se obávám, že už tu zase nebude mít kdo tu moudrost vstřebat. Ale to už nejspíše někdo a lépe již řekl.

Bylo rečeno, že svoboda je zodpovědnost. To podle mne platí jen pro sobě uvažováním rovné.

Laskavý čtenář promine, běžně nepřispívám do diskuzí, protože je často pro mne složité obsáhnout v málo slovech co nejvíce k věci, ale dnes jsem to neustál. Děkuji za pochopení.

[Lukáš Lánský]

Já jsem ve skutečnosti taky pro nějaký rozumný středový přístup založený na určení udržitelného počtu lidí a následného posouzení člověka od člověka na základě humanistických a spravedlivých kritérií -- takový, který tahle země praktikovala v devadesátých a nultých letech.

Ten text je rozmrzelá reakce na to, že se u nás diskuze z mého hlediska tomu humánnímu ideálu vzdálila, a že to vychýlení nevadí ani lidem, kterým to z definice jejich politického názoru vadit musí. Je to zklamání z toho, jak snadno i u relativně rozumných lidí vítězí iracionalita a sobectví.

[Lokutus]

"Úplně nejpitomější, zemanovský argument odpůrců volných hranic je: "Tak si je vemte domů!" Kde jsou libertariáni, aby nahlas řekli svoje "O tom nerozhoduješ, kde oni si tady dohodnou bydlení!"?"

Tohle si tak krásně odporuje. Schválně, zda poznáte, kde jste v té úvaze udělal chybu.

[Lukáš Lánský]

Omlouvám se, nevidím to. Možná se rozcházíme na adresátech toho (mj.) Zemanova výroku?

[Lokutus]

Příklady:

---------------------------------------------------------------------

- Vezměme milion uprchlíků (jako my všichni).

- Tak si je vem domů.

---------------------------------------------------------------------

- Uprchlíky #přijímám (myšlena demokratická podpora státního procesu)

- Tak si je vem domů.

---------------------------------------------------------------------

Co je na tom nelibertariánského? Libertarián je z principu proti jakékoliv formě kolektivismu, což se nikterak nevylučuje s postojem, kdy sám bude chtít nějakým uprchlíkům pomoci.

http://jirikrakora.blog.idnes.cz/c/468855/prijimam.html

[Luboš Doležel (Doli)]

Úplně nejpitomější, zemanovský argument odpůrců volných hranic je: "Tak si je vemte domů!" Kde jsou libertariáni, aby nahlas řekli svoje "O tom nerozhoduješ, kde oni si tady dohodnou bydlení!"?

Já to vnímám tak, že svobody náleží občanům země a pouze za určených podmínek i neobčanům. Přijde mi to tak jako dostatečně liberální kompromis. Je to stejné jako volný pohyb osob v Schengenu - platí jen pro ty, co jsou v něm legálně.

[Hans1024]

Já to vnímám tak, že svobody náleží občanům země a pouze za určených podmínek i neobčanům.

Aha, tak takhle si tehdy amici opodstatnili vlastnictvi africkych otroku.

[jozka]

Aha, tak takhle si tehdy amici opodstatnili vlastnictvi africkych otroku.

Kteri se dobrovolne do Ameriky sami cpali. Gratuluji, vzdycky, kdyz si myslim, ze mne libertariani nedokazou svoji dutosti prekvapit, nektery z nich to dokaze.

[Hans1024]

Nechapu, co se snazis rict. Nechapu, co jsi udelal jinak, ze mas na neco pravo, zatimco oni ne. A nejsem 100% libertarian, ja proste podporuju co nejvetsi svobodu, takze se nahodou s libertariany na hodne vecech shodnu.

A me zase vzdycky prekvapi, s jakymi vymluvami pro sve svedomi prijdou lidi, kteri se nechteji vzdat pohodlicka sve civilizace a zaroven se chteji citit moralne v pravu. Bohuzel, lidsky mozek je pro takove uvazovani evoluci uzpusobeny, takze nema problem vztekat se ze je rohlik o korunu drazsi, zatimco umiraji miliony lidi, nebo napr. nacisti nemeli problem presvedcit sve svedomi o tom, ze zidi nejsou lidi.

[jozka]

Nechapu, co se snazis rict

Ze srovnavat situaci, kdy si nekdo zakoupi a doveze lidi z jineho kontinentu se situaci, kdy se k nam vali nezvani "hoste", kteri tu jeste poradne nejsou a uz si diktuji, co smim a musim je znak alternativni inteligence.

