Otazky a pochybnosti

21.4.2020 17:42 | Přečteno: 2645× | Zivot a tak

Mam na Vas dotaz, pro ucely teto diskuze, zmenil by se Vas nazor nejak zasadne, kdyby se ukazalo, ze smrtnost cinskeho coronaviru je ve skutecnosti 50x mensi? nebo 100x mensi? Ze tedy je vyrazne mensi nebo srovnatelna s beznymi sezonnimi respiracnimi infekcemi, ktere se dosud nikdy nikomu nepodarilo ukarantenovat, a to ani za cenu destrukce spolecnosti, ekonomiky a zbytku svobody?

Je to celkem jednoduchy dotaz, a ma celkem jednoznacou ano/ne odpoved, ale nemusi byt lidsky jednoduche si neco takoveho priznat a pripustit pochybnosti ve vlastnim postoji. Ale jako analyticky uvazujici lide, kterymi myslim jste, jste se mozna ucili uvazovat vice empiricky a mene teoreticky, a pokud jde pozorovana realita proti teorii, je cas zahodit (nebo aspon ostre revidovat) teorii, ne? Pokud nejste ochotni zahodit teorii navzdory rozporu s pozorovanymi fakty, co to rika o Vasi osobnosti?

Rad bych zde ted zminil skupinu vedeckych studii, ktere nam tak nejak nabouravaji bezny medialni obraz aktualni pandemie, kdy se zapocitaji lide potvrzeni superslozitymi a supercitlivymi PCR testy, zverejni se jedno nejcasteji reportovane cislo, kteremu rozumi i stara Blazkova (celkovy pocet pripadu), a ktere muze z principu veci jen narustat, stejne jako (celkovy) pocet mrtvych, ktery take muze jen rust, zejmena je-li nemale casti zachycenych pacientu 70 a vice let, ze? Medialni obraz armagedonu jako vysity, samoposilujici se panika a silensvi...ALE...

Napriklad tato studie Stanfordske univerzity ktera je zjednodusene popsana na Guardianu rika, ze ve 3300 testovanych lidech byl koronavirus [resp. protilatky proti nemu] nalezen 50x az 85x casteji nez by odpovidalo ocekavani. Znamena to, ze ho ma nebo melo 50x az 85x vice lidi nez to oficialni cislo. Studie ma samosebou nejake slabiny a nedostatky, to ma koneckoncu kazda vedecka prace, ze? Jen bych pripomel, ze Stanford je jedna z nejlepsich univerzit na svete, a nejspis to nebudou uplni cuckari.

Dalsi stripek pochybnosti je tato studie vedcu z vyzkumne nemocnice Massachusetts General. Nemeli nervy uz dale cekat na neprichazejici reakci vlady statu Massachusetts a otestovali pritomnost protilatek u 200 lidi. 32% z nich ma nebo melo koronavirus, resp. protilatky proti nemu.

Dalsi velka studie tentokrat z Los Angeles county, ukazuje, ze uz zacatkem dubna, kdy ta studie probehla, uz protilatky ma 221-422 tisic(!) lidi jen v jejich okresu, tedy 400 tisic lidi, kteri uz ten virus prodelali, aniz by o nem vubec vedeli. Je to 28-55 krat vice, nez se cekalo. V dobe, kdy se kazdy sleduje a pozoruje jako reklama na hypochodra, v mediich frci doom and gloom, a nic jineho nez koronavirus uz ani neni ve zpravach...

Dalsi podobna, ale nezavisla studie jsou namornici na letadlove lodi USS Theodore Roosevelt, kde sice jeden zemrel, ale zaroven se ukazalo, ze 60% nakazenych nema vubec zadne priznaky, a o sve infekci dokonce vubec nevi.

Jsou i datasety z porodnic v New Yorku, ktere take nasly nemale mnostvi pozitivnich rodicek, ktere objektivne nemely vubec zadne problemy, tedy do te doby, nez se dozvedely vysledky sveho coronaviroveho testu a to, ze jsou seropozitivni. Pak se zacaly psychicky hroutit strachem a panikou. Z 33 pozitivnich rodicek jich 29 nemelo vubec zadne objektivni potize.

Ani v tom Svedsku, kde tak nejak drze ziji v ramci moznosti normalne, se nevrsi mrtvoly v ulicich do vysky tretiho patra, a kupodivu maji mene obeti na milion obyvatel nez treba Nizozemi nebo Svycarsko. Maji sice vice, nez USA, ale ne o mnoho. Jak si to vysvetlime?

Dokonce i olympijsky vitez a aktivni lekar Lukas Pollert si mysli, ze prubeh je podobny jako u chripky a ze media ponekud prestrelila.

Kazda jedna studie nebo jeden clanek sama o sobe nestaci, ale zaroven si mylim, ze kazda dalsi podobna studie by v nas mela vyvolavat otazky, nebojujeme nahodou proti vetrnym mlynum? Nejsme tak trochu za debily?

Pokud to tretina populace uz prodelala, nejsou vsechna ta silena opatreni a panika zivena novinari a politiky tak nejak zbytecna? Pokud by skutecne nebezpecnost byla 100x mensi, neni trochu pitome nechat kvuli tomu zhroutit celou spolecnost, jak ji zname a mit na rukou krev vsech budoucich obeti tohoto silenstvi? Empiricky vzato, podarilo se vubec uz nekdy v historii bez perfektne fungujici vakciny nekomu umele zastavit pandemii (miliony nakazenych ve stovkach zemi) nemoci, ktera se siri kapenkovou infekci? Chripka? Ryma? Pokud ne, ma to smysl?

Nerikam, ze mam nutne pravdu, jen bych mozna lehce slapl na brzdu paniky a zacal delat to, co v zapadni spolecnosti od ery osviceni bylo vzdy uzitecne, tedy klast otazky a mit pochybnosti...        

Komentáře

[Gréta]

anketku přidej ať si jako zahlasujem ;D

stačí vobyč ale mužeš dát i takou tu jak má jakoby strááášně moc checkboxů :D :D ;D

[Biolog]

Technická 1: PCR není supersložitá metoda, PCR je jednoduchá metoda (teoreticky i prakticky) která se dá dělat v kroužku s dětmi ze základní školy. A používat u toho částečně podomácku sestrojené vybavení.

Technická 2: není u těch serologických testů možná zkřížená reaktivita s běžnými koronaviry v populaci? Koronaviry jsou zcela běžné viry, nám jde o jeden konkréítní z nich. Nevím, ty studie jsem nečetl. Hodně by záleželo na designu těch testů.

Jsem zvědavý na to serologické testování u nás, kterým už asi měsíc vyhrožují.

Ano, pokud by se skutečně ukázalo, že to mělo/má třetina populace, je na čase opatření zrušit.

Osobně si myslím, že jsem to prodělal. Testován nejsem. Lékaře jsme nenavštívil. Příznaky jsem měl z kategorie lehkých, včetně dengue like vyrážky, o které se začalo psát v souvislosti s koronavirem až nedávno. Stejné příznaky v celé rodině. Přesto to byla virozka s asi nejhorší tři týdny trvající únavou, jakou jsem kdy zažil. Žádná horečka, zápal plic, nic vážného. Jen svědivá vyrážka, smrtelná únava, dušnost a velmi nepříjemné bolesti na hrudi. Umím si představit, že pokud to zasáhne člověka plnou silou, je to katastrofa.

[vencour]

Lehká únava? Že by? Já měl pocit, že u mne je to otrávenost z nemožnosti více aktivního pohybu?

[Biolog]

Lehká únava může být cokoliv. Já byl unavený, jako bych právě vylezl na Everest. Tři týdny v kuse. Přitom mi nebylo zle, jako to je u chřipky. Hodně zvláštní stav, který jsem zažil poprvé. Dokud jsme nenarazil na články o vyrážce u COVID-19, měl jsem to za nějakou jinou anonymní virózu, ale ta vyrážka, zjevně nakažlivá a vizuálně odpovídající fotkám u Dengue a Covid, ve mě vzbudila vážné podezření, že je to skutečně COVID-19.

[Radovan]

A co takhle krevní podlitiny na nohou, dočasná ztráta čichu i dalších smyslů, nebo mozková mrtvice z krevních sraženin?

U lehkých průběhů se stává spousta různých věcí, ten Covid vypadá jako byl namíchaný ze spousty nemocí podle systému "jak pejsek s kočičkou vařili dort"

[vědec]

+1 V karanténě jsem měl koronavirus už 2x. Prostě rýmičkám se daří pokud jsou lidi zavření doma, necvičí a jen čumí do počítače.

[JiK]

Technická 1: PCR není supersložitá metoda, PCR je jednoduchá metoda (teoreticky i prakticky) která se dá dělat v kroužku s dětmi ze základní školy. A používat u toho částečně podomácku sestrojené vybavení.

Souhlasim i nesouhlasim. Provedeni je trivialni. Synteza tech sekvenci "na miru" novemu patogenu, tech reagens, tech vodicek, ktere vstupuji do reakce, ta je sakra mimo uroven nejakeho krouzku mladych svistu...

Technická 2: není u těch serologických testů možná zkřížená reaktivita s běžnými koronaviry v populaci? Koronaviry jsou zcela běžné viry, nám jde o jeden konkréítní z nich. Nevím, ty studie jsem nečetl. Hodně by záleželo na designu těch testů.

tohle je jedna z castych pripominek, a zda se, ze ty testy maji miru falesne pozitivnich vysledku 1.2%, takze to samo o sobe jako vysvetleni neobstoji. Navic se bavime o rade ruznych studii s radou ruznych serologickych testu ruznych vyrobcu...

Jsem zvědavý na to serologické testování u nás, kterým už asi měsíc vyhrožují. Ano, pokud by se skutečně ukázalo, že to mělo/má třetina populace, je na čase opatření zrušit.

Normalni vlada by si ten screening udelala PREDTIM nez rozmrda celou zemi. Ja uz mesic slysim o tom, jak ten screening chystaji. Asi maji casu dost. Ja osobne v CR cekam seropozitivitu cca 4% coz je mnohonasobne vic nez aktualni nakazy zachycene PCR metodama.

[Biolog]

Synteza tech sekvenci "na miru" novemu patogenu, tech reagens, tech vodicek

Ano, ale to je běžně komerčně dostupné. Svišť si sekvenci pod dozorem navrhne a objedná jako pizzu. Spíš je u koronaviru komplikace s RNA - je dost citlivá na kontaminaci a nevlídné zacházení. S DNA může pracovat i prase (dá se zachránit i vzorek vylitý na podlahu).

tohle je jedna z castych pripominek, a zda se, ze ty testy maji miru falesne pozitivnich vysledku 1.2%, takze to samo o sobe jako vysvetleni neobstoji. Navic se bavime o rade ruznych studii s radou ruznych serologickych testu ruznych vyrobcu...

Falešně pozitivních za jakých podmínek? V konkurenci jakých falešných terčů? Samo o sobě to číslo nemá smysl. Ale netvrdím, že je to problém, spíš to, že může být a pokud někde nesedí fakta, stálo by za to prozkoumat i tuto možnost.

cekam seropozitivitu cca 4%

Jenže to je na nějaké velké uvolnění málo. Když to těď pustí a nastane nekontrolované šíření, byl celý ten dosavadní cirkus zbytečný (na druhou stranu sunk cost fallacy). Pokud nehraje roli léto. Pak by mělo smysl to uvolnit teď a regulovat na podzim. Samé otázky a málo známých faktů.

[Michal Kubeček]

Jenže to je na nějaké velké uvolnění málo. Když to těď pustí a nastane nekontrolované šíření, byl celý ten dosavadní cirkus zbytečný (na druhou stranu sunk cost fallacy).

To je to, co jsem tvrdil už dva nebo tři týdny zpátky. Když se podívám, jak se chovají základní SIR nebo SIRS modely (a ty složitější nedávají zase až tak zásadně odlišné výsledky), vychází mi z toho, že dosavadní strategie ČR, tj. držet reprodukční faktor těsně nad jedničkou za cenu obrovských ekonomických i morálních ztrát, je z dlouhodobého hlediska v podstatě nejhorší možná, protože tak dlouho, abychom nákazu "přečkali", se to udržet nedá a pokud budeme muset restrikce zmírnit, aniž bychom znatelně snížili S (podíl susceptible, tj. podíl těch, koho lze nakazit), tak jsme jen ztratili čas. A obávám se, že přesně k tomu směřujeme, protože i kdyby skutečně nakažených bylo desetkrát víc, než uvádí oficiální počitadlo, byla by to pořád jen promile. I kdyby to nějakou šťastnou náhodou bylo stokrát víc, jsou to pořád jen jednotky procent, což není tak moc, aby to podmínky zásadně změnilo.

Úplné uvolnění ze dne na den by dobrý nápad nebyl, ale na stole nejsou jen ty dvě krajní možnosti. Navíc i kdyby teoreticky vláda zítra vyhlásila, že všechna omezení ruší s okamžitou platností, většina lidí by se i tak dál chovala opatrněji než dřív a kontakty by více či méně omezili dobrovolně (nejspíš by byly dál k vidění i ty roušky, i když v menší míře než teď).

[JiK]

Souhlas, take to vidim vicemene podobne.

To paleni casu, za cenu tragickych ekonomickych a moralnich ztrat by melo smysl, kdyby bylo JASNE ze treba za 11 tydnu bude s jistotou k dispozici fungujicici, otestovana a bezpecna vakcina poskytujici dlouhodobou imunitu. A ona mozna bude, ta pravdepodobnost neni nulova. A mozna prijde i kouzelnik. Ale kdyz si uvedomime, ze treba na HIV se vakcina za sileneho utraceni neuspesne vyviji 30+ let, a na herpes viry 50 let a kde nic tu nic, tak z toho vyjde, ze zadne garance nejsou, a zacne ten pristup byt tak nejak nesmyslny...

A zlomyslnik by treba rekl, ze kdyz budeme ridit ta opatreni stejnym stylem dalsi 3, 6, 12 nebo 18 mesicu, take se muze stat, ze uz nebudou existovat zadne staty, ktere by pro sve obcany tu pripadne i existujici vakcinu koupili, i kdyz ji nekdo vyvine. Staty nedokazaly hospodarit s prebytem nebo ani s vyrovnanym rozpoctem v dobe prosperity, jak to zvladnou pri 20% nezamestnanosti a paralyzovanem mezinarodnim obchode? Co bude, kdyz jim vypadne 1/3 prijmu z dani?

A jak douho budou chodit do prace ucitelky, kdyz jim prestane chodit vyplata? Co udelaji duchodci, kdyz jim seriznete duchod o 30%? co sestricky? Jak dlouho bude trvat nez policiste zalozi gangy (jeste vic nez ted) aby suplovali sve prijmy?

[Michal Kubeček]

Ono je taky potřeba si uvědomit, že přípravek, který fungoval na pár lidech v laboratorních podmínkách, je jedna věc, přípravek, který prošel řádným statistickým testem účinnosti, druhá, přípravek, který prošel všemi potřebnými testy, třetí a přípravek, který se dá reálně nasadit v praxi a v globálním měřítku, čtvrtá. Ono se totiž klidně může stát, že sice něco mít budeme, ale bude to příliš drahé, aby se to dalo použít pro všechny.

A to už nemluvím o tom, že většina novinářů (a veřejnosti) si neláme hlavu s rozdílem mezi vakcínou (tj. očkováním, prevencí) a lékem (na nemoc, která už propukla).

[Jendа]

Mně přijde na přístupu ČR super, že díky tomu, že jsme to drželi na uzdě o dva měsíce dýl než okolní země, tak jsme měli čas na to dokonale připravit zdravotnictví, obstarat spoustu ochranného materiálu pro všechny potřebné a obecně připravit lidi i průmysl na staged release. Podívej se jaký byl problém před měsícem, kdy jsme potřebovali nouzový stav na to, aby vůbec mohly fungovat nemocnice. Teď jsme připravení.

/s

[Michal Kubeček]

Ano, jsme na tom lépe, co se týká materiálu. Ale přišli jsem o část personálu, zbytek už je unavený, veřejnost už toho začíná mít plné zuby a je čím dál méně ochotná spolupracovat. A to nemluvím o těch, které ta opatření přivedla do existenčních problémů. Takže bych to ani zdaleka neoznačil za jednoznačnou výhru.

[trekker.dk]

Zatímco bez regulací bychom také přišli o část personálu, zbytek by taky byl unavený a kdyby nastal italský scénář, tak by stejně opatření přišla a přivedla lidi do existenčních problémů. Takže žádné "ale"

[Jendа]

Podle mě Kubeček nechtěl Itálii, ale chtěl, aby se dosáhlo šíření, já nevím, 4x vyššího.

[Jendа]

(s tím, že je mi jasné, že exponenciální děje se fakt blbě regulují)

[Michal Kubeček]

Pominu-li, že jsem se tu už asi tak třikrát pokoušel vysvětlit, že maximální krátkodobě přijatelné restrikce a zcela volný průběh nejsou jediné možnosti, tak v tom komentáři jde především o srovnání stavu na začátku (když tu infekce začínala) a teď. A zásadní problém je, že pokud průzkum náhodného vzorku neodhalí, že skutečná hodnota I+R (tj. aktuálně nakažení a rezistentní) je aspoň stokrát vyšší, než udává oficiální počitadlo, pak jsme se z hlediska vývoje epidemie vůbec nikam neposunuli; posunuli jsme se jen v čase se všemi negativními (a ano, i nějakými pozitivními) důsledky. Jinak řečeno, při jakýchkoli zvolených podmínkách bude následný vývoj počtu nakažených téměř stejný, jako kdybychom takové podmínky nastolili už před měsícem.

[trekker.dk]

Pominu-li, že jsem se tu už asi tak třikrát pokoušel vysvětlit, že maximální krátkodobě přijatelné restrikce a zcela volný průběh nejsou jediné možnosti

Dobře, pro zjednodušení budeme považovat současné restrikce za maximální možné a přišli jsme o část personálu, zbytek už je unavený a opatření přivedla lidi do existenčních potíží. Pak je tu italský scénář, ve kterém jsou restrikce minimální nebo žádné, a situace je výrazně horší. Chcete říct, že mezi těmito dvěma polohami je nějaká, kde by situace byla lepší? Pokud ano, jaká poloha to je a jak se stalo, že se v ní problémy neprojevily?

pak jsme se z hlediska vývoje epidemie vůbec nikam neposunuli

Možná to tak na home office nepociťujete, ale získání většího množství zásob ochranných pomůcek pro zdravotnický personál bych považoval ze velmi výrazný posun.

[Michal Kubeček]

Chcete říct, že mezi těmito dvěma polohami je nějaká, kde by situace byla lepší? Pokud ano, jaká poloha to je

Ideální by byla taková, kdy by to zdravotnictví ještě zvládalo (nechcete mi, doufám, tvrdit, že při současných opatřeních jsme byli na samotné hraně toho, co se dalo zvládnout), ale narůstal podíl resistentí populace, což je jediný způsob, jak s epidemií opravdu něco udělat - do nuly to prostě neutlučeme (a i kdyby teoreticky ano, musela by to udělat celá planeta). Mírnější restrikce zároveň znamenají menší negativní dopady.

a jak se stalo, že se v ní problémy neprojevily?

Nerozumím otázce.

získání většího množství zásob ochranných pomůcek pro zdravotnický personál bych považoval ze velmi výrazný posun

Psal jsem "z hlediska vývoje epidemie". A jak už jsem napsal, lepší situace s materiálem je pozitivum, ale je to to jediné. Jinak ten draze zaplacený "oddechový čas" (nic jiného to nebylo) přinesl samá negativa.

[trekker.dk]

Ideální by byla taková, kdy by to zdravotnictví ještě zvládalo, ale narůstal podíl resistentí populace

A v této poloze bychom nepřišli o část personálu (přišli o menší část personálu), zbytek by nebyl unavený (byl méně unavený) a lidé se nedostali do existenčních problémů (méně lidé by se dostalo do existenčních problémů)?

[Jendа]

Chcete říct, že mezi těmito dvěma polohami je nějaká, kde by situace byla lepší? Pokud ano, jaká poloha to je a jak se stalo, že se v ní problémy neprojevily?

Předpokládám, že za lepší považuje nastavit rychlost šíření přesně na hranici přetížení zdravotnictví. Viz to slavné flattening the curve. Osobně nejsem pevně rozhodnutý, ale něco na tom bude.

[xsubway]

Nejsem si vůbec jistý, jestli je zrovna vhodné, ten virus nějak řízeně šířit. Nakonec může mít třeba menší smrtnost, než chřipka, ale jisté to ještě vůbec není.

Tento článek má celkem zajímavé informace. Je jasné, že zatím o viru moc nevíme.

Prymula: Koronavirus se chová jinak než běžná nemoc. V tom je nebezpečí

Nejlepší by byla nějaká spolehlivá vakcína, ale to je jen (zbožné) přání.

[GeoRW]

Co povazujete za "pak jsme se z hlediska vývoje epidemie vůbec nikam neposunuli"? Z hladiska premorenia populacie? Premorenie populacie potrva roky i v tych nadivokejsich scenaroch a vobec nie je jasne, ci ludia ktori sa nakazili na zaciatku, budu mat stale po x rokoch imunitu. Nevieme o tom viruse dost, aby sme skusali nejake divoke scenare.

[Michal Kubeček]

Podívejte se třeba sem na sekci o klasickém SIR modelu, na pochopení toho základního chování není potřeba žádné hluboké vzdělání. Doporučuji zejména část začínající "The role of the basic reproduction number is extremely important." a přepis rovnice pro časovou derivaci I následující za touto větou. Když si uvědomíte, že ty rovnice nemají paměť, takže kterýkoli okamžik lze prohlásit za "čas 0", vychází z toho, že jsou jen dvě možnosti, jak se dostat do stavu, kdy můžeme říct, že jsme epidemii zvládli (a můžeme se vrátit do normálu).

1. Dosáhneme stavu, kdy S/N < 1/R₀₀, kde R₀₀ je hodnota R₀ pro nulové restrikce. To by znamenalo, že infekce začne konvergovat do nuly i bez restrikcí. (Tedy pro čistý SIR model, u realističtějšího SIRS to půjde k nějakému rozumnému endemickému ekvilibriu.) To je právě to tolik přetřásané "promořování", kterého se všichni tak bojí, ale které je ve skutečnosti jediným scénářem skutečného řešení. Problém je ale v tom, že čím blíže dostaneme R₀ jedničce, tím sice bude maximální hodnota I nižší, ale zároveň potrvá déle, než toho "promoření" dosáhneme.

Abychom byli konkrétní, R₀₀ se odhaduje na něco kolem 2.6, někdo tu tvrdil 2.8, řekněme že je to mezi 2.5 a 3. To by znamenalo, že potřebujeme dostat S na nějakých 33-40%; nebo, chcete-li, "promořit" 60-67% populace. Při současné úrovni restrikcí se nám podařilo stabilizovat počet nových případů na nějakých 100-150 denně. Jak dlouho by trvalo dostat se tímto tempem na potřebných 6-6.7 milionu, to si spočítejte sám a odpovězte si na otázku, jestli je reálné současná opatření držet takhle dlouho. (Další otázka k zamyšlení je, co s výsledky udělá populační dynamika, kterou pak už určitě nelze zanedbat.)

2. Druhá možnost je, že se podaří R₀ udržet pod jedničkou dost dlouho na to, aby nemoc "vymřela". Problém je, že i když ten pokles ze začátku vypadá lineárně (to je mimochodem jeden z důvodů, proč jsem níže tvrdil, že ty grafy ani zdaleka neukazují, že jsme v ČR R₀ pod jedničku opravdu dostali, spíše dokládají opak), dlouhodobě je to chování spíš exponenciální. Takže pokud by ten koeficient nebyl dost hluboko pod jedničkou, může to trvat hodně dlouho. Předčasné uvolnění restrikcí pak znamená návrat ke scénáři 1 a veškerá námaha přišla vniveč.

Podstatnější problém je, že i kdyby se nakrásně podařilo scénář 2 realizovat (čemuž nevěřím), naše země není izolovaný ostrov (dokonce ani teď ne). Takže pokud to tak neudělají i všichni ostatní, může se sem nákaza kdykoli dostat zpátky a budeme tam, kde jsme byli. Proto považuji za velmi nebezpečné snažit se v lidech vzbuzovat naději, že tento scénář je reálně proveditelný, a přesvědčení, že je to ta cesta, kterou se máme dát.

Naštěstí to vypadá, že už i Velký Andrej pochopil, že držet současnou úroveň restrikcí už není dál udržitelné, i když je smutné, že ho k tomu prozření přiměl strach o volební preference a ne nějaký epidemiologický model. Proto také tak šmahem odmítá Prymulovo "promořování", i když se z praktického hlediska vlastně udělá přesně to, co Prymula navrhoval.

[j]

Ten model má problém v tom, že je jednosměrný. Nikdo ovšem neví, zda je taková realita v případě koronaviru. Za jak dlouho a v jakém procentu případů se z Recovered stane Susceptible? Tohle v modelu chybí a diskvalifikuje ho.

[Michal Kubeček]

Proto jsem také před pár hodinami zmínil, že realističtější je spíš SIRS model (který počítá i s přechodem R→S). Ty ale zatím nebyly zaznamenány v takovém množství, aby to podstatně ovlivnilo výsledky. Navíc by se tím scénář "utlučeme to do nuly" nestal o nic reálnějším, spíš naopak.

[_]

A scénář promoříme populaci by byl ze hry úplně. To, že máš nedostatek informací neznamená, že je vhodné se rozhodovat podle principiálně špatného modelu, který je určen pouze pro viry vytvářející trvalou imunitu, kterých zase tolik není. Pro srovnávání oblíbenou chřipku je takový model vyložený nesmysl.

[Michal Kubeček]

A scénář promoříme populaci by byl ze hry úplně.

Vůbec ne. Jen by vypadalo jinak ekvilibrium, ke kterému řešení konvergují. I by nekonvergovalo k nule ale k nějaké relativně malé kladné hodnotě, stejně jako je to u řady jiných nemocí. Ono těch nemocí, které se cíleným úsilím člověka podařilo celosvětově zcela vymýtit, vlastně až tak moc není.

[JiK]

Ano, jak jsem koneckoncu poznamenal v blogu. Podarilo se uz nekdy nekomu uplne vymytit respiracni choroby prenosne kapenkovou infekci jako treba ryma, chripka, plane nestovice, TBC, příušnice, meningokok, spalničky, zarděnky, černý kašel? Odpoved je, ze bohuzel ne, a to i pres existenci dobre fungujici a dukladne otestovane vakciny.

