OLPC (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

Heh, hned zkraje špatné ohodnocení , a nejlepší je že sám od sebe - nejsem masochista, prostě jsem bral do ruky myš a zrovna byl kurzor na špatném ohodnocení a já ji musel zmáčknout ;) (dělal sem více věcí jako otevírání okna a požívání tekutin) . Btw, příspěvky si nehodnotím samozřejmě ani dobře .

[anicka]

Je mi jasné že ovládání bylo koncipováno tak, aby ho dokázali ovládat lidé, co nikdy s počítači nepřišli do styku a nemuseli se zatěžovat zbytečnými vymoženostmi současných deskopů, které by pro ně byly matoucí. Ale v tom je hlavní úskalí - vyvojáři to imho s osekáním přehnali.

To specialni uzivatelske rozhrani je dani za maly displej, veci na ktere jsi zvykly by se tam ovladaly priserne.

Ja to zatim videla jen z rychliku, a mela z toho pocit, ze to cloveku umozni vse podstatne, jen je napoprve tezke zjistit, jak. Stejne bych si pripadala, kdybych se ted posadila k Windows - ostatne tenhle zazitek ziska i kazdy, kdo se poprve posadi k OS X.

[Václav HFechs Švirga]

Kámoš ješte do nedávna, než jsem se slitoval a dal mu jeden monitor, ovládal pc při rozlišení 640x480. Ten notebook bude mít myslím 800x600, což je dostačující. Ale asi je to narážka na malou uhlopříčku, však při nejhorším se k němu dodá lupa :)).. Ale ovládání je jedna věc, druhá jsou možnosti. Pokud to umí ještě neco víc, než jsem objevil, tak by mě opravdu zajímalo jak, že bych se s názory uspěchal a pod nějakou magickou tajemnou kombinací by se ukrýval... třeba terminál ;) :)?

[Václav HFechs Švirga]

a CTRL + ALT + [F1-F6] jsem nemyslel... Je pravda že bych si ale mohl vygooglit uživatelské údaje a prohlédnout /usr/bin...

[Pavel Křivánek]

Podle tohoto vlákna na squeak-dev by měl mít rozlišení 1200x900.

[Rezza]

Z videii co jsem videl mam podobny pocit, ze se proste na neco zapomelo... Meli by fakt zapracovat... By by z toho nebyl pruser, pac pak kazdy ukaze - to je ten Linux, to je to zlo :( Skutecne mame stejne postrehy... Ale videl jsem jen hodne prvni verzi, trebas to bylo jen neco zpatlane aby neco hned bezelo... Fandim jim... Dynabook je tu :)

[Lukáš Rýdlo]

Ještě jsem to neviděl (mám co dohánět ), ale s tím, že by to bylo pro "černoušky" málo zajímavé zařízení,protože tam není ani ten Quake , bych tolik neoperoval. Nemám sice osobní zkušenost s výukou dětí z rozvojových zemí, ale alespoň podle různých pořadů v televizi jsem nabyl dojmu, že tam si narozdíl od českých dětí studia váží...

[Dag]

že tam si narozdíl od českých dětí studia váží...

Říká se to a "z vonku to tak vyzerá".

Na poprvé bude dítě nad každým pc mimo. Na jaké ovládání si pak zvykne, to bude brát za normální. Snad jen proto by mělo být hodně podobné "velkým pc" ke kterým se snad jednou dostane.

Náš na "syn" (adopce na dálku) chtěl fotbalový míč a kalkulačku. Mám takový pocit, že tak to nějak bude. Chce studovat -- to mu zvedne naději že neumře hlady a případně zajistí i svoji rodinu. A pokud po něm zrovna nestřílí a nebo nepracuje (a pracuje hodně) tak si půjde čutat do balónu. "Pařit hry" asi sotva. Nemá kde, nemá čas a často ani elektriku.

[Václav HFechs Švirga]

O quake jsem nemluvil , ale aspoň supertux, či jina pěkná hra by tam být mohla - viz mnou zmiňované důvody... Myslím že místo na disku se o mnoho nezmenší. Ale pokud má tam ten linux jen jako zavaděč squaku, tak jo no - se squakem neumím...

[Pavel Křivánek]

Když uvážím, že ten projekt se po softwarové stránce vyvíjí už téměř 40 let a alespoň ze začátku byl jedním z hlavních motorů vývoje osobních počítačů, pak výsledek je docela tristní. Celé je to evidentně šito horkou jehlou a není konzistentní.