Nechapu, co jsi udelal jinak, ze mas na neco pravo, zatimco oni ne.

Narodil jsem se tu? Pracuju tu? Vychovavam tu deti? Platim tu dane? Je to porad jeste malo? Rvu snad, ze mi Nemci/Saudove/Americani/Japonci (a ja nevim kdo vsechno jeste) neco MUSI? Nemusi. Stejne jako ja.

Bohuzel, lidsky mozek je pro takove uvazovani evoluci uzpusobeny, takze nema problem vztekat se ze je rohlik o korunu drazsi, zatimco umiraji miliony lidi

Jiste. Pokud se trapis veskerymi problemy sveta, jses na nejlepsi ceste do blazince. Nebo pokrytec.

napr. nacisti nemeli problem presvedcit sve svedomi o tom, ze zidi nejsou lidi.

O je... argumentace zidem... to znamena jedine. Zadne argumenty krome citoveho vydirani nemas.

[Hans1024]

Ze srovnavat situaci, kdy si nekdo zakoupi a doveze lidi z jineho kontinentu se situaci

Ja jsem ty situace nesrovnaval, ja jsem poukazal na to, ze doliho argumentem lze opodstatnit vsemozne zverstvo.

se k nam vali nezvani "hoste", kteri tu jeste poradne nejsou a uz si diktuji, co smim a musim je znak alternativni inteligence.

Nevim o tom, ze by ti ti uprchlici diktovali co smis a musis a pokud by to nektery delal, kdo te nuti prikazy kohokoli plnit?

Pracuju tu? Vychovavam tu deti? Platim tu dane? Je to porad jeste malo?

Ale to oni nemuzou, protoze je nenechas.

Narodil jsem se tu?

A co jsi *udelal* jinak nez ten uprchlik? Ty sis vybral, ze se chces narodit tady?

Rvu snad, ze mi Nemci/Saudove/Americani/Japonci (a ja nevim kdo vsechno jeste) neco MUSI? Nemusi. Stejne jako ja.

No ja nevim, ja mel pocit ze se nebavime o tom, ze bys neco musel delat, jenom ze nemas omezovat svobodu pohybu. A nevim jak souvisi moralnost nejakeho jednani s tim, jestli tak jednaji lide nejake jine narodnosti.

O je... argumentace zidem... to znamena jedine. Zadne argumenty krome citoveho vydirani nemas.

To ty se misto fakticke podstaty toho argumentu zabyvas tim, ze je zrovna o zidech. Nikoho snad citove nevydiram tim, ze urcitou vlastnost mozku podlozim dobre znamym prikladem z historie.

[jozka]

Ja jsem ty situace nesrovnaval, ja jsem poukazal na to, ze doliho argumentem lze opodstatnit vsemozne zverstvo.

Aha, takze jen takova absolutne nesouvesijici moralitka.

Nevim o tom, ze by ti ti uprchlici diktovali co smis a musis

No prave... nevis.

Ty sis vybral, ze se chces narodit tady?

Ne. Svet neni spravedlivy, smir se s tim.

se nebavime o tom, ze bys neco musel delat, jenom ze nemas omezovat svobodu pohybu.

Nic takoveho jako bezpodminecna svoboda pohybu pro vsechny neexistuje a nikdy v poslednich staletich az tisiciletich neexistovala. Se stim smir...

To ty se misto fakticke podstaty toho argumentu...

Ne, nezabyvam. Ono tam totiz nic takoveho neni. Je to klasicke diskusni kladivo pouzite kvuli neexistenci argumentu.

[kyknos]

Svoboda pohybu absolutni neni, ale prave proto je ji potreba podporovat a ne omezovat. EU neni sklenik.

[Darth Phantom]

EU skutecne diky prozretelne politice Nemecka a Eurokolchozu sklenikem není. Je to výcvikovy tabor Al kajdy a stanovy tabor pro tlupy z celeho světa bez dokladu o kterych nikdo nic nevi.

Takove tragicke preslapy Treti rise se stavaji maximalne 3x za 100 let. Z druheho preslapu tu mame ještě celkem bitelne a rekl bych jeste celkem fukncni řopíky. Blizi se doba, kdy je bude treba znovu oprasit, oskrabat z nich mech a predelat je na vz. 2016.