[kralyk z abclinuxu]

Plyne z toho, že by se měla populace promořit TBC nebo černým kašlem?

[JiK]

Plyne z toho, že by se měla populace promořit TBC nebo černým kašlem?

Ale ona tim globlani populace uz promorena je. A vzdy byla. tedy zejmena ta jeji S (susceptibilni) cast. A nikdo neuspel v tom aby nebyla, nebot je to prirozeny rovnovazny stav. Zkus si prosim prostudovat typicke krivky toho SIR modelu.

[kralyk z abclinuxu]

Ale ona tim globlani populace uz promorena je. A vzdy byla. tedy zejmena ta jeji S (susceptibilni) cast.

Což je pouze fancy způsob jak říct, že tim trpí země 3. světa.

[trekker.dk]

AFAIK TBC a černý kašel byly v ČR považovány za vymýcené a začaly se znovu objevovat až s otevřením hranic a rozmachem cestování (jak Čechů do zahraničí, tak cizinců do ČR.) Takže odpověď podle mě je, že někomu ano.

[JiK]

takze chces argumentovat tim, ze navzdory nasi sebeiluzi a sebeklamu se to vymytit nepodarilo a prirodu jsme neprecurali, a ona se vratila do toho rovnovazneho stavu, kdy je nejaka cast susceptibilni populace nakazena globalne rozsitenym patogenem? To je presne ten muj point.

[trekker.dk]

Ptal jste se, jestli se to někde někomu povedlo: ano, nám. "Kupodivu" po odbourání izolace, kterou tady udržoval režim silou, byl tento výsledek ztracen, což ale není žádnou sebeiluzí a sebeklamem, ale prostě tím, že stejnou snahu neměly (nebo na ni neměly) všechny ostatní země na světě.

[Radovan]

Podařilo se někomu vymýtit AIDS, k jehož přenosu je zapotřebí mnohem víc úsilí než jenom zakašlání? Nepodařilo. Takže je nutné populaci promořit virem HIV?

[_]

Jo, třeba taková chřipka má úžasné ekvilibrium.

[kralyk z abclinuxu]

To je právě to tolik přetřásané "promořování", kterého se všichni tak bojí, ale které je ve skutečnosti jediným scénářem skutečného řešení.

Moc nechápu, na základě jakých dat jsi k tomuhle došel. Sám zdůrazňuješ, že parametr R₀ je pro ten model extrémně významný, ale přitom pracuješ s odhady tohoto parametru, jejichž přesnost je +- 50% ve výchozím stavu a jaké R₀ funguje za přítomnosti jakých opatření ani pořádně nevíme.

Když se do toho modelu nacpou takhle nepřesná data a další víceméně z prstu vycucané předpoklady, tak moc nechápu, jak by z toho mohlo být něco jinýho než Garbage in, garbage out.

Další problém je, že ten tebou zmiňovaný model nijak nevylučuje periodické vracení se pandemií, naopak, v podstatě říká, že ve chvíli, kdy opětovně klesne S/N, epidemie propukne nanovo. Považuješ za auotmatický fakt, že vznikne ekvilibrium, ale to se nemusí stát. Jak často bude potřeba společnost promořovat? Každé dva roky? Kolik takových vln společnost snese?

Naštěstí to vypadá, že už i Velký Andrej pochopil, že držet současnou úroveň restrikcí už není dál udržitelné, i když je smutné, že ho k tomu prozření přiměl strach o volební preference a ne nějaký epidemiologický model. Proto také tak šmahem odmítá Prymulovo "promořování", i když se z praktického hlediska vlastně udělá přesně to, co Prymula navrhoval.

Ne, neudělá, aktuálně se zkouší uvolňovat a sleduje se, co to udělá s R₀ a mezitim se dělají studie a sbírají další zkušenosti a mezitím svět se vzpamatovává z prvotního šoku. Budeš muset akceptovat, že skutečné spolehlivé dlouhodobé řešení teď z nikoho prostě nedostaneš.

[Odin1918]

Uz jiste klesa vyber zdravotniho pojisteni. Viz. planovane naliti penez do zdravotnictvi formou zvyseni uhrad za statni pojistence. To vase slavne zdravotnictvi jede tezce na dluh a nemusim rikat, co se stane, kdyz delso dobu nebude schopna ekonomika saturovat ty enormni naklady. Ta vase slavna omezeni budou mit v dusledku pri cernem scenari kontraproduktivni efekt. To ani nemluvim o zanedbane prevenci a neobjevenyvh nadorech u mladych normalnich lidi, kteri maji rodiny a plati dane! Ja o tom mluvim od zacatku.

[Odin1918]

Delas si legraci, Jendo? Zeptej se nejakych doktoru pracujicich ve statem financovanych nemocnicich. Jedna ustenka na cely den. Jeden respirator ffp1 v supliku pro pripad nouze na cele oddeleni. Kdyz vystrcis nos z prahy, je situace jeste horsi. To, ze smradlavy cerveny svetr rika, ze nam z ciny priletela diky nemu letecka pomoc, je sice hezke gesto pro hykajici osly, ale s udrzitelnym a dostatecnym zasobovanim to ma spolecneho pramalo

[vencour]

Ok, zítra se zeptam na krvi ... jak to maj.

[Odin1918]

Rikam jen to, co mi rikali znami. V doktorech roste obrovska frustrace (alespon v tech, co mi to rikaji) a ja se tomu ani nedivim.

[j]

Tak nevím, byl jsem na vyšetření s dolámaou nohou a všichni v ordinaci měli respirátory. Na běžné poliklinice v okresním městě.

[Jendа]

Delas si legraci, Jendo?

Ano, samozřejmě. Z toho nebyla cítit ironie a sarkasmus?

[kralyk z abclinuxu]

Osobně si myslím, že jsem to prodělal. Testován nejsem. Lékaře jsme nenavštívil. Příznaky jsem měl z kategorie lehkých, včetně dengue like vyrážky, o které se začalo psát v souvislosti s koronavirem až nedávno. Stejné příznaky v celé rodině. Přesto to byla virozka s asi nejhorší tři týdny trvající únavou, jakou jsem kdy zažil. Žádná horečka, zápal plic, nic vážného. Jen svědivá vyrážka, smrtelná únava, dušnost a velmi nepříjemné bolesti na hrudi. Umím si představit, že pokud to zasáhne člověka plnou silou, je to katastrofa.

Taky jsme v rodině něco takovýho měli, taky jsem si jednu chvíli myslel, že to je čovid, ale pak otestovali manželku a asi 2 další členy příbuzenstva (z nesouvisejících důvodů) a byli všichni negativní.

Ze symptomů se to nepozná a IMO vzhledem k aktuálně známé prior probability v ČR to nejspíš čovid není ani při zcela odpovdajících příznacích.

[vencour]

Vlastně ani nevim, odkud se to ke mně dostalo, čekat něco jako "genetické následky" nebo "druhou fázi".

Nikoho nakaženého jsem nepoznal, abych měl zkušenost typu "my doktoři v UK jen smutně koukáme, jak se dusí a nedokážeme mu pomoci, nic nefunguje.

Zažil jsem "nějakou nákazu" v Plzni na koleji cca v roce 1996-1997, lehla snad půlka koleje, možná měsíc to trvalo.
Zažil jsem nějakou "chřipku" na podzim 2009 nebo 2010, taky jsem měl nějaké projevy. Jinak nic.

Takže teď je v "mé nice" skoro hej, pohoda, klid.
Jo, máme prázdniny, synovi je "skoro moc" a stejně mu můžu před spaním číst. Taky fajn rodinné vzpomínky. U nás líbí. (Zatím?)

[SARSv2]

SARSv2 má unikátní schopnost, kterou sezónní chřipka a podobné viry nemají. Když se nechá v populaci rozšířit, jako to udělali v Itálii, zkolabuje vám zdravotnictví kvůli masivnímu nárůstu případů s těžkým průběhem, které potřebují intenzivní lékařskou péči. Finální smrtnost není až tak důležitá, protože když si necháte zkolabovat zdravotnictví, umře kvůli tomu podstatně víc lidí, a to nejen na COVID-19. Takže brzdit to dává smysl.

[Odin1918]

Bez ekonomiky ti to tve statni zdravotnictvi takt zkolabuje einsteine, jelikoz jej nebude mit kdo platit. Pak zemre jeste vice lidi.

[Martin]

Moja sestra pracuje v londýnskej nemocnici. Jeden lekár im už zomrel.

Som zvedavý ako si tu svoju ekonomiku budeš užívať keď ta zo zlomenou nohou bude na chodbe ošetrovať "zaškolena" upratovačka, pretože lekari a sestry pokapali, alebo sú na operačných saloch premenenych na dočasné izolacky a tam obsluhujú pľúcne ventilátory.

Ľudí ako ty by mali odchytavat a posielať ako "dobrovoľníkov" ku týmto pacientom.

[_]

Ekonomičtí panikáři jsou otravné existence...

[SARSv2]

Tak buď máš IQ tykve, nebo neumíš číst. Chce to se trošku víc snažit na té tvé základce, kde studuješ.

[GeoRW]

strategia, ktoru pouziva najviac statov je tzv. "Hammer & Dance" https://miro.medium.com/max/2000/1*a9Lcz2g8DkKdnW0o_vk3ow.png To kladivo je pouzite len na niekolko tyzdnov a uz sa to postupne uvolnuje, takze klidek

[j]

Vis co se ty mamlase stane, kdyz ti bude 70+ a onemocnis chripkou? NIC. Doktor ti predepise paralen, a kdyz umres, tak proste umres. Na zadny JIPky te posilat nebudou.

Vis co se stane, kdyz je ti 70+ a zjisti se, ze mas v hajzlu srdce/ledviny/jatra/... ? PRESNE TOTEZ. Zadnou transplantaci ti NIKDO delat nebude. Proste ti reknou, at se smiris s tim, ze ti zbejva par tydnu, mozna mesicu a nazdar.

A vis co se stane, kdyz je ti 30 a mas nejaky problem? Muzes taky klidne 10 let cekat. A do ty doby trebas umrit. TECKA

Neexistuje zadnej duvod, proc by se zdravotnicvi melo hroutit. Ti 70+ proste dostanou ten paralen a kdyz umrou tak proste umrou. Zadna katastrofa se nekona.

Ve finale, vis ty mamlase, ze v Italii umira KAZDY mesic 60 000 lidi? A vis mamlase ze v CR umira KAZDY mesic 10 000 lidi? Kazdy jeden z nich umre "na neco", co se principielne da lecit. A vis proc se to neleci? Protoze by se zdravotnicvi zhroutilo.

[Max]

Gratuluji k vyplození nadávky a bullshitu k tomu. Tvrdit, že se na tebe při těžkém průběhu nějaké nemoci doktor vybodne, to chce buď velkou dávku fantazie, nebo bydlet v USA bez zdravotního pojištění (což není ve finále úplně tak pravda, protože i bez toho pojištění tě musí přijmout).
Zdar Max

[...]

To je zajímavý, děda byl na transplantaci srdce a bylo 74.

Srovnavat COVID19 s chřipkou může jen debil, COVID19 je mnohem horší.

Nemluvě o tom, že většina lidí možná ani chřipku nikdy v životě neměla a pletou si ji s nachlazením. Protože ani chřipka není žádná prdel (například oblíbená historka o přecházení chřipky je naprostý nesmysl).

[Radovan]

Ono zrovna to italské zdravotnictví zkolabovalo i při epidemii chřipky, a není to tak dlouho

[RB]

Testování na protilátky proti koronaviru se dělalo taky v Evropě: v Rakousku, které bylo docela dost zasažené, přišli na to, že zasažené není ani 1 % populace a skutečný počet nakažených je zhruba 10x větší než těch potvrzených. V Německu a Itálii dělali plošná testování v nejzasaženějších oblastech a dostali se na nějakých 10-15 %. Odhady pro celou populaci padají taky k cca 1-2 %. Německo chce dělat plošné testování pravidelně, má na to údajně kapacitu 600 tisíc testů týdně. Osobně bys spíš věřil tomu, než těm číslům z USA.

Švédsko má na počet obyvatel dnes už víc obětí než Švýcarsko a stíhá Nizozemí. Dneska si pravděpodobně připíše smutné prvenství v počtu úmrtí na milion obyvatel. Ta dynamika tam je momentálně výrazně vyšší než u Švýcarska a Nizozemí, kde to podcenili na začátku, ale teď to dokázali výrazně přibrzdit. Taky to není tak, že by ve Švédsku běžel život jako normálně. Ulice jsou tam prázdné, lidi dodržují social distancing, aniž by to měli nařízené vládou. A i tak tam mají tolik obětí.

Opravdu to chřipka není. V absolutních číslech dnes Covid19 v USA překonává už všechny ostatní příčiny smrti včetně těch dosud nejčastějších jako rakovina a infarkty. Čísla chřipky za nejhorší chřipkové sezóny za posledních 10 let už překovává několikanásobně. A to navzdory všem těm opatřením.

[Fluttershy, yay!]

Ještě tu pohodím tohle (asi hlavně pro Kapicu): Comparing COVID-19 Deaths to Flu Deaths Is like Comparing Apples to Oranges

The 25,000 to 69,000 numbers that Trump cited do not represent counted flu deaths per year; they are estimates that the CDC produces by multiplying the number of flu death counts reported by various coefficients produced through complicated algorithms. These coefficients are based on assumptions of how many cases, hospitalizations, and deaths they believe went unreported. In the last six flu seasons, the CDC’s reported number of actual confirmed flu deaths—that is, counting flu deaths the way we are currently counting deaths from the coronavirus—has ranged from 3,448 to 15,620, which far lower than the numbers commonly repeated by public officials and even public health experts.

[/dev/win]

Protilatky v CR a vychodnejsie budu na urovni 5-15 percent v ockovanej populacii proti TBC starsej ako 25 rokov...

[Odin1918]

Cist to cele nebudu, ale myslim si, ze ekonomicke skody a omezovani svobod za to nestoji, i kdyby byla smrtnost 100x vyssi. Mne jsou cizi lide celkem jedno. Ale jsem kvuli nim omezovan, musim nosit hadr na obliceji a to mne nebavi. Co bude v budoucnu? Srazi se vsechny staty na kolena kvuli kazdemu viru? Bacilu? Co hiv? Zavedeme souloz jen na povoleni? Co spalnicky? Dejme do karanteny preventivne vsechny. Co schizofreni? Zavreme preventivne vsechny schizofreniky do klece? Pripada mi az smesne, jak ovecky a oslove hykaji blahem za opatreni, ktere dela a prosazuje nase vlada.. Alespon se odkopal ten cerveny smradlavy svetr, to ke dobry kabaret

[SARSv2]

Ale jsem kvuli nim omezovan, musim nosit hadr na obliceji a to mne nebavi.

I ty chudinko malá. Někdo by si naivně myslel, že ti jde o ekonomiku, ale on ti přitom jen vadí hadr na xichtě.

[xsubway]

Taky seš mi volnej vole!

[blah]

na trochu dlhsie citanie tu

[Faceless man]

mam z vas pocit bratia skepticki cesi ze vela nechyba a cely virus oznacite za fake... tak vela zdaru s druhou vlnou po lete...

[Doner]

Hodne zdaru hlavne tobe. Kam si myslis, ze v lete pojedeme na zahranicni dovolenou?

[vencour]

Noo a kde že to bude tak narváno?

[GeoRW]

Neboj, hranice vam neotvorime a kazdy, kto bude chciet preniknut bude nemilosrdne zastreleny

[Peter]

My (vláda) vás pred Covidom ochránime, aj keby ste mali všetci pokapať!

[Doner]

Bez obav, otevre nam je lobby podnikatelu v turistickem ruchu a kratkodobem pronajmu nemovitosti.
Zastrelite tak maximalne novinare, kdyz o tom budou moc pindat.

[Doner]

Napriklad tato studie Stanfordske univerzity ktera je zjednodusene popsana na Guardianu rika, ze ve 3300 testovanych lidech byl koronavirus [resp. protilatky proti nemu] nalezen 50x az 85x casteji nez by odpovidalo ocekavani. Znamena to, ze ho ma nebo melo 50x az 85x vice lidi nez to oficialni cislo. Studie ma samosebou nejake slabiny a nedostatky, to ma koneckoncu kazda vedecka prace, ze? Jen bych pripomel, ze Stanford je jedna z nejlepsich univerzit na svete, a nejspis to nebudou uplni cuckari.

Jenze ono nejde ani tak o uroven Stanfordu, jako spis o uroven Guardianu.
V clanku pisou, ze virus je 50-85x castejsi, coz zni dramaticky, ale hned v abstractu zdroje mas vysvetleno, co to znamena: z tech 3,300 melo protilatky 1.5%. V clanku dale pisou, ze the study has been interpreted by some to mean we are closer to herd immunity, ale pochopitelne radsi nepisou kym, aby nebyl za vola. Dale sice poctive cituji odhad poctu nakazenych, ktery zni opet dramaticky, ale vzhledem k poctu obyvatel okresu Santa Clara je to nic.
A kdyz se podivas na plnou zpravu, nejspis prvni, co te napadne, je, kolik % lidi, kteri _nemeli_ SARS, vychazi pozitivnich pri testu na protilatky, na kterem to cele stoji. Takze otevres wiki, aby ses vzdelal, a tam to je: In Santa Clara County, 45 out of 3,000 individuals tested positive (1.5%) for antibodies. However, the false positive rate of the used test was between 0.1% and 1.9%, so this could be considered a null result.

Dalsi podobna, ale nezavisla studie jsou namornici na letadlove lodi USS Theodore Roosevelt, kde sice jeden zemrel, ale zaroven se ukazalo, ze 60% nakazenych nema vubec zadne priznaky, a o sve infekci dokonce vubec nevi.

To sice podporuji zpravy i z jinych mist, ale konkretne tahle uzitecna neni, protoze namornici nejsou moc reprezentativni vzorek populace, protoze to budou vesmes mladsi lide a jeste proseti zdravotnickym sitem.

Jsou i datasety z porodnic v New Yorku, ktere take nasly nemale mnostvi pozitivnich rodicek, ktere objektivne nemely vubec zadne problemy, tedy do te doby, nez se dozvedely vysledky sveho coronaviroveho testu a to, ze jsou seropozitivni. Pak se zacaly psychicky hroutit strachem a panikou. Z 33 pozitivnich rodicek jich 29 nemelo vubec zadne objektivni potize.

Opet, vzorek, ktery tvori nejspis mladsi zeny.

Ani v tom Svedsku, kde tak nejak drze ziji v ramci moznosti normalne, se nevrsi mrtvoly v ulicich do vysky tretiho patra, a kupodivu maji mene obeti na milion obyvatel nez treba Nizozemi nebo Svycarsko. Maji sice vice, nez USA, ale ne o mnoho. Jak si to vysvetlime?

Nijak, neni co. Podle wiki (ktera shodou okolnosti cituje i Guardian) pocet aut na silnicich poklesl o 30%, pocet chodcu o 70%, polovina lidi pracuje z domova, vlada ocekava 10% propad HDP a pripravje 300 miliardovy zachranny balik. To nevypada jako business as usual.

[Aleš Kapica]

Můj názor je tady předpokládám dostatečně známý. Nedivím se, ale je mi smutno. Smutno z toho, že se ukázalo jak málo je těch co neztrácejí hlavu a zdravý rozum. Na druhou stranu jsem rád za to, že vůbec jsou, i když za to byli terčem nechutných výpadů, bez ohledu na to co prospěšného kdy pro tuhle zemi a její obyvatele udělali.

[Jendа]

Taky se bojíte, co se stane, až se Kapica konečně dostane do fáze 2?

[Aleš Kapica]

Sorry, ale z fáze 5 (smíření) se do fáze 2 (vztek) nedostanu. Tu jsem totiž prodělal když tahle opičárna začala - proto jsem taky napsal ten blogpost o tom, jak zdravý rozum kňučí v koutě.

Teď už jsem zkrátka smířený s tím, že i lidé o nichž jsem myslel, že jsou schopni racionálního myšlení, se pod mediálním tlakem dostávají do panické reakce a chovají se tak, že bych byl od nich nejraději někde hodně daleko.

Ale také to prověřilo - podobně jako dění po listopadu 89 - můj nejbližší okruh. A to mne uchránilo před tou depresivní fází, která nastala když jsem viděl jak tu situaci řeší idioti, co se v téhle zemi dostali k moci.

[Radovan]

Ještě existuje fáze 6 - mám to v prdeli a fáze 7 - mám z toho prdel. Já jsem si už kdysi dávno preventivně prošel všechny a ta poslední je moje nejoblíbenější

[Aleš Kapica]

To bude trvat hóódně dlouho, než se tomu společně zasmějem. Obávám se, že za našeho života k tomu nedojde. Pandořina skříňka byla otevřena a od teď může vyvolat podobně hysterickou reakci každý prd, protože populisti už ví, že jim v zájmu ochrany životů projde každá sviňárna co je napadne. Mimochodem, víte že v tichosti prošlo kupř. zvýšení daně z nemovitostí?

[Radovan]

Já, povídá brabenec,

se taky rád hlasitě chechtám, chechtám,

když pupenec kyselinou leptám.

Vím, totiž ten brabenec,

mravenečník, že se mě neptá, neptá,

pozře mě, ať se chechtám, nechechtám.

No vida, tohle měl ten advokát žalovat, místo opatření chránících život. Jakpak by o té dani asi rozhodl soudce, osvědčivší se v kauze Rusové v českém hotelu

[Aleš Kapica]

Byla tu řeč o fázi smíření. Já jsem už taky smířen s tím, že v Čechách se popotahují soudy provinilce ne za skutečné zločiny které provedli, ale za naprosto bezvýznamné prkotiny. Ostatně, Al Capone byl taky zavřený za neplacení daní a ne za to že byl hlavou mafiánského gangu.

[Radovan]

Copak to, ale ty české soudy jsou tak nezávislé, že soudí nezávisle na zákonech i na zdravém rozumu.

[Doner]

A ted zpravy z trochu jineho soudku:

Když by se to od 1. 9. rozvolnilo tak, že by nastal úplně volný pohyb jako za normální populace. A předtím by už probíhal přípravný pohyb, třeba moje oblíbené metalové koncerty. A ten virus by dostal šanci se vrátit zpátky do čísla 2,8 (reprodukční číslo, které udává, kolik dalších lidí nakazí jeden pacient, aktuálně je pod hodnotou 1 – pozn. red.) a byl by v imunologicky naivní populaci, tak zvládne svoji finální předpokládanou attack rate (míra zasažení – pozn. red.), která je 60 procent v populaci, za tři měsíce. To znamená, že za tři měsíce zvládne projít přes 6 milionů lidí. Výsledkem by bylo, že bychom se na vrcholu peaku (ve smyslu kulminace nákazy – pozn. red.) dostali do dnů, kdy bychom měli 150 tisíc pozitivně diagnostikovaných a z toho by bylo 30 tisíc v kategorii 60+, a z nich by bylo 10 tisíc v kategorii těžce vulnerable (zranitelní – pozn. red.) a z nich by bylo 8 tisíc na ÚPV (umělá plicní ventilace – pozn. red.) Denně. Po dobu 1,5 měsíce.

Takze si muzes vybrat.

[Michal Kubeček]

Ukázkový příklad toho, čemu se říká falešná dichotomie nebo falešné dilema. A svým způsobem - i když to tak asi nebylo myšleno - i kritika dosavadní strategie.

reprodukční číslo, které udává, kolik dalších lidí nakazí jeden pacient, aktuálně je pod hodnotou 1 – pozn. red.

Tohle už je zjevná nepravda. Kdyby totiž reprodukční faktor byl opravdu menší než jedna, bude z podstaty věci počet nakažených klesat pro libovolný aktuální stav - a on neklesá. Pokud bychom opravdu dokázali reprodukční faktor udržet pod jedničkou, pak by byla možnost se s epidemií vypořádat i jinak než (ne)populárním "promořením populace", tj. bez toho, aby významná část populace infekcí prošla a získala resistenci. Jen bychom pak asi museli udržet hranice zavřené napořád (nepochybuji, že nezanedbatelné části voličů ANO, SPD a KSČM by se to líbilo). Ale tak to přes veškerou snahu není.

[Doner]

A proc myslis, ze pocet nakazenych neklesa?

Hranice by mohly byt otevrene mezi staty s R0 < 1.0, takovy hygienicky schengen.
Bud to, a nebo sestrojit stroj casu a vyslat terminatora do listopadu 2019, aby zabranil smrtici nakaze drive, nez se rozjede.

[Doner]

Nebo Bruce Willise, ale tomu to posledne nevyslo.

[Michal Kubeček]

Třeba proto, že to ukazují všechny dostupné statistiky včetně těch, na které jste právě odkázal.

[GeoRW]

Tu mas dalsi link, kde vidis, ze aktivnych pripadov klesa (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/). CR ma R < 1 uz od cca druheho Apriloveho tyzdna. Posledne dni to zacalo klesat uz aj v Taliansku, i ked zatial len minimalne. Taky Rakusania su uz na tom docela dobre, maximum mali 9334 chorych 3. Aprila a za vcera iba 3411 chorych.

[Michal Kubeček]

Ne, tomuhle se opravdu nedá říkat, že počet infikovaných klesá - a už vůbec se z toho nedá vyvozovat, že R₀ < 1 (což je silnější tvrzení).

[GeoRW]

Su to dostupne statistiky a o vyvoji R v Cechach mate graf na tej Wikipedii. Ked chcete argumentovat, tak "Citation needed"

[Doner]

Vskutku?

[Michal Kubeček]

Ano, vskutku. Tak se na ten graf podívejte pořádně. Počet aktivních případů, až na drobné fluktuace, v podstatě stagnuje, pohybujeme se kolem maxima, možná už malinko za ním (ovšem jen za předpokladu zachování současných podmínek). Takhle přesně vypadá řešení pro R₀ > 1. Kdyby R₀ bylo opravdu menší než 1, vypadala by ta křivka úplně jinak.

[Michal Kubeček]

Dokonce si dovolím ještě větší kacířství: čistě od pohledu bych naopak očekával, že už by ten pokles měl být zřetelnější a že ta křivka není tak konkávní, jak to ještě 2-3 týdny zpátky vypadalo. Takže bych řekl, že určité uvolňování restrikcí už nastalo bez ohledu na prohlášení vrchnosti. Ať už jsou za tím obávané velikonoce nebo to, že lidem už trochu "otrnulo" a nejsou tolik opatrní jako ze začátku.

[Doner]

A jak? :)
I s fluktuacema pocet nakazenych klesa, presne jak jsi psal, ze z podstaty veci odpovida R < 1. Ted uz jen zkousis Johna Cleese.

