záhada grafů ministra zdravotnictví (diskuse)

[xxxs]

no.

k izraelskemu matematikovi len tolko, ze ak si pozries priebeh v taliansku, tak to klesa baj voko 3-4x pomalsie ako to liezlo nahor. takze ak pises, ze 40 dni nahor a 30 dole, tak to nejako neladi.

[Gréta]

nejvíc největčí množství případů měli 21.března hele a první případy mezi 31. lednem a 6. únorem hele. by profesoroj jako ten peak letěl jenom vo pár dní blbě uplně přinejhorším vo 10 :D

se mi jako taky nikde nedaří najít počet italskejch testů deně protože jestli jakoby testujou čim dál víc tak pochopytelně najdou věčí sumu pšikalů i když třeba situace realně neni tak strašidelná jako byla předtim. by bylo takový zajímavý taky porovnat počet testů s náma. nóó ale asi to nedělaj jako my a prostě testujou jak to jenom de a nezdržujou se s papírováním :O ;D

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Přesně tak, schází elementární porozumění datům a souvislostem, média papouškují nesmysly a vládám a dalším lobby se to zřejmě - kdoví proč - hodí. Doporučuji Youtube kanál Igora Bukovského viz Dr. Igor Bukovský – AKV a dále třeba rozhovor se Soňou Pekovou viz Český rozhlas Radiožurnál - rozhovor se Soňou Pekovou.

[kralyk z abclinuxu]

Nóóó a všimli ste si tamtoho izralelskýho profesora matematiky hele co spočítal že koronavirusosová pandeie bez vohledu na jakýkoliv přijatý opatření vždycky sama vod sebe zmizne do 70 dnů vod prvního případu a peak má během 40. dnu??

V Itálii už to těch 70 dnů afaik bude a furt jim to tam nějako nezmizlo...

A proč vlastně dávat do souvislosti opateřní s dýlkou epidemie? (Spíš než třeba s intenzitou, průběhem atd.)

[Gréta]

si myslim že lidi větčinou čekaj že čim věčí přísnost tim kračí průběh pandemie ale pan profesor ukazuje žeto jako tak vubec neni. že lockdown pomůže proti šíření viru sám řiká

Certainly, a full complete lockdown reduces the spread of the virus. However, as the above data shows, there is an apparent similar decline in the rate of infection even in countries that did not enforce a full shutdown

[Doner]

Mozna v Italii pri tech zmatcich s odklizenim mrtvol zprava o modelu prof. Ben-Israela zapadla a Italove tedy falsuji data tak, aby byla v souladu s jinym modelem.

[Aleš Kapica]

S jakým?

[xsubway]

OT. Karanténa - studijní materiál a něco o nákaze - hollywoodská zabava, tedy pokud nevadí trochu kýče.

[Radovan]

Kdyby kýč, spíš totální sračka. Ono je to ve skutečnosti takhle nějak: https://i.snipboard.io/ZMx908.jpg

[Kate]

Tohle se taky nepovedlo. (CDC expert komentuje scény z pandemických katastrofických filmů)

Hlavně se mi líbí komentář:

CDC expert: Talks about the inaccuracy of all medical staff not wearing proper protection.

Actual medical staff in 2020: Do not have access to proper protective items.

[Radovan]

Skončil jsem když si podali ruce, pak už jsem dál radši nekoukal

Z hollywoodských velkofilmů je realitě svým průběhem a výsledkem asi nejblíš Mars útočí. Zbylé si vycucali z prstu či jiného údu...

[Kate]

No, tady spíš jde o to, že v té scéně byl ten film realitě blíž, než ten člověk z CDC čekal.

[Odin1918]

Predne treba rici, ze soud udelal dobre, ze shodil ona opatreni. Vlada ted nema jinou moznost jak omezovat lidi, nez udrzovat nouzovy stav. Pro ten ale hled podporu jen velmi tezko, protoze na lid uz dolehaji dusledky opatreni a kazdy poslanec si svakrat rozmysli zvednout ruku pro likvidaci ekonomiky a zivobyti wvych volicu. Take se tesim na pripadne zaloby na odskodneni na zaklade krizoveho zakona a i na zaklade faktu, ze spousta narizeni ministra vnitra byla protipravni. Inu, co take cekat od neuspesneho soutziciho v superstar, ktery se posadil na ministerske misto.

Ekonomicke skody korony daleko predci skody zdravotnicke. Tech par senioru ci nemocnych by stejne brzo zemrelo.

[xsubway]

Nepochopil jsi, že když se to rozjede, tak budou veškeré zdravotnické kapacity vyčerpané a dále nedostupné a lidé jako jsi třeba i ty, nebudou mít možná dostupnou základní lékařskou péči?

Proč mě to překvapuje ... Na ulici jsem si dovolil pozdravit několik lidi, co měli roušku dole, tím, že jsem si ji na pozdrav sundal. To bylo překvapení! Proč bych měl být solidární s někým, kdo "kašle" na ostatní? Ale ty si určitě užiješ odškodné z mých daní. Nebo ne?

MuDr. Pírk umí sice operovat srdce, jako nikdo jiný, ale souvislosti mu unikají, i když je to vzdělaný muž. Vypadá jako kdyby házel kamínkem na vysílač 5g. Nebo je bude rovnou zapalovat?

Jednou možná budeš taky geront. Třeba se na tebe v té době tvoji spoluobčané středního věku nevyserou.-)

[kralyk z abclinuxu]

Na Pirka a spol. už zareagovali lidi, kteří (narozdíl od něj) mají relevantní odbornost.

Mimochodem, pod ten článek napsala komentář nějaká paní, která to IMO vystihla celkem dobře:

Tak jestli tomu dobře rozumím, měli jsme zhruba 2 možnosti.

Buď za cenu vyhlášení restriktivních opatření zkusit omezit počet nemocných i za cenu částečného přiškrcení ekonomiky s tím, že se nyní budou, snad postupně, opatření uvolňovat.

Nebo nechat nemoc postupovat za cenu daleko většího počtu onemocnění a tím vyřazení spousty lidí z pracovního procesu, léčba trvá poměrně dlouho, takže nakonec by bylo málo lidí v práci, stejně by se nechodilo do restaurací, kin, protože by nebyli zdraví jedinci a většina by se stejně bála nákazy, která by nekontrolovaně postupovala. Takže by se přehltilo zdravotnictví a ekonomika by šla do háje také.

No nevím, co bych si vybrala, obě varianty stojí za pendrek.

[Aleš Kapica]

To, jak reagovala ta paní je pouze důsledek dlouhodobého mediálního výplachu mozku. Protože ona staví proti sobě pouze dvě varianty: nedělat nic a dělat plošné restrikce. Jenže tu byla ještě třetí varianta (podle které se ostatně také po počátečních zmatcích postupovalo): zaměřit se na nakažené a klást větší důraz na preventivní opatření, tak aby, ti co se nakazit mohli, nemuseli mít obavu že přijdou o práci či zůstanou doma bez podpory.

[prqek]

Myslím, že ti tady bylo už mnohokrát vysvětleno, že ta třetí varianta nefunguje, protože ty nakažené lze obvykle poznat až třeba po dvou týdnech, co tu nemoc bez příznaků šíří. Ale ty tuhle informaci systematicky ignoruješ.

[Aleš Kapica]

Když funguje ve Švédsku či Rakousku, nevidím důvod proč by nefungovala tady. To už vám tady bylo taky mnohokrát zdůrazněno.

[prqek]

Aha, a to jsme zpátky u toho zanedbatelného destinásobku, nebo jak to bylo.

[Aleš Kapica]

Viz link. Nebudu ti to opakovat dvakrát.

[prqek]

Já myslel spíš tohle. Tvoji reakci na to jsem četl, a je to přesně ve stylu, že co se ti nehodí, ignoruješ (nic neznamená).

Ale když už jsi to vytáh, tak tady jsi neodpověděl.

[Aleš Kapica]

Nebudu ti opakovaně posílat link na jednu a tu samou věc.

A pokud jde o to, co jsi nalinkoval přes ono "tohle", tak o tom jsem psal tady i tady tady. A je to stále dokola. Vy odmítáte akceptovat fakta a melete pořád dokola to svoje: " já nevim kdo z nich nakaženej je a oni to taky nevědí".

Jenže já vím že nejsem nakažený a kromě mě to ví s jistotou i minimálně dalších 200 tisíc lidí co byli otestováni. A to mezi nimi byli převážně ti, u kterých bylo podezření, že by snad se nakažení být mohli.

A ty co se ani náhodou nakazit nemohli ignorujete zcela!

[prqek]

Takže chceš říct, že lepší fungování Švédského přístupu poznáme podle toho, že u nás se spousta lidí coronaviru nedožila? Takže když by žili déle, tak bychom tu taky teď měli mrtvých víc?

Jenže já vím že nejsem nakažený a kromě mě to ví s jistotou i minimálně dalších 200 tisíc lidí co byli otestováni.

Ten test zjišťuje stav ve chvíli, kdy je prováděn. Ne potom. Takže ti všichni s negatviním testem vědí, že nebyli nakažení v době testu. To nijak nevylučuje pozdější nákazu. Je velký rozdíl mezi vím, že jistá osoba není nakažená a vím, že jistá nebyla nakžená, když jí byl prováděn test. Ty to nesprávně považuješ za totéž.

A ty co se ani náhodou nakazit nemohli ignorujete zcela!

Velmi pravděpodobně takoví lidé existují. V jakém smyslu je ignoruju? Já nikoho takového neznám.

[Aleš Kapica]

? Takže když by žili déle, tak bychom tu taky teď měli mrtvých víc?

Je to možné.

Ten test zjišťuje stav ve chvíli, kdy je prováděn. Ne potom. Takže ti všichni s negatviním testem vědí, že nebyli nakažení v době testu. To nijak nevylučuje pozdější nákazu. Je velký rozdíl mezi vím, že jistá osoba není nakažená a vím, že jistá nebyla nakžená, když jí byl prováděn test. Ty to nesprávně považuješ za totéž.

Zcela opomíjíš skutečnost, že po tom testu, dokud nejsou známy výsledky má testovaný sedět v domácí izolaci. Tudíž pravděpodobnost následné nákazy je téměř nulová. Ostatně i na tohle jsem tady reagoval, když tuhle uhozenou myšlenku tady prezentoval váš kolega trekker.

Velmi pravděpodobně takoví lidé existují. V jakém smyslu je ignoruju? Já nikoho takového neznám.

Chcete mi snad tvrdit, že znáte jenom nakažené osoby?!

[bigBRAMBOR]

Aleši, zkus to, nadechnout, vydechnout a potlačit uraženou ješitnost, opravdu tady obhajuješ blábol, ale odmítáš si to připustit, je tě to nedůstojné.

[Aleš Kapica]

Nejde o žádnou uraženou ješitnost. A pokud něco označuješ za blábol, tak bys měl být konkrétnější. Už po x té zde opakuji, že pouze konstatuji. Nic víc. Nejsem tím kdo tady vytrvale obhajuje neobhajitelné. Ke zrušení těch opatření totiž dojde na základě reálného stavu, kdy se budou ve stále větší míře ignorovat.

[prqek]

Možné to je, ale (nejen) v kontextu toho, že i nakažených je tam o dost víc to působí jako dost účelové vysvětlení

Jak se dostane do té domácí izolace? Možná ti, co jedou na test autem mají slušnou šanci, že to zafunguje, ale i tak ta jistota netrvá věčně, jak by se mohlo zdát z tvé formulace.

Chcete mi snad tvrdit, že znáte jenom nakažené osoby?!

Nic takové jsem nikdy netvrdil. Až na jednu rodinu, která tu nemoc možná prodělala, spadají všichni, které osobně znám do kategorie mohli se někde nakazit.

[trekker.dk]

Zcela opomíjíš skutečnost, že po tom testu, dokud nejsou známy výsledky má testovaný sedět v domácí izolaci. Tudíž pravděpodobnost následné nákazy je téměř nulová.

a) téměř nulová není nulová

b) i v izolaci se může nakazit od ostatních členů rodiny, kteří v domácí izolaci nesedí

c) po oznámení výsledků z té izolace vyleze

[Aleš Kapica]

c) po oznámení výsledků z té izolace vyleze

Ve vašem podání asi nikdy.

[kralyk z abclinuxu]

Ale jo, ale chce to alespoň tu roušku

[Aleš Kapica]

Však si ji noste. Já vím že nakažený nejsem, tak nemám před čím bych vás chránil. Vy ne, tak pro to máte pádný důvod.

[kralyk z abclinuxu]

Já vím že nakažený nejsem, tak nemám před čím bych vás chránil.

Víš, že nakažený jsi nebyl v době testu. Asi ti to nikdo neřekl, ale test se od očkování liší mimo jiné tím, že vůbec nijak neovlivňuje, jestli se v budocnu nakazíš, nedává ti imunitu. Jestli jsi od té doby byl kdekoli, kde byli cizí lidi (MHD, obchod,...), tak můžeš na test úplně klidně zapomenout. Takže si vem roušku a nemel kraviny

[Aleš Kapica]

Nemusím být vystudovaný psychiatr, aby poznal vaši diagnózu. S vaší obsedantně kompulzivní poruchou byste se měl vypravit do Bohnic. A přiberte sebou Bourka. Budete si tam moct povídat o rouškách do naprostého zvlhnutí.

[_]

Nestaci ti jedno tema o kterym vis hovno? Nejsi vystudovany nic.

[trekker.dk]

Vidím, že urážky používáte jako způsob, jak říct, že nemáte argumenty, v kterékoliv diskuzi...

[kralyk z abclinuxu]

A přiberte sebou Bourka. Budete si tam moct povídat o rouškách do naprostého zvlhnutí.

Není třeba, když vidim to uvolňování restrikcí a neschopnost mnoha lidí pochopit užitečnost roušky, tak jsem raději splašil polomasku + filtry. Snad to bude co platné.

Jinak ta situace s nařízením roušek mi připomíná situaci s pásy v autě. Vzpomínám si, že dokud nebyly nařízený povinně, tak na to taky slušná část lidí kašlala. A v autobusech se na to kašle dodnes (myšleno v těch, kde jsou pásy k dispozici). Lidi se poutají opět jen v těch, kde to je nařízeno přepravcem (např. Regiojet) a i tam musí stevardka projít a každého 'racionálního' samostatně myslícího hrdého nepřipoutaného občana zvlášť požádat, jestli by nebyl o té dobroty a nepřipoutal se...

[kralyk z abclinuxu]

Jenže já vím že nejsem nakažený

Ty si fakt pleteš test s očkováním.

[Aleš Kapica]

Příloha:

• testy_2020-4-27.png (66055 bytů)

Aktuální přehledný graf zde. V příloze aktuální screenshot.

[Rezza]

Rakousko mělo cca stejně tvrdé opatření jak u nás a AB je čistě kopíroval o týden, dva později. Švédsko taky není úplně volné a lidi tam do těch nezbytných provozů ala restaurace a kina stejně přestali chodit sami právě z obavy z nákazy. Ten propad příjmů tam byl taky velký. V době, kdy to začínalo asi opravdu nešlo udělat nic jiného než plošná stopka, chytit tu mrchu za pačesy, zpacifikovat ji, jak je to šlo a teď po ní jít ne plošně, ale lokálně. Jen toho se bojím, že současná vláda není schopná, takže čekejte znovu plošné zákazy a klidně i striktnější. Ono teď ekonomika až na některé obory mohla relativně fungovat (průmysl se nezastavil z nařízení vlády, ale z důvodu menší poptávky). Když se ta epidemie nestihne včas podchytit, tak se zavírá vše až na esenciální provozy (viz Itálie).

