Dopravní značení v České Republice (diskuse)

[Limoto]

Kde přesně ta značka je? Vůbec tu ulici nepoznávám..

[jyrki]

Armádního sboru, místní část Čechůvky

[dad]

je mozne ze na google je ten prechod na silnici namalovanej?

[kralyk z abclinuxu]

Je

[MaFy]

Ale i tak si všimněte, že přechod vede do trávy??

[pic]

on je i na seznamáckej mapách - tak kde je chyba? to ho někdo smazal?

a je tam i vynechaný místo v plný čáře, která na mapy.cz pro změnu není - nedělal se tam nový povrch, nebo tak něco?

[pic]

v přerušovaný čáře ... - holt je moc brzo po ránu :)

[pic]

šmarja smažte to někdo - v náhledu se tváří jako přerušovaná, po rozkliku je plná

[JS]

To je gol. A to je ten vysledek - lide prestavaji verit znaceni, ale zacinaji verit Internetu.

[marek_hb]

prd "prestavaji verit znaceni , ale zacinaji verit Internetu"

na těch mapách z netu je vidět, že ty značky tam v době snímkování měly logiku - byl tam přechod a možná ještě papírově je, jen ho někdo po obnově povrchu silnice na ni pravděpodobně znova nenakreslil. normální bordel. nic víc

[Michal Kubeček]

Záleží na výkladu výrazu "papírově". Pokud si dobře vzpomínám, silniční zákon stanoví, že přechod pro chodce je označen vodorovnou značkou a případně i svislou. Takže pokud tam je svislá a vodorovná ne, přechod to není.

[Tomas Kopriva]

Ja si zase vzpominam, ze svisla ma pred vodorovnou prednost prave proto aby kdyz vodorovna neni z jakehokoli duvodu videt, stale plati svisla.

[marek_hb]

proto jsem psal "možná" a "klasický bordel" ne že to je 100% přechod.

[jyrki]

On tam před lety opravdu býval.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já mám "rád" ulice, kde je přikázaný směr a další důležité informace na začátku ulice. Než dojedete na konec, tak všechno zapomenete. A pak vás chytnou, jakmile špatně zahnete.

[x.]

Nechapu, o jakem chytani tu mluvite. Jezdim mesicne 1200km. Potkavam hlidky pomerne casto, nebo se za me nalepi policie, nebo proste se mineme. Naposledy me zastavili tak pred 5 lety.

Nechat se zastavit/chytit hlidkou je pravdepodobnost tak 1:1000. Pri pohledu dalekohledem vypadam duveryhodne: zapnute pasy, dalnicni znamka, zadne podezrele pohyby nebo znaky. Zblizka vypadam taky skvele, asi se jim libim, tak me nechaji.

[Luk]

Mně už taky nezastavili asi 5 let. Vždy zapnuté pásy, vždy rozsvíceno (no, skoro...), nikdy mobil u ucha atd. - možná to má vliv

[☹]

Tak to mne staví v poměru ke najetých kilometrů docela často. Tuhle mne dokonce zastavili coby cyklistu. Uprostřed noci. Asi se nudili. No nic na mne nevykoukali, světla mám, zrovna jsem jel dokonce v reflexní vestě, ožralý jsem nebyl. Spíš mne to pobavilo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevím, kde bydlíte, ale tady v oblasti Praha 6 - letiště Ruzyně - dálnice R6 je hlídek hodně a není nic divného, když vás najednou zastaví třeba 2x do týdne a v poledne vám dávají dýchnout. A taky mám zapnuté pásy, dálniční známku atd. Nejčastěji stojí na svých oblíbených místech v některých obcích (Kněževes je klasika).

Nejlepší pokutování, co jsem zažil, bylo na jedné křižovatce, kde byla STOPka, ale přítelkyně nezastavila úplně na nulu (křižovatka byla dokonale přehledná). Pokuta byla jen 200 Kč, ale museli jsme si od pomahačů a ochránců vyslechnout, jak je tam dodržování STOPky hrozně důležité. Když jsme tam jeli po 14 dnech, už tam bylo jen "dej přednost v jízdě". Opravdu důležitá značka, za kterou bylo nutné buzerovat, že ji pak dali pryč...