[Michal Kubeček]

A jak? :)

Podobně jako exponenciála se záporným koeficientem.

I s fluktuacema pocet nakazenych klesa, presne jak jsi psal, ze z podstaty veci odpovida R < 1.

Obracíte implikaci. To řešení totiž začne v určitém okamžiku klesat i pro R₀>1, tak jak je vidět např. tady. Všimněte si, jak ta křivka odpovídá těm vašim grafům. Kdyby R₀ skutečně bylo menší než 1, pak by řešení bylo klesající (přibližně exponenciálně) pro libovolné počáteční podmínky (kromě I₀=0) a hlavně by nebylo konkávní ale konvexní. Kdyby se opravdu někdy na začátku dubna změnily koeficienty z R₀>1 na R₀<1, jak se tadz s GeoRW snažíte tvrdit, byl by ostrý zlom dolů patrný i na té křivce. Tahle ale ve skutečnosti spíš ukazuje, R₀ bylo naopak vždy nad jedničkou a v posledních dvou nebo třech týdnech se naopak o trochu zvýšilo.

[Doner]

Neobracim nic, ja se nesnazim dokazat R, natoz z poctu nakazenych. Ty tu rozporujes tvrzeni CRo s poukazem na to, ze pocet nakazenych neklesa, ale podle dat z wiki/MZCR to rozporujes necim, co ani neni pravda, nehlede na to, ze i tam uvadi R < 1.

Krivka nasim grafum neodpovida. Nakaza na tam probehla samospadem, dokud nedosli susceptibles. Nakaza tady probehla jinak. Pointa?

[Michal Kubeček]

ale podle dat z wiki/MZCR to rozporujes necim, co ani neni pravda

To, že je jeden puntík o chloupek níž než druhý, neznamená, že je tam statisticky významný pokles, ze kterého lze něco odvozovat.

nehlede na to, ze i tam uvadi R < 1

Uvádět si mohou co chtějí, pro R₀ < 1 by ta křivka vypadala úplně jinak, tím spíš pro R₀ někde kolem 0.7, ke kteréžto hodnotě v tom grafu dospěli už někdy kolem 16.4., kdy ten vývoj "active cases" byl ještě krásně hladce konkávní bez viditelných fluktuací. O nesmyslnosti toho grafu svědčí i to, že tam mají napočítané hodnoty "R₀" i v době, kdy "active cases" byly řádově jednotky.

Krivka nasim grafum neodpovida. Nakaza na tam probehla samospadem, dokud nedosli susceptibles. Nakaza tady probehla jinak.

Kvantitativně jinak, ne kvalitativně. Při nižších hodnotách R₀ (ale pořád větších než 1) je maximum I nižší, kritická hodnota S/N také a celý proces trvá déle, ale jinak všechno platí, jak jsem napsal. Kvalitativně jiný průběh je jen pro R₀ < 1, ale to by ta křivka vypadala úplně jinak. A pointa… je v tom, že se stejně časem budeme muset vrátit k tomu původnímu R₀ (2.6-2.8) a když to uděláme se zanedbatelným zastoupením rezistentní populace, budeme v přesně stejném průšvihu, jako bychom to udělali hned na začátku. Nebo snad počítáte s tím, že už navěky budeme mít zavřené hranice (kina, divadla, hospody, …), nosit roušky a udržovat dvoumetrové odstupy?

Ale nějak nevidím smysl v pokračování této diskuse. Pokud upřednostňujete víru před kritickým myšlením a raději slepě věříte tomu, že někdo někde napsal "máme R₀<1, jsme borci", než byste se podíval, jak vypadá skutečný průběh pro R₀<1 (a R₀>1) a porovnal si ho s tou křivkou aktivních případů, je to vaše volba. Ale je to způsob uvažování natolik nekompatibilní s mým, že se k tomuto tématu nemáme o čem bavit.

[Doner]

Hm, podle mne zkratka hledas krivku ze SIR modelu tam, kde neni, protoze neni splnen predpoklad volneho sireni.
Jinak ale souhlasim, dal nema smysl se v tom hrabat.

[Michal Kubeček]

hledas krivku ze SIR modelu tam, kde neni, protoze neni splnen predpoklad volneho sireni

To jste asi špatně pochopil, SIR model vůbec nepředpokládá volné šíření nákazy. Pokud zavedeme restrikce, ať už jde o omezení počtu kontaktů (omezení pohybu a shromažďování) nebo snížení pravděpodobnosti přenosu při kontaktu (roušky, rukavice, odstupy, důslednější hygiena), snížíme tím koeficient β v rovnicích (přehlednější varianta normovaná na S+I+R=1)

    Ṡ = -βIS
    İ =  βIS - γI

a v důsledku i R₀ = β/γ. Ten model ale funguje dál - dokladem je ostatně i to, jak pěkně křivka "active cases" z těch odkazů odpovídá typickému průběhu I pro R₀>1.

Prakticky vzato se tu bavíme o úloze na optimal control, kde β je funkce času, jejímž prostřednictvím se snažíme systém regulovat a dosáhnout minima nějakého hodnotícího kritéria (typicky za nějakých omezujících podmínek (constraints)). Zatím to bohužel podle rétoriky i činů vypadá, jako by hodnotícím kritériem byla aktuální hodnota I (nebo İ), což je dost krátkozraké.

[...]

No, jsi sice známý brouk Pytlík, ale do epidemiologie se nepleť. Lezou z tebe hrozné nesmysly.

[Doner]

Volne sireni ve smyslu dokud nedojdou susceptibles, viz. to, co odkazujes.
Jinymi slovy receno, nastavis R na zacatku a pak jen cekas, dokud jej nedostatek susceptibles v populaci nevymaze. V realu se R meni pod jinymi vlivy, potazmo i krivka.

Limit SIR modelu bude zrejmy, pokud udelas, co jsi sam navrhoval: nastav R < 1 a nejake libovolne pocatecni podminky, treba I = 500. A presne jak jsi rikal, exponencialni pokles, pro libovolne podminky...bez ohledu na to, kdy se ti lide nakazili :D

[JS1]

Mylis se, protoze krivka poctu aktivnich pripadu ma zpozdeni za krivkou nakazeni, kvuli inkubacni dobe. Takze muze byt R < 1 a presto jeste chvili pocet aktivnich pripadu rust.

[Michal Kubeček]

Ano, kdyby před méně než týdnem, došlo k výrazné skokové změně toho faktoru směrem dolů, na grafu by se to nepoznalo. Jenže taková hypotetická změna by se tam už z principu nemohla projevit žádným způsobem, takže je pro tuto diskusi irelevantní. Koneckonců v průběhu posledních tří týdnů nedošlo k žádnému podstatnému zpřísnění restrikcí, spíše naopak, takže pro podobné úvahy není žádné opodstatnění.

[Doner]

Mimochodem, pokud reagujes jen na ten citat, on nikde nerika, ze to bud dosavadni strategie, nebo 8,000 lidi na ventilatorech, nic mezi tim.

[Aleš Kapica]

A co bys čekal, že bude říkat?

Je zcela pochopitelné, že člověk v jeho funkci bude obhajovat takový přístup, který přináší nejmíň rizika. Můj kamarád je primářem jednoho špitálu v Brně. Ani by mě nenapadlo od něj očekávat, že by jen pomyslel že jsou učiněné kroky zbytečné. Možná že mi časem k tomu sám jednou něco řekne. Každopádně z jeho úhlu pohledu opatrnosti je lépe více než méně. Na druhou stranu, strategická rozhodnutí, která ovlivňují kdo a z čeho to pak zaplatí, se nedělají ve špitále. On pouze plní slib který dal.

[Nie som robot]

s nahubkami na pyskoch v ustrety totalite...

[Bherzet]

Stručně:

1. Žádné rozvolňování povinného nošení roušek. Individuální hygienu potřebujeme dostat na co nejvyšší možnou úroveň. Roušky jsou jedním (ale nikoliv jediným) krokem.

2. Zrušit ekonomické restrikce. Virus se nešíří v kadeřnictví, ale mezi lidmi, co v tom kadeřnictví jsou. Nechme je, ať si poradí sami. Každý navrhne „hygienický protokol“ pro svou provozovnu a nechá ho posoudit hygienikem (5 - 10 minut per provozovna). Pokud to bude výrazně lepší než výchozí stav, bude smět otevřít.

Je to o kreativitě. Lidé si mohou pokecat u piva přes plexisklo, kadeřnice si můžou vyrobit ochranné oblečky z igelitových pytlů a ochranné štíty z PET lahví. Whatever. Show must go on.

3. Právně vymezit ohrožené skupiny obyvatelstva a umožnit jim čerpat dočasný invalidní důchod pod podmínkou dodržování přísné izolace (jinak to nemá smysl).

Postupnému šíření nákazy se nedaří zabránit ani teď za cenu enormních omezení. Body 1 a 2 omezují šíření tak, aby nepřetékaly nemocnice, bod 3 snižuje smrtnost.

[j]

Virus se nešíří v kadeřnictví, ale mezi lidmi, co v tom kadeřnictví jsou.

To je dement, hoďte na něj deku.

[Doner]

Problemem bodu 3 je, ze hlediska ne-ohrozenych skupin je to jednoznacne horsi strategie nez zivelne promoreni, protoze jim v pdstate nabizis SARS vymenou za to, ze docasne (na neurcito, trvale) budou vedle vsech ostatnich starobnich a invalidnich duchodcu zivit jeste statisice kuraku, tlustoprdu a jinych simulantu v produktivnim veku.

[Doner]

Mimochodem, pokud se v ramci bodu 3 statisice presunou z prace do invalidniho duchodu, tak z bodu 1 toho moc nebude, protoze i kdyby ti zbyvajici makali jako barevni, dodatecne invalidni duchody bud nebudou na urovni mezd nebo, pokud tiskarny pojedou na plno, nebude zbozi, za ktere by je bylo mozne utratit.
Jinymi slovy receno, ekonomicky propad zustava, meni se jen to, kdo nepracuje; misto aby nepracovali lidi tam, kde je vysoke riziko sireni smrtici nakazy, nebudou pracovat ti, kteri maji vysoke riziko, ze natahnou brka. Ale jak jsem psal vyse, pro ty, co by zustali v praci, to znamena SARS + dlouhodobe ekonomicke problemy, kdyz by mohli chtit SARS bez problemu nebo problemy bez SARSu.

[Bherzet]

Té úvaze vůbec nerozumím. Je lepší izolovat všechny a všechno, nebo jen ty ohrožené lidi (a navíc dobrovolně)?

Navíc z té ohrožené skupiny: podstatná část už je ve starobním nebo invalidním důchodu, další část není, ale může pracovat z domova, nebo jsou to drobní živnostníci, kteří pracují někde sami, a jen zlomek budou lidé, kteří budou muset úplně přestat pracovat.

[Aleš Kapica]

No už vidím, jak se člověk, který ledva dýchá hrne do práce.

Když se o mě pokoušela choroba než vypuklo to kolektivní šílení, tak jsem na tom nebyl ani zdaleka nebyl tak zle a nešlo to. V takové situaci máš v hlavě jenom to, jak se co nejdřív dostat do postele a musíš se fakt hodně kopat do zadku, aby jsi přemýšlel taky nad něčím jiným. A stejně ten výsledek za to nestojí. Nebýt jednoho prudiče, o kterém už tady párkrát byla řeč, tak bych do toho bodnul vidle a nazdar kašpar. Takhle jsem to přechodil a dokud byli všichni zalezlí tak to bylo ok. Ale jakmile vylezli a já musel začít jezdit do práce a z práce s hadrem na ksichtu, abych splnil celoplošnou držhubkovou povinnost aniž by mě nějaký iniciatovní blb napráskal, se mi ty problémy, které mají čátečně podobné symptomy jako při korunavirové nákaze (pokašlávání a dušnost) zase vrátily.

Doktorka mě pro jistotu poslala na testovací odběr a myslím, že by ji velice potěšilo, kdyby se ukázalo, že jsem koronavirus někde polapil. Co na tom, že jsem tytéž problémy měl už v únoru, kdy po navrátilcích z Itálie nebylo ni vidu ni slechu. V opačném případě si totiž bude muset začít lámat hlavu co za tím vězí, protože až na uvedené symptomy je vše v normálu a výsledek z krve, kterou mi brali počátkem března ukazuje pouze na citlivější sliznice.

Nicméně dobře že mě na ten test poslala. Bude-li negativní, tak se alespoň nebudu před kolegy cítit trapně, když mě to zas bude nutit zakašlat. A bude-li pozitivní, tak snad konečně najdou příčinu. Mimochodem, to pokašlávání se dá velice jednoduše nasimulovat – zkuste kloktat solný roztok a začne vás to dráždit identickým způsobem.

[Bherzet]

Mluvil jsem o ohrožené skupině (tj. lidech, kteří trpí např. cukrovkou nebo onemocněním srdce a mají tedy výrazně vyšší riziko tězkého průběhu a smrti), nikoliv o nakažených.

S chronickým kašlem ti nepomůžu, ale přeju ti, aby to dobře dopadlo. Pokud se ti objevuje opravdu kvůli rouškám a nejsi nakažený, byl bych za, abys dostal výjimku podobně jako astmatici.

[Aleš Kapica]

No každopádně jsem na ten výsledek zvědav. Teretická možnost nákazy vždycky existuje. Ovšem to už by dávno musela být nakažená i naše babi, která je ve svých 79 letech typická ohrožená skupina. I když se jí teď snažím pokud možno, než budu znát výsledek, vyhýbat, ale přeci jen – žijeme v jednom bytě, používáme společnou sociálku a míjíme se v kuchyni. Takže se mi při údajné nakažlivosti koronaviru nezdá že by mohla uniknout.

[Bherzet]

Četl jsem o případu nakažené britské lékařky, která před nákazou dokázala uchránit manžela, s nímž sdílela domácnost, takže určitě má smysl se snažit kontakt s babičkou omezit, jako to děláš už teď. Je to opravdu o té hygieně, ten virus je infekční, ale žádná magie to není. Proto tu tolik obhajuji ty roušky, které nemáš rád (to jsem samozřejmě nevěděl, že kvůli nim máš kašel), protože každá taková překážka to riziko snižuje.

[sad]

Mám podobný příběh. Na začátku března to začalo jako silná bolest v krku, několik dní jsem ležel, pak jsem to trochu přecházel a nakonec jsem šel běhat, prostě idiot. Takže se mi to přesunulo na plíce, zřejmě zánět průdušek. Asi dva týdny jsem ležel a potil se, horké čaje, docela vopruz, ale teploty ustoupily a šílená únava, hlavně po jídle, také zmizela. Ale zůstal suchý kašel a lehká bolest na hrudníku. Ale i tohle se pomalu lepší, přestal jsem jíst tousty, snědl jsem jich klidně i šest, a teď jím nějakej kváskovej chleba z alberta, asi žitnej. Zhubnul jsem dvě kila a ten kašel je lepší. Také si hlídám tuky, nejím buchty a dělám si ovesné vločky s mlíkem, medem, jablkem, sultánkama a mandlema.

Někde jsem viděl tvoje video a seš ještě tlustější než já, takže jestli máš někde na těle něco, co se špatně hojí, je možné že se špatně hojí i ten zánět, co máš uvnitř těla.

K doktorce jsem vůbec nešel, protože se bojím, že bych se během vyřizování různých odběrů nakazil koronavirem, a v tomto stavu bych mohl mít komplikovanější průběh.

[Bherzet]

Pro začátek můžeš té doktorce aspoň zavolat a domluvit se s ní na dalším postupu.

[Aleš Kapica]

A na základě čeho myslíš, že mě poslala na ten test? Ten kašel není na umření a nejspíš nebude ani nakažlivý, ale dovol si za současné situace někde zakašlat. Navíc jsem přesvědčen, že je to díky tomu funění přes roušku. Takže jsem doma. Stejně. Dokud nebude znám výsledek toho testu, tak se se mnou nikdo o případném dalším vyšetření bavit nebude.

[Bherzet]

Ty jsi u doktorky očividně byl, odpovídal jsem sadovi…

[Aleš Kapica]

Někde jsem viděl tvoje video a seš ještě tlustější než já, takže jestli máš někde na těle něco, co se špatně hojí, je možné že se špatně hojí i ten zánět, co máš uvnitř těla.

No to je možné, ale pokud máš pocit, že je 92kg na 180 cm výšky moc, tak kdesi jsem četl že je naprosto normální že se chlapům během dospělosti cca každých 10 let navýší obvyklá váha +5kg. Což teda u mne sedí do puntíku. A pokud jde o moji vanu, tak 20 let sedavého zaměstnání se pochopitelně někde podepíše.

K doktorce jsem vůbec nešel, protože se bojím, že bych se během vyřizování různých odběrů nakazil koronavirem, a v tomto stavu bych mohl mít komplikovanější průběh.

Nešel jsem na ten test kvůli sobě, ale především pro klid kolegů.

[sad]

Já bych se tou váhou raději moc neřídil. Myslím, že spíše záleží na tom, kolik máš na těle tuku. Protože různí svalovci váží i přes 100kg a asi by je nikdo neoznačil za tlusté.

Ta změna jídelníčku a redukce váhy byl jen takový návrh, až budeš skutečně zoufalý. Vždy je dobré mít nějakou naději.

[karel]

Takový blog je v čechách úplně zbytečný. Racionální diskuzi si nepřejí ani fachidioti na abclinuxu, kteří by na to měli mít mentální kapacitu, tak těžko čekat, že jí přijmou vystrašené maminy, které svými apely na FB řídí Babiše a tím celou vládu a krizový štáb. Prostě jsou 2 možnosti: přijmout virovou diktaturu příliš informované a tak vystrašené většiny nebo (dnes ilegálně) emigrovat do zemí, co to podle těch samých zvládají mnohem hůř než my.

[Jendа]

Vysvětlíš nám tu pravdu podrobněji?

[Aleš Kapica]

Plně chápu. Přepadal mě stejný pocit.

[Jendа]

zmenil by se Vas nazor nejak zasadne, kdyby se ukazalo, ze smrtnost cinskeho coronaviru je ve skutecnosti 50x mensi? nebo 100x mensi?

Ne.

Pokud by se ale navíc ukázalo/dořešilo, že dlouhodobé následky (např. snížení kapacity plic, vyšší senzitivita na ostatní nemoci) má též nižší, tak ano. A samozřejmě bych byl strašně rád kdyby to tak bylo, ale minimálně v ČR mi to nepřijde příliš pravděpodobné (protože situace zjevně může být mnohem horší, viz Itálie a NYC).

Dokonce i olympijsky vitez a aktivni lekar Lukas Pollert si mysli, ze prubeh je podobny jako u chripky a ze media ponekud prestrelila.

Už zbývá jenom vyřešit, proč teda chřipka nezpůsobuje přetečení nemocnic. Jediné, co jsem se tu v diskuzi dozvěděl, je, že na chřipku necháváme lidi udusit doma, což se mi ale furt moc nezdá.

[j]

Kazdy jeden clovek ktery zemre, zemre na neco, co se principielne da lecit. Proc to ho tedy nechame zemrit? Protoze uz je moc stary na to aby melo smysl ho lecit nebo by jeho lecba byla moc nakladna.

Tohle je realita, kterou ty nechces porad pochopit.

Normalne ti doktor maximalne oznami, ze ti zbyva par dnu, mozna par tydnu nebo mesicu at se s tim smiris, tecka.

[Tomáš]

Asi tak. Spočítej si, kolik stojí život zachráněný před koronavirem a zeptej se pojišťovny, jestli by takovou léčbu proplatila.

Řekněme, že zachráníme 10 000 lidí a stojí to 1 bilion (to jsou jenom záruky, kterými se ohání Bureš, může to být i víc). Vychází mi to 100 milionů na člověka. Většina z těch lidí je ve vysokém věku, pojišťovny jim často nechtějí schválit ani kloubní náhrady, kde jsou náklady v řádu statisíců.

[j]

Ty bys šel na smrt za 100M? Já ne.

Život musí mít absolutní prioritu před jakoukoliv ekonomikou.

[Jendа]

Tak zase utilitarián řekne, že za 100M se dá koupit fakt velká spousta QALY a zdravotnictví obecně, třeba můžeš diabetikům proplácet víc proužků a kontinuální inzulinovou pumpu, nebo dělat větší screening na všemožné nemoci, nebo můžeš mít v nemocnicích více méně přepracovaných doktorů a sester. Nebo to můžeš nalejt do základního výzkumu a objevit rychleji nové léky.

[j]

To by ale platilo, kdybychom se bavili o penězích do výzkumu a zdravotnictví. Tak to ale není.

[Aleš Kapica]

Hlavně ten tvůj, co?

[_]

Jakýkoliv. Dokonce i ten tvůj.

[Radovan]

Pojišťovny by nejradši neplatily vůbec nic, jenom hrabaly prachy z pojistného.

[Jendа]

Protoze uz je moc stary na to aby melo smysl ho lecit nebo by jeho lecba byla moc nakladna.

Tohle je realita, kterou ty nechces porad pochopit.

Ne, já nechci pochopit, že když někdo zavolá, že nemůže dejchat, tak se na něj vybodnou a nechají ho zmodrat a umřít doma a ani ho do nemocnice nepřivezou.

[xxx]

No pochopit by jsi to mel. Protoze to je situace v CR i pri beznem stavu, pri zhorseni snad libovolneho chronickeho onemocneni. Jen neni tak explicitni, protoze te zatim privezou, nekam te daji, a pak se resi kapacity, zda-li te daji i tam, kam je skutecne potreba.

[Jendа]

Jen neni tak explicitni, protoze te zatim privezou

No ale vždyť o to mi jde. A u čovidu v některých zemích přivezou a není kam dát.

[Aleš Kapica]

Připomínáš mi malé děcko.

Ve skutečnosti bys měl být vděčný za jakýkoliv projev vstřícnosti ze strany zdravotníků, protože není samozřejmý. Myslím, že nebýt toho pocitu zadostiučinění, který jim vděční pacienti poskytují, tak už by z našeho zdravodnictví dávno utekli někam za hranice.

Osobně neznám nikoho, kdo by neučinil maximum pro to, aby se pacientovi neulevilo, pokud to lze.

Rozhodně nejsme v situaci, kdy by byla záchranka natolik vytížená, že by musela takovou otázku vůbec řešit. Nejsme New York! A pochybuji že i tam by hodila záchranka na zavolání bobana.

Jenže ty ignoruješ rozdíl mezi první pomocí a následnou léčbou. Zdroje nejsou neomezené, ale pokud se někdo nevzpamatuje do okamžiku kdy ty zdroje začnou docházet, je otázka odpojení – de fakto eutanazie – zcela na místě. Pokud vím, tak se podobné případy, pokud jsou vhodné k recyklaci, udržují v podstatě coby živá lidská konzerva orgánů vhodných k transplantaci. Jenže zkažená konzerva použitelná není. Tudíž není ani racionální důvod udržovat někoho takového při životě.

Ale opět. Nevím o tom, že by někoho, kdo je při smyslech, odpojili od přístrojů jen proto, že je potřebují pro někoho jiného. Hospitalizované pacienty s respiračním onemocněním se proto snaží co nejrychleji dostat z aktutního stavu do stavu, aby si byli schopni vystačit s domácí plicní ventilací, a pak je lifrujou domů.

[Aleš Kapica]

Jen pro srovnání. Tyhle přístroje byly před patnácti lety velké jako vysavač. Dnes mají velikost krabice od bot.

[Jendа]

Ve skutečnosti bys měl být vděčný za jakýkoliv projev vstřícnosti ze strany zdravotníků, protože není samozřejmý.

Já snad píšu že nejsem?

Jenže ty ignoruješ rozdíl mezi první pomocí a následnou léčbou. Zdroje nejsou neomezené, ale pokud se někdo nevzpamatuje do okamžiku kdy ty zdroje začnou docházet, je otázka odpojení – de fakto eutanazie – zcela na místě.

Já snad píšu že není?

Rozhodně nejsme v situaci, kdy by byla záchranka natolik vytížená, že by musela takovou otázku vůbec řešit. Nejsme New York!

Ale já mluvil právě o NY/Itálii/Francii/... Že se u nás tyhle problémy (zatím?) nedějí je snad jasné.

Ale opět. Nevím o tom, že by někoho, kdo je při smyslech, odpojili od přístrojů jen proto, že je potřebují pro někoho jiného.

Tak ty informace z Itálie, Británie a New Yorku byly fake news?

[Aleš Kapica]

Bohužel většina informací co se dnes honí po internetu i éterem patří mezi fake news.

Každou fotografii či video, zachycené v určitý okamžik, lze interpretovat mnoha způsoby. A tyhle interpretace bohužel většinou mají společný zdroj JBP – jedna bába povídala.

Tím samozřejmě nezlehčuji onemocnění jako takové. Je mi zkrátka bližší způsob, jakým řeší situaci ve Švédsku, nebo Rakousku. A bytostně mi vadí ty pomatené akce, kterými se snaží řešit situaci tady u nás, co v konečném důsledku tu situaci spíš zhoršují než zlepšují. Jenže dokažte to, ve státě kde se řeší každá krávovina plošně stylem: My vládneme a my to také zvládnem – i bez vás!

[j]

Co zhoršují?

Vždyť ten virus je jako spása z nebe. Podívej se například, jak se pročistil vzduch.

[Radovan]

No hrozně...

[j]

Nepleteš si dusík a uhlík?

[j]

Takže oxid dusičitý není součást deklarovaného pročištěného vzduchum, jen neškodné CO2? Jed je ok, dobře.

[j]

Nevím co mají v Německu za zdroje NOx a nepřijde mi to relevantní.

Méně aut, méně průmyslu = méně emisí. Lokální měření mohou vykazovat libovolný lokální výkyv. Třeba to tam smrdí z krematoria.

[Radovan]

Teda nevím jak tamten Radovan, ale mě je známo, že NOx je mnohem větší problém než CO2. Na rozdíl od zástupného problému uhlíkového náboženství totiž skutečně škodí.

[Fluttershy, yay!]

To je ti známo blbě.

[Radovan]

Halelujá, na to si zapal svíčku

[JiK]

je to marny, je to marny, je to marny

Nitrogen Oxides are a family of poisonous, highly reactive gases. These gases form when fuel is burned at high temperatures. NOx pollution is emitted by automobiles, trucks and various non-road vehicles (e.g., construction equipment, boats, etc.) as well as industrial sources such as power plants, industrial boilers, cement kilns, and turbines. NOx often appears as a brownish gas. It is a strong oxidizing agent and plays a major role in the atmospheric reactions

[Fluttershy, yay!]

To nesouvisí s předřečníkovým tvrzením.