[Aleš Kapica]

Pokud vám to uniklo, nekritizuji veškerá opatření, ale pouze povinné nošení roušek. A pak to, že v době, kdy zavádělo první opatření Rakousko a tudíž bylo jen otázkou času, kdy se objeví první nakažení u nás, tak Babišova vláda místo aby připravila záchytný špitál, do kterého by mohla soustředit první nakažené, jen zmateně přešlapovala na místě.

A celé to budilo dojem, že o tom co se má udělat místo epidemiologů rozhoduje Babišův PR tým.

[Rezza]

No, ona zmateně funguje dodnes. To je to nejsmutnější. Že ze začátku byli zmatení všichni a všude, to beru. Ale že to po dvou měsících vypadá ještě hůř, než na začátku. Vláda už se ani nesnaží předstírat činnost, to je jiná.

[Aleš Kapica]

A přesně o tom to je. Proto mě iritují ti, co se ty zmatené kroky snaží mocí mermo ospravedlňovat.

[Rezza]

Takhle - ty kroky byly správně, jen implementace byla ve stylu PR agentury. Za začátku překvapivě dobře udělané bez toho, že by šli dle PR (protože lockdown by nikdo nechtěl). Absolutní průser jsou pak ale ty ekonomické kroky. Rozvolňování je taky náhoda. Oni na ten první krok neměli vlastně jinou možnost, protože nebyly OOP, nebylo nic připravené.

[Aleš Kapica]

Naprogramuješ robota, který nemá žádná čidla tak, aby byl schopen z bodu A projít bludištěm. A pak ho postavíš do bodu B, který je úplně na jiné straně. Myslíš že projde?

Co tím chci říct.

Ano, jsou kroky, které fungují, pokud jsou aplikovány ve správný čas na správném místě. A dokonce fungují, i když je aplikuješ dodatečně, takže rozhranou partii vyhraješ, ale sebrané figurky už zpátky do hry nevrátíš.

Tu narážku na aktuální situaci v USA doufám vysvětlovat nemusím.

[jv]

V indii na to jdou po svém my zase nosíme roušky. Důvod to má stejný, jenom kultura je jiná. Pokud jste jeden z těch co používají mozek, tak prostě roušku používejte jako ochranu před policií a vstupenku do hromadné dopravy a obchodů. Nemá cenu se tím stresovat. Češi prostě pořád preferují nesmyslná jednoduchá řešení a stádovitost. Bojovat s nimi nemá cenu, lepší je lobovat za nošení roušek po další 3 roky jak v havlových hrách, a pak se smát koblihám, až budou na babišově FB brečet, že kvůli 30° ve stínu mají na puse vyrážku. Tohle je prostě pokračování absurdního divadla komunismu. Česká společnost stále většinově žije v komunismu a preferuje stádnost a lži před pravdou.

[Bherzet]

CZECH REPUBLIC and CORONAVIRUS: A role model for EUROPE? - VisualPolitik EN

[karel]

Mě by zajímalo, jak můžou tu nemoc šířit bez příznaků, když ten vir se šíří pomocí kapének, takže bez kašle je minimální riziko přenosu.

[Kate]

Ke kašli je spousta důvodů, mimo jiné zrovna začíná pylová sezóna. Navíc lidi prskají i když mluví.

[karrl]

Jasne, alergii oslabeny lidi zvladnou koronavirus bezpriznakove a presto ho sirej. To mi prijde vysoce pravdepodobny. Na prskani staci udrzovat odstup. Neverim, ze se takhle virus siri nejak statisticky vyzname.

[Kate]

Ach jo… Ta nemoc má bezpříznakovou fázi, která může trvat i několik dní, během kterých je člověk infekční. Je jedno jestli má, nebo nemá alergii, jestli je důchodce, cokoliv. Příznaky se rozvinou až potom. A ano, nějaké procento to bez příznaků prodělá celé. Ale tu dobu šíření bez nějakých projevů si projdou všichni nakažení.

[karel]

Jasne a behem tech bezpriznakovych dni tu nemoc masivne siri nahodnym zakaslanim a prskanim do obliceje vsem okolo. Uz to chapu.

[xsubway]

Tak nic. Karle, ty "Kok*te" s obrovským K! Ty si prostě Vemeno, které umí psát na internet, ale asi neumí chápat základní informace. Okamžitě si je doplň ,-)

[Bherzet]

https://en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_droplet

[Kate]

To mě těší. Jen mě překvapuje že až teď, když je na tenhle fakt poukazováno odborníky od objevu téhle nemoci. On je to tak nějak důvod, proč se celkem brzy rozšířila prakticky po celém světě…

[karel]

Nikdo nerozporuje, že se ta nemoc tímhle způsobem šíří. Spíš by mě zajímalo kolik procent lidí se takhle nakazí ve srovnání s příznakovými nakaženými. To co mě vytáčí je nastavení společnosti, kdy lidi tvrdí, že je lepší nechat lidi doma další měsíc, než riskovat zvýšení počtu nakažených o 5% (přitom stačí mytí rukou a většina nákaz se eliminuje stejně jako u chřipky). Obě varianty mají totiž velká rizika pro zdraví lidí a hlavně nás posouvají jinam v náladě a směřování celé společnosti.

[Jendа]

přitom stačí mytí rukou a většina nákaz se eliminuje stejně jako u chřipky

Do New Yorku se tato rada nedonesla a tak si ruce nemyli?

[karel]

Máš nějaký důkaz, že jí tam takhle masivně rozšířili bezpříznakový lidé?

[Jendа]

Nemám. Tj. v NYC (a dalších místech kde se to tak rozjelo) chodili lidi s rozjetou nemocí normálně ven?

[karel]

V NY jsem nebyl, ale pokud jdou aplikovat zkusenosti z Cech tak urcite. U nas chodi nemocni lide do prace naprosto bezne a to i vcetne tech co maji diagnozu a berou antibiotika. A to u nas mame nemocenskou a slozitejsi ukoncovani pracovniho pomeru, verim, ze v americe to bude jeste horsi.

[⧠ A = 0]

A to u nas mame nemocenskou

Ještě pořád máte karenční lhůtu, co zavedla ODSTOP09etc.? Pokud ano, je to skoro jak kdybyste žádnou neměli, protože spousta lidí tak stejně bude chodit do práce, dokud toho (tam dojít) bude schopna.

[⧠ A = 0]

s/žádnou/žádnou nemocenskou/

[xsubway]

Původně jsem napsal několik velmi sprostých nadávek, ale pak mi došlo, že je to jen vtip

[PL]

Mě by zajímalo, jak můžou tu nemoc šířit bez příznaků

Nemoc bez příznaků se jmenuje plné zdraví.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže tu byla ještě třetí varianta (podle které se ostatně také po počátečních zmatcích postupovalo): zaměřit se na nakažené a klást větší důraz na preventivní opatření, tak aby, ti co se nakazit mohli, nemuseli mít obavu že přijdou o práci či zůstanou doma bez podpory.

Tohle už jsme probírali několikrát, to je model Jižní Korea. Ano, je to dobrá věc, ale pro nás byla určitě minimálně první měsíc nedostupná a je otázka, jak jsme na tom teď. Proto jsem tě vyzýval, abys uvedl konkrétní plán, jakým dostat naše zdravotnictví a responzibilitu testovací infrastruktury na úroveň Jižní Korei. Pak by byla ta třetí cesta reálná.

[Aleš Kapica]

Jak nedostupná?! Nebyl by v tom absolutně žádný poblém, kdyby Babiš bezradně nepřešlapoval na místě co by teda jako vlastně měl udělat a pak tomu dal korunu vyhlášením plošných opatření, kterým to pohnojil totálně.

[kralyk z abclinuxu]

Jak nedostupná?!

No tak pro začátek např. nebyly testy a/nebo nefungovala dobře infrastruktura. Někteří lidi čekali na test tejden a to přestože měli anamnézu a symptomy.

[Kate]

Kamarádka, dentistka, která se denně vyskytuje v blízkosti aerosolu z ústních dutin, měla na začátku pandemie symptomy.

Svědomitě obvolala patřičná místa, kde ji odmítli testovat, protože se předtím nevyskytla v zamořené oblasti. Upozorňování na fakt, že jejich klinika obsluhuje spoustu cizinců a lidí co cestují bylo zbytečné. To že jí poradili zajet za obvodním lékařem už je jen taková perlička, hurá chrchlat (i přes roušku) u lidí v čekárně. Samozřejmě nešla, dokud nebude mít test.

Doteď nemá a neví jestli to přechodila, nebo to byla jiná nemoc.

[Kate]

resp. na protilátky už asi má, vracela se teď do práce, ale ten začátek byl opravdu nezvládnutý.

[Aleš Kapica]

Nehodlám ti tady popisovat den po dni, jak se to sběhlo. Každopádně kdyby Babišova vláda místo soukání hlavy do čínského zadku vyhlásila pohotovost, a soustředila pozornost + testovací kapacity primárně nejenom na ty se symptomy, ale i na jejich osoby blízké, tak by to rozhodně takové obrátky nenabralo. Přijde mi naprosto nenormální, nechat sedět lidi s podezřením na nákazu 14 dní doma a čekat jestli teda onemocní, nebo ne. A tuplem nenormální mi přijde ignorovat rodinné příslušníky se kterými po celou tu dobu seděli doma.

Jenže to bychom pak neměli 7 tisíc nakažených, ale třeba jenom 3 tisíce, což by nepředstavovalo žádnou mediální senzaci.

K největšímu rozšíření koronaviru u nás totiž podle mě došlo během těch prvních týdnů. Tedy v době, kdy bylo relativně snadné většinu těch co onemocněli včas podchytit.

[kralyk z abclinuxu]

a soustředila pozornost + testovací kapacity primárně nejenom na ty se symptomy, ale i na jejich osoby blízké

To je takové hezky vágní ve stylu "mělo by se něco udělat". V praxi máš konečnej počet testů, konečnej počet laboratoří, konečnej počet lidí, kteří jsou schopni odebírat vzorky, zpracovávat je, zpracovávat lidi, řešit logistiku atd. A co se týče podchycení onemocnělých, to se ti taky velmi snadno řekne. Kdybys do důsledku dohledával kontakty každého nemocného za týden nebo 14 dní, tak zaprvé už jen to dohledání je dost náročné a zadruhé ti z toho vypadnou desítky, stovky lidí na jednoho nemocného. A ty pak musíš obvolávat, testovat, karanténovat,... Mně přijde, že si to představuješ jak Hurvínek válku.

Tím nechci říct, že vláda udělala všechno správně. To v žádným případě. Viz například přístup k laboratoři Tilia, žeano, to bylo absurdní. Nicéně myslim si, že i kdyby vyžili Tilii, tak by to asi pomohlo, ale situaci by to IMHO nijak dramaticky nevytrhlo...

[Aleš Kapica]

Kdybys do důsledku dohledával kontakty každého nemocného za týden nebo 14 dní, tak zaprvé už jen to dohledání je dost náročné a zadruhé ti z toho vypadnou desítky, stovky lidí na jednoho nemocného. A ty pak musíš obvolávat, testovat, karanténovat,...

Nic proti, ale je to přesně ten postup, kterým se nakonec postupovalo, ale až se 14 denním zpožděním, kdy už tady pobíhalo X desítek nakažených navrátilců z Itálie, které nikdo neřešil. Jako kupř. naše kolegyně, jejíž manžel byl pozitivně testován, ale že tam byla s ním nikdo neřešil. Teprve až poté co byla u něj nákaza asi po týdnu potvrzena si pozvali na test i ji. A až za další týden, kdy zjistili, že je taky nakažená, šla na test druhá kolegyně, které to během onoho prvního týdne stihla předat, a to jenom proto, že už začala vykazovat příznaky.

Při tom stačilo jasně říct: "Vrátili jste se z Itálie? Oznamte to na čísle XXX a zůstaňte preventivně sedět doma, dokud nebudete kontaktováni. A naše vláda vám zaručí náhradu ušlé mzdy, pokud se u vás infekce nepotvrdí."

V praxi máš konečnej počet testů, konečnej počet laboratoří, konečnej počet lidí, kteří jsou schopni odebírat vzorky, zpracovávat je, zpracovávat lidi, řešit logistiku atd.

Jaká byla počáteční kapacita testování víme. U oficiální státem posvěcené laboratoře to bylo něco kolem 60 vzorků denně. To máš během 14 dnů otestovaných 840 osob.

Mimochodem, tobě nepřijde trochu ujeté, aby zde byla pouze jedna testovací laboratoř na celý stát s 10 milionovou populací?

[kralyk z abclinuxu]

Při tom stačilo jasně říct: "Vrátili jste se z Itálie? Oznamte to na čísle XXX a zůstaňte preventivně sedět doma, dokud nebudete kontaktováni. A naše vláda vám zaručí náhradu ušlé mzdy, pokud se u vás infekce nepotvrdí."

Chci vidět, jak tohle dotáhneš do funkčního stavu během krátké doby.

Samozřejmě se dá namítnout, že stát to měl udělat už v lednu nebo koncem února. Jenže to by se zase okamžitě snesla vlna kritiky, že stát plítvá prachy na epidemii, která sem vůbec nedojde etc. etc.

A přitom jedni a ty samí lidi nejdřív problém bagatelizují a pak státu vyčítají, že nekonal dřív.

Vsadim se, že úplně stejně to dopadne se suchem / oteplováním / ekologií. Všichni ti kritikové plynule přejdou z režimu "nic se neděje, problém je vyfabulovaný médii" do režimu "stát to totálně posral, tohle měl řešit už dávno".

Jaká byla počáteční kapacita testování víme. U oficiální státem posvěcené laboratoře to bylo něco kolem 60 vzorků denně. To máš během 14 dnů otestovaných 840 osob.

Jo, a to je pro tu exponenciální fázi velmi málo. Dnes už se dělá testů tisíce, občas skoro desetisíce denně [1]. Což je mimochodem jedna z věcí, kterou jsme získali za tu dobu karantény / restrikcí, jak se na to ptal kolega Jik: Řádově větší počet testů denně. To je velmi důležitý... Samozřejmě jestli to postačí, je otázka.

Neříkám, že k tomu stát došel ideální cestou a že to nemohlo být dřív. Určitě mohlo. Jenže takovejch věcí mohlo bejt... Viz výše.

Mimochodem, tobě nepřijde trochu ujeté, aby zde byla pouze jedna testovací laboratoř na celý stát s 10 milionovou populací?

Jo, to je jeden z těch problémů.

[Aleš Kapica]

Což je mimochodem jedna z věcí, kterou jsme získali za tu dobu karantény / restrikcí, jak se na to ptal kolega Jik:

Ty se vážně domníváš, že nárůst počtu realizovaných testů umožnila teprve ta restrikce?

Já ti řeknu kde byl problém. Ten test stojí normálně přes 2 litry a pokud tě na něj nepošle doktor, tak si ho cáluješ sám. To bys koukal, kolik by se vyrojilo testovacích laboratoří ochotných testovat hromadně testovat, kdyby stát vyhlásil, že každý realizovaný test proplatí a za potvrzeného nakaženého (tedy ověřeného opakovaným testem onou státně posvěcenou testovací laboratoří) přidá finanční bonus.