[Luk]

Přece pořadek musi byt. Protože tak je to spravne.

[Luk]

U nás je tak super značení. Na horním konci ulice je přikázaný směr vpravo, přičemž značky "Jednosměrný provoz" (IP04b) a "Zákaz vjezdu všech vozidel" (B02) chybějí, přestože na sousedních křižovatkách jsou. Takže kdo chce jet vlevo, může odbočit vpravo, pak se otočit (jednostopá vozidla hned, vícestopá asi o 30 m dál, kde je více místa) a tím se zcela legálně vyhnout objíždění celého města, které by jinak bylo nezbytné (pokud je cílem popojet jen kousek, je úspora nejméně 2,5 km). Chytrolíni z minulého osazenstva radnice vymysleli obludné dopravní řešení, ale už bylo nad jejich síly zajistit, aby byly značky tam, kde mají být. A to tam původně nebyl ani ten přikázaný směr, takže to místní zhusta brali vlevo, za silné nelibosti řidičů jedoucích „po směru“ („Tůůůůůůůů!!! To je jednosměrka, ty hovado!“) a bezmoci policajtů z nedaleké služebny.

[Edois]

boze, dalsi individuum, co chce, aby se lidi v rodine museli navzajem bonzovat... zbytek nebudu komentovat, dal jsem ten blabol cist nemohl (presumpce slataniny, kdyz se vam to libi a chcete to tak)

[Dusan]

Presne. O čom tým ľuďom ide. Aby stratili svoje prirodzené práva garantované ústavou a listinou ľudských práv? Veď v ekonomickej oblasti už sme skoro na úrovni nevoľníkov (myslím bežný občania).

Nič nieje dokonalé ani tí čo navrhujú umiestnenie značiek. Prečo tí ktorých sa to týka nedajú petíciu keď nebude fungovať obyčajné nahlásenie na mestskom úrade prípadne na dopravnej polícii,na nevhodné umiestnenie značiek?

[Tom]

jasnej Photoshop :)

[borec]

Blbost

[Petr Tomášek]

PWNED

[jyrki]

Se prijed podivat sam. Nicmene takovych mist je v CR spousta. CR je, co se znaceni tyce, jeden velky bordel

[Azzurro]

I na položení nového povrchu je třeba projekt. Takže buď projektant zapomněl v projektu přechod zakreslit, nebo na namalování zeber nezbyli peníze a čeká se na jejich další schválení.

[Mrkva]

Zatímco první změnu chápu a souhlasím s ní

Cože? Proč rovnou nezavést odpovědnost za veškerý vlastní majetek? Půjčím bráchovi počítač, ten z něj bude sdílet filmy. Přijdou na to, budou po mě chtít abych ho prásknul, pokud neprásknu půjdu sedět já. Taky to chápete? Je moje věc komu jsem půjčil auto a pokud ho policie nedokáže najít je to jejich problém, je nesmysl být odpovědný za neschopnost policie zjistit pachatele. Přímo skandální je pak soustavné označování ústavou garantovaného práva odepřít výpověď za "výmluvu". A samotný způsob realizace je také k pláči.

Řidič se dopustí přestupku (třeba projede úsekovým měřením trochu rychleji), s provozovatelem vozidla je zahájeno správní řízení pro porušení povinnosti "zajistit, aby při užití vozidla na pozemní komunikaci byly dodržovány povinnosti řidiče a pravidla provozu na pozemních komunikacích". Pokud nepráskne, dostane pokutu z intervalu <pokuta_min; pokuta_max> \cap <0; 10 000>. Pokud práskne, správní řízení se zastavuje a dojde ke zkasírování řidiče.

To je stejný systém, jako se v UK používá k vynucení vydání šifrovacích klíčů (poskytneš? jdeš si sednout za DP co tam máš, neposkytneš? jdeš si sednout za neposkytnutí klíčů). Ta povinnost "zajistit, aby..." je navíc naprosto nesmyslná - jak mohu být odpovědný za něco, co nemohu ovlivnit? Nehledě na to, že pokud dojde např k situaci kdy provozovatel A půjčí auto B a ten půjčí auto C a C spáchá přestupek, A práskne B ale B odmítne prásknout C pak stejně platí A. Naprosto na hlavu. Osobně myslím, že to nepřežije první projednávání u ústavního soudu.