[_]

NOx je sice jed (a ono, co není v určité koncentraci jed, že), ale jed nestabilní. Dříve či později zmizí, rozloží se na zcela neškodné produkty.

Fosilní C je s námi už napořád.

Ale nejvíc fascinující je na tom ten způsob myšlení. Někdo vezme nějaká pečlivě vybraná měření a dojde k závěru, že snížení provozu aut nemá na emise NOx vliv. Jak by se to mohlo stát, už ho nezajímá. Místo aby došel k logickéu závěru, že má špatná či nedostatečná měření, utvoří politický závěr. Co už je větší projev idiocie?

[trekker.dk]

Bohužel většina informací co se dnes honí po internetu i éterem patří mezi fake news.

To neodpovídá na otázku, jestli byla fake news konkrétní informace uvedená v příspěvku, na který reagujete.

co v konečném důsledku tu situaci spíš zhoršují než zlepšují.

I když to budete opakovat stokrát, pravdu z toho neuděláte.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale žádný odkaz na konkrétní informaci v příspěvku na který reaguji, nevidím.

I když to budete opakovat stokrát, pravdu z toho neuděláte

Možná vám to nedochází, ale platí to i v opačném gardu.

[trekker.dk]

Nebyl tam odkaz, byla tam otázka, jestli informace z Itálie, Británe apod. jsou fake news. Vy jste na ni neodpověděl a místo toho jste mlžil. Sám po ostatních chcete, aby si informace vyhledávali sami, ale ani jste se neobtěžoval zkusit do vyhledávače zadat něco jako odpojování od přístrojů itálie.

LMGTFY. Jeden příklad za všechny: je https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/drsna-zpoved-zdravotnice-ktera-odpojuje-nakazene-pacienty-od-pristroju-40321304 fake news?

[Aleš Kapica]

Těžko se budu vyjadřovat k něčemu co jsem neviděl. Pokud jde o tu Itálii, tak bych to nejspíš jako fake news označil, protože tam kamarád jezdí s kamionem, žije tam i jeho sestra a v práci máme několik italů. Ale s těmi jsem se o tom nebavil.

Ten článek, na který uvádíte odkaz jsem četl. Tudíž vím, že se v něm také píše: Zvažuje se mnoho faktorů. Věk, zdravotní stav, průběh onemocnění, to vše musí vzít zdravotníci v potaz. Přesto někdy není na výběr, naděje na uzdravení prakticky nulová a přístroj může pomoci dalším pacientům, kteří ještě šanci mají.. Chápu, že to Juanita Nittlaová špatně nese, ale v takovém případě nemůže tuhle práci dělat, protože rozhodování o tom kdo bude dál žít a kdo už ne, k téhle profesi patří.

Nebo si snad myslíte, že u nás tahle dilemata nikdo neřeší?

[Radovan]

Někde jsem zahlédl, že 97% lidí zemřelo po odpojení z ventilátoru. Ale to je jen údaj bez souvislostí.

[Aleš Kapica]

A rovnou vám odpovím, že se vyskytly i případy, co to řešily až nadmíru iniciativně. Jako například jistý Petr Zelenka. Asi nemusím zdůrazňovat, že od té doby nikdo těm umírajícím neulehčí, ani kdyby byli při smyslech a na kolenou prosili, pokud to není opravdu nezbytně nutné.

[Radovan]

Jo, na toho jsem si vzpomněl, když jsem se před pár dny dočetl že úmrtí na Covid zejména u mladších lidí způsobují krevní sraženiny, a Heparin by proti tomu mohl pomáhat. Takže Zelenka by se teď měl rehabilitovat jako prorok anticovidové léčby

[prqek]

Ne. Už jsem to tu, tuším, někde psal - hodnotit nebezpečnost choroby jen podle počtu mrtvých je dobré tak možná pro scénář katastrofického filmu.

[trekker.dk]

Když máte čas psát blogy, možná by se našel čas zareagovat na toto...?

https://www.abclinuxu.cz/blog/Valhalla/2020/4/propousteni-jako-dusledek-vladnich-narizeni/diskuse#136

[vencour]

Tohle mi dnes přišlo od transfůzní stanice ...

Milé dárkyně a milí dárci, Ústav hematologie a krevní transfuze hledá dárce, kteří překonali onemocnění Covid 19. Pokud jste onemocněli a měli teplotu vyšší než 37,5 stupňů, suchý kašel nebo dušnost, pravděpodobně jste si vytvořili protilátky proti Covid 19. Tyto protilátky se nacházejí ve vaší plazmě. Darováním plazmy byste mohli velmi pomoci jejím příjemcům, kteří mají nyní závažný průběh onemocnění. Darovat plazmu můžete, netrpíte-li žádným vážným onemocněním, jste ve věku od 18 do 60 let. Prosím zavolejte na telefonní číslo 221977209 nebo 460, 467 nebo můžete napsat na e-mail: darce (at) uhkt.cz. Děkujeme TO ÚHKT.

Že by z cizí krevní plazmy mohl někdo získat protilátky?

[_]

Samozřejmě, to je běžná terapie.

[trekker.dk]

Jo, akorát si nějak vzpomínám, že jsem nedávno četl, že to u nás není povolený postup... ale možná krize zařídila.

[JiK]

prirozene. potrebuji protilatky z krevni plazmy lidi, kteri to uz prodelali. Jak jinak bys lecil pripadne nakazene papalase?

[vencour]

Takže je ještě další varianta, co s tím dělat, kromě "léku" a "očkování".

[ehmmm]

Muj nazor hlavne ovlivnuji ruzna opatreni a zpravodajstvi o tomto viru.

Kdyby mel vyrazne nizsi smrtnost, nez se strasi, a opatreni by zustala stejna, tak byl nastvany a ignoroval bych ta opatreni uplne.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Podle mě by 10x větší promořenost znamenala zcela jinou situaci - jiná východiska i jiné řešení.

[Aleš Kapica]

To rozhodně. Asi by se nešlo cestou celoplošných opatření, spojených s omezením pohybu obyvatelstva. Navíc by se při tak velkém promoření ukázalo, že ta smrtnost je v poměru k počtu nakažených ještě nižší, než se předpokládá teď.

[Michal Kubeček]

"Tak velkém"? Oficiální číslo je asi 7000, takže desetkrát více by bylo asi 70000, tj. asi 0.7% populace. To je pořád moc málo na to, aby to něco zásadního změnilo. Na druhou stranu by to mohlo změnit názor na užitečnost snahy usledovat kontakty každého nakaženého.

[Martin]

Nižšia než sa predpokladá?

Priklad z londýnskej nemocnice. Počas cca 3 týždňov pokiaľ nebola otvorená nemocnica v Excell komplexe, prešlo operačnými salami dočasne prestavanymi na JIS-ky cca 30 pacientov. Na ostatných oddeleniach neviem.

Prežili 2 pacienti.

Pacienti žili pokiaľ boli na prístrojoch. Bez progresu v boji s chorobou. A žili len po dobu ktorá bola stanovená ako maximálna na pokus o ich udržanie pri živote. Ak si bol prvý tak si dostal 3 týždne. Keď dochádzalo miesto mal si času bojovať menej.

Samozrejme ze to boli všetko ľudia s obezitou, cukrovkou apod. Dôležita je ale skutočnosť, že situácia sa naozaj nedá porovnávať s chrípkou ci inou podobnou infekcnou chorobou. Komplikácie sú výrazne horšie ako počas chrípkových epidémii.

[JiK]

Nižšia než sa predpokladá?

Priklad z londýnskej nemocnice. Počas cca 3 týždňov pokiaľ nebola otvorená nemocnica v Excell komplexe, prešlo operačnými salami dočasne prestavanymi na JIS-ky cca 30 pacientov. Na ostatných oddeleniach neviem.

Prežili 2 pacienti.

Pacienti žili pokiaľ boli na prístrojoch. Bez progresu v boji s chorobou. A žili len po dobu ktorá bola stanovená ako maximálna na pokus o ich udržanie pri živote. Ak si bol prvý tak si dostal 3 týždne. Keď dochádzalo miesto mal si času bojovať menej.

Samozrejme ze to boli všetko ľudia s obezitou, cukrovkou apod. Dôležita je ale skutočnosť, že situácia sa naozaj nedá porovnávať s chrípkou ci inou podobnou infekcnou chorobou. Komplikácie sú výrazne horšie ako počas chrípkových epidémii.

A prezilo by tech 28 pacientu s tezkymi komorbiditami, udrzenych nazivu jen po dobu pripojeni na pristroje, obycejnou seznonni chripku? Nebo by zemreli take, ale bez heroickeho vykonu moderni mediciny, a zcela bez zajmu novinaru, politiku, lekaru, a dost mozna i bez zajmu pribuznych, nekde na zastrcenem pokoji v LDNce, kde by jim pakistanska skoro sestricka (nursing assistant) dvakrat za den donesla chladnouci hrnek caje a odnesla nesnezene jidlo? Tak jako v zime 2016?

[Martin]

Hlavne by sa tam tých 28 pacientov NEDOSTALO. To je ten hlavný problém.

Chripku by doma prelezali s paracetamolom.

[Aleš Kapica]

Tak o tom dost silně pochybuji.

[Martin]

Právo pochybovať samozrejme máš, ale je realita, že za posledných 15 rokov v tej nemocnici nepotrebovali ani raz uzavrieť operačné sali a zmeniť ich na JIS.

Počas akejkoľvek chrípkovej epidémie bolo množstvo pacientov s komplikáciami v kapacitných moznostiach a pacienti sa nenechávali zomrieť pretože ich progres nie je dostatočný a čaká niekto s väčšou pravdepodobnosťou na prežitie.

Je to naozaj tak ťažké pochopiť?

[Jendа]

Je to naozaj tak ťažké pochopiť?

Je, pokud jsi v denial fázi. Přece se nemůže dít něco tak strašného!

[Aleš Kapica]

Jestli se opravdu děje něco strašného, tak to, že panikáře jako vy média ještě podporují.

[xxx]

No tak je otazka jestli nemocnice a pohrebnictvi funguje v JIT rezimu jak automobilka, a pak podle mne staci malo, aby to takhlen vyhrezlo. A nebo ma vetsi rezervy. Pak nezbyva opustit denial fazi a smirit se s tim, ze se prumerny vek doziti snizi o 15 let. Ze se opet zacne umirat na civilizacni choroby, a tak.

[Aleš Kapica]

Silně pochybuji, že by ti pacienti byli doma a snažili se to léčit paralenem.

Ve stavu jakém byli, by skončili na jipce tak jako tak. Akorát postupně.

[Martin]

https://www.bbc.co.uk/news/health-52242856

Tu máš link na niekoľko zamestnancov NHS ktorý zomreli koli súčasnej pandémii. Toto sú ľudia ktorý vo väčšine aktívne pracovali a chrípku by NAOZAJ prelezali doma s paracetamolom.

Áno určite by zomreli aj keby covid nebol. Ale nebolo by to tento rok a pravdepodobne ani nie napojeny na umelú ventiláciu.

[trekker.dk]

Jenže kdyby tam skončili postupně, nebylo by nutné stanovit a hlavně zkracovat dobu, po kterou mohou být připojeni na přístrojích. To je oproti ne-covid stavu docela zásadní rozdíl.

[Aleš Kapica]

Takový je život. Nebo si snad myslíš, že se stal nějaký zázrak a jejich zdravotní stav se zlepšil do té míry, že by se závislosti na přístrojích zbavili?

Vůbec ne. Byli by na nich tak dlouho, dokud by je tak či tak neodstřihli. Takhle lze jenom doufat, že se tím zkrátilo jejich utrpení.

[trekker.dk]

Jenže nebýt covidu, tak na těch přístrojích neskončili teď. A ne všichni považují svůj život za utrpení.

[kralyk z abclinuxu]

Mam na Vas dotaz, pro ucely teto diskuze, zmenil by se Vas nazor nejak zasadne, kdyby se ukazalo, ze smrtnost cinskeho coronaviru je ve skutecnosti 50x mensi? nebo 100x mensi?

Ano, změnil bych názor, ale pouze za předpokladu, že by byly splněny následující dvě klíčové podmínky:

• Kromě smrtnosti by musel být o mnoho nižší také výskyt trvalých následků.
• Musela by existovat tvrdá reálná data dokazující, že to smrtnost i následky skutečně jsou nižší / srovnatelné s "běžným pracím práškem".

Na ty studie se podívám, nicméně dosavadní data tomu neodpovídají. Víc úmrtnost v NYC a Španělsku. Tady je případně souhrn předchozích studií podílu asymptomatických případů.

Je potřeba taky připomenout, že "80% asymptomatických nebo mírných případů" zní jako vysoké číslo, pokud ale ten zbytek má netriviální podíl tvalých následků nebo úmrtí, stále to ani zdaleka nestačí na srovnatelnost s běžnou chřipkou.

Nerikam, ze mam nutne pravdu, jen bych mozna lehce slapl na brzdu paniky a zacal delat to, co v zapadni spolecnosti od ery osviceni bylo vzdy uzitecne, tedy klast otazky a mit pochybnosti...

Ale vždyť to se přesně děje, nesnad? Studie vznikají, u nás i v zahraničí. Vláda řeší jak uvolňovat opatření. A tak dále. Ta situace se řeší a v podstatě všichni si uvolnění přejí. Problém je akorát v tom, že někteří na data čekat nechtějí a/nebo ta data nechápou a jsou místo toho příliš zaměstnáni odbojem vůči úplně jakékoli restrikci z jakéhokoli důvodu (Kapica, Odin).

Jinak já bych pro všechny zarputilé kritiky restrikcí měl taky dotaz: Šli byste do dealu, kde vláda by uvolnila veskeré restrikce, ale v případě následného nárůstu případů nad nějakou rozumnou hranici byste šli okamžitě dělat na >=fulltime sestru do nemocnice?

[Aleš Kapica]

Problém je akorát v tom, že někteří na data čekat nechtějí a/nebo ta data nechápou a jsou místo toho příliš zaměstnáni odbojem vůči úplně jakékoli restrikci z jakéhokoli důvodu (Kapica, Odin).

Promiň, ale poukazování na chybné kroky není žádný odboj. Naopak důsledné dodržování toho uhozeného nařízení s rouškama jenom vedlo k tomu, že se mi vrátily respirační problémy, symptomaticky podobné následkům prodělaného koronaviru, které se zdály být už překonané. Dokud byli všichni zalezlí v norách, tak jsem jezdil bez roušky, jenže teď už se to nedá, protože všude někdo je. A fakt nestojím o půtky s nějakým idiotem.

Jsem fakt zvědav na výsledek testu na koronavirus, protože samo se to evidentě nevyléčí a dokud nebudu mít potvrzeno ať tak, či onak, tak doktorka nic řešit nebude. Což ovšem v reálu znamená +4 dny k předchozím 10 co jsem s tím pokuckáváním začal. O velikonocích se to spravilo. Byl jsem na Šumavě, ale stačily tři dny, aby se to zhoršilo natolik, že jsem zůstal raději doma. Co kdyby. Ovšem pondělí se třemi hodinami s rouškou na hubě mě dorazilo. Výsledkem bylo, že mě doktorka po telefonu poslala na test, jehož výsledek se dozvím bůhví kdy.

A podobné problémy začíná mít z nošení roušky i moje sestra, která přes den sedí doma protože učí on-line stejně jako moje žena a prokazatelně s nikým nakaženým do styku nepřišla, protože žije už několik let sama a od té doby co je vše zabanované ani nikam nechodí.

[trekker.dk]

Naopak důsledné dodržování toho uhozeného nařízení s rouškama jenom vedlo k tomu, že se mi vrátily respirační problémy

Výsledky ještě nejsou, ale už určitě víte, že korovir nemáte a že za potíže může rouška.

[Aleš Kapica]

Vím kde dělám, vím co dělám, vím s kým se stýkám. Takže bych se fakt hóóódně divil, kdybych ten koronavirus měl. A taky že ho nemám, jak mi před chvílí oznámila telefonicky sestra od doktorky, když mi volala aby se mnou domluvila termín, kdy k nim tedy konečně mohu dorazit. Takže ano, může za to rouška, protože nic jiného vzhledem k okolnostem nepřichází do úvahy.

[kralyk z abclinuxu]

Takže ano, může za to rouška, protože nic jiného vzhledem k okolnostem nepřichází do úvahy.

A nebudou to spíš ty 5G vysílače?

(Pokud tu roušku pereš, pak je silně nepravděpodobný, že by za to mohla rouška, ale počítám, že absolutně nemá smysl se s tebou na tohle téma bavit.)

[Aleš Kapica]

Peru. A skutečně se nemá smysl o tom bavit, protože každý máme svoji pravdu. Rozdíl je pouze v tom, že já nikoho kvůli té své pravdy neomezuji ani nepřipravuji o výdělek. Ta moje "pravda" je totiž pouhé konstatování, které odmítáte akceptovat.

[kralyk z abclinuxu]

Rozdíl je pouze v tom, že já nikoho kvůli té své pravdy neomezuji ani nepřipravuji o výdělek.

To ne no. Tvoje 'pravda' by stála život tisíce lidí, ale chápu, že nemuset nosit roušku a nepřijít o peníze je důležitější...

[Aleš Kapica]

To je pouze tvoje fantasmagorická představa. Rouška má své opodstatnění pouze v případě že člověk je nakažený, nebo existuje důvodné podezření, že je nakažený.

V takovém případě je to dost jasný signál, aby si ostatní udržovali patřičný odstup.

Ale chápu. Aby zabránili sociálnímu vyloučení potenciálních nakažený, nařídili pro jistotu nošení roušek všem. Nakažený, nenakažený. Že jich pro takové opatření nebyl k dispozici dostatečný počet nikoho nezajímá. A už vůbec nikoho nezajímá, že učinili vše pro to, aby se riziko nákazy prodloužilo. Možná bychom měli víc nakažených a možná i mrtvých. Ale překonali bychom to stejným způsobem, jako jsme to překonali v minulosti.

[Bherzet]

Rouška má své opodstatnění pouze v případě že člověk je nakažený, nebo existuje důvodné podezření, že je nakažený. V takovém případě je to dost jasný signál, aby si ostatní udržovali patřičný odstup.

Dejme tomu, že by existoval (proveditelný, levný a rychlý) způsob, jak vyvodit důvodné podezření, že je někdo nakažený. Považujme to za nějaký výchozí stav.

Roušky nemají 100% účinnost ani jako respirační ochrana, natož pak aby vyloučily např. přenos skrz madlo nákupního vozíku, kterého se dotkl nakažený. Předávání nákazy se tedy nezabrání a nutně směřujeme do stavu, kdy ve společnosti jsou nakažení lidé, kteří o své nákaze (zatím) neví a vesele ji šíří dál, přičemž v cestě jim nestojí ani ta rouška.

Když roušky nosí všichni, ten efekt se násobí. Pokud jsi nakažený a nevíš o tom, je menší riziko, že ten virus vydechneš. Na druhé straně je menší riziko, že jej vdechneš. A pokud se přece nakazíš – a víme, že ta inkubační doba je až dva týdny, výjimečně i delší dobu, přičemž nejinfekčnější je člověk těsně před vypuknutím příznaků, pokud nějaké vůbec má – tak je zase menší pravděpodobnost, že ten virus budeš šířit do okolí. A zase je menší pravděpodobnost, že ho někdo vdechne.

Nechat roušky nosit jen nakažené je jako nastavovat firewall jen na strojích, na které někdo útočí. To už je pozdě. Stejně tak s těmi rouškami. Je to prevence.

[Aleš Kapica]

… nebo existuje důvodné podezření, že je nakažený­

Vidím, že jsem to měl vytučnit rovnou.

Roušky nejsou žádná prevence. Je to placebo, které má spíš opačný efekt. A to, že tak není jasné od koho si držet odstup a každý nakažený si pak připadá jak neprůstřelný Tonda. Vždyť on má přeci roušku a ti ostatní taky, tak přeci nikomu nic nehrozí, že?

Pokud jsi nakažený a nevíš o tom, je menší riziko, že ten virus vydechneš. Na druhé straně je menší riziko, že jej vdechneš.

Pokud jsi nakažený, nebo máš byť jen stín podezření, že jsi nakažený, tak máš sedět doma a ne camrat po ulicích. Bez ohledu na to jestli máš roušku, nebo ne.

[Fluttershy, yay!]

není jasné od koho si držet odstup

Takže pro pomalejší: od každého

Proč? Protože asymptomatické šíření.

Měl by to být i signál – něco je jinak, nesahejte si na xicht (ostatně rouška k tomu přispívá, přes ni se šťourá v nose blbě), myjte se,…

[Aleš Kapica]

Zřejmě sedíš v jiné realitě. Protože držet si odstup pokud možno od každého tady bylo vždy naprosto normální. Obzvláště pokud se dotyčný nejeví zdravý. A pokud má na hubě rouškum tak tím tuplem. Protože je buď chorý, nebo se ochoření obává, nebo je muslimka. V každém případě není důvod k tomu aby se normální člověk na takovou osobu lepil. Takže pro pomalejší: normálním lidem tohle není nutné zdůrazňovat.

[Fluttershy, yay!]

Takže znova, pro pomalejší: asymptomatické šíření – tedy dotyčný se zdravý jeví, ale je infekční.

[kralyk z abclinuxu]

Ironický je, že ti samí lidi se snaží dokázat co nejvyšší podíl asymptomatických/lehkých případů...

[Aleš Kapica]

Pokud narážíš na to, že jsem byl v úterý na testu, tak tě asi zklamě, že test vyšel negativně.

[Bherzet]

Mně přijde, že jsi ten můj komentář prostě ani nečetl.

[Aleš Kapica]

Kdybych ho nečetl, tak bych z něj neuvedl tvou citaci.

Výchozí předpoklad, že jsou všichni nakažení, by se měl zakládat na faktech. A je absolutní nesmysl očekávat, že jsou všichni nakažení, když většina populace neměla sebemenší šanci s nákazou vůbec přijít do styku. Jenomže tady mají všichni oči jako kráva a jsou zpitomělí z katastrofických filmů myslí, že kdo onemocní koronavirem je automaticky jednou nohou na v hrobě. Jenomže vše ukazuje na to, že je stejně smrtelný jako jiné smrtelné nemoci, které se včas nepodchytí.

Už několikrát jsem tady uváděl příklad zemí ve kterých na to podle mne šli mnohem lépe než u nás – Rakousko, Německo, Švédsko. To jsou země, ve kterých byla míra úmrtnesti zhruba stejná jako u nás. Takže žádná germánska rasa, jak jsem taky slyšel. Země, ve kterých je dnes situace nejhorší (nejvíc obětí) měly dlouhodobě míru úmrtnosti pod 9 (roční počet mrtvých na 1 tisíc obyvatel).

[deda.jabko]

Kdybych ho nečetl, tak bych z něj neuvedl tvou citaci.

Mozna cetl, ale nepochopil.

Výchozí předpoklad, že jsou všichni nakažení, by se měl zakládat na faktech.

Tekhle tento predpoklad snad formulujes jen ty.

Mimochodem sam pises:

Rouška má své opodstatnění pouze v případě že člověk je nakažený, nebo existuje důvodné podezření, že je nakažený.

A vzhledem k tomu, ze nemoc se siri i v asymptomaticke fazi, to duvodne podezreni existuje u kazdeho!

Už několikrát jsem tady uváděl příklad zemí ve kterých na to podle mne šli mnohem lépe než u nás – Rakousko, Německo, Švédsko.

Ten rozdil, jak na to sli ve Svedsku lip je doslova i obrazne radovy. Svedsko k dnesnimu dni 2152 umrti, CR 213...

[Aleš Kapica]

Ten rozdíl vůbec nic neznamená. V Belgii počítají ty zesnulé taky jinak. Podstatná budou statistická data úmrtí za celý měsíc. Měsíční rozdíl +2000, jak už jsem zmiňoval v blogu, jsme v nedávné minulosti zaznamenali i u nás.

[trekker.dk]

Ten rozdíl vůbec nic neznamená.

Říct, že rozdíl vůbec nic neznamená, je jediný způsob, jak se dopracovat k závěru, že desetinásobný počet úmrtí je "zhruba stejná míra úmrtnosti". Bohužel pro vás v reálném světě rozdíl je právě to, co znamená, že něco není stejné. A takto výrazný rozdíl, že to není ani zhruba stejné.

[Aleš Kapica]

Píšete čím dál větší nesmysly. Z uvedeného odstavce není absolutně zřejmé co se pokoušíte sdělit.

[trekker.dk]

Dobře, zkusím to pro vás po malých lžičkách. Začnu vaším tvrzením:

Už několikrát jsem tady uváděl příklad zemí ve kterých na to podle mne šli mnohem lépe než u nás – Rakousko, Německo, Švédsko. To jsou země, ve kterých byla míra úmrtnesti zhruba stejná jako u nás.

Na to jste obdržel reakci, že Švédsko má 2100 úmrtí, ČR 210. Váš závěr na to je, že

Ten rozdíl vůbec nic neznamená.

No, tak znamená. Pro začátek to, že míra úmrtnosti ve Švédsku není ani stejná, ani zhruba stejná jako u nás. Tj. že zase lžete.

[Aleš Kapica]

Koukám, že slovíčko "lžete" je vaše oblíbené.

Projděte si laskavě tabulky na wikipedii za posledních 20 let, sloupec úmrtnost u nás a totéž pro Švédsko. Jak si jistě povšimnete, pro Švédsko bylo to číslo i v minulosti, cca od r. 1993 víceméně stejné jako u nás. Ale od r. 2006 se jejich úmrtnost snížila a byla dlouhodobě nižší než u nás. Musela by se porovnat měsíční úmrtnost, ale řekl bych, že tam teď vykosila koronavirová vlna vstevníky těch, co u nás skončili už během ledna 2017 a března 2018. Takže máme oproti nim ještě +2000 fóra.

[trekker.dk]

Jo takhle, takže ve Švédsku na to šli mnohem lépe a to, že mají horší výsledky, je dáno tím, že u nás by těch ~1800 lidí taky umřelo, kdyby už nebyli mrtví. To je argument na úrovni pohádky od ovčí babičky.

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Ale klidně si myslete něco jiného.

[kralyk z abclinuxu]

Musela by se porovnat měsíční úmrtnost, ale řekl bych, že tam teď vykosila koronavirová vlna vstevníky těch, co u nás skončili už během ledna 2017 a března 2018. Takže máme oproti nim ještě +2000 fóra.