[trekker.dk]

Ty se vážně domníváš, že nárůst počtu realizovaných testů umožnila teprve ta restrikce?

Nic takového z citovaného výroku nevyplývá, zase / ještě pořád děláte z dostupných dat špatné závěry

[m.]

Ja teda moc doufam, ze kdyz manzel, ktery se vratil z Italie zacal mit priznaky, tak jeho manzelka si nemyslela, ze ona to od nej urcite chytit nemuze a dal chodila ven. To je totiz presne ten pripad, kdy testovani manzelky je jen plytvani prostredky, protoze to ze to chyti je v podstate tutovka.

[karel]

Pokud se podíváš na oficiální data ministerstva, tak kapacita testování byla v únoru v jednotkách testů denně, před vyhlášením vyjímečného stavu zvládli už i stovky a reálně začali testovat až potom co zavřeli lidi doma. Přitom už v únoru se vraceli desítky tisíc lidí z jarních prázdnin v zahraničí. Stejně tak jim trvalo 2 týdny než zvládli poprvé vyzkoušet "chytrou" karanténu. Náš stát je pod vedením Babiše natolik neschopný, že nezvládne Korejské metody ani když bude mít rok času na přípravu. To by se museli sebrat dobrovolníci a zadarmo to pro něj vybudovat. IMHO nás ještě čeká Italský scénář při druhé vlně, až lidi nebudou tolik vystrašení. Zatím jenom mluví o tom, jak všechno zvládají a jaké mají připravené systémy, ale jejich data nikdo nikdy neviděl.

[Aleš Kapica]

Pokud se podíváš na oficiální data ministerstva, tak kapacita testování byla v únoru v jednotkách testů denně,

Četl jsem rozhovor s nějakou ženskou z té testovací labratoře někdy z února, nevím teď přesně jestli to bylo na netu, nebo v nějakém časáku. A tam bylo jasně řečeno že v průměru stíhají cca 60 testů denně (to číslo bylo mírně vyšší, ale bylo nižší než 70). Což tedy rozhodně nejsou jednotky.

… a reálně začali testovat až potom co zavřeli lidi doma.

Už v tomto bodu bylo něco špatně.

IMHO nás ještě čeká Italský scénář při druhé vlně, až lidi nebudou tolik vystrašení.

Rozhodně ne. Ale to konec konců uvidíte sám. Sám jsem zvědav, jak dlouho se ještě média vydrží tomuto tématu věnovat. Osobně si myslím, že až vyjdou najevo výsledky plošného testování, tak to nenápadně odtroubí jako problém, který již nikoho netáhne. A to bude definitivní konec i těch opatření. A pokud se náhodou někdo další nakažený objeví, či snad dokonce zemře, tak věřte tomu, že si to nenechají ujít.

[karel]

Problém není v laboratořích. I Prymula přiznával, že největší problém při testování mají s byrokracií, kdy vyplňují papíry, místo, aby testovali nebo dokonce ani nedokážou spočítat kolik lidí otestovali. Pokud vyjdu z toho, že Němci tvrdí, že potřebují 0,5 milionu testů denně a my jsme 8x menší země, tak potřebujeme někde kolem 60 000 testů denně a zatím je rekord kolem 8500.

Výsledky plošného testování známe už z Rakouska a protilátky má minimum lidí. Konec opatření bude tak jako tak, protože naše vláda se rozhoduje čistě jen podle veřejného mínění a lidí co si přejí pokračování karantény hodně rychle ubývá. Hlavně potom co vláda není schopná včas lidem zajistit finanční podporu, kterou slíbila a lidé reálně zjišťují o kolik peněz přišli. Souhlasím s tím, že ty opatření už jsou dnes nesmyslná a druhá vlna karantény nemá smysl, když jí nedokážeme smysluplně využít, ale jen nevidím budoucnost tak pozitivně.

[Aleš Kapica]

Protilátky má minimum lidí proto, protože se jen minimum lidí nakazilo. To je celé. Jenom to dokazuje, jak byla ta reakce na koronavirovou hrozbu přemrštěná, nic víc.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je marný...

[trekker.dk]

Nic takového to nedokazuje. Jestli by to něco mohlo dokazovat, tak že ta reakce zajistila, že se nakazilo jen minimum lidí.

[Aleš Kapica]

Napíšu A a vy na to zareagujete, že A dokazuje pouze A. Ale že to A zároveň dokazuje i B, už vidět nechcetem protože to B je v rozporu s vaším přesvědčením.

[trekker.dk]

Nedokazuje, už vám to tu zdůvodnilo mnoho lidí mnohokrát. Ta reakce mohla být právě tím, co zajistilo, že se nemoc v populaci nešířila, málo lidí se nakazilo a nedopadli jsme jako v Itálii, New Yorku apod. Tím pádem to, že se nemoc nešířila, nemůže být důkazem, že reakce byla přemrštěná.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem včera při řízení auta nevyletěl předním oknem, což jasně dokazuje zbytečnost bezpečnostního pásu a zbytečnost policejní buzerace lidí bez pásu. A jestli tvrdíš, že ne, tak seš pitomec a měl bys jít do Bohnic.

[Aleš Kapica]

To abys vyletěl při řízení auta předním oknem vyžaduje souhru celé řady operací:

• Nastartuješ
• Vyjedeš
• Jedeš jako dobytek
• A nakonec do něčeho, či do někoho napálíš, protože pokud někdo napálí do tebe, tak ti většinou pás moc nepomůže – leda k tomu, že v tom autě uhoříš.

Každopádně pokud jsi nesplnil ani jednu z těchto podmínek, tak z toho okna nevyletíš, bez ohledu na to, jestli ses připoutal nebo ne.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• wat.jpg (58819 bytů)

↑

[trekker.dk]

To máte názor, který je v rozporu s pozorovatelnou realitou, skutečně v každém oboru?

[Aleš Kapica]

Pokud je v rozporu s logikou, tak ano.

[trekker.dk]

No, jestli je pro vás pozorovatelná realita v rozporu s logikou, možná máte chybu v té logice, protože realita je tak nějak... reálná

[Aleš Kapica]

Vaše vnímání reality je v rozporu s logikou. Proto se také neshodnem.

[trekker.dk]

Urážky sem, urážky tam, prostě jste o těch pásech napsal nesmysl, jen abyste mohl něco rozporovat.

[Aleš Kapica]

Přečtěte si to laskavě pomalu, ještě jednou a použijte konečně mozek.

[kralyk z abclinuxu]

Ano. K čemu číst nějaká technická pojednání o tom, jak fungují bezpečnostní pásy, statistiky a měření. Stačí jeden "logický" komentář od osvícenýho Kapicy, ve kterém je vysvětleno vše od adiktologie až po zoologii.

[trekker.dk]

Tím, že se to přečte několikrát, se z toho menší nesmysl nestane. Teda samozřejmě částečně je to vaše tvrzení naprosto přesné, pokud nenasednete do auta, skutečně nehrozí, že byste vyletěl předním oknem. V těch ostatních případech byste si nicméně měl osvěžit fyziku ze základní školy, protože je jedno, kdo to do koho při čelním střetu napálí - setrvačnost vás pošle k přednímu oknu tak jako tak.

[Bherzet]

Bezpečnostní pásy mají smysl pouze pro lidi, kteří se právě vybourávají a zpětný ráz je vymršťuje ze sedačky. Plošné používání pásů je policejní buzerace, kvůli které mohou chybět bezpečnostní pásy tam, kde jsou skutečně potřeba.

[JiK]

co treba helma na motorce? Koho jineho nez sebe sama jakkoli ohrozuje nebo omezuje motocyklista bez helmy? Ma mit stat moc ochranit ho i navzdory jeho volbe? pokud ano, proc je povoleno provozovat sporty jako parasutismus, horolezeni, lyzovani nebo snowboard?

[Bherzet]

Což je jiná otázka než jestli to má nebo nemá smysl.

Ne, nelíbí se mi to. Dokonce tu i odpadá takový ten nejtypičtější argument pro penalizaci, protože nepoužívání pásu nebo helmy náklady na léčbu globálně spíš snižuje (ti lidé mnohem častěji rovnou na místě zemřou).

Úplně nevím, jak se stavět k případům, kdy někdo nesmyslně a hodně za hranu riskuje a současně hrozí, že mu pak léčbu budou muset platit ostatní. Kdyby se z toho stal fakt palčivý problém, kvůli kterému by hrozil kolaps veřejného zdravotnictví, tak bych asi dal na výběr: buď platit vyšší pojištění, nebo být automaticky znevýhodněn v pořadnících na tu úplně nejdražší léčbu. E.g. kdyby 90 % případů rakoviny plic bylo způsobeno kouřením (bylo by potřeba vyjít ze seriózní studie), tak kapacitu naplníš z 10 % losem mezi kuřáky a zbylých 90 % nekuřáky. Nebo tak něco. Nešťastníkům, na které se nedostane, pořád poskytneš nějakou paliativní péči atd.

Ale to je fuk. Reálně by něco podobného připadalo v úvahu asi jen v případě, že by trh zaplavila nějaká nová strašně nebezpečná droga, ze které by se neplatila spotřební daň. Z tabáku se platí, takže tam ty lidi takhle dál trestat nemůžeš, i kdyby se dělo cokoliv. Pokud by za současného stavu něco mělo smysl, tak přesně opačný přístup, tj. lehce prioritizovat péči o lidi, kteří chodí na preventivní prohlídky atd. Ono se to do jisté míry děje, už jsem třeba slyšel, že někoho vyhodili od zubaře, protože na preventivky nechodil. Ale to mi zas přijde moc tvrdé, když ten člověk si platí (a musí platit) pojištění.

[karel]

Tahle metafora nesedi. Presnejsi mi prijde: noste zapnute pasy vsude, abyste si je nemuseli zapinat az vlezete do auta.

[Bherzet]

Ta metafora poměrně přesně vystihuje názory jistého člověka v této diskuzi.

[Aleš Kapica]

Ta reakce mohla být právě tím, co zajistilo, že se nemoc v populaci nešířila, málo lidí se nakazilo a nedopadli jsme jako v Itálii, New Yorku apod.

Jenže stejně tak mohla způsobit, že se nákaza naopak rozšířila, jelikož v době, kdy měla být veškerá pozornost soustředěna na zajištění ochranných pomůcek pro zdravotnická zařízení, se nedostatkový materiál odlifroval do Číny, a to co zbylo vybrakovalo obyvatelstvo u kterého vůbec použití ochranných pomůcek nebylo nutné, protože by mu jinak hrozil finanční postih.

Dokazuje to poměrně vysoké procento nakaženého zdravotnického personálu. Podle oficiálních informací tvoří přes 10% nakažených. Což představuje přes 800 osob!

Chápu, že se mohli nevědomky nakazit běžní občané, ale tohle číslo mi přijde vzhledem k celkovému rozsahu "epidemie" neúnosné a svědčí o absolutní neschopnosti ministerstva zdravotnictví, potažmo vlády!

[Kate]

a to co zbylo vybrakovalo obyvatelstvo u kterého vůbec použití ochranných pomůcek nebylo nutné, protože by mu jinak hrozil finanční postih.

Vybrakovalo odkud, prosím? V prodeji v té době už nějakou dobu žádné nebyly a o žádném rabování klinik zprávy nejsou.

[Aleš Kapica]

Vraťte se prosím do základní školy a natrénujte slovní úlohy.

Máte 10 špitálů, ale celkový počet ochranných prostředků všech špitálů by pokryl potřebu pouze dvou špitálů. Kolik špitálů tedy bude řešit problém, při kterém je potřeba zajistit ochranu veškerého osazenstva?

Podaří se vám vyřešit problém, když uvedete do pohotovosti všech 10 špitálů a navrch vyhlásíte povinnost použití ochranných prostředků i pro ty co je vůbec nepotřebují?

[Kate]

Máme 0 ochranných pomůcek na volném trhu. Zavede se povinnost, všechny ochranné pomůcky z trhu skoupí lidé. Vychází mi, že ze zásob na trhu povinnost sebrala skandálních 0 ochranných pomůcek (0 - 0 = 0, pokud vás to na škole neučili)

Máme 10 špitálů a počet ochranných prostředků jen pro 2, protože stát vede banda diletantů. Máme problém, ale fakt nevím jak v tom problému figuruje ta 0, která se z trhu ztratila všeobecnou povinností. Nebo je snad podle vás problém nařízením způsobená vyšší spotřeba ochranných prostředků samotnými špitály? Jako že v pandemii měl ochranné pomůcky v nemocnicích nosit jen někdo?

Další zajímavá proměnná je v tomhle domácí výroba roušek. V malém probíhala už před nařízením, ale teprve nařízení nastartovalo plošnou akci. Která ve velkém dodávala ochranné pomůcky i nemocnicím.

[Aleš Kapica]

Máme 0 ochranných pomůcek na volném trhu.

To tvrdíte vy, protože pracujete pro nějaký ten překupnický portál. Já znám lidi, co pracují v provozech, kde mají ochranných prostředků tohoto typu dost, protože nenakupují zásoby jen na týden dopředu.

A nepochybuji o tom, že by daly svoje zásoby k dispozici, kdyby je o to někdo požádal.

Máme 10 špitálů a počet ochranných prostředků jen pro 2, protože stát vede banda diletantů.

Přes to, že stát vede banda diletantů, máme ochranných prostředků dost pro 2 špitály. To znamená, že ještě pořád máme k dispozici nějaký manévrovací prostor.

Další zajímavá proměnná je v tomhle domácí výroba roušek.

To už mi přijde jako naprostý úlet. Chápu, že se národ potřebuje nad něčím v době krize stmelit, ale tvářit se, že se tím zachránila situace. No to snad nemyslíte vážně.

[Kate]

Ano, e-shopy nám lžou, protože nechtějí prodávat nejžádanější zboží na trhu. Vy mi tu mluvte o úletech :) Zato vaše "znám lidi", co by nejspíš zachránili české zdravotnictví, ale místo toho to rozdali lidem kvůli nařízení jsou hodně realistická představa.

[Aleš Kapica]

?

Váš příspěvek je poněkud zmatečný. Já jsem narážel na to, že znám lidi co pracují v provozech, kde se používají respirátory s filtry, které jsou schopny odfiltrovat i viry. A myslím, že jejich PR by jenom prospělo kdyby část svých zásob věnovaly několika špitálům specializovaným na virová onemocnění. Jenomže ministerstvo zdravotnictví žádné špitály, dokud byl čas, pro tento účel nevybralo.

A chaotický postup vlády vedl k tomu, že uvrhnul firmy s těmito provozy do ekonomické nejistoty. A kdo v takové situaci obětuje svoje zásoby, když nikdo nemá nejmenší představu, jak dlouho to bude trvat?

Pokud by šlo jen o období, než se překlene akutní nedostatek, tak by s tím problém neměly, jenže v situaci, kdy se přednostně uspokojují jiné subjekty, by přišly na řadu až bůhví kdy.