[JiK]

Skoro to stihli, 3x za jedno stoleji, ale 2015-1914 je 101 let. Nekde jsem vsak cetl velmi pekny vyrok o Nemcich:

Nemci jsou dusledni, pilni a disciplinovani, nikdy nedelaji MALE ani drobne chyby.

[dementni.lojzik]

Ono tam totiz nic takoveho neni.

pochopitelne ze je. Zvlaste v kontextu dalsich zde uvedencyh nazoru, kde napr. Doli pise, ze pripadne uprchliky z Ukrajiny by si vzal treba i domu, zatim co ty druhe by nechal rozthat svym psem. To je naprosto stejne deleni na podlidi a nadlidi a pausalizovani, kde jedni jsou vzdycky dobri a druzi vzdy spatni, stejne jako to delali nacisti.

[kyknos]

Ja bych si teda domu nevzal ani cecha :) cesku klidne, stejne jako syranku

[jozka]

Ale tak samozrejme, pokud do toho zacnes tahat jina vyjadreni z jinych vlaken, tak si tam najdes co potrebujes. Ta moje veta neznamenala nic jineho nez alergii na ultimatni argument Hitlerem/zidy/nacisty pri kazde mozne i nemozne situaci.

[Hans1024]

Ok, takze jestli to chapu spravne, tak na nejakou moralku se*es a staras se jenom o sebe. No tos mohl rict hned, usetrili bychom si diskusi.

Ono tam totiz nic takoveho neni. Je to klasicke diskusni kladivo pouzite kvuli neexistenci argumentu.

Ja jsem jenom poukazal, ze diky evoluci ma nas mozek schopnost prekvapive snadno potlacit jinak silnou empatii a uvedl jsem znamy priklad. Jsou i dalsi priklady, ruzne civilizace/kmeny si zotrocovaly jine kmeny, nebo za ruznych valek chovani nepratelskych armad/najezdniku k okupovanym civilistum. Vyhlazovani zidu je ale znamejsi, relativne nedavne a velice dobre zdokumentovane. Tak nechapu co mas s nejakym kladivem.

[jozka]

Ok, takze jestli to chapu spravne, tak na nejakou moralku se*es a staras se jenom o sebe.

Hele, pokud se snazis usilovne ignorovat realitu, je to tvuj boj. To, co jsem napsal neni o moralce, to jsou normalni veci. Zkus vyrazit do libovolneho (nezhrouceneho) statu na svete bez dokladu (mimo tech, kde existuje nejaka dohoda o nepotrebnosti dokladu) a poreferuj jak jsi dopadl. Zkus se nakyblovat do libovolneho statu na svete a chtej po nich stejna prava jako maji domaci. Zaklepou si na celo.

[Hans1024]

Chapu to jako "ano". Ja se teda rozhoduju podle toho, co povazuju za moralni a ne podle toho, co je zrovna "in". V historii bylo "in" upalovat kacire, vlastnit otroky, kastrovat homosexualy a kdovico jeste. Domnivam se, ze kdyby mel tehdy kazdy tvuj pristup "smir se s realitou", tak to tu mame dodnes.

[jozka]

Ty jo... tak sverepe ignorovani reality chce karakter. Gratuluju.

[⧠ A = 0]

Váleční uprchlíci v něm v drtivé většině legálně jsou. I když k tomu nemají bumážku.

[jozka]

Odkdy?

[Grunt]

Já mám takový pocit, že od prvního kroku na půdě libovolné země Schengenského prostoru, ne? Proto ty ploty ve Španělské Africe mají trojité a nikdo neví kde přesně začíná hranice

[jozka]

Ano, to je rozsireny omyl. Nejsou tu legalne. Jedine, co je odlisuje od tech, v jejichz zemich se nevalci je, ze jejich nelegalni vstup nemuze byt duvodem zamitnutim azylu. Kteryzto jim ovsem uz potom zamitnut byt muze. Kapisto?

[⧠ A = 0]

Od té doby, co ty země přistoupily k mezinárodním konvencím o uprchlících.

[jozka]

Tak na to rychle zapomen. Legalne tu je v pripade, ze ma pas, pripadne pas+vizum nebo je obcanem zeme EU a nebo tu pozadal o azyl.

[⧠ A = 0]

Přečti si článek 10 Ústavy.