Docela mě zaráží zbytečná nabobtnalost toho projektu. Jsou tam dva prohlížeče (ořezaný Firefox, kde se mi, když jsem to před časem testoval, nepodařilo úspěšně stahovat soubory, a Squeakovský Scamper). Vlastně všechny základní aplikace jsou tam dvakrát. Když jsem se ptal, proč se tedy celé rozhraní nenapsalo přímo ve Squeaku, dostal jsem tuto odpověď:

Actually there is quite a bit of work that would be required to get Squeak into the state where "it can do this job". About two years ago, when we had this discussion the main points were the ability to support various scripts (arabic, indic, thai etc) plus their appropriate input methods, the ability to integrate existing Linux-based applications, the availability of experienced Squeak programmers and then some. By the end of the day you have to admit that unless you're planning to go for an all-out Squeak approach it is more effective to use a stack like Sugar, with Linux, X11, Cairo, Pango at the bottom and Python to integrate various libraries and applications. For OLPC it was certainly the right decision given their goals, experience, and deadlines.

Škoda promarněné šance... Osobně si také myslím, že by konvenčnější rozhraní bylo užitečnější a dávalo by dětem více možností do budoucna. Také si nemyslím, že skrývání vnitřního potenciálu toho zařízení, je dobrá cesta a když už, nedělají to důsledně, takže není problém nabootovat do single user režimu, během sekundy se nabourat do Squeaku (který je bohužel ořezán o zdrojové soubory, takže se člověk musí spokojit jen s dekompilovanými zdrojáky) apod.

Pokud odstraní největší chyby, připraví se dostatečné množství kvalitních vzdělávacích projektů pro eToys (a pár velmi hezkých jsem tam viděl) a budou k dispozici řádně kvalifikovaní vyučující, může OLPC splnit svůj původní účel dobře. Jinak z toho bude jen nepříliš praktická hračka s obrovským nevyužitým potenciálem.

[Pavel Křivánek]

Ještě ke článku...

Hodně věcí, které tam na první pohled chybí, tam ve skutečnosti jsou - právě ve Squeaku (lépe je si ho vyzkoušet na větším rozlišení, než které nabízí emulátory, nejlépe si stáhnout aktuální Squeakovskou image http://wiki.laptop.org/go/Etoys#V-toys.2C_a_visual_programming_language_built_with_E-toys, nejlépe http://etoys.laptop.org/src/etoys-image-and-pr.zip)

Z her jsou tam například šachy, halma, freecell, miny apod. Přehrávač je tam také obsažen, malování na dvě kliknutí, při troše znalostí se Squeak dá použít i jako kvalitní kalkulačka se zlomky, neomezenou aritmetikou atd. (můj oblíbený příklad je 5000 factorial

[medulin]

Přehrávač zvuk/video by se tam hodil. Možná i něco na záznam zvuku, má to mikrofón nebo alespoň line vstup?

[Pavel Křivánek]

http://wiki.laptop.org/go/Hardware_specification. Má to mikrofon a přehrávače videa, zvuků (včetně mp3), práci s MIDI a nástroj na záznam a úpravu zvuků je součástí Squeaku.

[petr_p]

Aha. takze je to ten applovskej prehravac, co zere akorat MPEG/Quicktime?

Vite, ja jsem si hral docela intezivne nekolik dni se Squeakem a je videt, ze to vypadlo od Applu: ma to video prehravac, midi sequencer, kresleni, rotujici krychli, ale chybi tomu rozumny textovy editor, souborovy manager, postovni klient apod. Proste Just Fun. O sitovych schopnostech radeji pomlcet.

Vim, ze z velke casti je to nedostatkem smalltalkovych vyvojaru, jenze oni chteji mit _vsechno_ ve smalltalku. Pokud tomu neudelaji binding na C/C++, Perl, Python, nanaimplementuji POSIX shell atd., tak nebudou mit jak preklenout dlouhou vyvojovou fazi a Squeak bude dlouho jeste-nehotovy. Navic smalltalk jako takovy k behu nepotrebuje operacni system. Proc nepreportovali virtualni stroj primo pro OLPC? Takhle to ma strasne velkou rezii (napr. video, ktere v Linux/MPlayeru vytizi stroj na 10 %, je ve Squeaku neskutecne trhany).

[Kyosuke]

Co to je „přeportovat virtuální stroj přímo pro OLPC“? Běží snad v emulátoru? Video s tím nemá moc co dělat.

Já se obávám, že ať už bude smalltalkovských vývojářů libovolný počet, nebudou se se zmiňovanými věcmi nějak zvlášť obtěžovat. Lidé zmlsaní léty vývojařiny v luxusním prostředí těžko budou dobrovolně šlapat do hov…ehm, do evolučně zamrzlé, byť – možná paradoxně, možná ne (viz TAoUP) – v praxi úspěšné vývojové větve softwaru.