[Kate]

Můj příspěvek je zmatečný? Vždyť to o čem píšete teď vůbec nesouvisí s tématem o kterém se bavíme - tj. plošném nařízení nosit roušky. Tohle možná tak částečně souvisí s plošným zákazem prodávat kvalitní respirátory, který přišel dva týdny před rouškovým nařízením. (a svým provedením byl naprosto tragický, v tomhle se tu nejspíš taky shodnou všichni)

[karel]

Znam jednu pani co sila jak o zivot rousky pro nemocnici (pracuhe jako svadlena). Nemocnice ji dodala latku a pak si vyzvedavala rousky. Tyhle domaci manufaktury meli obrovsky vyznam. Smutne je, ze treba v Italii by za to dostali od statu zaplaceno. Tady to delaji zadarmo a pak doufaji, ze jim vlada priklepne nejakou podporu spojenou s kontrolou od financaku.

[trekker.dk]

Ano, to jste tvrdil už mnohokrát a i když to budete opakovat do zblbnutí, pravdu z toho neuděláte:

Na co pozornost měla nebo neměla být soustředěna, je irelevantní, když nedostatkový materiál nebyl na trhu dostupný a nebylo možné jej nakoupit. Schopnosti ministerstva a vlády pak nemají na věc vliv (a na situaci podobnou této nebyla připravena žádná vláda za posledních ~20 let.)

Obyvatelstvo nevybrakovalo nic, obyvatelstvo šilo podomácku z triček. Dále obyvatelstvo má povinnost nosit pouze roušky, což není ochranná pomůcka pro zdravotnický personál, který se setkává s (potenciálně) nakaženými.

Že se materiál lifroval do Číny, považuju v době, kdy tam byla situace mnohem horší než tady (a kdy by toho materiálu pro nás stejně nebylo dost, i kdybychom ho nikam nelifrovali), za dobré gesto. A jestli jsme díky tomu byli, když Čína začala exportovat, třetí na řadě, tak i dobrá investice.

[Aleš Kapica]

Co tady pořád melete o trhu!? Každý špitál má sklad, ve kterém má zásobu veškerého potřebného materiálu. Nebo si snad myslíte, že to funguje tak, že nejprve si sepíšou seznam toho co spotřebují, jako když jdete nakupovat do sámošky a podle toho pak nakupují?

Obyvatelstvo "jenom" vykoupilo to, co se dalo. A nevykládejte mi, že už bylo vše vykoupeno, protože jsem shodou náhod zrovna tuhle záležitost řešil, i když ze zcela jiného důvodu.

Že se materiál lifroval do Číny, považuju v době, kdy tam byla situace mnohem horší než tady (a kdy by toho materiálu pro nás stejně nebylo dost, i kdybychom ho nikam nelifrovali), za dobré gesto.

Dobrá gesta si s odpuštěním strčte do pr… ty si může člověk dovolit, jen když na to má. A na tu vaši "dobrou" investici už jsem tady taky jednou odkazoval. Ovšem když jinak nedáte.. Tak tady máte ten link ještě jednou.

[Kate]

Už vidím lidi ze špitálů, jak obchází lékárny a vykupují ty poslední zbytky roušek, které jim vydrží tak na den.

[Kate]

Protože e-shopy fakt už neměly nic, možná občas něco nějaká kamenná prodejna. Ale proboha, tady se bavíme o drobcích, zatímco nemocnice potřebují celé bedny.

[Aleš Kapica]

Už jsem vám odpověděl na jiném místě téhle diskuze.

[JiK]

nebojte, kdyz se poklonime, podekujeme za coronavirus, a zaplatime predem, ruda cina je vyrobi a kdyz je dovezeme, budou jen trochu posmrkane zevnitr. A to se vyplati!

[Aleš Kapica]

Třeba jenom zrecyklovali ve Wuchanu, nebo jak se ta díra jmenuje ty, co jsme jim poslali. 8-P

Znáte to. Do 14 dnů máte právo zboží vrátit bez udání důvodů.

[Kate]

Nákupní strategie vlády je trochu jiné téma Myslím že na tom že by mělo jít pár lidí sedět se tu shodnou všichni.

[Aleš Kapica]

Nevím. Já bych se docela spokojil s tím, kdyby se z toho jenom poučili. Winston Churchill taky nadělal hromadu bot, co stály spoustu lidských životů, než přišla jeho chvíle.

[Kate]

Pochybné nákupy Adama Vojtěcha možná k nějakým žalobám povedou a premiér je kapitola sama o sobě i bez krize :)

[Gréta]

se fakt menuje adam vojtěch hele :O :O :D :D doma se mu neřekne jinak než adámek nóóóó tak sem myslela žese tak jako menuje :O :O :D :D :D :D

[trekker.dk]

Každý špitál má sklad, ve kterém má zásobu veškerého potřebného materiálu.

Jo, jenže na omezenou dobu. Velmi omezenou dobu, když potřebujete, aby ten materiál používala drtivá většina zaměstnanců. Na epidemii trvající týdny neměl ve skladu zásoby žádný špitál. A když zásoby dojdou, tak musíte co? Nakupovat.

A nevykládejte mi, že už bylo vše vykoupeno, protože jsem shodou náhod zrovna tuhle záležitost řešil, i když ze zcela jiného důvodu.

Výjimka ze zásady... v eshopech nebylo skladem, v obchodech nebylo skladem, ale vy jste shodou náhod zrovna měl příležitost koupit tisíce respirátorů. Hm, jo, určitě.

Tak tady máte ten link ještě jednou.

Silně pochybuji o tom, že vám se v práci vždycky všechno daří na 100%. Tak to nechtějte po ostatních. Citace z článku:

Liberecký kraj nechal po objevení znečištěného respirátoru v originálním balení prověřit zásoby těchto ochranných pomůcek. Žádné další závady nenašel.

[Aleš Kapica]

Silně pochybuji o tom, že vám se v práci vždycky všechno daří na 100%. Tak to nechtějte po ostatních.

To si děláte prču, ne?

Jo, jenže na omezenou dobu.

Ano, na týden. Taky jsem to zmiňoval. Jenže nemáme těch špitálů 10 ale mnohem víc, takže kdyby část svých zásob obětovaly ve prospěch těch vyhrazených, tak by je to zas tak moc nebolelo.

[trekker.dk]

To si děláte prču, ne?

Nedělám. Já vím, že to pro vás bude šokující, ale když poctivě zapátráte v paměti, tak určitě najdete něco, co se vám nepovedlo.

Jenže nemáme těch špitálů 10 ale mnohem víc, takže kdyby část svých zásob obětovaly ve prospěch těch vyhrazených, tak by je to zas tak moc nebolelo.

... protože v těch ostatních špitálech se zdravotníci s nákazou rozhodně setkat nemůžou, takže proč je chránit.

[kralyk z abclinuxu]

A nevykládejte mi, že už bylo vše vykoupeno, protože jsem shodou náhod zrovna tuhle záležitost řešil, i když ze zcela jiného důvodu.

Ano, bylo. Shodou okolností jsem to řešil taky a shodou okolností to řešila spousta lidí na tomhle webu i jinde, byly tu komentáře už v únoru o vyprodaných filtrech atd.

Občas se sem tam nějaké zásoby objevily, Repsilon sem tam pouštěl nákrčníky s nanovlákny atd., ale rozhodně to nebylo v kvantech / kvalitě / podobě pořebné pro zdravotnictví.

[Bherzet]

Tys to pořád nepochopil.

1) Zavedení povinného nošení roušek způsobilo jejich nedostatek ve zdravotnictví.

2) Poslání pomoci do Číny tento nedostatek dále prohloubilo. Objem zboží, který nám teď Číňané za naše symbolické gesto přednostně prodávají, nemá smysl srovnávat, protože jeden kus byl znečištěný, takže je to celé k ničemu.

3) Roušek byl na tuzemském trhu dostatek.

4) Roušky mají smysl pro nakažené, proto byl jejich nedostatek ve zdravotnictví zdaleka největší problém, který jsme řešili.

[Aleš Kapica]

Ten největší problém nebyly roušky, ale to, že v době, kdy už to byl problém v Itálii, se s výjimkou gesta vůči Číně nedělo nic.

A z celé té kašpařiny jsem měl pouze jediný dojem, a to že zcela záměrně očekávali, až se i u nás objeví víc nakažených aby z toho mohli udělat problém takového rozsahu, aby mohli šlápnout na krk vrstvám, ze kterých se rekrutovalo největší množství Babišových kritiků. Jenže se jim to krapet vymklo z ruky.

[Aleš Kapica]

Nicméně účel byl splněn. Živnostníci teď mají existenční problémy, studenti jsou v izolaci, a ve škole už se mockrát stejně nesejdou, protože jim zanedlouho začnou prázdniny. Demonstrace jsou v rozporu s opatřením. Babiš je veleben jako spasitel. Opozice bezmocná - no to by v tom byl čert, aby ty senátní volby na podzim nedopadly ve prospěch ANO!

[Bherzet]

Já si taky myslím, že to vláda neřešila schválně, protože je všeobecně známé, že nejvíc Babišových kritiků se rekrutuje z řad nemocných seniorů. Zatímco jich část osamoceně umírá v izolaci a i zdravotníci se bojí k nim pro zpočátku zoufalý nedostatek ochranných pomůcek vůbec přistoupit, druhá část si libuje, jak jim jejich idol nakázal zůstat sedět doma a pokud možno vůbec nevycházet a s nikým se nestýkat. Zbylá část kritiků se rekrutuje primárně z řad lidí sužovaných chorobným strachem z roušek, kteří je teď poníženě musí nosit, a lidí s nižším vzděláním. Kancelářské krysy a podnikatele s více než 0 zaměstnanci, které opatření existenčně ohrozila zatím ze všech jmenovaných skupin nejméně, Babiše naopak povětšinou zbožňují a zdvořile nad jeho fotografií, kde líbá Máru, masturbují nejméně jednou denně, pokud název dne obsahuje písmeno Z, dvakrát denně, pokud je součet všech číslic v datu ve formátu dd.mm.yyyy menší nebo roven pěti, třikrát denně, pokud je únor, a nebo čtyřikrát denně ve všech ostatních případech, přičemž tento počet se zvýší o jedničku, pokud je únor, a sníží o jedničku v sudých kalendářních týdnech, za kterými nenásleduje lichý kalendářní týden, a nebo za nimi následuje, ale tento sám pak není následován týdnem sudým.

[trekker.dk]

Podívejte se na to, jak vehementně prskáte, když je problém zjevný a zavedená opatření nezbytně nutná. Je naprosto jasné, jaký cirkus byste dělal, kdyby vláda v době, kdy se vlastně nic nedělo, nařídila plošnou karanténu tak velké skupině lidí: "nejsou nemocní, nemají příznaky, karanténu jenom pro rizikové", "předvádí nám, že můžou cokoliv, aby zastrašili lidi".

Co měli dělat, to zpětně dokáže vymyslet každý, proto po bitvě je každý generál a vy v tomhle jdete příkladem. Ale vědět, co je potřeba dělat, v době, kdy je to potřeba dělat, to je umění.

A dvojnásobné umění je to prosadit, kdyby vláda na přelomu února a března nařídila plošnou karanténu lidí, co se vrátili z Itálie, lidi jako milion chvilek by s*ali atomový hřiby a pořádali demonstrace.

Nekrmte prad toho trola, dik.

[kralyk z abclinuxu]

Ten největší problém nebyly roušky, ale to, že v době, kdy už to byl problém v Itálii, se s výjimkou gesta vůči Číně nedělo nic.

Vidiš to, na tom bychom se asi i shodli. Např. IMO měly se mnohem důsledněji sledovat lidi, co se vrátili z Itálie z lyží (a z Německa), měla se u nich důsledně kontrolovat karanténa atd... No ale pozdě bycha honit...

[JiK]

ja bych se chtel zeptat, ceho byste tim dosahl? Ze bysme misto 3% obsazenych luzek meli 1%? A ze by nam na ted, az se to znovu rozjede podarilo mit rezervoar susceptibilniho obyvatelstva 98% populace misto treba 94% jako mame ted? Nevim, jestli vam porad nedochazi, ze ten virus nezmizel, a ted se rozjede znova a dal a dal, a to ze, ty nakazene rozmazem do 6 mesicu misto 6 tydnu nic zasadniho nevyresi, zejmena, kdyz v obou pripadech budeme hluboko pod kapacitou JIP luzek.

A kdyz nebudeme, Babis vam vysvetli, ze to nikdo nemohl cekat, ze budou ta luzka potreba a ze budou potreba pozdeji. Stejne jako kdyz do konce brezna nekoupil ani ty posrane rousky a respiratory, prestoze o tom vsichni ti stedre placeni vladni experti vedeli od pulky ledna nejpozdeji.

Akorat ted, v druhe vlne, a kazde n+1 vlne, budou lide mene ochotni dodrzovat narizeni vlady, i kdyby nahodou byla v nekterych aspektech smysluplna.

[Jendа]

Takže už se ví, jak dlouho trvá imunita a kolik je lidí s trvalými následky?

[JiK]

ne, proc? je rozdil, jestli bude mit prislusny [a ve finale vzdy stejny] dil populace ty nasledky od dubna nebo az od srpna?

[Jendа]

a ve finale vzdy stejny

No to právě ne, je rozdíl jestli se nakazí 1x nebo 3x než třeba přijde nějaký lék.

[JiK]

ubranit populaci proti expozici respiracnim nakazam se nam nepodarilo ani v pripade, ze jde o patogen, ktery je podobny takovemu, se kterym se lide uz setkali v minulosti, velka cast ma aspon castecnou imunitu, a existuje velmi dobre otestovana, bezpecna a celkem dobre fungujici vakcina.

Nepodarilo se to tedy ani v pripade kdy, mame 3 zasadni vyhody, ktere v pripade tohoto cinskeho coronaviru nemame. Ale klidne pri snaze udelat kvadraturu kruhu zavedeme cenzuru, socialismus a znicime spolecnost na roky nebo dekady, ne?

[trekker.dk]

...než třeba přijde nějaký lék

ubranit populaci proti expozici...

On o voze a vy o koze...

[kralyk z abclinuxu]

ubranit populaci proti expozici respiracnim nakazam se nam nepodarilo ani v pripade, ze jde o patogen, ktery je podobny takovemu, se kterym se lide uz setkali v minulosti

No, tak s koronaviry se člověk taky setkává běžně, způsobují ~15% nachlazení [1]...

velka cast ma aspon castecnou imunitu

Co je částečná imunita? Jakože třeba půlka imunitního systému rozpozná hrozbu a půlna ne? (Neptám se ironicky, opravdu mě to zajímá.)

a existuje velmi dobre otestovana, bezpecna a celkem dobre fungujici vakcina.

To sice existuje, ale málokdo je očkovaný, takže jakoby neexistovala.

Nepodarilo se to tedy ani v pripade kdy, mame 3 zasadni vyhody, ktere v pripade tohoto cinskeho coronaviru nemame.

Ty výhody nejsou reálné a pro zastavení chřipky nikdo nic moc nedělal.

[Radovan]

Imunita při normálním průběhu nevzniká, trvalé následky mají všichni.

[deda.jabko]

ja bych se chtel zeptat, ceho byste tim dosahl?

ja bych se chtel zeptat, co se zmenilo, ze clovek, ktery mel obavy o to, jak budou lidi dostavat peci a chtel vyrabet ventilatory svepomoci, naraz otocil a chce to nechat prirozene selekci.

A kdyz nebudeme, Babis vam vysvetli, ze to nikdo nemohl cekat, ze budou ta luzka potreba a ze budou potreba pozdeji. Stejne jako kdyz do konce brezna nekoupil ani ty posrane rousky a respiratory, prestoze o tom vsichni ti stedre placeni vladni experti vedeli od pulky ledna nejpozdeji.