To by byla hezká hypotéza, kdyby tenhle efekt byl pozorovatelný i v dalších zemích. Ale tak to není, třeba ve Francii nebo Španělsku byla úmrtnost posledních ~20 let zhruba konstantní [1, 2], ale přitom aktuální prudký vzrůst úmrtnosti tam mají úplně stejně jako v tom Švédsku nebo více [3]. (A taky bys býval musel ukázat, že ten pokles té úmrtnosti ve Švédsku byl dostatečně velký na to, aby to teď mohlo způsobit takovou špičku.)

Sorry, ale tudy cesta nevede.

[Aleš Kapica]

Byla konstantní, ale pod hodnotou 9. Za normálních okolností by se ta hodnota pohybovat cca jako u nás nad hodnotou 10. Viz můj blogpost ohledně úmrtnosti.

[kralyk z abclinuxu]

A v čem je ta hodnota 9 nebo 10 specielní? (Ten blogpost nedává smysl, takže tam se moc nepoučim.)

[Aleš Kapica]

Hodnota 10 znamená, že se ti obyvatelstvo obmění každých 100 let. Je-li nižší, pak to znamená že se ti v populaci nejspíš hromadí starobní důchodci. Vyšší číslo znamená, že se umírá víc. Třeba takové Rumunsko má úmrtnost přes 12.

Nižší hodnoty lze dosáhnout buď příznivějšími životními podmínkami, nebo vyšší úrovní zdravotnictví. Jenže nižší úmrtnost znamená stárnutí populace, která je pak o to více zranitelná za situace jako teď.

Takže si ten blogpost přečti ještě jednou a konečně zapoj tu nervovou uzlinu co máš mezi ušima.

[kralyk z abclinuxu]

Hodnota 10 znamená, že se ti obyvatelstvo obmění každých 100 let.

Wow.

Vyšší číslo znamená, že se umírá víc.

Vyšší umrtnost znamená, že se víc umírá? Taky wow.

Je-li nižší, pak to znamená že se ti v populaci nejspíš hromadí starobní důchodci.

Proč se radši nepodíváš na medián věku případně populační pyramidu (Švédsko, ČR)?

Určitý rozdíl mezi Švédskem a ČR tam vidět je, ale je dost malý. Nechám na posouzení laskavého čtenáře, jestli ten rozdíl stačí na to dnes už desetinásobné množství COVIDových úmrtí. Já si myslim, že ne.

Jinak chápu to správně, že tvůj přístup je "Vykašleme se na důchodce / staré lidi, stejně by za pár let umřeli"?

Takže si ten blogpost přečti ještě jednou

Ne, děkuji. Stačilo mi to porovnání úmrtnosti v ČR s předchozími lety, kde jsi porovnával situaci bez COVIDu a bez opatření se situací s COVIDem i s opatřeními a z toho vyvozoval závěry o efektivitě opatření. Tvůj přístup "já vim všechno nejlíp a kdo nesouhlasí, je pitomec a idiot" mě motivuje z tvých blogů číst pokudmožno naprosté minimum.

[Aleš Kapica]

Pokud je někdo pitomec a idiot, tak si za to může sám a nijak to nesouvisí s tím, jestli se mnou souhlasí, nebo ne.

Ty zkrátka odmítáš akceptovat realitu, která nijak nesouvisí s tím co já chci nebo nechci. Na rozdíl od tebe já fakt, že se umírá i na virová onemocnění akceptuji. Ba dokonce je považuji za milosrdnější než jiné typy onemocnění. Ale to je dáno výchovou, rodinnou tradicí a vůbec.

Ale pokud ty budeš raději dodělávat na hadičkách, tak beze všeho. Já netuším jak skončím. Ale kdyby to bylo náhle a nečekaně jako u bratránka, tak mě to trápit nebude. Taky měl na výběr mezi živořením a životem. Bylo mu 60. Jezdil na vodu, na čundry, užíval s kamarády. A jednoho dne zkrátka nepřišel do práce a bylo.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pokud ty budeš raději dodělávat na hadičkách, tak beze všeho.

Nikdo z mých prarodičů není na hadičkách, vedou plnohodnotný život. Kdyby byly uvedeny do praxe tvé divoké fantazie, šance, že na hadičkách brzo budou, by vzrostla.

Já netuším jak skončím. Ale kdyby to bylo náhle a nečekaně jako u bratránka, tak mě to trápit nebude.

Mě taky ne.

[Aleš Kapica]

Kdyby byly uvedeny do praxe tvé divoké fantazie, šance, že na hadičkách brzo budou, by vzrostla.

Mýlíš se. A pokud jsi přesvědčen že ne, tak si ještě jednou projeď zdejší diskuze a dohledej si jaké byly ty moje "divoké fantazie". V prvé řadě byly na hony vzdálené zmateným veletočům Babišových pohůnků. Neobtěžovaly by zdravé a naopak by umožnily soustředit větší pozornost i nezbytné ochranné i materiální prostředky na péči o nakažené aniž by nás to ekonomicky srazilo na kolena.

[kralyk z abclinuxu]

Neobtěžovaly by zdravé a naopak by umožnily soustředit větší pozornost i nezbytné ochranné i materiální prostředky na péči o nakažené aniž by nás to ekonomicky srazilo na kolena.

No jasně, ty jsi totiž jasnovidec a když někdo chytí virus, tak víš hned, že mu máš dát roušku, ne až za týden nebo dva kdy se projeví příznaky a jsou nakaženi 3 lidi z jeho okolí...

[Aleš Kapica]

Jasnovidec nejsem, jenom nepovažuji ostatní za nesvéprávné osoby, kterým se musí nařizovat co mají dělat, když v jejich okolí řádí nějaká infekce. A to i za tu cenu, že mezi nimi existuje 1 procento, těch co ta rizika podceňují - do toho mimochodem spadají i ti volové co se hodlají záměrně promořit.

Podle mě je nejlepší prevence virové nákazy se pokud možno nákaze vyhnout. Ale pokud už toho pěška mám A VÍM, nebo MÁM PODEZŘENÍ, že jsem nakažený tak je nejenom v zájmu mém, ale i mého okolí abych udělal vše pro to, abych to nepředal.

Ale jak bylo vidět na odkazovaném videu, i tak budou vždy existovat pomstychtiví jedinci, co nebudou váhat naflusat nejenom na tlačítka ve výtahu, ale klidně i do zásilky našitých roušek co pojede do Evropy.

[trekker.dk]

A k tomu PODEZŘENÍ v případě asymptomatického průběhu anebo v prvních několika dnech, kdy jste infekční, ale zcela bez příznaků, dojdete JAK?

[prqek]

Ale pokud už toho pěška mám A VÍM, nebo MÁM PODEZŘENÍ, že jsem nakažený tak je nejenom v zájmu mém, ale i mého okolí abych udělal vše pro to, abych to nepředal.

To je zcela rozumná úvaha. Problém je, že je hodně případů, kdy něko tu nákazu dlouhou dobu má, je nakažlivý a vůbec to netuší a nemá na základě čeho. Detail, kterému se ve svých úvahách důsledně vyhýbáš. Zajímalo by mě proč.

[Aleš Kapica]

Procenta ses nepochybně ve škole učil, že? Tak 1% z 10 milionů je asi 100 tisíc. Tak jak vidíš počítám s dost velkým rizikem, které jsem i za takových okolností ochoten akceptovat.

Ve skutečnosti je počet takových lidí v České republice výrazně nižší. Naštěstí. A osobně jsem velmi zvědav, s jakým výsledkem dopadnou výsledky současného plošného testování, byť se netestuje na koronavirus jako takový, nýbrž pouze to, jestli má někdo vytvořený dostatek protilátek. A hlavně jsem zvědav, kolik skutečně nakažených tohle plošné testování odhalilo. Celkem má být otestováno 27 tisíc osob, všech věkových kategorií. Osobně tipuji že se výsledek bude pohybovat někde desetinách procenta.

[trekker.dk]

To nijak neodpovídá na otázku, jak mají lidé poznat, že jsou nakažení a infekční i v době, kdy se u nich ještě nerozvinuly příznaky.

[Aleš Kapica]

Byl jste na testu? Ne? Ale nemyslím ten, při kterém vás jen tak ďobnou do prstu a zjistí že máte zvýšenou hladinu protilátek v krvi. Pěkně si nechte prošťouchnout mozek, poseďte si ty tři dny doma a pak plkejte něco o všeobecném povinném nošení roušek.

[trekker.dk]

To není ani argument, ani odpověď na tu otázku.

[prqek]

Takže chceš říct, že počet nakažených je nízký, tak můžeme to riziko ignorovat? Proř tak jednoduchou odpověď formuluješ tak složitě? A proč tedy to riziko neignorovat i u zjevně nakažených, když je tak nízké? Myslíš, že pro rozhodnutí, jestli člověka izolovat (nebo aby nosil roušku) je důležitější, jestli má zjevné příznaky, nebo jestli je nakažlivý?

[kralyk z abclinuxu]

Podle mě je nejlepší prevence virové nákazy se pokud možno nákaze vyhnout. Ale pokud už toho pěška mám A VÍM, nebo MÁM PODEZŘENÍ, že jsem nakažený tak je nejenom v zájmu mém, ale i mého okolí abych udělal vše pro to, abych to nepředal.

Jo, ale to podezření bys měl mít kdykoli, když například jsi použil MHD nebo byl na poště nebo něco podobnýho.

Lidi sice nejsou nesvéprávní, ale nevěřim, že by začli nosit roušky nebýt toho nařízení.

Ale jak bylo vidět na odkazovaném videu, i tak budou vždy existovat pomstychtiví jedinci, co nebudou váhat naflusat nejenom na tlačítka ve výtahu, ale klidně i do zásilky našitých roušek co pojede do Evropy.

Tak vzhledem k tomu, že zásilce do Evropy to nejspíš bude trvat víc než dva dny (a pokud ne, neměl by být problém to pozdržet), tak to sice je nechutný atd., ale ne nebezpečný z hlediska koronaviru. To ty tlačítka ve výtahu jsou o dost nebezpečnější.

[Aleš Kapica]

Připomínáš mi Sheldona jak počítal pravděpodobnost že Leonard při operaci mandlí zemře.

Výchozím předpokladem pro to, aby ses nakazil v MHD, nebo na poště je že se tam někdo nakažený vyskytne, a že tam zanechá dostatečnou dávku virů, kterou bys vdechnul a že ji vdechneš dřív, než ty viry okolní prostředí zahubí.

Takže ano. Můžeš se nakazit v MHD, když někdo nakažený vedle tebe zachrlá a ty se u toho pěkně zluboka nadechneš. Jenže já nezpochybňuji nošení roušek v MHD, či jiných místech se svýšenou koncentrací osob, ale plošné nařízení, které si vynucuje aby poslušní občané nosili roušky i uprostřed pole, když okopávají řepu! Sice by policajt, který by po nich vymáhal pokutu musel být naprostý kokot, ale fakticky by měl v nařízení o rouškách oporu, jelikož nejde o sportovní činnost, ale výkon zaměstnání.

Lidi sice nejsou nesvéprávní, ale nevěřim, že by začli nosit roušky nebýt toho nařízení.

A v tom je ten klíčový rozdíl mezi námi. Já jsem zastánce toho, že většina občanů je soudných a svéprávných a schopna racionálně vyhodnotit případná rizika. Kdežto ty spadáš mezi ty, co by jim rádi diktovali jak mají myslet a co mají dělat. A jelikož já už jednou dobu, kdy lidé tvého typu stáli u vesla, zažil, udělám vše pro to, aby se nevrátila.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem zastánce toho, že většina občanů je soudných a svéprávných a schopna racionálně vyhodnotit případná rizika.

Ne, není, a ty sám to tady dokládáš svým příkladem. O komentář výše spekuluješ s nízkou pravděpodobností nákazy, přičemž zřejmě absolutně napočítáš s tim, že

• Při exponenciálním růstu pravděpodobnost nákazy jednotlivce rychle roste, a to rychleji než stačíš lidi diagnostikovat, hospitalizovat, upravovat pravidla chování atd.
• Nákaza je často silně lokalizovaná, existují ohniska, a to zejména na začátku, takže na celém území ČR je pravděpodobnost nákazy sice nízká, ale v ohnisku může být mnohem vyšší, a ty nevíš přesně kde ta ohniska jsou (kdekoli se může kdykoli objevit nové). A ta ohniska pak ohrožují ten zbytek.

Z obou bodů plyne, že pro člověka zejména v začátku šíření prostě není dost dobře možné vypočítat s rozumnou spolehlivostí rizko, s jakým může být nakažen, tudíž by měl nosit roušku preventivně všude. Teda samozřejmě uprostřed pole, kde nikdo jiný není, asi opravdu nic moc nehrozí, ale kdekoli, kde je nějaký kontakt s lidmi, to prostě potřeba je.

Já jsem už nekolikrát jasně napsal, že nechci striktní zákazy, ale považuju je za nutnost ve chvíli, kdy nemáme lepší možnost.

Jestli nechceš striktní nařízení, tak ok, dobře, já budu rád, když to nebude nutné, ale měl bys v tom případě jít příkladem. Říct, jakým způsobem se má zdravotnictví v krátké době vylepšit na úroveň Jižní Korei. A začít počítat ty věci tak, aby ty výpočty a porovnání měly hlavu a patu, aby byly skutečně racionální (a ne, že o racionalitě jenom mluvíš) a nezaujaté a ne že vezmeš pár čísel, které se hodí do krámu, a ty budeš sčítat a odčítat, dokud z toho nevypadne tebou žádaný výsledek. Neříkám, že já to dělám vždy správně, určitě v tom taky mam nějaké chyby, nejsem epidemolog, no nicméně to, co ty tady předvádíš za úvahy je někdy až fascinující, jaký v tom jsou boty...

Pokud bys přišel s řešením, které by skutečně umožnilo nemít striktní opatření a dávalo by aspoň základním způsobem nějaký smysl, tak ti zatleskám.

A jelikož já už jednou dobu, kdy lidé tvého typu stáli u vesla, zažil, udělám vše pro to, aby se nevrátila.

Člověk tvého typu dělá v USA prezidenta a jak to dopadá vidíme v přímem přenosu...

[Aleš Kapica]

Exponenciální růst je tvoje chiméra.

Každá nemoc má svůj vrchol, po kterém následuje pokles. A to z mnoha důvodů. Potenciální oběti umřou, lidi si dávají víc bacha, případně prodělají lehčí formu a získají imunitu.

Člověk tvého typu dělá v USA prezidenta a jak to dopadá vidíme v přímem přenosu...

A tímhle jsi tomu fakticky dal korunu. Přirovnat mě k tomu rusákovi...

[kralyk z abclinuxu]

Exponenciální růst je tvoje chiméra.

Ne, není, ten prokazatelně nastal v mnoha zemí i u nás (u nás naštěstí s relativn dlouhým doubling time).

A to z mnoha důvodů. Potenciální oběti umřou, lidi si dávají víc bacha, případně prodělají lehčí formu a získají imunitu.

Nebo nošení roušek

[Aleš Kapica]

To ty tlačítka ve výtahu jsou o dost nebezpečnější.

Jo. A nedělám si iluze, že by se podobné lidé nenašli i u nás, byť bylo to video z Číny. Pokud se týče těch zásilek. Tak zrovínka speciálně roušky z Číny se sem lifrují pěkně pronto letecky a bez obvyklé prodlevy, která je u zásilek jiného typu. Proto bych si to taky takový čínský "dáreček" na hubu nikdy nedal. Tu jistotu raději vyměním za nejistotu, jestli někoho s koronavirem nepotkám někde v parku.

[Aleš Kapica]

[kralyk z abclinuxu]

Výchozí předpoklad, že jsou všichni nakažení, by se měl zakládat na faktech.

Panebože. Tak znova po stopadesáte šesté: Takovejhle předpoklad nikdo nemá. Nepředpokládám přece, že všichni lidi jsou nakažení. Předpokládám, že nakažená je jen malá část, ale podstatné je, že já nevim kdo z nich nakaženej je a oni to taky nevědí.

Hlavně že ostatním tady píšeš, že jsou pitomci, idioti a tak dále, ale přitom nejsi schopen za už skoro 3 týdny pochopit tenhle koncept...

Už několikrát jsem tady uváděl příklad zemí ve kterých na to podle mne šli mnohem lépe než u nás – Rakousko, Německo, Švédsko. To jsou země, ve kterých byla míra úmrtnesti zhruba stejná jako u nás. Takže žádná germánska rasa, jak jsem taky slyšel. Země, ve kterých je dnes situace nejhorší (nejvíc obětí) měly dlouhodobě míru úmrtnosti pod 9 (roční počet mrtvých na 1 tisíc obyvatel).

Což je informace která je relevantní asi tak... ničím...

[Aleš Kapica]

Ano. Přesně o tom to je, že takový předpoklad tady nikdo nemá. A v tom je ten problém.

[trekker.dk]

Problém je to hlavně pro vás, protože takový předpoklad je nesmyslný a vy byste měl (asi tak poprvé ve všech těchto diskuzích) něco, co by se dalo oprávněně kritizovat.

[Bherzet]

Výchozí předpoklad, že jsou všichni nakažení, by se měl zakládat na faktech.

Fakt: nevíme, kdo je nakažený, a i pokud by se nám to náhodou v jeden časový okamžik podařilo zjistit, tak kvůli omezené účinnosti testů (falešné negativitě), omezené účinnosti roušek, omezené účinnosti dezinfekce a v neposlední řadě omezené ochotě nařízená opatření dodržovat ti dříve nebo později ta nákaza stejně unikne a konvergujeme zpět do stavu, kdy nevíme, kdo je nakažený.

Jinak řečeno: i kdybychom se vrátili zpátky v čase a přistoupili k nějakým zadržovacím táborům na hranicích, kde každý (vč. řidičů kamionů atd.) bude muset vykonat karanténu a po jejím skončení se prokázat negativním testem, tak je jen otázka času, kdy ven vyleze někdo, u koho dá test falešně negativní výsledek přesto, že bude stále infekční. Řečeno ještě jinak: ten stav je nestabilní. Nikdy se ti nepodaří ho udržet.

Je nutné přijmout celoplošná opatření pro omezení šíření, protože je jen otázka času, kdy ta snaha o „containment“ selže.

[JiK]

a proto se to v kazdem slusnem filmu seri termojadernym uderem na epicentrum nakazy. Tohle okno jsme ovsem diky cinskym soudruhum nekdy v listopadu 2019 propasli.

[JS1]

Ve Virginii si to delejte jak chcete, zatim to tam vypada hur nez v Cesku, a to presto, ze tam prakticky neni verejna doprava. (Po ocku sleduji zrovna Virginii, protoze tam mam kolegy zname.)

[kralyk z abclinuxu]

Rouška má své opodstatnění pouze v případě že člověk je nakažený, nebo existuje důvodné podezření, že je nakažený. (...) Ale chápu. Aby zabránili sociálnímu vyloučení potenciálních nakažený, nařídili pro jistotu nošení roušek všem.

Už ti tady mnohokrát lidi napsali, že člověk je nejnakažlivější předtím, než se projeví smyptopmy. Ve chvíli, kdy toho člověka vydiagnostikuješ a prohlásíš za nakaženého, a to i když to sthineš rychle, už nejspíš (bez roušky) stihl nakazit X lidí. S preventivní rouškou to X je menší číslo. Co je na tom tak složitého k nepochopení?

Že jich pro takové opatření nebyl k dispozici dostatečný počet nikoho nezajímá.

Jak nezajímá? Je to selhání vlády a psal jsem kritiku v tom duchu už několikrát.

V podstatě to celé funguje zejména díky lidem, kteří byli schopni si roušky našít, nehledě k tomu, že jich tisíce dodali do špitálů a sociálním službám (čímž suplovali neschopnost vlády).

Možná bychom měli víc nakažených a možná i mrtvých.

Možná jo, třeba by jich bylo i 7× víc jako ve Švédsku, ale koho to zajímá, že? Nás mnógo a nosit roušku je opruz, takže kdo by řešil nějakejch mizernejch pár tisíc mrtvých lidí...

[Bherzet]

Úplně bych nevylučoval, že má nějaký zdravotní problém, který se při dýchání přes roušku víc projevuje. Ale to nechť posoudí povolanější.

[trekker.dk]

nic jiného vzhledem k okolnostem nepřichází do úvahy

Jen tak zfleku do úvahy přichází psychosomatické vlivy.

[Aleš Kapica]

Každopádně jedině ty mohou mít něco společného s koronavirem.

[Aleš Kapica]

Ba dokonce si myslím, že právě tyhle vlivy nabudily u mnoha lidí pocit, že jsou nakažení. Proto se teď tak houfně nechávají testovat tím rychlotestem, kdy vás jen píchnou do prstu. Plnotučný test totiž stojí přes dva litry (pokud vás nepošle doktor), vrazí vám při něm špejli do hlavy tak, jako by vám chtěli vyškrábnout mozek (bylo to nejhorší vyšetření v mém životě) a na výsledek čekáte zavření doma minimálně tři dny.

[Bherzet]

vrazí vám při něm špejli do hlavy tak, jako by vám chtěli vyškrábnout mozek (bylo to nejhorší vyšetření v mém životě)

Potvrzuji. Osoba blízká na tom byla, prý je to fakt hnus.

[JiK]

hmm, a pry to dava celkem casto falesne negativni vysledky, protoze PCR sice nadetekuje i jen jedinou molekulu, ale ten virus je treba v plicich, ale ne v nose. Kdyz rikam celkem casto, tak pry neco jako 30% padlo... ale to je anectdotal od znamych, co pracuji ve zdravotnictvi v CR. Navic se pry mnozi pripady nedobre odebranych vzorku pro to PCR.

Zajimave je, ze podle nejake studie to skrabani mozku skrz nos neni ani o prd lepsi nez normalni test slin, ktery ovsem neboli a pacienti si to tak neuzijou...

A jedine, co pry fungovalo dobre je nejaka lavaz plic nejaky vyplach kdy se skutecne da tekutina do plic a pak z tama invazivne odsaje, coz je snad jeste drsnejsi nez skrabani mozku...

[JiK]

Jinak já bych pro všechny zarputilé kritiky restrikcí měl taky dotaz: Šli byste do dealu, kde vláda by uvolnila veskeré restrikce, ale v případě následného nárůstu případů nad nějakou rozumnou hranici byste šli okamžitě dělat na >=fulltime sestru do nemocnice?

Proc to nenechas na lidech samotnych? Naprosto kazdy, i hluchoslepy idiot po 4 mesicni medialni masazi vi, ze je v obehu nejaky novy cinsky virus. Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost? Proc si myslis, ze by se davy hromadne vrhli olizovat zachodove desky v utulku pro bezdomovce, poradat gangbang na oddeleni venerickych chorob, diskomaraton na plicnim a soutez v libani na infekcnim oddeleni nejblizsi nemocnice? V okamziku, kdy neco naridis silou z pozice moci, tak nejenze zpusobis debility jako svatby se snoubenci v rouskach, ale taky za to beres plnou odpovednost, a to i za vsechny dusledky. Kdyz bys to nechal volne a jen doporcil, tak bude tvuj problem jen z casti a navic by treba i prozirave firmy prisly s napady, co udelat, a jak presvedcit sve zakazniky o ucinnosti toho co udelali, a o bezpecnosti a neskodnosti svych zamestnancu, prodejen a sveho zbozi.

Je to analogicke problemum hypotecni krize v roce 2009. Kdyz se vlada nekdy davno rozhodla rucit za vklady v bankach, zpusobil tento "dobry" napad nejmene dva necekane ekekty, prvni, drobne stradatele naprosto prestane zajimat, jak bezpecna je, a jak moc riskantne se chova "jejich" banka, kde prave oni maji svych 50 tisic z vyplaty, protoze je to proste nezajima, vlada ruci, nazdar, tecka. Bankovni management rychle pochopi, ze jejich zakazniky nezajima jak moc riskantne se chovaji a bude to soutez v tom, kdo udela o 0.2% vetsi zisk naprosto bez ohledu na rizika, ktere preci nase zakazniky nezajimaji. Druhy, kdyz za to jako vlada rucis, tak ty banky pak musis ridit a kecat jim do toho formou ruzneho dohledu, a zasahu, a kdyz se neco posere, muzes se vsadit, ze se budou vymlouvat na tebe a na selhani tvych pravidel a tveho dohledu.

Lakonicky receno, nemuzes se divit, ze provazochodec jednou proste spadne, kdyz jsi mu predtim vyoperoval z mozku centrum strachu...

[Jendа]

Proc to nenechas na lidech samotnych?

Protože to, jestli se nakazím, závisí z velké části na ostatních. Na své straně to můžu ovlivnit pouze částečně.

Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost?

Tak proč ti tak jde o uvolnění, když to lidi stejně budou dodržovat přirozeně? :)

[trekker.dk]

Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost?

A vy si myslíte, že by lidé roušku nosili, kdyby to vrchnost nenařídila? Jenom pro připomenutí, výchozí stav v době začátku platnosti toho nařízení je, že a) roušky téměř nikdo nenosí (stádovitost je tady velmi výrazný vliv) a b) roušky nejsou k sehnání, pokud neznáte někoho, kdo umí šít

[vencour]

Nic ve zlym, i kdybych neměl šicí stroj doma, tak bych stejně něco spíchnul nebo si poradil.
Čili tohle mne fascinuje na dnešní době/generaci/civilizaci, všichni čekaj na někoho jiného a na zázrak?

[JS1]

Nejde o to narizeni jako takove, jde o ten synchronizacni signal. Ze si proste vsichni rekneme, "ted budeme nosit rousky". Protoze pokud si to rekne 10%, tak bude k nicemu.

Ve skutecnosti je prekvapive, jak casto se vetsina clenu spolecnosti chova nejak jen proto, ze si mysli, ze si to preje vetsina, a pritom si to vetsina ani nepreje. Smyslem tech opatreni je prave kodifikovat ten signal o tom, ze zmena socialni normy je zadouci a je k ni konsensus.

[vencour]

Látka krystaluje okolo nějakých center, led i ocel třeba.
I těch 10% je k tomu, aby bylo vidět "jé Máňo, von to soused bere vážně ...", třeba.

[JS1]

No jo, jenze ono to taky muze krystalizovat treba 14 dni.. a to, jak vidime, znamena rozdil v desetisicich nakazenych lidi.

Mimochodem neco podobneho plati i pro globalni oteplovani. Samozrejme, muzes se snazit zit ekologicky, ale az na par exotu to nikoho netrapi, a to o tom problemu vime dekady. Prestoze z vlastni zkusenosti vim, ze by s tim vetsina lidi rada neco udelala.

[vencour]

Hm, projev těžkosti najít něco konkrétního v džungli světa?
Možná i projev těžkého chápání zjednodušování něčího výkladu?