[petr_p]

Co to je „přeportovat virtuální stroj přímo pro OLPC“? Běží snad v emulátoru?

Bezi nad Linuxem/X (teda aspon myslim, ze nad X, kdyz tam maji i Firefox apod.). Smalltalk potrebuje k behu virtualni stroj, tak jako kazdy jiny OO jazyk na vonNeumannove stroji. Puvodni implementace VM totiz zadnou dalsi slupku pod sebou nemely a pouzivaly primo hardware. Pokud se nepletu, tak to byl napr. prvni system s rastrovym displayem.

Lidé zmlsaní léty vývojařiny v luxusním prostředí těžko budou dobrovolně šlapat do hov…ehm, do evolučně zamrzlé, byť – možná paradoxně, možná ne (viz TAoUP) – v praxi úspěšné vývojové větve softwaru.

Myslel jsem spis na uzivatele. Ale kdyz Squeak prijde s nejakou novou a lepsi myslenkou, jak psat text a pracovat s mailem, proc ne?

A co se tyce vyvoje, tak jiste ze ladeni je silne navykove. Ale to mysoidini ovladani cehokoliv, ja opravdu neprekousnu. Clovek (ja) se snadno uklepne a kod je v… Zrovna tak editace kodu je oproti vimu takova neohrabana (asi jako kdyz v cerstvem Gentoo je nano).

[Pavel Křivánek]

Ano. Video přehrávač toho, pravda, mnoho neumí. Ale ohledně jeho rychlosti je potřeba brát v potaz fakt, že video zobrazuje standardními prostředky jako morphy. To sice dovoluje s videem například rotovat, ale něco to stojí.

Možnosti, jak spolupracovat s okolním světem, Squeak má (FFI, OSProcess, pluginy VM), ale je, myslím, přirozené, že se jim vývojáři, pokud to jde, snaží vyhýbat. Ostatně vývojáři v Javě dělají to samé.

Smalltalkerů, kteří by byli ochotni podílet se na vývoji Squeaku ve formě, která by byla nutná pro nasazení jako hlavního prostředí pro OLPC, také mnoho není, což je vidět např. na (ne)vývoji eToys v poslední době. Snad to přírůstek pár milionů uživatelů změní

Ale přes všechny výhrady, které ke Squeaku lze oprávněně mít, by se velice těžko hledala pro OLPC adekvátní náhrada...

[Kyosuke]

…ale je, myslím, přirozené, že se jim vývojáři, pokud to jde, snaží vyhýbat. Ostatně vývojáři v Javě dělají to samé.

No právě. U Javy to z nějakého důvodu vadí méně lidem, než v případě Lispu, Smalltalku a Forthu. Nikdy jsem nechápal, proč vlastně.

[mrzout]

ja mam obavu, ze nez stodolarovy notebook zacnou vyrabet, budou normalni notasy stat skoro totez :)

[tired joe]

LOL :)

[Pavel]

Ahoj

Nevite nekdo jestli bude OLPC dostupny pro bezneho cloveka napriklad v CR ? Docela bych si to koupil pro nizkou cenu ....... jsem nenarocny na pocitac a potrebuju si jen programovat na internet, hudbu, a pouzivat pocitac jako sesit do skoly.........

dik

[hikite]

350 mi moc levné nepřijde :). že výrobní náklady pod 100 nedostali je škoda, že to (asi?) nebudou prodávat pod 300 je ještě větší.

Bude to časem dostupné (určitě přes e-nákup z ciziny, a třeba to někdo doveze i sem), ale mám taký dojem, že sami výrobci netuší, která bije. Tak bych to na tyhle vánoce neřešil :).

[hikite]

Ech, když jsem to četl, souhlasil jsem (Prince of Persia a tak), ale teď se mi to rozleželo a jsem radši, že jim tam hned z kraje takové věci necpou. Savci jsou hraví, děcka tuplem, a cestu si najdou. Což bude větší přínos, než když hned z počátku budou unešena ouchvatným Tuxem a pro samé hopsání nebudou mít zdatní programátoři z jejich řad náladu něco sami napsat - ostatně jsem velmi zvědav, jaké hry oni vytvoří! A čím méně to bude ovlivněno námi, tím lépe.

Vidím to tady; děcka počítač milují, ale ta záplava her, a další zábavy dané obchodním zájmem společností, jim neumožňuje s ním něco dělat. (ale né, zas tak černě to nevidím, jen si prostě myslím, že je lepší, když tam Prince nemají - a v skrytu doufám, že nezatíženy časem objeví třeba pecku Another World .