Tak jo, o Babisovi sis rekl svoje, ale to by te snad nemelo trapit. Ja bych od tebe radsi slysel zhodnoceni jeho kroku ve srovnani s kroky vlady ve Washnigtonu.

[JiK]

pokud je 95% populace dal susceptibilni k nakaze, cas tech doma udelanych ventilatoru mozna jeste prijde. A pokud je CFR skutecne nekde okolo 0.3-0.5%, coz ukazuji nektera data, tak je to mene nez 4x CFR sezonni chripky...

[deda.jabko]

pokud je 95% populace dal susceptibilni k nakaze, cas tech doma udelanych ventilatoru mozna jeste prijde. A pokud je CFR skutecne nekde okolo 0.3-0.5%, coz ukazuji nektera data, tak je to mene nez 4x CFR sezonni chripky..

Ale na to jsem se neptal.

Takze jeste jednou:

Ja bych se chtel zeptat, co se zmenilo, ze clovek, ktery mel obavy o to, jak budou lidi dostavat peci a chtel vyrabet ventilatory svepomoci, naraz otocil a chce to nechat prirozene selekci.

O Babisovi sis rekl svoje, ale to by te snad nemelo trapit. Ja bych od tebe radsi slysel zhodnoceni jeho kroku ve srovnani s kroky vlady ve Washnigtonu.

[Bherzet]

dokonce ani nedokážou spočítat kolik lidí otestovali

To není pravda a už jsem to tu vyvracel nejméně 2×. Čísla znají, ale blbě prezentují.

[Tomáš]

Jenže tu byla ještě třetí varianta

Ona to není jediná třetí varianta, ale široké pole možností mezi oběma extrémy.

Například sledování telefonů teď smetl soud v Izraeli, počítám, že naše legislativa s tím taky moc nepočítá, takže by to soud taky musel sundat.

Pořád zbývá spousta akcí, které účinně pomůžou: v první řadě nošení roušek na místech, kde se potkává hodně lidí (MHD, obchody), ve druhé řadě masivní testování - zatím testujeme ufňukaných 10-20 tisíc denně, reálná potřeba by byla ve statisících (to by se ovšem vládě nehodilo, v současném stavu může daleko lépe děsit lidi). Možná by se musely zavřít některé provozovny (třeba diskotéky), ale ne v té míře, jak to je teď.

[karel]

Musím uznat, že ti skuteční odborníci uvedli opravdu silné odborné argumenty

[Mastic]

Ac s vladnimi opatrenimi problem nemam ikdyz uprednostneni treba hoby-marketu jsem moc nepochopil ... Poznamky rektora Zimy k situaci chapu (poslouchal jsem rozhovor s nim na CRo1). Nemyslim si ze do svych poznamek taha politiku, spis pouziva vice selsky rozum.

[Odin1918]

Ty jsi to nepochopil. Tak se to rozjede, no a? Bude to, jak to ma byt. Par obeti, zbytek rozumny prubeh a vetsina dokonce prubeh bez priznaku.

Zakladni a preventivni lekarska pece je nedostupna jiz nyni prave diky plosnym vladnim opatrenim. Uz se v tomto smyslu ozvala i odborna lekarska verejnost, ze dochazi k zanedbani prevence u ruznych nadoru, coz muze mit fatalni dusledky i pro lidi v produktivnim veku. Dalsi vec je, ze pro provoz te tve zakladni zdravotni pece potrebujes fungujici ekonomiku a vyber zdravotni dane. Nemas ekonomiku, nemas to z ceho platit a za chvilku stejne o tu svou peci prijdes.

Jinak ja jako geront.. nu, na stat nespoleham, jiz nyni jsem slusne zabezpecen do konce zivota. Mam i dost potomku. Take dluzno dodat, ze nelpim na zivote. Nemusim byt v agonii dvacet let, abych dosahl 90 za cenu operaci, pobytu v nemocnici a brani leku. Pro tyto pripady mam pripraven scenar, jak odejit sam a se cti.

Takze ve vysledku nyni jsme si odstrelili ekonomiku sami preventivne, aniz bychom vedeli, jake nasledky by pro ni melo rozumne rozsireni viru.

[kralyk z abclinuxu]

Ty jsi to nepochopil. Tak se to rozjede, no a? Bude to, jak to ma byt. Par obeti, zbytek rozumny prubeh a vetsina dokonce prubeh bez priznaku.

Kdyby se to rozlejo skutečně s plnou parádou, tak těch "pár obětí" bude značný problém logisticky zvládnout, nehledě k tomu, jak z toho budou vloji všichni jejich příbuzní, psychicky i co se týče produktivity. Kromě toho, vzhledem k tomu, že posbírat se z toho onemocnění trvá 2 týdny nebo více, "rozumný průběh" by způsobil výpadek produktivity obrovského množství lidí. Něco takového by pro ekonomiku rozhodně dobré nebylo.

Uz se v tomto smyslu ozvala i odborna lekarska verejnost, ze dochazi k zanedbani prevence u ruznych nadoru, coz muze mit fatalni dusledky i pro lidi v produktivnim veku.

To je sice pravda, ale když "se to rozjede", tak dostupnost lékařský péče by byla ještě mnohem horší, jednak kvůli návalu nemocných a jednak kvůli nemocnosti zdravotnického personálu (u kterého je vysoké riziko nákazy). Tenhle efekt je vidět v NYC - někde tady byla odkázána i statistika, jak vzorstly úmrtí z příčin nesouvisejících s COVIDem, protože zdravotnictví je přetíženo lidmi s vážným průběhem COVIDu. A to přitom v NYC to stále ještě nebylo rozjeté opravdu s plnou parádou, přecijen oni taky přijali opatření.

Co bude dál je těžko říct, ale dost možná můžeš ekonomice zamávat šátečkem zcela bez ohledu na rozhodnutí nějakých pár politiků v nějaké malé zapadlé zemi jako ČR...

[Odin1918]

Nechapes, ze ti lide by zemreli v brzke dobe na neco jineho? V drtive vetsine se jedna o seniory trpici mnoha dalsimi smrtelnymi zalezitostmi. Proste marasmus senilis.

Dva tydny u normalniho prubehu? To neni tak moc je to sakra mene nez divadlo s vladnimi narizenimi

[kralyk z abclinuxu]

Nechapes, ze ti lide by zemreli v brzke dobe na neco jineho? V drtive vetsine se jedna o seniory trpici mnoha dalsimi smrtelnymi zalezitostmi.

A máš statistiku, která by tohle dokazovala, nebo jen plácáš? A umíš dokázat, že ta statistika by se nezměnila, i kddyby se infekce skutečně rozjela přes celou společnost?

Další věc je, že podobně jako kolega JiK řešíš smrt versus uzdravení jako by to bylo binární stav, ale tak to není, existuje meizitím plynulá škála různých trvalých následků [1].

Dva tydny u normalniho prubehu? To neni tak moc je to sakra mene nez divadlo s vladnimi narizenimi

Dva týdny minimálně na jednoho člověka, tzn. kumulativně to může dělat mnohaměsíční výpadek slušné části zaměnstnanců. Nemluvě o tom, že z toho zbytku by se pravděpodobně slušná část bála do práce přijít ze strachu z nákazy, a to zejména vzhledem k tomu, že sotva víme reálné riziko smrti a riziko trvalých následků moc ne.

Jinak ale popravdě nechápu, proč ty to vůbec řešíš. Prezentuješ se tu jako boháč s velkým majetkem co má vystaráno na desetiletí dopředu a nepotřebuje / nezajímá se o ostatní lidi. Na co potřebuješ, aby někdo chodil do práce? Bojíš se, že nebudeš mít koho "racionalizovat"?

[Aleš Kapica]

Těžko ti může ukázat nějakou statistiku, když jde o záležitost u které není možné souběžně postupovat více směry.

Relevantní srovnání bude možné provést zhruba za rok porovnáním dat ze Švédska, kde zatím nevyměkli i když by to hysterická Janouchová, zpitomělá "českou" cestou, ráda změnila.

[kralyk z abclinuxu]

Za rok asi nějaké zajímavé statistiky budou. Ale spíš si myslim, že tou dobou budem mít nějaké další problémy vhodné k bagatelizaci...

[Aleš Kapica]

Myslíš třeba ty, jak ANO pod vedením Babiše s gloriolou koronavirového spasitele ovládne všechny komory našeho parlamentu?

[kralyk z abclinuxu]

Jo, například.

[Aleš Kapica]

Tak bagatelizaci tohoto problému zrovna ode mne nečekej.

[Odin1918]

A ty mas statistiku podporujici tva tvrzeni o potrebnosti vladnich regulaci? Nemas, jen placas.

[kralyk z abclinuxu]

A ty mas statistiku podporujici tva tvrzeni o potrebnosti vladnich regulaci?

Částečně ano. Odkazy tady už byly, jsou v diskusi, nebudu to všechno dohledávat a dávat sem znova, zdarma.

Je klidně možné, že se v retrospektivě ukáže, že ty kroky byly vyšly vniveč, např. proto, že vláda nevyužila dobře získaný čas, pokud nám teď po uvolnění stejně nastanou problémy. Přesto si myslim, že tak jak ta situace stála v březnu, kdy se to rozjíždělo, s informacemi, které v tý chvíli byly k dispozici, většina těch opatření smysl určitě dávala, a myslim si, že ty statistiky tohle ukazují. Ale jak říkám, nevylučuju to, že stát čas získaný restrikcemi využil/využívá špatně, koneckonců, u politiků jaké máme by mě překvapil spíš opak.

Kapica může klidně sedět na zadku a čekat rok na čísla, aby pak jako generál po bitvě přišel s verdiktem. Kritizovat zpětně rozhodnutí na základě mnohem lepších dat, která přijdou o celé měsíce nebo roky později, bude velmi snadné. Stát ale nemůže čekat rok a pak počítat mrtvoly a zničená zdraví lidí a analyzovat, jestli třeba nemohl 90% nebo 98% z nich zabránit. Musí reagovat na situaci takovou, jaká zrovna je.

Ještě k té ekonomice: Ty a další tady spekulujete, že ekonomika trpí kvůli "pár" lidem, kteří by stejně "určitě" "brzo" umřeli. Je ale otázka, co by bylo s ekonomikou nebýt COVIDu (a opatření). Prognózy a ukazatele, že se blíží krach byly už loni. IMO není a nebylo ani loni realistický očekávat, že ekonomika pojede tímhle způsobem ještě kdovíjak dlouho. Osobně jsem v průběhu minulého roku očekával ekonomický problém v letošním roce. IMO to byla otázka jen toho, jaký se najde spouštěč. No, a spouštěč je tu.

Taže ona ta otázka, jestli má smysl zachraňovat pár lidí kvůli ekonomice, když stejně "brzo" umřou, se dá obrátit: Má smysl zachraňovat ekonomiku a nechat u toho umírat lidi po tisících, když stejně "brzo" nastane ekonomická krize tak jako tak?

[Aleš Kapica]

Kapica může klidně sedět na zadku a čekat rok na čísla, aby pak jako generál po bitvě přišel s verdiktem.

Kapica už ti konkrétní číslo předložil – přes 800 nakažených z řad zdravotnického personálu. Teď je řada na tobě!

[kralyk z abclinuxu]

Tak znova ještě po 156. pro Kapicu: 1) ochranej materiál byl vyprodanej dávno před zavedením povinné roušky, 2) mj. i proto nosí lidi především roušky ušité doma (které logicky nemohou v nemocnici chybět), 3) zdravotnický personál potřebuje mnohem víc než jen roušky...

[prqek]

Ad 3) zvážil jsi variantu, že rouška je larvální stadium respirátoru?

[Odin1918]

Bourlivy rust ekonomiky by patrne skoncil a nasledovala by zdrava recese. Ostatne vsechno jsou to normalni faze ekonomickeho cyklu. Nas stat by mel do budoucna problem s mandatornimi vydaji, jelikoz za dobu babisovani doslo k jejich enormnimu rustu.

My jsme si vsak tu ekonomiku zarizli sami a dobrovolne ve jmenu nemoci. Pekne.

Dalsi vec je, ze stat si dovolil zasahovat do majetkovych prav a do soukromopravnich vztahu. Ve jmenu chytre karanteny pouziva fizlovaci techniky, kdy si dokonce nekteri fizlovaci aplikace dobrovolne instaluji.

[Radovan]

Počítej i testování po uzdravení, takže čtyři až osm týdnů u nemocného. Pokud nezůstane virulentní dlouhodobě, ten to můžou být měsíce i roky.

Jak rozhodl soud v USA, když odmítl žalobu takových dutolebů jako jsi ty, preventivní omezení jsou pouze dočasná, ale úmrtí pacientů s Covidem-19 trvalá.

[kralyk z abclinuxu]

Co bude dál je těžko říct, ale dost možná můžeš ekonomice zamávat šátečkem zcela bez ohledu na rozhodnutí nějakých pár politiků v nějaké malé zapadlé zemi jako ČR...

Btw. tohle píšou už i na idnesu a HN...

[Radovan]

Když se to rozjede, vypadá to takhle: https://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_flu

Pár (set tisíc) obětí, a následky na dlouhé roky, především ekonomické.

[jeln]

Kdyby jenom u nádorů, já už se snažím 2 týdny marně dovolat zubaři. Kromě toho si lékaři stěžují na zanedbané záněty slepých střev, infarkty a mrtvice. Lidi se tak bojí jít do nemocnice, aby nechytli smrtelný koronavirus, tak radši sedí doma a umírají, protože do nemocnice se dostanou pozdě.

S placením to zas tak horké není. české zdravotnictví má brutálně podfinancované mzdy dlouhodobě, investuje se jen do přístrojů. Naštěstí je tam pořád dost lidí co to dělají jako poslání a dolepují to Slováci a Ukrajinci. Nedivím se českým doktorům a sestrám, že utíkají pracovat na západ, když programátor si prakticky celou svojí kariéru vydělá víc oni, přitom nemá přesčasy, má nulovou zodpovědnost a rozumný plat dostává hned v 25 ne až po letech atestací.

Největší výsměch jsou potom výroky Babiše o tom jak jsou důležití. To si opravdu té situace všimnul až teď?

[Doner]

Ciste ze sportu, odkud si myslis, ze by se to hypoteticke odskodneni vzalo? Z Vojtechovy vyplaty? Nebo z tvych dani?

Jinak hromada tech podniku, ktere krachuji kvuli tem hnusnym nezakonnym restrikcim, se slozi i bez nich, tim spis pokud pocty nakazenych vzrostou, protoze bude fakt tezke delat business as usual, kdyz a) lidi se boji a nekonzumuji (to, ze mohou jit zevlit napr. do restaurace, neznamena, ze musi), b) kazdou chvili je potreba zavrit kram, vydezinfikovat a sehnat nove lidi, protoze tamtudy probehl nakazeny kreten s eRouskou a poslal vsechny do karanteny a c) zamestnanci neustale spekuluji, zda jim shit job za minimalni mzdu stoji za SARS.

[Odin1918]

Jisteze z dani slusnych lidi ty rozumbrado Stat jaksi jine zdroje penez, tedy krome pujcek, nema, ze?