[JS1]

IMHO idealne by ukolem vlady (a jakehokoli vedeni) melo byt, pokud verejnost chce A (aby neumirali lide na COVID), a experti rikaji vesmes A=>B (pokud se budou nosit rousky, nakazi se mene lidi), rozhodnout, ze tedy prozatim diskuse konci a chceme B (nosit rousky). Ukolem vlady neni lidem narizovat neco, co lide nechteji, ani domyslet, co maji domyslet odbornici. Jejich uloha je ciste v te synchronizaci, abychom se prestali konecne dohadovat co a jak, a udelali nejake rozhodnuti smerem ke spolecnemu reseni problemu. Jakkoli obecne hierarchie nemam rad, obcas je to, obavam se, potreba.

[vencour]

Ok, vláda by měl být autoritou.
Mimochodem sleduju i server Palba.cz - Palba k těžkým časům a bylo tam i tohle - Rozhlas.cz (Autor je dramaturgem náboženské redakce České televize):

Občas slýchávám odhady politiků, za jak dlouho se vrátíme k životu, který jsme vedli před vypuknutím pandemie. Jsme si ale opravdu jistí, že se chceme beze zbytku vrátit tam, odkud nás koronavirová krize vytrhla? Chceme znovu nastoupit do onoho kolotoče, který se ve stále šílenějším tempu otáčel, aniž by se kdokoli na něm odvážil ptát, k čemu je to dobré?
Vzpomínáte ještě na ten svět k smrti unavených lidí, kteří jen tak „by the way“ měli své rodiny a soukromé životy, ale ve skutečnosti byli pohlceni patologickými nároky zaměstnavatelů, pro které byl lidský život jen položkou v excelovské tabulce oddělení, tak případně nazvaného „lidské zdroje“?

[JS1]

Ok, vláda by měl být autoritou.

Ja bych to uplne tak neinterpretoval, ale lze to asi tak rict.

Občas slýchávám odhady politiků, za jak dlouho se vrátíme k životu, který jsme vedli před vypuknutím pandemie. Jsme si ale opravdu jistí, že se chceme beze zbytku vrátit tam, odkud nás koronavirová krize vytrhla? Chceme znovu nastoupit do onoho kolotoče, který se ve stále šílenějším tempu otáčel, aniž by se kdokoli na něm odvážil ptát, k čemu je to dobré?

S tim bych souhlasil. A priznam, ze mi vlastne ten lockdown vyhovuje, zda se mi, ze lide zvolnili zivotni tempo, berou si spoustu veci mene (az na par morousu jako pan Kapica), je mene takovych tech starosti prvniho sveta, a konecne je i cistsi vzduch, protoze se mene jezdi auty.

System, ktery jsme meli predtim, lidi podle meho nazoru zbytecne stresuje. Ty chude hrozbou nezamestnanosti, a ty bohate hrozbou ztraty uspor. (Zda se, ze ve vedlejsim blogu uz se nemohou dockat, nad kterym to indexem je nejlepsi se obavat budoucnosti.) Nevim, proc bych mel chtit navrat k takovemu "normalu".

[Ptr]

Zato současná doba, kdy lidé (zmasírovaní marketingem strachu kvůli příjmům z reklamy) lynčují alergiky, kteří si v autobusu kýchnou a udávají souseda, že na balkonu kouří bez roušky, to je pánečku pohodička.

[_]

Tak pokud soused kouri na balkonu, je jedno, zda s rouskou nebo bez. Tak jako tak je to na presdrzku.

[JS1]

Muzes samozrejme argumentovat, ze ruzni nadseni svazaci, kteri diktuji ostatnim, jak maji zit, existuji vzdycky a ve stejne mire. Ale muj subjektivni pocit je, ze momentalne jich je mene, prave proto, ze lide maji zavaznejsi starosti.

Stejne jako se jednotlivec muze stresovat kvuli blbostem, a mira stresu nesouvisi s objektivnimi okolnostmi, totez plati i pro spolecnost. A paradoxne, krize muze byt zdrojem nizsiho stresu, protoze ti zvyrazni, co je opravdu dulezite resit.

[Aleš Kapica]

To mě naopak připadá že se tyhle typy vyrojily jak moli, když vytáhneš starý vlňák ze skříně.

[Ptr]

Byla reportáž o tom, kde si zástupci nějaké městské policie stěžovali, že jsou zavaleni neopodstatněnými udáními ohledně (ne)nošení roušek.

[Jendа]

System, ktery jsme meli predtim, lidi podle meho nazoru zbytecne stresuje. Ty chude hrozbou nezamestnanosti, a ty bohate hrozbou ztraty uspor.

Ano, ale současná situace je snad lepší?

Zda se, ze ve vedlejsim blogu uz se nemohou dockat, nad kterym to indexem je nejlepsi se obavat budoucnosti.

Toho jsem si tam nějak nevšiml. (až mě to překvapilo, protože doomsayerů jsem čekal spousty)

[Fluttershy, yay!]

Tak na druhou stranu – peer pressure (behavioral contagion) jako výše. (Ačkoliv, když si koupíš nové elektrické auto, furt si kupuješ nové auto. Ostatně je to článek ve Washington Post, co by člověk čekal.)

[deda.jabko]

Proc to nenechas na lidech samotnych? Naprosto kazdy, i hluchoslepy idiot po 4 mesicni medialni masazi vi, ze je v obehu nejaky novy cinsky virus. Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost?

Protoze jsou tu lidi, kteri i po nekolika mesicni masazi ti budou tvrdit, ze cely COVID je (levicovy) hoax, je to jen chripka, ktera v dubnu prijde, umira na ni min lidi nez na chripku, je to jen pokus, jak ovladat myslenky, muzou za to 5G siti nebo ze vakciny zpusobuji autismus, ... a proto rousky nosit nebudou.

[JS1]

Ja jsem si temer 100% jisty, ze by muj zamestnavatel nedovolil pracovat skoro kazdemu z domova, pokud by se vlada koronavirem nezabyvala. A to v tom neni velky problem a chova se k nam celkem slusne.

Ale kdyz chces hajit amoralni jednani tim, ze se to nekomu vyplatilo, no tak budiz..

[kralyk z abclinuxu]

Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost?

Ano.

Něco, z čeho plyne osobní diskomfort budou obecně lidi odmítat, pokud to nebude pravidlo - společenská dohoda. A je úplně jedno, jak malý ten osobní diskomfort je a jak velký je případný dlouhodobý a celospolečenský benefit. Obecně lidi preferují krátkodobý okamžitý osobní benefit (i zcela malý / bezvýznamný) před dlouhodobým a všeobecnějším (i významným). Tohle je také důvod, proč obecně nefunguje volný trh (byť v konkrétních případech nebo v omezeném rozsahu ano), proč se lidé nebudou chovat ekologicky bez pravidel, proč existuje tragédie obecní pastvnity a tak dále.

Myslet si, že lidé si obecně budou ze své vlastní iniciativy propočítávat epidemologické modely je extrémně naivní názor. Všimni si, že ty a Kapica taky řešíte data až v reakci na vládní nařízení.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak viz co píše JS1 v tomhle komentáři, v tom je jádro pudla:

Nejde o to narizeni jako takove, jde o ten synchronizacni signal. Ze si proste vsichni rekneme, "ted budeme nosit rousky". Protoze pokud si to rekne 10%, tak bude k nicemu.

[Bherzet]

Myslis, ze by si lide dobrovolne nedrzeli 2 m odstup, prestali si umyvat ruce a treba i nosit rousku, v mistech, kde jsou kolem nich dalsi lide, a kde sami citi takovou potrebu, i kdyz by jim to nenaridila vrchnost?

Ano. Po včerejší zkušenosti bohužel musím přičíst dalších několik hříšníků k dosavadnímu pěknému skóre. Stačilo, aby vláda přišla s jakýmsi uvolněním, a hned je tu nový trend: rouška na bradě. Nebyl to cyklista na lesní cestě, ale starší paní v MHD plném lidí. Nebo pán na zastávce. V menší prodejně s pultovým prodejem, která má na dveřích ceduli, ať tam nevstupují víc než 2 lidi a dodržují dvoumetrový rozestup (dokonce tam mají nakreslenou čáru, kde stát), není problém vidět těch lidí víc v normálním frontě.

Tohle jsou úplně triviální pravidla, která nemají skoro žádné další dopady. Neničí to ekonomiku. A přesto se to porušuje.

[xxx]

No mas to takovy hezky emocionalni.

Blby je, ze na tvrdy data muzes cekat tak dlouho dokud mas mekkej chleba. A to za soucasnych opatrenich znamena cekat 3 roky (dle hygyenicky HLMP). Pokud tedy nenastane zazrak jako treba vakcina (u ktery nemas tvrdy data, kdy a jestli vubec), nebo to samo nezmizi driv (pro coz taky nemas tvrdy data, ze by se melo stat). Proto taky rozhodnuti nedelaji vedci, ale politici.

Tudiz tvuj deal nastane, bez ohledu na to, jestli to nekdo chce nebo ne. Protoze tri roky na cekani nikdo nema.

Tvuj, jabkuv nebo trekkruv pristup, ze je treba zachranit kazdy jeden zivot, je sice hrozne humani a hezky. Jenze neskaluje. 10 mil. lidi neni jeden clovek v komatu, kteryho drzis za kazdou cenu na zivu jen proto, ze obcas hejbne occickem.

[trekker.dk]

Myslím, že jsem vás už jednou žádal, abyste diskutoval s tím, co píšu, nikoliv s tím, co se vám honí v hlavě.

[xxx]

Aha pardon. Ja zapomnel, ze jste ten vedec. Takze ano vsechny vase teorii jsou spravne, lege artis, atd, atp. Muzete se v nich babrat do omrzeni. A ano mate pravdu, dokud je nezasadite do realneho sveta, tak opravdu neni o cem diskutovat.

[trekker.dk]

Diskutovat není o čem, když se pokoušíte diskutovat s nějakou imaginární osobou, která se vám honí v hlavě, místo s tím, co protistrana skutečně napsala.

[JS1]

Aha, ja zapomnel, ze jsi doktor.

[kralyk z abclinuxu]

Blby je, ze na tvrdy data muzes cekat tak dlouho dokud mas mekkej chleba. A to za soucasnych opatrenich znamena cekat 3 roky (dle hygyenicky HLMP).

Nesmysl. Data se zlepšují každým týdnem a jsem si jist, že za měsíc zase budeme vědět více.

Je to prostě iterativní přístup, jak se zlepšují data, tak se zlepšuje možnost dělat nějaká rozhodnutí.

Tvuj, jabkuv nebo trekkruv pristup, ze je treba zachranit kazdy jeden zivot, je sice hrozne humani a hezky. Jenze neskaluje. 10 mil. lidi neni jeden clovek v komatu, kteryho drzis za kazdou cenu na zivu jen proto, ze obcas hejbne occickem.

Tohle není můj přístup. Viz konec komentáře.

[xxx]

Tohle není můj přístup. Viz konec komentáře.

Hmm, no ja nejak z tech vsech katastrofickych grafu co sem Kapicovi furt vkladate dovodil, ze jsi zastance tvrde karanteny. Tak to sorry.

Nesmysl. Data se zlepšují každým týdnem a jsem si jist, že za měsíc zase budeme vědět více. Je to prostě iterativní přístup, jak se zlepšují data, tak se zlepšuje možnost dělat nějaká rozhodnutí.

Pak se ale dost spatne odpovida na tvoji posledni otazku. Tedy uplne uvolneni, prosti aktualnimu stavu, nebo uvolneni co chysta vlada, ... Navic kdyz se da tezku uhadnout, co vlastne vlada chysta.

[deda.jabko]

Hmm, no ja nejak z tech vsech katastrofickych grafu co sem Kapicovi furt vkladate dovodil, ze jsi zastance tvrde karanteny. Tak to sorry.

Uz ti to tu nekdo jedno psal. Ale jeste jednou: Odpovidej na to, co jini pisi, ne na to, co si myslis.

Ten odkaz na grafy jsem nevkladal proto, abych se pridal na stranu modrocepicaru nebo cervenocepicaru, ale aby videl, jak ta data skutecne vypadaji a ze jeho interpretace (ti lidi by stejne umreli) je vadna.

Mimochodem to zpracovani ukazuje, ze pocet umrti, ktere neni indikovane jako COVID nebo je v dusledku COVID (napr. nedostupna pece), je vyrazne vetsi i v zapadnich zemich. (A nejen v Cine.)

[xxx]

ze jeho interpretace (ti lidi by stejne umreli) je vadna.

Tak to moc nechapu. Ja mam za to, ze Kapica od zactku tvrdi, ze ti lide by stejne zemereli. Treba na neco jineho, nebo pozdeji. Tudiz, pokud by to ty grafy mely vyvratit, tak bych ocekaval, ze tam po covid peaku nebude vyraznejsi propast. Misto toho je tam "no data".

Takze se pak nediv, ze ty vlozene grafy neinterpretuju jinak, nez straseni.

[trekker.dk]

Ja mam za to, ze Kapica od zactku tvrdi, ze ti lide by stejne zemereli. Treba na neco jineho, nebo pozdeji. Tudiz, pokud by to ty grafy mely vyvratit...

Jestli máte pocit, že se tu někdo pokouší vyvrátit tvrzení, že dříve či později zemře každý, tak bych k předchozí radě přidal ještě: čtěte, na co reagujete.

[xxx]

Mohl by jsi to rozvest?

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, no ja nejak z tech vsech katastrofickych grafu co sem Kapicovi furt vkladate dovodil, ze jsi zastance tvrde karanteny. Tak to sorry.

Grafy jsem vkládal hlavně protože jsem odpůrcem tvrzení, že COVID je jako běžná chřipka a/nebo že se neprojevuje na celkových úmrtích.

Co se týče 'tvrdé karantény', je to složitější. Ideální by bylo, kdybychom byli jako J. Korea, tj. dokázali rychle testovat velký kvanta lidí, měly připravený kvanta ochranných pomůcek atd. Tak to ale nebylo, a proto byly potřeba tvrdší opatření. Dnes už je ta situace trochu lepší, testovací kapacita narostla, velká část lidí se naučila nosit roušky (a taky si je našili!) atd. Samozřejmě ta situace mohla být taky ještě o dost lepší, vláda v tomhle směru funguje tak, jak funguje. Takže pokusy s uvolňováním jsou na místě, uvidíme, co to udělá.

Nejsem pro tvrdá opatření jen tak pro opatření samotná. V podstatě čím lepší responsibilita testovací infrastruktury, dostupnost ochranných pomůcek a kapacita zdravotnictví, tím méně potřebujem tvrdá opatření.

V tomhle směru je až nechutným způsobem ironické, jak po rozvolňování volají různí fanoušci laissez-faire a tvrdého kapitalismu jako JiK, Odin apod., jejichž názory jsou přesně to, co té responsivitě a kapacitě zdravotnictví škodí.

[Martin]

+1

[xxx]

Takže pokusy s uvolňováním jsou na místě, uvidíme, co to udělá.

Co taky jineho zbyva, no. Otazka je, jak daleko tohle pujde, nez se opet zacnou objevovat pozitivne testovani a opet pribyvat hospitalizovani a tim padem i mrtvi. Coz asi nevyhnutelne musi nastat, pokud si to virus nerozmysli, nebo tady nejakym zazrakem nenastala kolektivni imunita, nebo se nepotvrdi jina z optimistickych teorii (jako, ze to je jen chripecka).

Cimz je tady podle mne stale ta neprijemna otazka toho ekvilibria, mezi mrtvymi a tvrdosti opatreni.

[JiK]

Dalsi kaminek do mozaiky pochybnosti, ve studiii provedene na 1300 obyvatelich mesta New York se ukazalo ze 21% jich uz ma protilatky na cinsky koronavirus, tedy nakazu prodelali nebo prodelavaji. Kazdy paty to tedy mel. More than one in five people who were tested for virus antibodies in N.Y.C. had them.

V dalsi studii provedene na 3000 obyvatelich statu New York, se ukazalo, ze protilatky uz ma 14% obyvatel statu, coz je 2.7 milionu lidi. New York antibody study estimates 13.9% of residents have had the coronavirus, Gov. Cuomo says

Znovu se tedy ptam, je rozumne a moudre dal devastovat spolecnost, ekonomiku a zbytky duvery ve verejne instituce?

[vencour]

Hm, proč se ptáš tady? Amerika si vždycky dělala to, co chtěla, ne?

[deda.jabko]

V Rakousku je to jedno procento.

A ted mudruj...

[JiK]

tak oni rakusani dokonce tvrdi, ze to je 0.33%, to "less than jedno procento" je cislo pro novinare, aby to pochopili... a nezminuji se kdy ta studie probehla, jake testovaci metody pouzili, a hlavne, z nemecka preci vime, ze na nemecke nadlidi cinsky virus nejde, kdyz maji min mrtvych nez 10x mensi svycarsko...ne?

[JS1]

Nekdo tu uz drive zminoval, Svycarsko melo problem, ze nemohlo zavrit hranice s Italii, protoze svycarske zdravotnictvi (a asi nejen to) stoji na pendlujicich Italech. Takze to neni nutne tim, ze by byli jinak schopni nez Nemci.

[Doner]

To je stejna studie zminena na dvou ruznych webech :D

[JiK]

proc maji v jedne 1300 a dalsi 3000 testovanych osob?

[Doner]

V obou maji 3,000, to je za stat NY. Z toho 1,300 je z mesta NY.

[JS1]

Znovu se tedy ptam, je rozumne a moudre dal devastovat spolecnost, ekonomiku a zbytky duvery ve verejne instituce?

Vis co, ja ti odpovim az tu nemoc dostanes. Ale do te doby ti nabizim odpoved Ronalda Reagana: "Jsem z vlady a chci vam pomoci."

[kralyk z abclinuxu]

Ty to prezentuješ jako hotovou věc, ale přitom:

It was unclear just how telling the preliminary data was, as Mr. Cuomo acknowledged. And the accuracy of the antibody testing available in the United States in general has been called into question.

A ještě je potřeba taky připomenout, že toto:

It would also mean that the fatality rate from the virus was relatively low, about 0.5 percent, Mr. Cuomo said.

... je sice samozřejmě výrazné zlepšení oproti původním odhadům, ale pořád to je řádově více než běžná chřipka [1].

Já mam dojem, že mnoho lidí nějak neumí porovnávat škály, když se ty škály dostanou někam na hranici "hodně". Některý lidi nějak nejsou schopni rozlišit, že jedno "hodně" může být výrazně víc hodně než jiný "hodně". Viz též tady, podobný problém. Někdo si někde přečte, že případů je ve skutečnosti 10× víc, než se myslelo nebo že asymptomatických případů je 80%, získá z toho pocit, že to je "hodně" a usoudí z toho, že ČOVID je chřipečka. Přitom na srovnatelnost s chřipečkou by bylo potřeba, aby ty čísla byly jinde ještě o další řád.

Stejnětak je potřeba připomenout, že nestačí řešit mortalitu, ale také podíl a závažnost hospitalizací, dynamiku zvýšení mortality ve chvíli, kdy dojde kapacita nemocnic, a podíl + závažnost trvalých následků.

Znovu se tedy ptam, je rozumne a moudre dal devastovat spolecnost, ekonomiku a zbytky duvery ve verejne instituce?

A já se znovu ptám: Copak se uvolňování neděje už teď?

[Doner]

A já se znovu ptám: Copak se uvolňování neděje už teď?

Jenze to je jenom takova finta. Kdyz totiz z retezu strach -> restrikce -> hospodarsky utlum odeberes restrikce, strach -> utlum bude fungovat dal (dokonce lepe; s rozvolnovanim a rustem poctu nakazenych poroste i strach), podniky stejne zkrachuji a Babis za to nikomu neda ani korunu, protoze nezkrachovaly behem uzaverek.

Je potreba nejen to, aby se otevrely obchodaky, ale aby policie dohledla na to, ze tam lidi budou chodit, zevlit a nakupovat, ne jako ted sup sup, nahazet nudle do kosiku a rychle pryc. Jinak tech 50,000 mrtvych do konce roku kvuli rozvolneni vyjde vnivec.

[JiK]

nechci vyrypovat, ale je-li ta fatality rate 0.5% u noveho cinskeho koronaviru (pro imunitne zcela naivni populaci, ktera tomuto patogenu dosud nikdy nebyla vystavena, protoze je novy) a 0.13% u sezonni chripky [jak uvadi CDC], tak to neni o rad vice ale 4x.

A 0.5% je mimochodem temer presne padesatkrat mene, nez tech novinari uvadenych 10+%. Ja chapu ze hororova story se prodava lepe.

Dal bych zminil, ze ani tu chripku se nepodarilo ani vymytit ani ukarantenovat, a to navzdory existenci predchozich podobnych kmenu a existenci celkem rozumne fungujici vakciny. Pokud se to nepodarilo, tak to asi nejde.

Rozumne by nejspis bylo se s existenci tohoto viru proste smirit. I kdyz je to pro nektere lidi zasadi mentalni problem, protoze investovali prilis mnoho dusevniho kapitalu do jineho postoje.

[kralyk z abclinuxu]

nechci vyrypovat, ale je-li ta fatality rate 0.5% u noveho cinskeho koronaviru (pro imunitne zcela naivni populaci, ktera tomuto patogenu dosud nikdy nebyla vystavena, protoze je novy) a 0.13% u sezonni chripky [jak uvadi CDC], tak to neni o rad vice ale 4x.

Ok, to je pravda, ale stále mi přijde jako poměrně výrazný rozdíl.

A 0.5% je mimochodem temer presne padesatkrat mene, nez tech novinari uvadenych 10+%. Ja chapu ze hororova story se prodava lepe.

Tak to nevim, co sleduješ za novináře, ale já prakticky od samého začátku eviduju informace o smrtnosti zhruba mezi 2% ~ 5%, většinou někde kolem 3%.

Rozumne by nejspis bylo se s existenci tohoto viru proste smirit.

A proč tedy navrhuješ přesně opačný postup, tzn. předstirání, že vir neexistuje?

Neměl by ses s existencí a vlastnostmi toho viru smířit spíš ty, včetně toho, že to má nějaký dopad na ekonomiku?

[Doner]

nechci vyrypovat, ale je-li ta fatality rate 0.5% u noveho cinskeho koronaviru (pro imunitne zcela naivni populaci, ktera tomuto patogenu dosud nikdy nebyla vystavena, protoze je novy) a 0.13% u sezonni chripky

CFR se tyka lidi, kteri onemocni, imunita v populaci to neovlivnuje. Pokud bys napriklad plosne proockoval populaci proti vztekline, CFR by bylo porad prakticky 100%.
To, ze je populace naivni, znamena, ze SARS bude zabijet neumerne vic nez chripka, nez by se zdalo z rozdilu CFR, pokud budeme predpokladat, ze R sedi.

[Ptr]

A 0.5% je mimochodem temer presne padesatkrat mene, nez tech novinari uvadenych 10+%. Ja chapu ze hororova story se prodava lepe.

Statistických 10+% vzniklo tak, že a) netestují lehké případy protože nemají kapacity (IT, ES), b) přestali testovat lehké případy rozhodnutím vlády (NL, BE).

Zbytek je alternativní mediální realita

[trekker.dk]

To, že nějaký podíl obyvatel NY má protilátky, nic neříká o tom, kolik obyvatel ČR má protilátky. Takže z toho nemůžete vyvozovat závěry pro další postup v ČR.

A druhá věc je, že i kdyby ta studie byla přesná, tak je dobré nezapomínat, jak se k tomuto stavu propracovali: přes hromadu mrtvol

[Doner]

Mimochodem, jini vyzkumnici provedli test testu na protilatky a dosli k zaveru, ze nektere vychazi pozitivne i na vzorcich z roku 2018 nebo vzorcich od lidi, kteri meli jine virove onemocneni. Soldini se jevi jen test spolecnosti Sure.

[JiK]

Kolik tech testů existuje? Aby to nebyly ty čínské, co nám soudruzi obětavě prodali v březnu. Ty prý vycházely blbě v 80%. Trochu mne to překvapilo, protože kdyby jen házeli minci bude to lepší, a když by mechanicky vzali opačný výsledek, bude to správně v 80% případů.

[Doner]

Ve studii meli 10 LFA + 2 ELISA. Ty prvni ctu jako rychlotesty.
Co se tyce "cinskych testu", na webu prosumela i zprava v tom smyslu, ze test na protilatky pouzivali jako test na virus.

[Radovan]

Akorát že test na protilátky vychází pozitivně i po jiných respiračních nemocech, takže neznamená že dotyčný měl zrovna Covid.

[JiK]

ta mira tech false pozitive vysledku u testu protilatek je prave to, co tu uz celkem dlouho resime. A resi to jiste i ti, kdo podobne studie navrhuji, poradaji a vyhodnocuji. Stejne jako ti, kdo vyvijeji podobne tedy a ti kdo je certifikuji a povoluji jejich pouziti.

[Radovan]

Jistě, a teď pomocí těch testů zjistíš, že dejme tomu v New Yorku je pozitivních nějakých 27% obyvatel, a začneš jásat že už Covid prodělali a jsou imunní, takže promořování funguje, můžou se všechna opatření hned zrušit a pustit to do lidí naplno. Stejně na to chcípou akorát nemocní geronti, zbytečná zátěž pro ekonomiku.

Jenže ona to ve skutečnosti byla sotva desetina z nich, sice mají jakési protilátky ale nikoliv funkční imunitu, a někteří budou infekční dlouhé měsíce nebo i doživotně, což nemusí být s ohledem na rozsáhlé trvalé následky zase tak dlouhá doba. Pokud ještě navíc nepřijde druhá vlna nebo přímo recidiva onemocnění u již "uzdravených"...

Viz katastrofický scénář: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/od-mozku-po-palce-u-nohou-covid-19-zdaleka-nenici-jen-plice-102215

[kralyk z abclinuxu]

A resi to jiste i ti, kdo podobne studie navrhuji, poradaji a vyhodnocuji.

Ano, jistě to řeší, přece by to nemohli neřešit... Až na případy, kdy to neřeší. To koneckonců je právě u těchto studií kritizováno.

Problém je (mimo jiné) v tom, že pokud nemáš slušnou představu o specificitě a senzitivitě toho testu, tak v podstatě nebudeš schopen tu "promořenost" určit s jakoukoli aspoň trochu akceptovatelnou přesností...

[Bherzet]

Podle Chlíbka bylo během prvního dne (pátku 24. 4.) v Litovli otestováno zhruba 350 lidí, z toho ani jeden pozitivně. ÚZIS udává (musíte si přepnout na záložku Litovel, nelze odkázat přímo), že k 25. 4. 20:40 bylo otestováno 589 osob. To by znamenalo, že v sobotu bylo vyšetřeno 239 lidí. To zní realisticky, takže tomu prvnímu údaji asi lze věřit.