[jozka]

Priznam se,ze uz mne to moc nebavi. Precti si prosimte, o cem ty umluvy jsou nebo bez cajtum, co tahaj migranty z vlaku vysvetlit, ze jednaj protizakonne.

[⧠ A = 0]

V protizákonném jednání má Policie ČR (i jiné státní orgány) dlouhou praxi. Což soudy, když už se to k nim někdy dostane, potvrzují.

[jozka]

Podej trestni oznameni. Ale ty jen tak zvanis, ze?

[⧠ A = 0]

Především se o těch věcech dovídám zpravidla ex post. Na můj život už Policie ČR přímý vliv nemá.

[jozka]

Ty mas predevsim o cele veci dost detinske predstavy. Ono to fakt nefunguje tak, ze nekam odcestujes a kdyz po tobe bude chtit dopravak papiry, tak ho odpalkujes s tim, ze jses uprchlik.

[⧠ A = 0]

Co má společného dopravní kontrola s legalitou pobytu? Podobně když se budu nacházet v jiné členské zemi EU bez papírů, neznamená to, že tam pobývám nelegálně. Tamní orgány po mně pak mohou požadovat, abych si papíry v rozumné lhůtě pořídil, to ano.

[jozka]

Ty jsi uprchlik?

[⧠ A = 0]

Ne, já jsem obyčejný emigrant, leč z politických důvodů.

[jozka]

Aha, dik to mi staci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Musíte se řídit zákony konkrétní země. Pokud Maďaři uzákoní, že když přelezete plot, půjdete do kriminálu a ze země ven, tak to tak prostě bude a jste ilegál, i kdybyste měl v kapse 10 syrských pasů. Tzv. mezinárodní právo platí na osoby pouze v té podobě, v jaké jí implementuje země, kam vstupujete.

[⧠ A = 0]

To sice uzákonit Maďaři mohou, ale nikoliv poté, co sami přistoupili k úmluvám o uprchlících. V tom případě by je Maďarsko zjevně porušovalo.

[Luboš Doležel (Doli)]

To, že mají země povinnost vyhodnocovat žádosti o azyl, ale neznamená, že si žadatel může dělat, co chce, nebo že země nemohou žádost odmítnout. To by vedlo k absurditám, že by nebylo možné vyhostit ani Assada, protože čistě z hlediska státní příslušnosti by měl nárok na azyl.

[⧠ A = 0]

Samozřejmě. Ale stejně tak si signatáři úmluvy nemohou dělat, co chtějí.

[hefo]

Tak ci onak, ziadost o azyl mozu podat na najblizsom hranicnom priechode; este v Madarsku nedostali napad umiestnit prislusne urady za plot, ktoreho prelezenie sposobi odmietnutie azylu. Ale asi by to Orbanovi mal niekto poradit.

[Luboš Doležel (Doli)]

V podstatě mohou. Co s nima uděláš?

[⧠ A = 0]

Já mohu v podstatě téměř kohokoliv v Evropě zavraždit.

Možností, co udělat, je spousta. Od nečinnosti, přes neplnění povinností vyplývajících z jiných úmluv vůči státu, který úmluvu porušuje, dále třeba různé formy sankcí, až po vojenskou intervenci.

[pavlix]

Úplně nejpitomější, zemanovský argument odpůrců volných hranic je: "Tak si je vemte domů!" Kde jsou libertariáni, aby nahlas řekli svoje "O tom nerozhoduješ, kde oni si tady dohodnou bydlení!"?

Dosud jsem si myslel, že je to typický libertariánský argument proti typicky socialistickému přístupu, kdy A rozhodne, že B pomůže C. Libertarián by čistě teoreticky měl dávat přednost dobrovolné solidaritě před přerozdělováním, ne?

[koffr]

Ahoj, sám jsem tu byl aktivní před cca 10 - 8 lety zpetne, plus minus. Myslim, ze moje nazory se daji zaradit k libertarianstvi. Takze co se se zdejsimi libertariany stalo? Pokud bych mel mluvit jen za sebe, tak jsem zjistil, ze tam venku, v realnem svete je spousta kras a zajimavych myslenek, spousta krasnych a skvelych lidi jako jsem ja sam. Je vsak potreba si vybirat.