[jeln]

Nejde oto jestli někdo dostane reálné odškodné, ale o tlak na vládu, aby zvažovala všechny důsledky. Před soudním zrušením opatření bylo vidět, že je důsledky nezajímají, a když zjistili, že se mýlí, tak hned zrušili co šlo. Přijde mi, že se vrací zkušenost z vládnutí Klause a Zemana. V tu dobu vládli ekonomové a jejich fachidiotismus napáchal velké škody. Dneska vládnou epidemici a má to stejný důsledek. Přitom stejně jako v 90. to nebyl jenom ekonomický problém, tak dneska to zdaleka není jen epidemiologický problém. Pokud nezačneme hledat komplexní řešení a budeme jenom "zachraňovat životy", tak to dopadne stejně blbě.

[PL]

Ekonomicke skody korony daleko predci skody zdravotnicke. Tech par senioru ci nemocnych by stejne brzo zemrelo.

Teď bude zajímavé sledovat výsledky plošného testování, které probíhá.

Možné jsou dva výsledky:

1. Obranné látky bude mít valná většina = nemoc prodělali a nic jim neudělala = není moc nebezpečná.

2. Obranných látek bude mít menšina = nemoc nechytili = není moc nakažlivá.

Mediální bomba roku asi brzy dotiká.

[JiK]

nemyslim si. Dokud neni k dispozici vakcina, budeme od novinaru denne slyset ze kazda, i sebevzacnejsi komplikace koronaviru, nebo nebezpecnost jeho kombinace s nejakou existujici chorobou nebo stavem je ciste zlo a ze to nemuze byt horsi, ze vsichni pomreme a ze to muze [dosad si nejoblibenejsiho nepritele bojovniku za lepsi zitrky]

Az se objevi vakcina, nahle budou vsechny jeji pripadne vedlejsi ucinky a komplikace marginalizovany, a lide, co se jich obavaji, zesmesnovani a oznacovani za pitomce a sobce. Tech par promile, co po podani vakciny zesili, oplesati, nebo dostanou infakrt se bude brat jako nutna obet na oltar pokroku.

[Ptr]

Vypadá to, že novinářům čtete myšlenky:

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/velka-britanie-souvislost-detske-choroby-a-koronaviru-covid-19.A200428_153521_domaci_blj

[kralyk z abclinuxu]

protoze na lid uz dolehaji dusledky opatreni a kazdy poslanec si svakrat rozmysli zvednout ruku pro likvidaci ekonomiky a zivobyti wvych volicu

To, jestli bude ekonomická krize, určí především globální trh nebo minimálně ten evropský. Nevěřim, že by s tim politici v ČR mohli něco znatelného udělat jedním nebo druhým směrem. Maximálně by mohli na to ČR nějak připravit, ale to je něco, co by se muselo dělat dlouhodobě, to se teď nedá dost dobře dohnat.

Přijde mi trochu na hlavu, že přišel koronavirus a najednou maj všichni starost o ekonomiku. Přitom problémy (a jejich ukazatele tu byly už dávno předtim).

Jak ČR zredukovala od poslední krize závislost na své jedné významné automobilce? +- nijak? A mezitim začal nad tim segmentem dost viset otazník, co se týče perspektivity. A takhle to je i jinde. "Podřadné" (ale velmi potřebné) joby tady dělají Vietnamci a Ukrajinci. Na širých lánech s rozoranými mezemi se pěstuje řepka. Sužují nás tu letní sucha, která se zřejmě budou jen zhoršovat. Řeší to někdo? Prakticky ne. Ale hlavněže najednou má řada lidí starost, aby chvíle karantény nezdecimovala ekonomiku. Odstraníme karantény a optaření.. a co dál? Budem prodávat auta až do úplného bezvědomí a v červnu smažit vajíčka na parapetech? Pokud teda nějaký vajíčka budou, možná spíš řepka s řepkou na řepkovém oleji...

[JiK]

mam li byt cynik, tak pro zelene bojovniky proti klimatu by byl nejlepsi scenar prejit z koronaviru rovnou na green new deal. Lide uz si zvykli, ze maji jen ta prava, ktera jim vlada ten den povolila, ze regaly jsou obcas prazdne, ze hranice jsou zavrene, a ze cestovat se moc nesmi, a autem jezdi jen strana & vlada, a silove slozky...ze protesty jsou sobecke a nepripustne a ze jakekoli sdruzovani je ilegalni a musi byt oznameno organum, kteri neprodene zakroci. Je to takovy covid-1984.

[kralyk z abclinuxu]

Let me guess. Já se tě teď zeptám, jestli teda tvrdíš, že ty problémy, na které si stěžuju (jako třeba to sucho), neexistují. Ty řekneš, že částečně možná ano, ale že "zelení bojovníci" to brutálně zveličují a zneužívají ke své záškodnické agendě. Já se zeptám, jestli by se teda ty problémy měly přehlížet jako doposud. Ty řekneš, že pokud by se teda něco dělat mělo (pokud vůbec něco), tak opravdu, ale opravdu ne to, co říkaj "zelení bojovníci". Ale pravděpodobně by se nemělo dělat nic, protože se nic dělat nedá a kdokoli tvrdí opak, je "zelený bojovník".

No takže se neudělá samozřejmě lautr nic (teda kromě toho že se pololegálně zaberou nějaké další plochy na Šumavě pro těžbu dřeva a postáví pár dalších gerétů na umělé zasněžování sjezdovek) a rok od toku tu bude čím dál větší Sahara.

Mam to zhruba dobře?

[JiK]

Emise CO2 z cele Evropy (pred coronavirem) jsou o 22% NIZSI nez byly v roce 1990. Nemyslis, ze by to mohlo stacit? Nebo potrebujeme zavest dalsi nove dane a socialismus? Lepsi zitrky z vule strany a vlady?

Pokud povazujes CO2 za dulezite, a chces neco delat, zkus naridit vybombardovani rude Ciny. Krome toho, ze je nejvetsim znecistovatelem sveta, jsou jejich emise taky cca 0.6 kg CO2 na dolar GDP, kdezto v evrope jsou mene nez 0.2 kg na dolar GDP.

[kralyk z abclinuxu]

Emise CO2 z cele Evropy (pred coronavirem) jsou o 22% NIZSI nez byly v roce 1990. Nemyslis, ze by to mohlo stacit?

Přiznám se, že fakt z fleku nevim, jestli 4/5 z hodnoty c. 1990 stačí, ale určitě by mě nepřekvapilo, kdyby to nestačilo.

Pokud povazujes CO2 za dulezite, a chces neco delat, zkus naridit vybombardovani rude Ciny. Krome toho, ze je nejvetsim znecistovatelem sveta, jsou jejich emise taky cca 0.6 kg CO2 na dolar GDP, kdezto v evrope jsou mene nez 0.2 kg na dolar GDP.

Tj. jestli chápu dobře, co tim chceš říct, tak to je varianta toho postoje "nemůžem nic dělat (protože Čína)".

Co k tomu. Jednak nejde zdaleka jen o CO2, u nás by se určitě dalo dělat mnoho co se týče krajiny, zemědělství atd.

A jednak stěžovat si na emise v Číně je z pozice západní země IMO dost pokrytecké, vzhledem k tomu, že jsme tam přesunuli výrobu a hromadně odtamtud nakupujem všechno možný, protože to je levný. Jasně, že jsou ty věci levnější, když se při jejich výrobě může zvysoka kašlat na prostředí (a bezpečnost a patenty a tak dále...).

[pavell]

Greto proč si to neudělala v Jupyter Notebooku? Se to podle mně hodí víc na takové grafíky.

[Gréta]

dyštak příště :D

nóóóó když se ale jakoby použije matplotlib i v tamtom jupyteru tak grafíky furt jako vypadaj uplně stejně jak nato jako koukám :O :O

[JiK]

ted se pustim na tenky led, ale jako prvni nastrel se mi to zatim vzdy osvedcilo, vsimli jste si, ze kdyz jsou grafy cehokoli generovane v Excelu, tak vetsinou stoji za hovno jak ta podkladova data, tak uvahy za nimi, autor zasadne formalne ani nijak jinak neproveruje predpoklady pripadnych linearnich modelu, a proste tam da tu rovnou caru, protoze mu to prijde jako dobry napad? Kdyz nesedi na data, odvazne pouzije nejaky polynom vyssiho stupne, opet bez nejakeho uvazovani? A naopak, kdyz jsou ty grafy neceho kreslene v R, vetsinou je nedelal uplny debil? I v R jdou samosebou udelat prasarny, ale je az strasidelne jak dobre to zatim funguje.

[kralyk z abclinuxu]

Je to možný, osobně jsem ale teda v souvislosti s koronavirem zatim neviděl snad ani jeden graf z Excelu. Možná nečtu ty správný zdroje informací...

[⧠ A = 0]

A na tom má být něco překvapivého? Mně to přijde vcelku přirozené, vzhledem k tomu, jaké skupiny lidí většinou Excel používají.

[palačinka]

toe gramatickej nářez tohleto hele! :D to musí bejt docela prča takhle psát xD

[xxxs]

skor ma vlastny wypatlator.

[Gréta]

si taky založ blogísek a taky jako něco napiš ;D

[Ptr]

Včera u kontejneru 5 nerozbalených půlek chleba stejné značky. Vypadá to, že u křečků začíná docházet místo v mrazáku. Za týden tam skončí droždí, za dva měsíce mouka a za rok paralen :-P

[Gréta]

ttttsssssssss bytu apokalypsu jako dlouho nepřežili takle plejtvat. hele co se jako ještě dá ze starýho hnusnýho chleba udělat za hnusnej drink :O :O :D :D ;D

[Ptr]

Docela stačí 5-6 kůrek, hlavní je, že tam alespoň něco plave. Čím víc kůrek tam naházíte, tím více kvasnicový buket bude víno mít

[Aleš Kapica]

Nevíš o čem mluvíš. Ten ruský národní nápoj, není vůbec špatný. A neztřískáš se, když to z ním přepískneš, jak po pivě.

[JiK]

mimochodem, nenasel jsem zadne zverejnene vysledky te studie promorenosti v Cesku. To strana a vlada skutecne nevydala ani zpravicku na 1 radek? Neco jako: otestovali jsme 16541 osob a 2374 bylo pozitivnich, na podrobnejsi analyze dat pracujeme?

[Aleš Kapica]

Ty očekáváš, že by Babišova vláda uvolnila nějaká konkrétní data, ze kterých by bylo možné vytvořit přehledné mapy a diagramy pro moravskoslezský kraj, jako publikoval na svém twitteru jeho hejtman Ivo Vondrák? Nejsi tak trochu naivní?

[Gréta]

dneska byto asi jako už mělo bejt venku hele :O ;D

[JiK]

super, takze z 26549 testovanych je 107 pozitivnich? to je 0.4%, takze za 2 mesice tance v maskach jsme zmensili rezervoar susceptibilnich lidi v CR z 10 milionu na 9 milionu 960 tisic? o celych 40 tisic? Vyplatilo se to? A neni to malo, soudruzi?

[kralyk z abclinuxu]

No tak vzhledem k tomu, že navzdory předpovědím tvým a dalších lidí se žádné dramaticky velké číslo asymptomatických lidí nepotvrdilo, že smrtnost ani výskyt následků tím pádem není dramaticky nižší, a že stále nevíme jak silnou a jak dlouhou ochranu mají ti, co se vyléčili, tak si můžeš odpovědět sám, soudruhu...

[JiK]

Pokud víme, ze to mělo cca 40,000 lidi a z 10 milionu, a cca 200 se cítilo natolik blbě, ze si toho všimli, a šli s tim k lékaři, a našli jim Coronavirus a oni na to umřeli, je ta nebezpečnost výrazně menší než vytrubovana 3% (nebo italskými panikari šířených 10%). Konkrétněji tedy 200/40000, což je 0.5%, tedy 4x více než sezonní chřipka s 0.13%. Ne 40x, 400x nebo 1000x více.

Potřebuješ to nějak jednodušeji vysvětlit? Mám praxi, učím teď učivo základní školy na úrovni čtvrté a šesté třídy, tak to snad dame.

[Aleš Kapica]

Malá retrospektiva: můj blogpost na téma bouře ve sklenici vody z 2. března 2020. A blogpost z 22. listopadu 2019 na téma sledujte jak se bude vyvíjet v následujících měsících stav svobody a demokracie v ČR.

Takže učivo základní školy na úrovni čtvrté a šesté třídy zopakované máme. Termíny taky známe. Takže si lze hravě dopočítat komu neustálé strašení druhou a třetí vlnou hraje do karet.

Jinak výsledek jen potvrdil co jsem rovnou říkal. Že bude v desetinách procenta, a ať dopadne jak dopadne, stejně ho budou interpretovat tak, aby mohli nadále udržovat restriktivní opatření. Stejně tak se potvrdila nesmyslnost plošných opatření, protože těmi nejohroženějšími byli a stále jsou od samého počátku zdravotníci, na které měla být soustředěna primární preventivní opatření.

Místo toho jsme svědky jak stále přibývají nakažení právě z řad zdravotnického personálu.

Nepotvrdila se ani smysluplnost nošení roušek, protože vím o několika případech, které navzdory jejich všeobecnému nošení skolila "normální" chřipka. A u jiných, včetně mně se objevil kašel a respirační problémy, přesto že jsou všechna vyšetření negativní. Tipuji tedy, že to bude nejspíš psychosomatického původu.

[kralyk z abclinuxu]

Jenom pro ujasnění: Chápu správně, že roušky jsou neúčinné, nebo dokonce škodlivé, a zároveň je špatně, že kvůli nařízení jich mají zdravotníci málo a jsou kvůli tomu jsou více nakažení?

(PS. Jo, vim že to je bait a neměl bych odpovídat, ale tenhle doublethink mi nedá...)

[Aleš Kapica]

Chápete správně, že roušky jsou neúčinné, protože před nákazou nechrání, jak si mnozí naivně myslí.

A to čeho mají zdravotníci málo, jsou respirátory, které by chránily především je. Jenže to by musel někdo otevřeně říct, že používání respirátoru v prostředí, kde je téměř nulová pravděpodobnost nákazy je nesmyslné. A že by mnohem užitečnější, kdyby je dali vlastníci k dispozici těm špitálům.

Jenže to by nesměli být jejich vlastníci z moci státu být nuceni je nosit. Protože když už mají někoho chránit tím že něco nosí neustále na hubě, tak primárně chtějí chránit sebe, protože si uvědomují, že roušky, ať jí nosí kdokoliv, pro ně žádnou ochranu ve skutečnosti nepředstavují.

[deda.jabko]

ať jí nosí kdokoliv, pro ně žádnou ochranu ve skutečnosti nepředstavují.

Nejde mi do hlavy jedna vec, kdyz jsou rousky neucinne, tak proc je lekari pouzivaji pri invazivnich vykonech, jako jsou napr. operace.

[Aleš Kapica]

Není rouška jako rouška a není uživatel jako uživatel.

Ve špitálech mají pro použití roušek vlastní režim, který drtivá většina občanů není schopna zajistit. A obzvláště ne ti, kterými se ohánějí zastánci povinného nošení roušek.

Navíc i v tom špitále je rouška pouhým doplňkem, nikoliv klíčovým elementem ochrany pacienta před nákazou ze strany zdravotnického personálu. Kromě roušky nosí také speciální hadry, které se průběžně desinfikují, rukavice i obuv. A vše jde ihned po použití na likvidaci, protože se recyklace nevyplácí. A to včetně poměrně drahých nástrojů.