Prymula očekává promořenost (mimo epidemií nejvíce zasažené oblasti) v maximálně jednotkách procent. 0 % je v Litovli, která byla zasažená hodně, ale i tak podezřelý výsledek.

Je tu ale jeden problém. Přesnost toho rychlotestu je poměrně malá, většinou se udává něco jako 80 % na obě strany. I kdyby tedy neměl protilátky nikdo, očekávali bychom v tom testovaném množství 350 lidí asi 70 false-positives. PCRko se, pokud vím, na místě vůbec nedělá, takže ta nula nemůžou být „dopotvrzené“ případy.

No, nicméně dejme tomu, že by to bylo pravda. Pak je otázka, jestli:

1. to číslo ještě výrazněji povyroste, protože první den se tam nahrnuli převážně největší hypochondři;
2. asymptomatické případy se u nás neobjevují, nebo jich je velmi málo;
3. protilátky se při lehkém průběhu netvoří (nepředpokládám, že by za tak krátkou dobu zmizely), nebo jsou pod citlivostí testu;

Osobně mi to ale smrdí. Buď používají nějaké mimořádně kvalitní rychlotesty, nebo jsou prostě vadné. Nebo má Chlíbek špatné informace.

[Radovan]

3. je správně. Protilátky se tvoří jen při těžkém průběhu u starších lidí, mladší to prostě přechodí a maximálně sem tam nějaký dostane mrtvici z krevních sraženin.

Když jsem tu před časem psal že je to ve stádiu "kmen Andromeda", tak jsem to s tou krví ještě netušil

[Bherzet]

Molekulární bioložka Soňa Peková SARS-CoV-2 považuje za uměle vytvořený. Mluvila o tom už v několika dřívějších rozhovorech.

K tomu se vyjadřoval virolog Jiří Černý, podle jehož názoru se jedná o přirozenou mutaci a paní Peková možná nezahrnula do toho srovnání, na které se dívala, správné viry. Pak se jí ty změny zdály nepřirozené a skokové.

Mezitím USA volají po nezávislém vyšetřování původu viru, obviňují WHO z podjatosti vůči Číně a začínají sílit i hlasy, že by Čína měla platit reparace. Přesně podle předpovědi. No a v karanténě je desetina britské armády.

[Doner]

Divim se, ze kvuli tomu nezaseda Rada bezpecnosti OSN, protoze to jednak zasadne meni pomer sil ve svete (s jednim nakazenym praporem SAS by Britanie dokazala srazit na kolena i Cinu, pokud by vysadkare chytre rozprasila nad mesty) a dvak nejspis porusuje veskere dohody o biologickych zbranich a vubec dobre mravy.

[JiK]

Ať už je vytvořený uměle ve Wuhanske laboratoři pro speciální patogeny (což zvládli v nejpozději roce 2015, kdy to opublikovali, a dost možná i dříve) nebo je to jeden z tisíců přírodních vzorků, které v te laboratoři nedbale uchovávali, mnozili, a zkoumali, je na Číně vina jak za lhaní o neprenosnosti člověk na člověka, tak za nezvládnutý containment a nakažení celého světa.

[Radovan]

V laboratoři ve Fort Detricku to zvládli o mnoho let dříve, a zavřeli jí právě pro neuvěřitelný bordel a nedbalost v zacházení se vzorky.

Zatím ještě nikdo nevysvětlil, proč v USA začali shánět experty na epidemie už 15. listopadu, tedy ještě dřív než se v Číně objevil první nemocný...

[trekker.dk]

Správně, za časů krize je potřeba vytvořit nějakého vnějšího nepřítele, který za všechno může, pak totiž potom místním politikům projde mnohem víc, než kdyby vnějšího nepřítele nebylo.

[JiK]

Zkusme takovy experiment, mohla by to byt takova zajimava sonda do tveho nazoroveho ramce, ktera obohati i Tebe. Ber postupne nasledujici hypotezy za prokazane...a rekni mi, ktera z nich by pro tebe byla zcela neakceptovatelne a vyzadujici prijeti odpovednosti a masivniho trestu? *nepridavej si k jednotlivym pripadum nic navic, rozbilo by to ten experiment.

1. Cinska laborator navzdory varovani vedcu umele vytvorila predtim neexistujici geneticky modifikovany coronavirus, ktery je mimoradne patogenni v dychacich cestach savcu. Je to samo o sobe neakceptovatelne a neodpustitelne?

2. Cinska laborator takovy virus mela k dispozici a z rozkazu vlady jim umyslne nakazila svetovou populaci. Je to neodpustitelne?

3. Cinska laborator takovy virus mela k dispozici a neumyslne jim utekl do populace, at uz z nedbalosti, omylem, nehodou, mstou zamestnance, nepovolenym, ale umyslnym krokem, kriminalnim cinem, etc. Je to neodpustitelne?

4. Cinska laborator mela k dispozici prirodni vzorek viru, pozbirany z netopiru nekde stovky kilometru daleko, a neumyslne jim utekl do populace, at uz z nedbalosti, omylem, nehodou, mstou zamestnance, nepovolenym, ale umyslnym krokem, kriminalnim cinem, etc. Je to neodpustitelne?

5. Cina virus nemela a nevytvorila, ale umyslne lhala prostrednictvim WHO svetu, ze pokud existuje, je neprenosny z cloveka na cloveka a akrivne trestala lidi, kteri o tom pochybovali. Je to neodpustitelne?

6. Cina v nikdy v nicem nikomu nelhala, nic nevedela, WHO se nespletlo, a vzdy rikalo pravdu, a nic nez pravdu. Jen jejich statni organy neumyslne naprosto nezvladly containment/zadrzovani pozorovaneho epicentra pandemie, takze se tato rozsirila do celeho sveta, kde zpusobila a zpusobi masivni lidske ztraty a ekonomicke skody. Je to samo o sobe neodpustitelne?

az odpovis, tak zkusim odpovedet ja, ktere body 1-6 by byly neprijatelne a neodpustitelne pro mne.

[Fluttershy, yay!]

I kdyby, co s tím jako hodláš dělat?

Nature: The pandemic is fuelling deplorable racism and discrimination, especially against Asian people. Education and research will also pay the price.

[Radovan]

Ve všech šesti bodech by se první slovo dalo nahradit jiným (vždy stejným), aniž by kterýkoliv z nich něco ztratil na pravdivosti.

Mimochodem, jak ti do toho zapadá informace, že americká větev Covidu je blíž tomu netopýřímu než čínská?

[JiK]

Tak schvalne, kdyby se objevil novy prudce nakazlivy kmen antraxu okoro ex-sovetske laboratore ve Sverdlovsku, budete z toho podezirat janevim Portugalsko? Kdyby se objevil v Marylandu, okolo Ft. Detrick, novy prudce nakazlivy kmen viru Ebola, budete to hazet na Finsko nebo na Cinu? Odpovezte si uprimne.

[Radovan]

Když v Íránu bouchne atomová bomba, nebudu na všechny strany řvát že provedl jaderný test, ale nejdřív se podívám kde je raketové silo s otevřeným poklopem: https://jobs.cdc.gov/job/dallas/public-health-advisor-quarantine-program/250/14136286

[JiK]

vy asi nejbudete uplny einstein, ze? Kdyz si zkusite dat do googlu Public Health Advisor (Quarantine Program) tak zjistite, ze je hledali uz v roce 2018, 2017, 2016 a 2015, a dal jsem to nehledal... ono zejmena kdyz hledate zamestnance za 50k-80k rocne treba do prdele jako Aljaska, nebo Atlanta, tak budete hledat dost dlouho a dostanete presne to, co zaplatite...

[Radovan]

Nebo do prdele jako je New York, kde za takový plat nikdo ani nevstane z lavičky v parku

A navíc s datumem dva dny před prvním případem v Číně...

Hele, prostě se na ty konspirační teorie vykašli, přestaň tlačit ty h...bláboly o čínské laboratoři, a věnuj se faktům. Například by bylo vhodné porovnat ten protizákonný vládní diktát v ČR třeba s tímhle: https://www.reflex.cz/clanek/zpravy/100911/za-nakup-vlozek-pokuta-ve-francii-rozhoduje-policie-co-je-nezbytny-nakup.html

A jak nás Babiš dře, když teď v USA ti, co přisli kvůli Covidu o práci, dostávají od státu takový balík peněz, že mají větší příjem než ti co o práci nepřišli

[trekker.dk]

Já jsem k tématu "potrestat Čínu!!!!" svoje řekl, jestli máte co říct vy, klidně se do toho pusťte.

[trekker.dk]

Jen tak mimochodem - já vím, že vy novodobí svazáci to považujete přežitek, ale u soudů v naší společnosti se před vyslovením výroku o vině a trestu zkoumá zavinění. Vy samozřejmě takhle v dubnu máte jasno, co měla Čína dělat v prosinci, ale dodatečná chytrost opravdu není férovým měřítkem toho, že i když se ani dnes o tom viru spousta věcí neví, že Čína měla všechno vědět už tenkrát.

Ale to vám nebrání křičet "lynč!" jako ten největší ubožák v davu lidí. Samozřejmě si asi nemusíme nic nalhávat, hlavním rozhodujícím faktorem tu pro vás není nějaká objektivita, ale to, koho chcete trestat.

[kralyk z abclinuxu]

Mně zatim přijde nejpravděpodobnější ta hypotéza s guanem. Guano je zřejmě docela slušně infekční a farmáři ho sbírají a obchodují s ním [1, 2, 3]:

Guano samples accounted for the majority of the coronavirus particles that the researchers found. This suggests that guano may be an important viral transmission route from bats into people and a particular health threat for those who harvest and use it as fertilizer.

Je to taky konzistentní s dalšími porozováními, jako např. teoretizovanou evolucí sars-cov-2, se socioekonomickou situací farmářů v Hubei, s tím výskytem na tom trhu apod.

Samozřejmě je klidně možný, že se to stalo i jinak, to určitě nevylučuju.

Nevýhoda té teorie s guanem je, že má prakticky nulový konspirační potenciál, takže nečekám, že by nabrala nějaké větší popularity...

[Radovan]

A mě se zrovna tahle líbí

Ještě je tu ta kanadská teorie, že virus na člověka přenesli toulaví psi, kteří se živili mrtvými netopýry. Akorát že to prý víc než psi chytají kočky.

[Fluttershy, yay!]

Jenom tak pro kontext, jak to bylo s jinými případy, namátkou Nipah se zřejmě přenesl z kaloně na prasata, ovoce, do vody. Je to funkce intenzivnějšího zasahování do dřívější divočiny…

• Global trends in emerging infectious diseases
• The Next Pandemic: Why It Will Come from Wildlife
• nebo taky Does urbanization make emergence of zoonosis more likely? Evidence, myths and gaps

[blah]

stale nechapem preco to media tak rozmazavaju a tvrdia ze je to horsie nez bezna chripka. ked sa pozrieme na data panikarskej WHO, tak na covid sa na svete k dnesnemu dnu nakazilo 2,8M ludi a nejakych 193k zomrelo.
Ta ista WHO pise taktiez o sezonnej chripke:
"these annual epidemics are estimated to result in about 3 to 5 million cases of severe illness, and about 290 000 to 650 000 respiratory deaths."

ako je teda mozne ze nemocnice po celom svete kapacitne nestihaju covid-19, ale "s prehladom" zvladnli kazdy rok sezonne chripky? (bez nutnosti lockdownu, rusok, medialnej paniky, atd.)

[JiK]

Oni ti tady ostatni vysvetli, ze to nemuzes srovnavat, ze rozdil je v tom, ze chripkari umiraji poticu, bez dramatickeho nekolikatydenniho pobytu na JIP a bez umele ventilace, a ja bych dodal bez svetel reflektoru, bez zajmu novinaru, lekaru a pribuznych...

Ale mrtvi jsou na konci uplne stejne...

[blah]

asi to bude tym ze pocas beznej chripky s ovela vyssim poctom nakazenych proste nemaju cas saskovat s ventilatormi a rozmazavat to po mediach...

[kralyk z abclinuxu]

stale nechapem preco to media tak rozmazavaju a tvrdia ze je to horsie nez bezna chripka. ked sa pozrieme na data panikarskej WHO, tak na covid sa na svete k dnesnemu dnu nakazilo 2,8M ludi a nejakych 193k zomrelo.
Ta ista WHO pise taktiez o sezonnej chripke:
"these annual epidemics are estimated to result in about 3 to 5 million cases of severe illness, and about 290 000 to 650 000 respiratory deaths."

Neporovnáváš chřipku s COVIDem, porovnáváš chřipku s COVIDem + opatřeními (státy se snaží co nejvíce testovat, co nejvíce případy izolovat atd.). U chřipky zdaleka taková snaha není, ta se prost "nechává bejt" (neříkám, že to je dobře). COVID má vyšší úmrtnost a zřejmě vyšší výskyt vážných případů. Spekujue se, jaká ta úmrtnost (a výskyt vážných případů) přesně je, o tom jsou nějaké dohady, ale i optimistické odhady jsou stále násobně horší než "běžná chřipka", "realistické" odhady zhruba o řád a kousek horší než chřipka. V diskusi výše jsou k tomu zdroje.

ako je teda mozne ze nemocnice po celom svete kapacitne nestihaju covid-19, ale "s prehladom" zvladnli kazdy rok sezonne chripky? (bez nutnosti lockdownu, rusok, medialnej paniky, atd.)

Protože v mnoha zemích je ten systém dimenzovaný tak, že zvládá akorát tak tu běžnou chřipku (a někdy ani to ne), takže cokoli horšího ho přetíží.

[blah]

priemerna sezonna chripka ma podla momentalne dostupnych dat vyssi pocet nakazenych, vyssi pocet tazkych pripadov, taktiez vyssi pocet umrti (podla dat WHO). nevravim ze covid nema vacsi potencial ako bezna chripka, ale doterajsie data naznacuju nieco trochu ine. a nehovorim o dohadoch ale o datach, ktore su momentalne k dispozicii

taktiez som daval vyssiel link na kolekciu inych ako mainstream nazorov tu, tak teraz babo rad kde je pravda...

[blah]

pre upresnenie, podla WHO ma sezonna chripka 3-5M vaznych pripadov, kdezo covid ma momentalne dokopy 2,8M potvrdenych pripadov spolu. aj keby kazdy jeden z pripadov bol vazny (vyzadoval osetrenie v nemocnici), co nie je, stale sme pod urovnou beznej chripky... snazim sa to nejako zanalyzovat na zaklade faktov, nie medialneho strasenie, ale nejak si to stale neviem poskladat...

[kralyk z abclinuxu]

WTF. Ty tam porovnáváš absolutní počty nakažených COVIDem a chřipkou. Proč? Zamysli se, jak by takový porovnání vyšlo se SARSem: SARS zabil jen 774 lidí, chřipka statisíce za jednu epidemii, tudíž SARS je zhruba tisíckrát míň nebezpečný než chřipka. Což je samozřejmě nesmysl, SARS měl smrtnost ~10%.

Hele, já už na tyhle debaty, kde se furt dokola řeší základní chyby, nemam nervy. Ty data jsou v diskusi v komentářích nalinkovaný, včetně třeba ve Španělsku porovnání aktuální situace s poslední chřipkovou sezónou. Jestli tě to zajímá, tak si to projdi.

[blah]

sars, mers, h1n1 - to vsetko boli virusy s ovela vyssou umrtnostou, ale nikoho ani nenapadlo urobit svetovy lockdown...

[blah]

jedine co porovnavam je to, ze pocet "severe cases" (vyzadujuce nemocnicne osetrenie) je momentalne u covidu stale nizsi nez u sezonnej chripky, kedze celkovy pocet! pripadov covidu este ani len nedosiahol spodnu hranicu priemerneho poctu "severe cases" sezonnej chripky (podla WHO). preto neviem pochopit ako je mozne, ze nemocnice su tak pretazene a preco je ten cely cirkus okolo. nepodcenujem covid, ale cisla nejako nesedia...

[kralyk z abclinuxu]

Chápu to správně, že u chřipky porovnáváš kumulativní čísla za celý rok na celém světě s aktuálními čísly COVIDu, jehož pandemie trvá jak dlouho, dva měsíce? (A která má dost vysokou lokalizovanost, viz třeba Lombardie vs zbytek Itálie, NY versus zbytek USA apod.)

[JiK]

od 17 listopadu do 26. dubna, zatim.

[kralyk z abclinuxu]

taktiez som daval vyssiel link na kolekciu inych ako mainstream nazorov tu, tak teraz babo rad kde je pravda...

Body 1., 2., 3., 5. a 6. jsou problém s "hodně" - prostě napíšou číslo, které vypadá jako "velké", ale není k němu žádný kontext, žádné porovnávní. Třeba tohle: "50% to 80% of test-positive individuals remain symptom-free." Co ti tohle řekne? Vůbec nic, protože k tomu nemáš porovnání s chřipkou a ignoruje se závažnost těch zbylých 20~50%, u nichž opět chybí porovnání s chřipkou.

V bodě 6. dokonce mají rovnou použitý slovo "many": Many media reports of young and healthy people dying from Covid19 have proven to be false upon closer inspection. Sorry, ale co to jako je za sračku? "Many" jsou u nich 3 nebo 1500 nebo 150000? Ten odkaz vede na jeden případ, takže asi zřejmě podle anti-rouškového newspeaku "many" = 1.

Další problém s body 1. a 2. je, že si z těch studií zjevně vybrali jen ty, které ukazují tu smrtnost co nejmenší (a ani tak se stále nedostali na úroveň té chřipky).

Bod 4. je zase přístup "sereme na staré lidi".

Dál to číst nebudu.

[Aleš Kapica]

Bod 4. je zase přístup "sereme na staré lidi". Dál to číst nebudu.

To, čemu ty říkáš přístup "sereme na staré lidi" je ve skutečnosti přístup "uděláme co půjde, ale že přežití vám, vzhledem k tomu že jsou na své biologické hranici, nezaručíme."

Mezi "sereme na ně" a "zázraky neděláme" je totiž diametrální rozdíl!

[kralyk z abclinuxu]

To, čemu ty říkáš přístup "sereme na staré lidi" je ve skutečnosti přístup "uděláme co půjde, ale že přežití vám, vzhledem k tomu že jsou na své biologické hranici, nezaručíme."

Jestli nejsi ani ochoten nosit roušku, tak to fakt není "uděláme, co půjde".

[Aleš Kapica]

A proč bych nosil roušku, když nejsem nakažený? Což mám mimo jiné i potvrzené testem.

[trekker.dk]

Testem máte potvrzeno, že v době provedení odběru jste nebyl nakažený. Jestli jste nakažený a infekční teď, o tom nemůžete vědět nic.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale vy jste vůl.

V takovém případě by musel každý jenom chodit opakovaně na testy a sedět doma, když se na výsledek testu čeká 3 dny, a potvrzení má být staré maximálně 4 dny.

[prqek]

No a aby to každý takle dělat nemusel, tak všichi nosí ty roušky

[Aleš Kapica]

Fajn. Nechoď na test, nos si roušku a neotravuj život těm, co se otestovat nechali.

[prqek]

Nosím roušku právě proto, abych jim život neotravoval, protože to snižuje pravděpodonost, že na ten test budou muset znovu.

[kralyk z abclinuxu]

Fajn. Nechoď na test, nos si roušku a neotravuj život těm, co se otestovat nechali.

WTF! Ty sis asi spletl test s očkováním, co?

Jinak já jsem byl nepřímo otestován někdy v březnu (tím, že byla otestována manželka a další členové rodiny). Jakej podle tebe ten test má asi tak vliv na pravděpodobnost, že se nakazim teď nebo že jsem se nakazil týden zpátky? Radši odpovdim sám, než k tomu stačíš vymyslet nějakou hovadinu: Vůbec žádnej.

[Aleš Kapica]

Jediný, kdo neustále vymýšlí nějaké hovadiny aby ospravednil naprosto uhozené kroky téhle vlády, jseš ty a trekker.

Negativní test potvrdil jen to co jsem tu od samého počátku deklaroval – kde bych k té nákaze asi tak přišel?

Ty sázíš na to, že byla otestovaná manželka a zbytek rodiny. U mne je to naopak. I když jsem věděl, že nakažený nejsem, tak jsem se nechal aby mohli mít jistotu. Zatím co ty zcela sobecky očekáváš, že nenakazí nikdo tebe!

[prqek]

Negativní test potvrdil jen to co jsem tu od samého počátku deklaroval – kde bych k té nákaze asi tak přišel?

U kolika infekčních nemocí, které jsi prodělal, jsi opravdu věděl, kde jsi k nim přišel?

Mezi lidi moc nechodím, ale stejně každý den, kdy jdu do práci potkám mraky lidí, o kterých nic nevím, natož jaké mají infekční nemoci.

[Aleš Kapica]

Já zas tolik těch infekčních nemocí neprodělal. A tu co jsem prodělal nikdo za infekční neoznačil. A kde jsem se nakazil?

No, tak si přetěme co jsem psal kolegům v mailu 28.3.2016:

Ahoj kluci, Strávil jsem opravdu veselé velikonoce. Ve čtvrtek odpoledne, po návratu z akce Arrows by mne ještě nenapadlo, že mě v noci sejme zimnice, jakou jsem dosud nezažil. Už navečer jsem nebyl ve své kůži - jak někteří z vás víte, ve středu jsem byl u doktora. Udělal mi výtěr z krku, jehož výsledky se dozvím - zítra odpoledne 8-P A to je také proč vám píšu. Je mi bídně, ale ten papír s telefonním číslem (od doktora) na které mám zavolat mi leží v práci na stole. Kdybych věděl že tam někdo z vás dopoledne bude, tak bych jenom cinknul, aby mi ho z něj někdo nadiktoval, jenže vy budete dopoledne pryč a zavolat mu mám o půl druhé. Takže se budu muset do té práce stejně vypravit, abych se dozvěděl, jestli si nepůjdu ještě pro nějaká antibiotika. Ta zimnice mne sejmula během deseti minut, když jsem šel spát. Klepal jsem se čtyři hodiny v kuse jak ratlík, A Quido měl co dělat aby vůbec usnul, jak se klepal i nábytek. Druhý den pro změnu horečka - Radka s Quidem naštěstí zmizela na hory, takže mi dělala servis babička. Budil jsem se jen proto, abych vypil další hrnek horkého čaje s medem a citrónem, odskočil na wc a s třeštěním hlavy se pokusil zase usnout. Druhý den to sice bylo lepší - bez teploty, ale sedlo mi to na plíce. Během odpoledne to stejně rychle jako mě skolilo pro změnu babičku. Když sebou druhý den ráno sekla na zem, jsem do ní začal cpát paralen, takže dnes je už jakž takž. Nesjmulo ji to tolik jako mě. Mě pořád bolí celý člověk. K mailu jsem se dostal až dnes - představa že bych měl něco dělat a ještě u toho myslet.. to fakt nešlo. Takže zítra se v kanclu otočím, zavolám si ohledně těch výsledků a pak nejspíš zase rychle zmizím - ve vašem vlastním zájmu.

Myslím, že by mě to nezkrouhlo tak silně, kdybych nebyl vůl a nechtěl za každou cenu dokončit rozdělanou práci. Seděl jsem ten večer než to začlo v kuchyni a cítil, že by bylo lepší jít zalehnout, ale chtěl jsem dopsat ten skript pro spouštění virtuálů, který mimochodem dodnes všude možně používám. Od té doby už po večerech nedělám.

Ty "veselé velikonoce" však měly po odeslání toho mailu ještě pokračování. Někdy kolem druhé mě totiž vzbudila žena a vypadala jako by rodila ježky. Měl jsem stále horečky, ale vypadala, že je na tom podstatně hůř, takže jsem podruhé v životě pro ni volal záchranku – poprvé to bylo, když měla pocit že rodí. Skončila na čtrnáct dní ve špitálu – na žvotě ji neohrožoval žádný covid ani jiný virus, ale banální uskřinuté střevo. Kdyby ji tehdy neodvezli do špitálu a pokusila se tu bolet přebít nějakým práškem od bolesti, tak je nejspíš už čtvrtým rokem po smrti.

[Aleš Kapica]

Takže shrunto pro méně chápavé jako Kralyk – byl jsem na výtěr z krku dva dny před tím než mě to sejmulo. Podle jeho výsledků, které jsem se dozvěděl až po velikonocích, jsem infekční nebyl. Nakazil jsem se tedy nejspíš na té akci, ale zkrouhlo mě to jen proto, že už jsem byl nalomený a ještě tomu nasadil korunu tím, že jsem včas nezalezl do pelechu. Jediný, komu jsem to "předal" byla naše babi. A to jenom proto, že se mnou byla v kontaktu, když jsem si nebyl schopen ani uvařit ten čaj. A ji to nesejmulo tolik proto, že jsme to podchytili včas.

[kralyk z abclinuxu]

Nakazil jsem se tedy nejspíš na té akci

Aha, ok, ale zároveň mi řekneš, že vláda rozdhoně nesmí akce zakazovat, viď?

Jinak pár poznámek od 'méně chápavého': Výtěr z krku neurčuje infekčnost a taky je otázka, co v něm zkoumali. Odhalilo by to virovou nemoc? Nejspíš si měl chřipku a ta může mít IIRC inkubační dobu třeba jen 1 den. To je pak samozřejmě o mnoho snazší najít zdroj než u COVIDu, kde je potřeba řešit 14 dní.

[Aleš Kapica]

2016

Virovou nemoc by to pochopitelně neodhalilo, ale jak se můžeš přesvědčit, žádná vlna hromadného umírání se tou dobou nekonala. pro mne je podstatné, že jsme to bez větších následků(?) překonali.

Ten otazník je zcela záměrný, protože od té doby mám jediný zdravotní problém se kterým doktory občas, když to na to přijde otravuji – dušnost. Ale na rentgen mě za tu dobu nikdo neposlal, i když jsem výslovně říkal, že by to nemuselo být od věci. Takže nějaký covid mě fakt nerozhází. Ba dokonce jsem si v duchu přál, aby ten test byl pozitivní, protože by to třeba konečně někoho přimělo se pokusit zjistit příčinu. Jenomže to by pochopitelně nesedělo do vzorce, že covid je nová záležitost.

[kralyk z abclinuxu]

Ok. Na tohle fakt nevim, jak zareagovat, tam snad nedává smysl jediná věta.

Snad kromě té dušnosti, to ti věřim, že pociťuješ.