Samozrejme je potreba zmena osobnosti, ktera vsak prichazi se svobodnym myslenim. Za tech osm let jsem stihl to, o cem jsem jako zabedarovany linuxak jen snil. Vybudoval jsem vlastni firmu, udelal si pilotni průkaz, opichal spoustu mladeho masa po celem svete, zajistil jsem se na stari, zoptimalizoval spoustu dani a dotaci (cha cha, blbější kdo nebere). Nyni jsem se tu ukazal jen protoze predavam svuj pocitac s nainstalovanymi licencemi za par micu (2x catia + 5x creo) a tak si tu cistim zalozky.

Takze abych to shrnul, svoboda je pojeti zivota. Svobodny clovek bude uzivat svobody, automaticky jednat pozitivne a jako bonus za to bude automaticky skvele odmenen. A takovy clovek nema potrebu argumentovat se zlucovymi zamindrakovanymi kokoty na stupidnich internetovych diskuzich. Mozna byste si meli uvedomit, ze konec devadesatejch, kdy byli na internetu jen chytri lide, je davno pryc. Dnes uz to neni ani hazeni perel svinim, ale spis jen pusta ztrata casu. Mozna ze kdyby zdejsi osazenstvo na sobe zapracovalo, zmenilo mysleni a prestalo byt zlucovityma sockama, tak by si treba ten zivot taky uzili lepe, nez na blogiskach s kokoty.

[TM]

Takže až na tu zmínku o poklesu inteligence průměrného uživatele Internetu, která ale není nijak objevná a překvapivá, jsme se dozvěděli, že kdysi jste se snažil něco naučit, ale pak vám přišlo lepší okrádat daňové poplatníky pomocí "optimalizací" daní a vyčůraného čerpání dotací.
To jste ale naprosto tuctový a nezajímavý. Takových tady máme nadbytek stejně jako blbů, připojených do Internetu.

[Hans1024]

pak vám přišlo lepší okrádat daňové poplatníky pomocí "optimalizací" daní

Jo, kdyz vam nekdo pohrozi, ze vas zavre kdyz mu nezaplatite, a vy mu nezaplatite, tak jste okradl ty co mu zaplatili. To dava smysl

[jozka]

Stejne je sranda jak mama Merkel dela ze slunicek idioty. Ted pro zmenu prohlasila, ze nikdo nema pravo vybitat si vysnenou zemi a mesto.

Vazne by mne zajimalo, co na ni maj, protoze takovy skopiciny nemuze delat nikdo, kdo si dokaze zavazat tkanicku.

[Petr Tomášek]

Libertianismus je stejně zaslepená ideologie jako různé odstíny levičáctví. Ale třeba klauzozlodějismus má úplně stejné rysy.

Všechny tyto ideologie (v příkrém rozdílu např. k nábožentsví nebo k vědě) jsou založeny na mylném předpokladu, že svět lze zachránit aplikací jedné "geniální" myšlenky.

[MastrX]

Zapomněl jsi to nazvat terorismem a módní vlnou, ať je tvůj zoufalý výkřik do tmy kompletní.

[pavlix]

Výkřik do tmy? Zatím to celá známá historie lidstva nevyvrátila.

[MastrX]

A jak nám to tu funguje... navíc o to nejde, Tomáškův názor jsou jen infantilní patlaniny, tohle píší jedinci, kteří se na víc nezmůžou. Ještě chybělo odhalení, že je nějaký libertatirán gay a jeho babička krátila daně.

[pavlix]

Petr mě často svými výlevy dokáže i dost udivit, ale v tomhle případě jsem stále ještě nepřišel na to, co napsal špatně.

[Damian]

Neviem co hlasa libertarianizmus, ale moj nazor je, ze jediny funkcny model fungovania spolocnosti je zalozeny na prirodzenom vybere a preziti silnejsieho, krajsieho a zivotaschopnejsieho. Socializmus ide proti prirode, umoznuje rozmnozit sa aj roznym slepym vyvojovym vetvam a tym padom vedie k degenracii ludskeho genofondu.

[Tom Provalil]

jeste jednou si prectete co znamena prirozeny vyber a pak se tady omluvte za ty kraviny, co jste nakydal.

[Damian]

Klikni sem

[kralyk z abclinuxu]

jeste jednou si prectete co znamena prirozeny vyber a pak se tady omluvte za ty kraviny, co jste nakydal.

Asi tak. Jenže to tihle lidé neradi dělají, protože by museli přestat používát ten naturalistický omyl k prosazování svého názoru...