[trekker.dk]

Ale vyhýbavá odpověď je vyhýbavá odpověď. Takže ještě jednou: proč lékaři používají roušky při invazivních výkonech, když jsou (podle vás) neúčinné?

[Aleš Kapica]

GOTO #202

[deda.jabko]

Jeste jednou bych rad od tebe slysel odpoved na otazku:

kdyz jsou rousky neucinne, tak proc je lekari pouzivaji pri invazivnich vykonech, jako jsou napr. operace.

Zatim jsi napsal, ze:

Ve špitálech mají pro použití roušek vlastní režim, který drtivá většina občanů není schopna zajistit.

Ano, to je pravda. Ale to neodpovida na otazku: Proc je lekari pouzivaji pri invazivnich vykonech, jako jsou napr. operace.

Navíc i v tom špitále je rouška pouhým doplňkem, nikoliv klíčovým elementem ochrany pacienta před nákazou ze strany zdravotnického personálu.

Kdyz je to doplnek, tak proc je teda pouzivaji?

Proc se rousky pouzivaji i pri drobnych ambulantnich zakrocich? Proc si pri drobnych zakrocich vystaci doktor jen s rukavicema a rouskou. To ji ma proto, aby vypadal dulezite?

Kromě roušky nosí také speciální hadry, které se průběžně desinfikují, rukavice i obuv.

A tu rousku tam teda maji proc?

[Aleš Kapica]

Pokud si dobře pamatuji, tak ji nikdy neměli na hubě, pokud se zrovna nešťourali v ráně.

A je zásadní rozdíl mezi tím jak doktor či sestra funí do otevřené rány a funěním do roušky na ulici.

Ten doktor si nemůže držet odstup a na dvorku taky operovat nemůže. A mezi operačním sálem či ordinací a tím co je venku je taky dost zásadní rozdíl.

[deda.jabko]

Pokud si dobře pamatuji, tak ji nikdy neměli na hubě, pokud se zrovna nešťourali v ráně.

Ano, a presne tomu se, mile deti, rika invazivni zakrok.

Porad jsi mi ale neodpovedel na jasne polozenou otazku: "kdyz jsou rousky neucinne, tak proc je lekari pouzivaji pri invazivnich vykonech, jako jsou napr. operace".

Prelozim to do tve reci: Proc mel doktor rousku na hube, zrovna kdyz se ti stoural v rane?

Napovim, ze takova odpoved by mela zacinat: "Protoze ..."

[Aleš Kapica]

Koukám, že při invazivním zákroku do tvé hlavy na ni evidentně zapoměli, protože mícháš jabka s hruškama.

Pokud tobě buzerace vyhovuje, tak si ji užívej a roušku si klidně nos. Já to v tom nebráním, ale nevnucuj svoji utkvělou představu o její účinnosti druhým! Tady nejsme ve špitále.

[deda.jabko]

Polozil jsem ti jasne formulovanou otazku, opakovane. Jedine, co jsem dostal, byla hromada uhybnych tvrzeni a ted i urazek. Jsi si opravdu jisty, ze je to dobry postup, jak podporit sva tvrzeni? (Za podminky, ze oponent neni petilete dite?)

nevnucuj svoji utkvělou představu o její účinnosti druhým! Tady nejsme ve špitále.

Zatim jsem od tebe neslysel jediny vecny argument, proc by rouska mela fungovat ve spitale nebo v ambulantni ordinaci, ale kdekoliv jinde ne. Mluvit v takovem pripade o utkvele predstave je malinko chucpe.

[Aleš Kapica]

A já vám opakovaně píšu že rouška má své opodstatnění u lékaře, ev. u někoho, kdo je nakažen. Což ovšem v případě populace ČR není ani půl procenta obyvatel, které ani neleze ven.

Vy nejset schopen věcné argumenty přijmout, proto nemá smysl je vám předkládat. Ostatně, si je můžete dohledat sám. Prostě máte svůj fetiš a zcela opomíjíte že patří mezi věci, co dávají smysl jen v určitém kontextu.

Rouška není respirátor! Pokud se tedy někdo obává nákazy, tak ať se nevymlouvá na to, že chrání moje zdraví. Ať si pořídí respirátor, spokojí se s představou že bídně zhynu na nefunkční plíce. a nechá mě na pokoji! Jsem svéprávný člověk, a opravdu nestojím o to, aby mi někdo nařizoval nesmysly, jenom proto že je omezený a sám má za málo si zjistit fakta.

[deda.jabko]

Vy nejset schopen věcné argumenty přijmout, proto nemá smysl je vám předkládat.

Kudos! Tak dokonalou argumentacni figuru jsem uz dlouho nepotkal!!!

A já vám opakovaně píšu že rouška má své opodstatnění u lékaře, ev. u někoho, kdo je nakažen.

A ja se opakovane ptam, proc u lekare ta rouska ma sve opodstatneni a jinde ne.

Prostě máte svůj fetiš a zcela opomíjíte že patří mezi věci, co dávají smysl jen v určitém kontextu.

Zadny fetis tohoto druhu nemam, chci si jen udelat kvalifikovany nazor. Ale pokud jedna strana tvrdi, ze rousky smysl maji, a jsou k tomu i vcelku intuitivni argumenty, a druha strana neni schopna odpovedet na primo polozenou otazku, tazatele urazi a tvrdi, ze argumenty nejsou potreba a stejne je nepochopi. Holt si budu muset myslet, ze ta prvni strana ma pravdu a o te druhe strane si udelam taky svuj obrazek.

[kralyk z abclinuxu]

Když může vládní příkaz nošení roušek způsob nedostatek respirátorů, a to měsíc před tím, než ho vláda vůbec vymyslela, tak proč by nemohla rouška magicky poznat, zda ji má na sobě lékař při operaci nebo člověk v obchodě, a podle toho buď fungvoat nebo nefungovat? U p. Kapicy je možné všechno...

[Aleš Kapica]

Zde.

Potápěčské masky by taky zabránily přenosu nákazy a přesto je nenosíte.

[deda.jabko]

Pripomenme si, ze v tomto vlaknu napsals:

Chápete správně, že roušky jsou neúčinné, protože před nákazou nechrání, jak si mnozí naivně myslí.

Pak ses tu neustale dokola motal v tom, ze u lekaru funguji, ale jinde ne.

A cele to zakoncis tim, ze sem placnes odkaz na clanek, kde se pise, ze jsou az prilis ucinne az to poskozuje imunitni system. Kvalitni!

Pani doktorka tam rika: (i) Škodliviny se skrze roušku sice ven dostanou, ale s velkým úsilím. (ii) Na počátku epidemie bylo velmi důležité chránit rouškami společnost od potenciálních přenašečů.

Rouska tedy evidentne funguje, i na zaklade tebou dodaneho argumentu, coz je spor s tim, cos tvrdil.

Co tedy plati?

Chci zduraznit, ze neresim, jestli by se ted rousky mely nosit, ale jestli funguji.

[Aleš Kapica]

Plantáš do sebe vzájemně nesouvisející věci.

Rouška dává smysl pouze v konkrétním specifickém případě, kterým je použití v ordinaci či na operačním sále. Jen po určitou dobu a navíc rouška, která je k tomu určená.

Rouška NEFUNGUJE coby aktivní ochrana před nákazou! Naopak při dlouhodobném nošení zvyšuje riziko respiračních onemocnění u toho kdo ji nosí!

A to podstatné sis evidentně z toho článku nevzal: "Ve všeobecném nošení roušek nevidí žádný užitek ani Světová zdravotnická organizace. Podle koordinátora krizové pomoci WHO a lékaře Michaela Ryana může být spíš ke škodě než k užitku."

[deda.jabko]

Plantáš do sebe vzájemně nesouvisející věci.

Nikoliv, jen se snazim pochopit tve myslenkove pochody.

Rouška NEFUNGUJE coby aktivní ochrana před nákazou!

Ano, ale to tu snad nikdo netvrdi, nebo ano? Hlavni teze, proc se doporucuje/narizuje noseni rousek, je ta, aby asymptomaticti nemocni (v dobe, kdy je nemoc v inkubacni fazi), ji neroznaseli dal. A protoze nikdo nevi, kdo to je (uz z definice asymptomactinosti), tak se pouziva konzervativni odhad, ze prenasec muze byt kdokoliv.

Rouška dává smysl pouze v konkrétním specifickém případě, kterým je použití v ordinaci či na operačním sále. Jen po určitou dobu a navíc rouška, která je k tomu určená.

Porad cekam na to vysvetleni, proc u doktora nebo pri operaci rouska funguje a jinde ne. A jen dodam, ze cas ani material v tom evidentne nehraji roli, protoze obycejne latkove rousky se bezne pouzivaly v prubehu minuleho i pri narocnych mnohahodinovych operacich.

A to podstatné sis evidentně z toho článku nevzal: "Ve všeobecném nošení roušek nevidí žádný užitek ani Světová zdravotnická organizace. Podle koordinátora krizové pomoci WHO a lékaře Michaela Ryana může být spíš ke škodě než k užitku."

Byl bys priste tak laskav a pokusil se muj prispevek precist (a pokud mozno i pochopit) az do konce? Vyslovne jsem psal:

chci zduraznit, ze neresim, jestli by se ted rousky mely nosit, ale jestli funguji.

[trekker.dk]

Ano, ale to tu snad nikdo netvrdi, nebo ano?

Ještě nedávno to tvrdil on sám - roušky podle něj kvůli nařízení vlády chyběly zdravotnickému personálu, který se neměl čím chránit. Pár lidí (včetně mě) mu to vyvrátilo, tak nám vynadal do blbců a změnil názor. (Přičemž ale stále trvá na tom, že měl pravdu, protože nařízení nosit roušky způsobilo, že lidi měsíc a půl před tím nařízením vykoupili respirátory.)

[Aleš Kapica]

Nikomu jste nic nevyvrátili. Melete jak kolovrátky svoji mantru o prospěšnosti roušek, ač pro ni není sebemenší opodstatnění. Klíčovou roli sehrálo především omezení pohybu obyvatelstva.

A to ohledně chybějícího zdravotnického materiálu je bohužel smutná pravda, kterou dokazují nakažení z poslední doby.

[Bherzet]

Aha, tak on je to vážně celou dobu jen trolling.

[prqek]

Já bych spíš řek, že odpověď se skrývá v těchto dvou příspěvcích 1 a 2.

[kralyk z abclinuxu]

Melete jak kolovrátky svoji mantru o prospěšnosti roušek, ač pro ni není sebemenší opodstatnění.

Je pro to opodstatnění: Ví se, že ta nemoc se šíří primárně přes kapénky a přes otisky na různých styčných plochách. Roušky redukují to první. Hygiena rukou to druhé. Tak jednoduchý to je. Můžeš to ignorovat, můžeš všem okolo nadávat do blbců jak vesnickej buran, můžeš si tisíckrát na roušky stěžovat, ale ničím z toho se ta skutečnost nezmění.

A to ohledně chybějícího zdravotnického materiálu je bohužel smutná pravda

Smutná pravda to je, to bezesporu, ale není pravda, že by za to mohlo nařízení ohledně roušek (a tys to nebyl schopen nijak zdůvodnit).

Je to způsobený prostě tim, že to stát neřešil, neměl strategický zásoby, supply chains atd. A neměl je ani na zajištění těch roušek, které nařídil lidem nosit, což bylo dost slušně absurdní. To je to, co by se podle mě mělo kritizovat, ne noušení roušek.

[trekker.dk]

Melete jak kolovrátky svoji mantru o prospěšnosti roušek, ač pro ni není sebemenší opodstatnění.

A proč ty roušky teda nosí zdravotnický personál během operací? Už nám vysvětlíte, proč to tam dává smysl a roušky tam fungují, zatímco venku nefungují?

A to ohledně chybějícího zdravotnického materiálu je bohužel smutná pravda

Možná máte za to, že pro vás neplatí kauzalita - platí a pro zbytek světa taky.

...kterou dokazují nakažení z poslední doby.

Další tvrzení podložené tím, že jste si jistý, že?

[Aleš Kapica]

Melete jak kolovrátky svoji mantru o prospěšnosti roušek, ač pro ni není sebemenší opodstatnění.

A proč ty roušky teda nosí zdravotnický personál během operací? Už nám vysvětlíte, proč to tam dává smysl a roušky tam fungují, zatímco venku nefungují?

A to ohledně chybějícího zdravotnického materiálu je bohužel smutná pravda

Možná máte za to, že pro vás neplatí kauzalita - platí a pro zbytek světa taky.

...kterou dokazují nakažení z poslední doby.

Další tvrzení podložené tím, že jste si jistý, že?

12. 4. 2020 Cituji:

Posouzení, zda použít k zakrytí obličeje látkovou roušku či respirátor, závisí na zhodnocení rizikovosti prostředí, ve kterém se osoba pohybuje a činnost, kterou provozuje. Používání speciálních ochranných pomůcek na nesprávných místech může mít za následek jejich nedostatek.

6.5.2020 Cituji:

Tisková mluvčí nemocnice Andrea Vojkovská agentuře řekla, že 16 zaměstnanců má pozitivní nález a dalších 5 je v karanténě.…

…"Nákaza se na oddělení potvrdila poté, kdy byl jeden z původně negativních pacientů opětovně testován na covid-19, a to před chystaným převozem do LDN. Jeho test byl pozitivní, a testováni tak byli zaměstnanci z tohoto pracoviště,"…

…Městská nemocnice Ostrava není jediným zdravotnickým zařízením, které se momentálně s nákazou potýká. Aktuálně jsou nakažení například i zaměstnanci bílovecké nemocnice, kde onemocnělo devět pracovníků a pět pacientů.…

Takže by mne zajímalo vaše vysvětlení, proč došlo k jejich nákaze, protože silně pochybuji, že by se zrovna v tomto prostředí pohybovali lidi bez roušek.

[kralyk z abclinuxu]

Takže by mne zajímalo vaše vysvětlení, proč došlo k jejich nákaze, protože silně pochybuji, že by se zrovna v tomto prostředí pohybovali lidi bez roušek.

A srandu si z nás třeba neděláš?

[Aleš Kapica]

Jestli tobě něco takového přijde legrační, tak mně rozhodně ne.

[kralyk z abclinuxu]

Měl jsem za to, že si děláš srandu, protože odpověď na tu otázku už jsi dostal už několikrát, naposledy je obsažená např. v mým komentáři jen o dva výše.

[Aleš Kapica]

Také jsem vám položil otázku, na kterou reagujete tím, že se odvoláváte na své neustále dokola papouškované nesmysly.

[prqek]

Myslím, že se ti snaží naznačit, že rouška není 100% ochranou před nakažením. Ale to by bylo dost naivní předpokládat, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Také jsem vám položil otázku, na kterou reagujete tím, že se odvoláváte na své neustále dokola papouškované nesmysly.

Pokud jsi chtěl odpověď, tak si to přečti znova, ta odpověď tam skutečně je. Pokud jsi nechtěl odpověď, tak ses neměl ptát.

[Aleš Kapica]

Tak kápněte božskou, kdo z váš, je ten "anonymní odborník" co nechce být slavný.

Ona totiž existuje také jiná studie.

A otázka, kterou jsem vám položil, je zcela legitimní. I když se mě snažíte vykreslit jako blbečka, co nezná rozdíl mezi rouškou a respirátorem. Jaksi pozapomínáte na fakt, že jsem to byl já, kdo tady zavěsil link na PDF, ohledně použití roušek, co vypracoval tým lékařů z Brna.