[prqek]

2016

Virovou nemoc by to pochopitelně neodhalilo, ale jak se můžeš přesvědčit, žádná vlna hromadného umírání se tou dobou nekonala. pro mne je podstatné, že jsme to bez větších následků(?) překonali.

Takže chceš říct, že v roce 2016 jsi prodělal něco se symptomy podobnými covid19 a žáďné drama z toho nebylo, tak teď můžeš býť v klidu? Nebo jak tomu mám rozumět?

[Aleš Kapica]

Však já jsem v klidu. To co mne rozčiluje není to že se objevil nový virus, ale to, jakým způsobem se přistupovalo k řešení situace. A to, jak se zde neustále obhajují zcela nesmyslné kroky ba dokonce ještě horuje pro to, aby trvaly co nejdéle.

[prqek]

Na to jsem se neptal.

[prqek]

Já se neptal na choroby s těžkým průběhem, ale na infekční nemoci, tedy i zcela banální jako třeba rýma. Tu má čas od času každý. I když u té se dá většinou vzpomenout na toho, od koho to člověk chytil. Ale už kolikrát jsem si říkal, kde jsem k tomu přišel.

[Aleš Kapica]

Nemívám nemoci typu rýmička.

[trekker.dk]

Negativní test potvrdil jen to co jsem tu od samého počátku deklaroval – kde bych k té nákaze asi tak přišel?

Výborně, tak teď ten test ještě udělejte zbytku republiky a když jim vyjde to samé, tak se můžeme bavit o tom, že není potřeba dělat opatření proti šíření.

[Aleš Kapica]

A proč myslíte, že se dělá teď to plošné testování?

Jenže v absurdistánu, kde vláda sedí na datech jak na vejcích, a kde se místo seriózní práce epidemiologů a hygieniků klade větší důraz na monitoring nakažených nepřekvapí, že se více sluchu popřává panikářům.

Ale všeho do času. Obyvatelstvo naší země přeci jenom není tak tupé, aby si nedalo dohromady kolik je 1 + 1.

Nebude to trvat dlouho, jen co se ukážou výsledky toho plošného testování, a vy budete se svou úpornou snahou obhajovat zmatené restriktivní kroky Babišových "odborníků" působit působit příliš směšně, na to aby vás ještě někdo bral vážně.

[trekker.dk]

A proč myslíte, že se dělá teď to plošné testování?

Určitě ne kvůli tomu, aby se naráz otestovali všichni obyvatelé a mohlo se říct, že není potřeba nosit roušky, protože jsme všechny nakažené pochytali.

Nebude to trvat dlouho, jen co se ukážou výsledky toho plošného testování

Dodatečná chytrost je exaktní věda. Odsuzovat opatření na základě informací, které se s určitostí zjistí až několik měsíců poté, co ta opatření možná byla potřeba, je extrémně hloupé.

[Bherzet]

Nebude to trvat dlouho, jen co se ukážou výsledky toho plošného testování, a vy budete se svou úpornou snahou obhajovat zmatené restriktivní kroky Babišových "odborníků" působit působit příliš směšně, na to aby vás ještě někdo bral vážně.

Pokud výsledky plošného tvrzení potvrdí předpoklady, že promořenost se pohybuje v řádu maximálně jednotek procent, znamená to, že jsme v epidemii na začátku a opatření to prodlouží, ne naopak.

[JiK]

a neni potom na miste ptat se, ceho jsme tim teda dosahli? Za 2 mesice "opatreni"?

Udrzeli jsme 3% obsazenost luzek, podstatne zvysili sanci, ze kdyz bude dalsi rozkaz vlady na zostreni opatreni, lide uz nebudou poslouchat, deti/mladez prisla o pul roku skoly, nastartovali jsme rust dluhu a tisteni penez, podjebali jsme jiste neprekrocitelne zasady, jako napriklad nedotknutelnost soukromeho majetku, zvedli nezamestnanost, zbankrotovali cast ekonomiky a dal co? Ten vir je kolem nas stejne jako pred 2 mesici. Ne mene, ale vice. A s jistotou kolem nas zustane.

[Bherzet]

a neni potom na miste ptat se, ceho jsme tim teda dosahli? Za 2 mesice "opatreni"?

Je.

[kralyk z abclinuxu]

podjebali jsme jiste neprekrocitelne zasady, jako napriklad nedotknutelnost soukromeho majetku

To tady někdy fungovalo?

a neni potom na miste ptat se, ceho jsme tim teda dosahli? Za 2 mesice "opatreni"?

No, tak už máme to zdravotnictví jako Jižní Korea, ne? /s

[Radovan]

Za dva měsíce opatření jsme dosáhli toho, že se můžeme blbě ptát, čeho jsme dosáhli za dva měsíce opatření. A to se samo neudělalo!

V takové Itálii teď můžou akorát kvičet proč tam vláda neudělala opatření a nedosáhli toho co my, případně strhávat vlajky EU a vyvěšovat ruské. Což se tam také místy děje...

Koneckonců srovnání ekonomických dopadů epidemie v ČR a třeba v té Itálii dá časem lepší odpověď, až se za pár měsíců plně projeví. V současnosti různé výkřiky "expertů" hraničí se šířením poplašné zprávy a manipulací trhu za účelem vlastního obohacení

A ta krize bude tak jako tak, je nastartovaná už delší čas a teď se jenom její příchod začne svádět na Covid a zlou vládu. Ale skutečné příčiny jsou někde úplně jinde, daleko od Babiše.

[vencour]

Zdravotnictví je ale na EU nezávislé, to je místní styl vládnutí.

[Radovan]

Jenže doktory do Itálie poslalo Rusko, a ne EU. Ta naopak Itálii v té samé chvíli napálila mastnou pokutu. A navrch místo pomoci zhroucenému italskému zdravotnictví obvinila Rusko z rozvracení EU.

No co by sis o tom pomyslel ty, jako běžný Ital?

[vencour]

Ano, že to neni zrovna od EU hezké.

[Radovan]

Řekl bys po vypálení Lidic, že to od EU, totiž Třetí říše nebylo zrovna hezké

[vencour]

K té historii ... že jsem o to zakop ...

28. dubna 1941: Masakr Srbů v Gudovaci
První ze série Ustašovských masakrů etnických Srbů v Chorvatsku v rámci jejich druhoválečné genocidy. Bylo při něm zabito na 200 obyvatel vesnice.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gudovac

o tom jsem taky nevěděl a znam jen tennhle odkaz a víc asi zkoumat nebudu. Lidice mi jsou bližší a aspoň o nich něco víc tušim a stejně se pak člověk diví, co se děje, nebo spíš nediví, že každý použije vše, co jde, co ho napadne.

[Radovan]

Jo, Palba je dobré čtení, pročetl jsem se kdysi řadou podobných webů až tam.

Čechy a Morava - 4

Slovensko - 25 (tam se vyznamenali ukrajinští experti)

Bělorusko - 628 (tam se vyškolili ukrajinští experti)

Ukrajina - tak nějak podobně, přesné číslo z hlavy nevím. Vraždili Židy, Cikány, Rusy, Čechy, každého.

Jugoslávie byl mlýnek na maso, tam se vraždil každý s každým a Němci to podporovali. A v devadesátých letech se to zopakovalo znovu, opět s podporou Německa stejným stranám. Stačí jedno slovo - Jasenovac.

Ale to jsme od Covidu trochu ujeli

[kralyk z abclinuxu]

Ta naopak Itálii v té samé chvíli napálila mastnou pokutu.

Byl by zdroj? IIRC EU posílala peníze. (Ne, že by reakce EU byla moc dobrá, to nebyla.)

U toho Ruska mi moc není jasný, co tim sledovali, asi PR + doufají, že třeba jim někdo v EU pošle doktory teď...

[Radovan]

Zdroj nevím, někde jsem to před časem zahlédl, týkalo se to hotelů na Sardinii. Plus penále za každý den zpoždění do zaplacení. A tu "výhodnou půjčku" od EU Salvini prý odmítl, protože by s ní dopadli hůř než Řecko.

Jako PR pro Rusko určitě dobré, navíc proti ebole se také bojuje v Africe, ne v pařížských slumech. Takže Rusové tam pilně dezinfikují všechno kam jim hadice dosáhnou, a kromě toho už prý vyvinuli vlastní rychlotest trvající patnáct minut.

Vtipné bylo když Poláci nepovolili přelet letadel s pomocí pro Itálii, protože EU a NATO, takže to šlo oklikou kolem Turecka, a pár dní nato halasně vítali Ruslan s tunami zdravotnického materiálu z Ruska a strašně děkovali

[kralyk z abclinuxu]

Myslíš to Polsko z té V4, která by se měla vlastenecky semknout? To určitě ne, to muselo bejt nějaký jiný Polsko

[Radovan]

Jo, přesně tohle Polsko, kde už jsou prý přestěhované americké jaderné zbraně z Turecka. A kde přituhuje stejně jako ve třicátých letech, když Hitlerovi slíbili že pokud zaútočí na SSSR, tak umožní jeho vojskům průchod

[kralyk z abclinuxu]

Tyvogo, tak to už je ovšem hodně drsný. Měl bys mě nějak ujistit, že slovanští bratři v Rusku se této sprosté podlosti nezaleknou, jinak se o ně budu tak bát, až nebudu moct v noci spát...

[Radovan]

Nezaleknou, nechají je vyhnít. Viděl jsi Klér? Doporučuji, je to lahůdka těžkého kalibru.

[Fluttershy, yay!]

Odborové svazy a starostové z nejvíce postižených lombardských měst nyní říkají, že hlavní italský podnikatelský svaz Confindustria na úřady vyvíjel obrovský tlak, aby nepřistoupily k zastavení výroby. Svaz prý tehdy tvrdil, že ekonomické ztráty budou v regionu, který je zodpovědný za 21 procent italského HDP, příliš vysoké.

Týden po vypuknutí nákazy v zemi a poté, co bylo registrováno přes 100 případů infekce v Bergamu, zahájila 28. února pobočka svazu Confindustria v této provincii kampaň na sociálních sítích s cílem uklidnit nervózní investory. Svaz mimo jiné trval na tom, že nákaza v regionu není horší než v jiných oblastech a že výroba v místních ocelárnách a dalších průmyslových podnicích není nijak zasažena.

I poté, co vláda 7. března uzavřela celou Lombardii, svaz dovolil továrnám, aby zůstaly otevřené. To vyvolalo stávku mezi zaměstnanci, kteří se obávali o své zdraví. „Byla to obrovská chyba,“ říká Giambattista Morali z odborového svazu kovodělníků ve městě Dalmine v Bergamu.

Nepřipravenost zdravotní péče, pomalá reakce i málo informací. Kde se stala chyba v italské Lombardii?

[kralyk z abclinuxu]

Jediný, kdo neustále vymýšlí nějaké hovadiny aby ospravednil naprosto uhozené kroky téhle vlády, jseš ty a trekker.

Bullshit. Bavíme se pouze o tom, že několik konkrétních kroků nějakým štěstím tahle vláda úplně neposrala. Což nijak nevylučuje to, že celkově ta vláda je uhozená a že selhala a selhává v jiných oblastech, jako např. dodávání ochraného materiálu. To už jsem tu taky psal, ale asi ses rozhodl to ignorovat.

Chápu, že zkrizitovat někoho za údajnou podporu nějaké vlády je mnohem snažší, než hledat skutečný argumenty (které nemáš).

Ty sázíš na to, že byla otestovaná manželka a zbytek rodiny.

Kdybys ten komentář četl, tak bys zjistil, že jsem se ti pokusil vysvětlit, že na to nijak nesázím a že ty bys na to taky neměl sázet.

I když jsem věděl, že nakažený nejsem, tak jsem se nechal aby mohli mít jistotu.

Ano, tak teď mají jistotu, že před několika dny jsi nebyl nakažený Gratuluji, to je velmi užitečné.

Zatím co ty zcela sobecky očekáváš, že nenakazí nikdo tebe!

WTF? Ty tady celou dobu očekáváš, že tě nikdo nenakazí a vykládáš tady, jak je nízká pravděpodobnost a že roušky nejsou potřeba a bla bla bla...

Já jsem se chtěl nechat otestovat, komunikoval jsem kvůli tomu s hygienou, ale hygiena to v podstatě zamítla s tim, že už mam otestované členy domácnosti (kteří museli být testováni z jiných důvodů) a řekli mi, že mě otestují jen pokud by se zhoršil zdravotní stav. V té době ty kapacity byly nízké a prodleva testování byla vysoká. To se ti mj. snažim celou dobu říct, že když testování trvá týden nebo víc a otestuje se naprosto minimální množství lidí, tak asi těžko budeš vyhodnocovat, kde a u koho je jaké riziko. To pak ve chvíli, kdy máš hotový testy, tak už je nakaženo 5× tolik lidí (taková byla u nás situace v březnu, a to ještě bylo relativně dobrý).

[trekker.dk]

Nemusel. Stačí dodržovat základní a jednoduchá opatření, jejichž cílem je omezit šíření viru i v případě, že je člověk nakažený a neví o tom: pokud možno se nepřibližovat k ostatním a nosit roušku, aby ty viry neprskal do okolí.

[Fluttershy, yay!]

Ne, to je přesně to, nač tady už několik lidí delší dobu upozorňuje, a sice že kdokoliv může být infekční. Proto ta opatření.

Že způsob implementace nejen opatření je místy poněkud chaotický či jinak problematický, jistě, o tom není sporu. Na jádru pudla to ovšem nic nemění.

[Aleš Kapica]

Vy jste vážně vymaštění. Tohle možná platilo v době, kdy cela takhle komedie začala. Jenže v současné chvíli už všichni co se domnívali že by snad mohli s někým nakaženým přijít do styku jsou otestováni. A ti co byli nakaženi také podchyceni. Jen vy pořád strkáte hlavu do písku a nechcete vidět, že se ty katastrofické vize ani zdaleka nepotvrdily.

Ano, je hodně obětí, je hodně nakažených, ale rozhodně nejde o onemocnění, které by vyhubilo půlku lidstva.

[trekker.dk]

Všichni jsou otestování, nakažení byli podchyceni, ale nemoc se stále šíří... to vypadá, že všichni nakažení podchyceni nebyli.

[kralyk z abclinuxu]

A ti co byli nakaženi také podchyceni. Jen vy pořád strkáte hlavu do písku a nechcete vidět, že se ty katastrofické vize ani zdaleka nepotvrdily.

No samozřejmě, že ne, proto taky stačí (snad) ty roušky. Kdyby se potvrdily katastrofický vize, tak by to celý vypadalo o dost jinak! Jestli máš pocit, že roušky jsou adekvátní pro katastrofický scénáře, tak jsi hodně mimo.

[Lorenzo]

Kapica to ma jednoduche. Pokud je to cele jen cira hysterie, ma pravdu. Pokud to hysterie neni, ale protiepidemicka opatreni odvrati katastroficke scenare (mimochodem, to je porad dokola ten samy problem; opatreni predem, behem i potom nemohou byt zaroven zjevne potrebna i uspesna), pravdu mit nebude, ale bude to vypadat, jako kdyby mel. Pokud to hysterie neni, protiepidemicka opatreni sezlou a naplni se katastroficke scenare, nezbyde nikdo, kdo by se mu vysmal, krome Bystrousaka, ktery diky svemu respiratoru postoupi do druheho levelu, ale bude mit plne ruce prace s jinymi vecmi. Coz o to, krysy budou tak tluste a prezrane, ze je snadno dobehne a ukope, ale bude se muset naucit, jak je vyvrhnout, stahnout a upect nad horici penumatikou.

[Aleš Kapica]

Svého času jsme měli se synátorem debatu, proč mám nakonec vždycky pravdu.

Není to tím, že bych byl bůhvíjak jasnozřivý. Je to tím, že o věcech, u kterých nejsem přesvědčen že mám pravdu, se nikdy nepřu.

[Bherzet]

Tak to potom chudák syn.

[Aleš Kapica]

Pro mne je důležitější co o tom soudí on, ne ty.

[trekker.dk]

Odhad: než aby se s vámi dál hádal, tak drží hubu a myslí si něco o prdeli

[Aleš Kapica]

To je klidně možné. Jenomže klíčový je výsledek a ne momentální pocit.

[trekker.dk]

Jestli je pro vás výsledek, kdy někoho ukřičíte tak, aby se s vámi přestal hádat, klíčový, tak to mu teda nezávidím.

[Aleš Kapica]

Debata s vámi, je totéž co dětská hra na "kdyby…"

Ta rovněž končí jenom tím, že to jednu, nebo druhou stranu přestane bavit. A vás ta hra evidentně zatím neomrzela.

[Bherzet]

Je to tím, že o věcech, u kterých nejsem přesvědčen že mám pravdu, se nikdy nepřu.

Jinak řečeno: Nepřipouštím si vlastní omylnost. Pokud jsem přesvědčen, že mám pravdu, pak mám pravdu, protože jsem o tom přesvědčen.

[vencour]

Hm. Neni asi tak podstatný mít vždy pravdu, jako naučit potomky taky mít pravdu. A postarat se podle toho.

[kralyk z abclinuxu]

Svého času jsme měli se synátorem debatu, proč mám nakonec vždycky pravdu.

O tom není potřeba moc debatovat, to je velmi jednoduché: Informace a arugmenty rozporující tvou pravdu v 90% případů prostě ignoruješ (nebo nechápeš, těžko zvenčí posoudit)...

[Aleš Kapica]

Nepodsouvej laskavě svoje chování druhým, ano?

[trekker.dk]

To on nedělá, ale vzhledem k tomu, že argumenty, které nesouhlasí s vaší pravdou, v 90% ignorujete, to samozřejmě nemůžete poznat.

[Aleš Kapica]

Sedíte v jedné ideové škatuli, těžko od vás očekávat záblesk zdravého rozumu.

[trekker.dk]

Žádné argumenty, žádné pokusy o argument, urážka na konec. To je váš způsob, jak uznat, že jste se zmýlil...?

[Aleš Kapica]

Pro vás je urážkou i kdybych vám popřál: "Dobrý den".

Vy moje argumenty odmítáte akceptovat, to je vše.

[trekker.dk]

Nikoliv, dobrý den považuji za pozdrav. Vaše argumenty odmítám akceptovat, protože jsou založené na chybných datech, na chybně interpretovaných datech, logických chybách, na tvrzeních, která nedokážete doložit, nebo dokonce na tvrzeních založených na "já jsem si jistý".

[Aleš Kapica]

To napsal člověk, kterému nedochází jednoduchá logická úvaha.

Je-li testem prokázáno že nejsem nakažený, nedává smysl nošení roušky, neboť rouška jak ostatně troubíte i vy, se nosí pro ochranu ostatních, protože to není respirátor. Načež vy tvrdíte že mohu být nakažen až po testu. Jenže kým prosím vás, když všichni nosí roušky?! V takovém případě by se jen potvrdilo, že je to nošení roušek zcela zbytečné.

[prqek]

Bereš to příliš binárně.

[Aleš Kapica]

Petr jistě zaplesá, když tě pro další studium odkážu sem.

[prqek]

Díky!

[Radovan]

Kým? Kýmkoliv v roušce, protože ty proti nakažení nechrání, jenom snižují jeho pravděpodobnost. Pokud to ten náhubek srazí ze 100% třeba jen na 80%, může to být dost na zajištění klidnějšího průběhu epidemie bez kolapsu zdravotnictví a policajtů mlátících na ulici lidi, kteří vylezli z bytu na nákup.

Bez roušek Itálie, s rouškami Čechy. Pro mě dost dobrý argument pro to, abych mimo byt ten hadr nosil, i když mě to také pěkně štve. Sem tam někdo, ne nutně já, tím někoho zachrání, a nemusí si přitom zrovna lehat na střílnu bunkru před kulomet, jako hrdinný ožralý rudoarmějec

[Aleš Kapica]

Rouška není respirátor, už to tady zaznělo x krát a pokud nejsi nakažený, je naprosto zbytečná. Proto, pokud nemáš jistotu že ses nenakazil, bys udělal líp, kdyby ses nechal otestovat.

Pokud nakažený jsi a bezpříznakově, jak se tím tady neustále někteří ohání, tak nošením roušky stejně jenom oddaluješ situaci, že nakazíš někoho jiného.

Ale pravděpodobnost, že bys skutečně nakažený byl, je nula nula prd.

[trekker.dk]

Rouška není respirátor, už to tady zaznělo x krát a pokud nejsi nakažený, je naprosto zbytečná.

No ale je to poprvé (aspoň pokud jsem si všiml), co to tu zaznělo od vás, což je docela pokrok.

Pokud nakažený jsi a bezpříznakově, jak se tím tady neustále někteří ohání, tak nošením roušky stejně jenom oddaluješ situaci, že nakazíš někoho jiného.

A to je přesně důvod, proč je povinné nošení roušek zavedeno: oddálením situace, kdy někoho nevědomky nakazíte, snížíte celkový počet lidí, které nakazíte, což je cílem.

[Aleš Kapica]

Předpokládám, že myslícímu člověku není nutné explicitně zdůrazňovat rozdíl mezi mezi rouškou a respirátorem, když jsem tady 20. března linkoval PDF s manuálem o použití roušek, ve kterém je ten rozdíl vysvětlen jak pro blbce.

[trekker.dk]

To skutečně není, dokonce jsem vás na ten rozdíl upozorňoval, ale stejně vám to nebránilo tvrdit, že roušky chyběly zdravotnickému personálu, který tak nebyl chráněn.

[Aleš Kapica]

Kdyby tomu tak nebylo, tak by se mnou doktoka nekomunikovala přes futra a neměla na dveřích upozornění pro pacienty, že je to z důvodu nedostatku ochranných prostředků.

A taky by 11% nakažených nebylo z řad zdravotníků a lékařů.

[trekker.dk]

Kdepak, nedostatek ochranných prostředků není totéž jako nedostatek roušek. Množiny, probíral jste to v první třídě. A vy jste mluvil specificky o rouškách, které dle vašich tvrzení zdravotníkům zároveň chyběly a zároveň nebyly k ničemu.

[Aleš Kapica]

Sorry ale nejsem hluchý a za půl hodiny na rehabilitaci, kdy si povídá personál mezi sebou zaslechnete leccos.

[kralyk z abclinuxu]

Takže doslova uvádíš jako zdroj "Jedna paní povídala" o čekáváš, že to někdo bude brát jako věrohodnou informaci?

[kralyk z abclinuxu]

Mně hlavně není jasný, jak mohli lidi způsobit nedostatek roušek ve zdravotnictví, když skoro všichni nosí roušky, co si sami ušili. Já za celou dobu jsem na sobě neměl jedinej ochranej prvek, kterej by pocházel od státu.

U nás doma bylo ušito celkem od té doby něco jako 100 roušek, něco z toho pro členy domácnosti, něco pro sousedy apod., většina šla do fakultky nebo soc. službám.

Nevim, jaká je bilance, ale nedivil bych se, kdyby to rouškové nařízení v konečném důsledku dostupnost roušek zvýšilo, nikoli snížilo.

[Radovan]

Ono to zatím vypadá, že ty testy jsou ještě méně spolehlivé než roušky. A nikdo v té roušce neví jestli už je nakažený nebo ještě ne.

Ano, jde o oddálení nakažení dalšího člověka. V ideálním případě by se oddálilo až do úplného uzdravení (hospitalizace nebo smrti) nositele viru, a tak by nenakazil nikoho.

No, každopádně v tom kontextu zajímavě vyznívá tohle: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/koronavirus-se-bude-vracet-jako-sezonni-nemoc-varuji-cinane-40322243

Mimochodem, co když to není jen jeden virus? Může jich být víc a ty ostatní ještě nikdo nehledal, protože všichni blbnou s tím Covidem! Tohle už se tu někde mihlo: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/v-britanii-roste-pocet-deti-s-neznamou-nakazou-40322187

[Aleš Kapica]

Jsou testy a testy.

Já byl na tom, kdy se vám pošťourají v hlavě a pak se čeká co se z toho vylíhne.

Pak jsou ty rychlotesty, co dělali kupř. při testování promoření populace, a ty zachytí jenom to, jestli má někdo zvýšenou hladinu protilátek. Tedy je buď nemocný, nebo onemocnění prodělal. A ty pochopitelně tak spolehlivé nejsou.

No a nejjistějším testem pro mne je, že za celou dobu nikdo z těch co spolu denně přicházíme do styku bez těch pitomých roušek, neonemocněl, ačkoliv patří do skupiny tzv. ohrožených osob.

[trekker.dk]

ačkoliv patří do skupiny tzv. ohrožených osob

Tzv. ohrožené osoby mají vyšší pravděpodobnost komplikovaného průběhu nemoci, ale nikoliv vyšší pravděpodobnost nákazy, takže celé to ačkoliv nemá žádný význam.

nejjistějším testem pro mne je, že za celou dobu nikdo z těch co spolu denně přicházíme do styku

Z toho můžete vyvodit jen to, že jste před několika dny (dnešek mínus inkubační doba) nakažen nebyl. Nemůžete z toho ale vyvodit, že nejste nakažený teď.

[Aleš Kapica]

Jedno můžu vyvodit se 100% jistotou. Vy zasažený jste, ale koronavirus to není.

[trekker.dk]

Ano, zmýlil jste se, ale furt byste vypadal lépe, kdybyste to místo urážek přiznal.

[kralyk z abclinuxu]

No a nejjistějším testem pro mne je, že za celou dobu nikdo z těch co spolu denně přicházíme do styku bez těch pitomých roušek, neonemocněl

Vidíš, a mně jsi vynadal, že jsem sobec a pitomec a kdesi cosi, když jsem se v komentáři jinde přesně z tohohle důvodu považoval za otestovaného... Ale když to napíšeš ty, tak je to najednou "nejjistější test".

Tvůj přístup k ostatním diskutujícím v kostce.

[ChronicPain]

Opět zesměšňujete jen sám sebe. Já narozdíl od vás a Bourka na testu byl. Protože jsem nepřišel do styku se žádným nakaženým a test mi vyšel negativní, je to jasný důkaz mé vyjímečnosti a nadpřirozených schopností. Virus se mi vyhýbá, to znamená, že je potřeba zrušit povinné nošení držhubek.

[kralyk z abclinuxu]

Je-li testem prokázáno že nejsem nakažený

Nic takovýho tím testem prokázanýho není. Za tu dobu, co tady o něm neustále žvaníš, už je ten výsledek dávno passé... Resp. užitečnost toho výsledku je asi jako ten tvůj výtěr z krku v roce 2016.

[Aleš Kapica]

Neotálej. V Bohnicích se tě nemohou dočkat.

[prqek]

A jak víš, že cestou domů z toho testu ses nenakazil?

[Aleš Kapica]