O nově nakažených se teď tvrdošíjně mlčí. Proč asi? Pravděpodobnost, že by někdo žil doma víc jak měsíc s koronavirovou nákazou a pak najednou nakazil 85 lidí mi přijde silně utažená za vlasy. Takže by mne opravdu zajímalo, kde a proč se šíření nákazy tak daří. A napadá mne pouze jediné – špitály. Proč tedy nejsou vybaveni ochrannými prostředky především zdravotníci a hospitalizovaní pacienti? A pokud jsou? Proč přesto k nákaze dochází. Vysvětlení je pouze jediné – někdo tady dělá něco špatně.

Ať tak, či tak, je to jedno. Každá nemoc dříve či později odezní, bez ohledu na to jaké šaškárny ji provázejí. Jen ty vaše strachem vyvalené oči by u toho být nemusely.

[trekker.dk]

Jaksi pozapomínáte na fakt, že jsem to byl já, kdo tady zavěsil link na PDF, ohledně použití roušek, co vypracoval tým lékařů z Brna.

Ale nezapomínáme na to, že jste tvrdil něco o rouškách, které jsou schopny zamezit vdechnutí viru ošetřujícím lékařem či sestrou

O nově nakažených se teď tvrdošíjně mlčí.

Mezitím v realitě se stačí podívat do zpráv.

Takže by mne opravdu zajímalo, kde a proč se šíření nákazy tak daří. A napadá mne pouze jediné – špitály.

To je zajímavý nápad, ale po konfrontaci s realitou, kde se za poslední dobu hromadně lidi nakazili v obchodě a v mlíkárně, už tak zajímavý není.

Proč přesto k nákaze dochází. Vysvětlení je pouze jediné – někdo tady dělá něco špatně.

Koukám, že přecházíte do druhé fáze.

[trekker.dk]

Jo a

Každá nemoc dříve či později odezní, bez ohledu na to jaké šaškárny ji provázejí.

To je naprostá pravda, třeba takový mor ve starověkém Římě taky odezněl... poté, co napáchal nenapravitelné škody a způsobil pád říše jako takové (Nebýt toho, ono slavné století páry možná mohlo nastat o tisíciletí dřív...)

Takže je vcelku pochopitelná snaha o to, aby to odeznění nastalo bez podobných následků.

[Aleš Kapica]

To je naprostá pravda, třeba takový mor ve starověkém Římě taky odezněl... poté, co napáchal nenapravitelné škody a způsobil pád říše jako takové (Nebýt toho, ono slavné století páry možná mohlo nastat o tisíciletí dřív...)

Pád římské říše nezpůsobil mor, ale úpadek a změkčilost římské společnosti, která outsourcovala veškerou svou infrastrukturu na barbary.

Klekla v bodě, do kterého jsme se už dostali i my.

Nevím jakou představu o pádu říše římské máte vy, ale dnes už je známo, že ten celkový úpadek neproběhl ze dne na den, ale v průběhu 100 až 200 let a z center, která to jakž takž ustála vyšla dnešní západní civilizace.

[trekker.dk]

Pád římské říše nezpůsobil mor, ale úpadek a změkčilost římské společnosti, která outsourcovala veškerou svou infrastrukturu na barbary.

To je samozřejmě interpretace, která se vám hodí do ideologického krámu, nikoliv však správná interpretace. Pro začátek k tomu outsourcování na barbary došlo ve významnější míře až po epidemii a z důvodu epidemie: říše po ztrátě cca čtvrtiny obyvatelstva prostě neměla dost - když už používáme termín outsourcování - lidských zdrojů na to, aby uživila ekonomiku i armádu.

Samozřejmě občanské války, pokusy řešit ekonomické problémy regulacemi a inflací měny a podplácení obyvatelstva sociální politikou situaci taky moc nepomohly, ale epidemie páchaly škody mnohem větší.

[JiK]

to je debata jako kdyz budes analyzovat zda pad nasi civilizace zpusobilo to, ze jsme presunuli vyrobu doxycyklinu do indie a penicilinu do ciny, a ponechali si jen gender studia a neziskovky, nebo zda nas pak zahubil cinsky coronavirus....

Samozřejmě občanské války, pokusy řešit ekonomické problémy regulacemi a inflací měny a podplácení obyvatelstva sociální politikou situaci taky moc nepomohly, ale epidemie páchaly škody mnohem větší.

to pises o dnesku nebo o tom Rime? protoze to fakt neni poznat. Bohuzel.

[kralyk z abclinuxu]

to je debata jako kdyz budes analyzovat zda pad nasi civilizace zpusobilo to, ze jsme presunuli vyrobu doxycyklinu do indie a penicilinu do ciny, a ponechali si jen gender studia a neziskovky

Chceš vytvořit nějakou centrální komisi, která bude firmám schvalovat, co kam mohou nebo nemohou outsórcovat? Případně jim rovnou nařídíš, že mají v tuzemsku něco vyrábět?

[trekker.dk]

to je debata jako kdyz budes analyzovat zda pad nasi civilizace zpusobilo to, ze...

Kdyby ten přesun výroby byl vyvolán tou nákazou, bylo by to možná nějak relevantní... Nebyl - není.

[kralyk z abclinuxu]

Ona totiž existuje také jiná studie.

Čekal jsem, kdy to sem dáš

Ale popravdě jsi mě trochu zklamal, protože jsem hlavně čekal, že sem dáš tuhle studii s příslušnými omažitými dalekosáhlými implikacemi...

A otázka, kterou jsem vám položil, je zcela legitimní.

Je zcela legitimní a také jsi na ni dostal legitimní odpověď. Co přesně ti na odpovědi není jasný? Nerozumíš slovnímu spojení "redukce pravděpodobnosti"? Nebo tomu, že ta nemoc se nepřenáší pouze kapénkami?

Ať tak, či tak, je to jedno. Každá nemoc dříve či později odezní, bez ohledu na to jaké šaškárny ji provázejí. Jen ty vaše strachem vyvalené oči by u toho být nemusely.

Říká někdo, kdo se bojí zdravotních následků nošení roušky.

[Bherzet]

Dělá. A musím uznat, že to byl z jeho strany docela zdařilý trolling. Dokud nezačal dělat věci typu, že v jednom komentáři ocituje výrok:

Posouzení, zda použít k zakrytí obličeje látkovou roušku či respirátor, závisí na zhodnocení rizikovosti prostředí, ve kterém se osoba pohybuje a činnost, kterou provozuje.

a vzápětí se zeptá:

Takže by mne zajímalo vaše vysvětlení, proč došlo k jejich nákaze, protože silně pochybuji, že by se zrovna v tomto prostředí pohybovali lidi bez roušek.

tak to furt působilo spíš stylem „na začátku jsem přijal nějaký názor a teď si ho musím obhájit“. Ale tohle už je tak očividné, že by to muselo trknout každého s IQ nad 80.

[trekker.dk]

Takže by mne zajímalo vaše vysvětlení, proč došlo k jejich nákaze

Možná proto, že - jak sám, i když jen občas, jak se to hodí, uvádíte - roušky nejsou stoprocentní ochrana vůči nákaze? A to zejména ne na straně toho, kdo je nakažen.

[trekker.dk]

A jenom pro upřesnění, abyste si to nemohl vyložit, jak se vám hodí: v "kdo je nakažen" je slovem "nakažen" myšlena jednorázová událost, kdy se na zdravého člověka choroba přenese, nikoliv dlouhodobý stav člověka, který již nemoc má.

[trekker.dk]

Klíčovou roli sehrálo především omezení pohybu obyvatelstva.

Btw. tohle tvrzení máte také podloženo pouze svojí neochvějnou jistotou, že?

[kralyk z abclinuxu]

Tak ono to chce připomenout, že o roušky je potřeba se trochu starat, po každým použití pořádně prát a dobře sušit (proto máme doma roušek víc, než reálně potřebujem, aby se vždy dala vzít čerstvá). Pokud to někdo nepere nebo nechá při sušení zasmrádnout, tak z toho samozřejmě budou problémy.

Že nošení roušek je otrava a má to negativa je asi jasný. Lidi akorát mají různou potřebu kvůli tomu fňukat/remcat.

Co se týče WHO, popravdě, ti u mě během krize dost ztratili respekt, především kvůli tomu jejich čínskýmu řitnímu alpinismu. Co se týče stanovisek ohledně roušek, tak jednou řeknou to, podruhý zas něco jinýho, konzistentní informace jsem od nich v tomhle ohledu nezaznamenal.

Z mýho pohledu teď bude možný mít volnější řežim i co se týče roušek třeba na venkově, v přírodě atd., naopak třeba v MHD se osobně budu snažit teď po uvolnění chránit víc...

[Bherzet]

Rouška dává smysl pouze v konkrétním specifickém případě, kterým je použití v ordinaci či na operačním sále.

Nějak se v tom začínáš ztrácet. Ještě nedávno jsi tvrdil, že roušky mají nosit nakažení. Chápu, na ten argument s asymptomatickými přenašeči se špatně reaguje, tak jsi otočil a teď tvrdíš, že roušky nedávají smysl ani tam.

Jen po určitou dobu a navíc rouška, která je k tomu určená.

To by chtělo nějaké to měření. Přecejen dělat protiepidemická opatření na základě zdravému rozumu odporujícím úsudkům, které si nějaký Kapica vycucá z prstu, by se nemuselo úplně vyplatit.

Rouška NEFUNGUJE coby aktivní ochrana před nákazou!

„A reduction factor of around 6 can be anticipated, depending on the type of surgical mask used.“ – Evaluating the protection afforded by surgical masks against influenza bioaerosols

Naopak při dlouhodobném nošení zvyšuje riziko respiračních onemocnění u toho kdo ji nosí!

Stále jsem nedostal odpověď na otázku opakovaně vznesenou v minulých diskuzích, jaké ukrutné nemoci a problémy sužují Asiaty, zdravotníky a muslimské ženy.

A to podstatné sis evidentně z toho článku nevzal: "Ve všeobecném nošení roušek nevidí žádný užitek ani Světová zdravotnická organizace. Podle koordinátora krizové pomoci WHO a lékaře Michaela Ryana může být spíš ke škodě než k užitku."

Nechť WHO předloží výsledky konkrétních měření. Něčí subjektivní pocity, co jim přijde nebo nepřijde užitečné, nepodložené ani alespoň teoretickými úvahami, jsou irelevantní a nehodné citace. Organizace, která by měla postupovat lege artis, ale zatím jen setrvale ukazuje, že někteří její čelní experti jsou vědou a vědeckým myšlením zcela nepolíbeni, není hodna jakéhokoliv respektu.

[trekker.dk]

Jedine, co jsem dostal, byla hromada uhybnych tvrzeni a ted i urazek.

Urážky jsou jeho způsob, jak uznat, že přestřelil a plácl nějakou neobhajitelnou blbost.

[Bherzet]

https://www.abclinuxu.cz/blog/Jirkoviny/2020/4/otazky-a-pochybnosti#357

[Radovan]

Roušky chrání ostatní před tím, aby je nakažený poprskal odzhora dolů. Takže stát tím, že všem nařídil nosit roušky, chrání tebe

[Aleš Kapica]

Nemám zájem. Preferuji jinou, tisíce let používanou strategii přežití – někdo umře, někdo ne.

[Radovan]

Nojo, já sice také říkám že silnější kusy přežijí a defektní jedinci odpadnou, ale zrovna ten tvůj přístup se dlouhodobě neosvědčil: https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/vedci-nasli-bakterie-moru-u-zeny-mrtve-5000-let-40262830.

Ono když se to přežene, tak to vede k plošnému vyhlazení celých kultur. Ne že by zrovna naší civilizace byla kdovíjak velká škoda, ale nechci přispívat k její urychlené likvidaci, takže si tu roušku vezmu

[kralyk z abclinuxu]

Potřebuješ to nějak jednodušeji vysvětlit?

Pokud vzpomínáš na minulou diskusi, tak tam jsem tohle číslo uváděl, takže ne, není potřeba. Taky je potřeba brát v potaz, že a) do té studie jsou zahrnuty spíš postiženější lokality jako Praha a Litovel a b) je to test na protilátky, není to diagnóza covidu, bude tam nějakej false positive rate (a, pravda, taky asi false negative rate), tj. v celé ČR bdue to číslo pravděpodobně ještě nižší, tzn. ta smrtnost bude mírně vyšší (i když ne dramaticky), počítám, že bude někde mezi 0.5~1%. Což celkem přesně podovídá těm odhadům, které jsem uváděl v diskusi pod tvým blogem...

což je 0.5%, tedy 4x více než sezonní chřipka s 0.13%. Ne 40x, 400x nebo 1000x více

40×0.13% by odpovídalo 5.2% to by ještě šlo. 400× by bylo 52% a 1000× by bylo 130%, a řekl bych, že taková čísla neuváděli opravdu ani ti největší panikáři. Seš si jistej, že máš to učivo základky opravdu tak zmáklé?

[JiK]

Ehm, nepatril jsi prave ty do toho tabora

"s chripkou to nemuzeme srovnavat, je to aspon tisickrat horsi, protoze ...[dosad svuj oblibeny duvod, treba to, ze coronisti spektakularne umiraji 3 tydny s plicni ventilaci a mimotelnim obehem, ve svetle reflektoru, kdezto chripkari se zadusi v domove duchodcu bez zajmu okoli, a bez toho, aby je nekdo na ventilator napojoval]"

[kralyk z abclinuxu]

s chripkou to nemuzeme srovnavat

Do tohoto tábora jsem patřil a patřím. I když samozřejmě záleží, s kterou chřipkou konkrétně srovnáváš. Pokud s "běžnou sezónní", tak tohle je o dost horší a ta čísla z té studie to potvrzují. Pokud třeba se španělskou, tak to se taky nedá srovnávat, ale z opačeného důvodu, proti té je čovid naopak o dost míň závažný.

je to aspon tisickrat horsi, protoze ... (bla bla bla, argumenty protistrany manipulativně protažené ad absurdum)

Do tohohle ne, děkuji pěkně.

[jsemkteryjsem]

čau Gréto, nemohl bych tě nějak skontaktovat? Potřeboval bych něco probrat. díky

[Gréta]

jestli tam jako mam hrupku takto na mě uplně votevřeně vybal se za chyby nestydim :O ;D nóó a jestli máš problém/domácák k řešení tak šup dotaz do poradny ať ti nemusim jakoby radit sama ;D

jinak zkus napsat na tendleten mailík jestli mi jako chceš pošeptat něco děsně tajnýho :O :O ;D

gretulililinka zavináček protonmail tečka com

[Gréta]

hhmmm sem se těšila coto jako bude nóó a přišel mi domácák zabalenej v raru zadání na printscreenu a eště navíc vo lidech co se jako věnujou mýmu nejvíc 'nejvoblíbenějšímu' sportu :O :O :'( :D :'( :D :'( :D :'( :d :'( :D

tiho napišu ale pozměnim vstupní texťák a jakoby téma úkolu a vyluštěnej pověsim sem nebo možná rači jako do poradny. bereš??????? :O ;D

[Gréta]

maily čteš?? :O :O ;D

[dkasdjk]

Greto, hlavně vždycky nezapomeň před větným předmětem vložit jakoby nebo jakože. Do některých vět jsi to nedala a pak jsou ty věty nesrozumitelné. Dík