[YYY]

Presne tak. Pokud to pravo zajistuje ustava, tak s tim "silnicni zakon" nic nenadela.

[Mrkva]

Tak podle této úpravy mám právo odmítnout... Ale pak budu jako provozovatel pokutovaný za to, že jsem "nezajistil aby vozidlo bylo provozováno v souladu s...".

[Luk]

Pokud nepráskne, dostane pokutu z intervalu <pokuta_min; pokuta_max> \cap <0; 10 000>. Pokud práskne, správní řízení se zastavuje a dojde ke zkasírování řidiče.

Ne, i pokud práskne, nic to nemusí znamenat. Pokud prásknutý řidič řízení popře a nejsou proti němu jiné důkazy, vrací se to jako bumerang provozovateli vozidla a ten platí.

[Filip Jirsák]

Proč rovnou nezavést odpovědnost za veškerý vlastní majetek?

Co byste to po vlastnících chtěl? Aby majitel továrny byl zodpovědný za znečištění, které ta továrna způsobuje; aby majitel psa byl zodpovědný za to, když pes někoho na procházce pokouše;aby majitel domu byl zodpovědný, že na vás z něj na ulici nebudou padat kusy zdiva. To jsou opravdu nehorázné požadavky…

To, že je majitel odpovědný za veškerý svůj majetek, je snad samozřejmost. Ostatně, když se pořád tak oháníte ústavou – i v Listině základních práv a svobod najdete, že vlastnictví zavazuje.

[dad]

+1, dekuji.

[Michal Kubeček]

Vy byste opravdu chtěl, aby když někomu půjčíte nůž, on s ním někoho zapíchne (nebo provede cokoli jiného nezákonného) a pak to popře, byl jste automaticky viníkem vy bez toho, aby bylo potřeba vám cokoli dokazovat?

[dad]

s tim vlastnictvim se nemini veci bezne denni potreby ...

[Filip Jirsák]

Myslí se tím i věci běžné denní potřeby. U nože nemám důvod očekávat, že ho někdo ukradne a použije k vraždě. Pokud ale nechám nůž na dětském pískovišti a děti se o něj pořežou, měl bych za ten nůž nést zodpovědnost. Důležité je totiž i to, co můžu očekávat. A u auta dnes bohužel platí, že porušování pravidel silničního provozu není nic překvapivého.

[Miloslav Ponkrác]

Tak moment.

Sloveso „půjčit“ má odlišný význam, než sloveso „ukrást“, nebo „nechat“. Doporučuji slovník či nechat si vysvětlit od znalejšího češtiny.

Všímám si, že kdybyste se držet tématu ohledně půjčování a zodpovědnosti – že jste v tvrdé důkazní nouzi při obhajování Vašeho konceptu.

Jen díky tomu, že si lidé nechávají líbit Vaše nekorektní a napřesné odbíhání od tématu a argumentace jinými situacemi, než je půjčování – Vám to prochází.

[Filip Jirsák]

Klid, přečtěte si ten můj komentář znova a pořádně. Není v něm totiž vůbec podstatné, jestli ten nůž někomu půjčíte nebo jej někdo ukradne. Podstatné je to, co můžete předpokládat. Když si ten nůž někdo půjčí a za čtrnáct dní s ním někoho pořeže, vás samozřejmě nikdo z ničeho vinit nebude. Když někde dojde ke rvačce, jeden druhého dostane na zem, bude ho škrtit a vám si řekne o nůž, aby to s ním skončil, budete spoluviník. Jak vidíte, v obou případech jde o půjčení nože, ale záleží na kontextu, na tom, co jste mohl předpokládat.

[Miloslav Ponkrác]

Spíš přestaňte s Orwellovskými manipulacemi. Kdybyste psal přímo, tak dostanete na zadek. Vy to víte, protože se kroutíte jak užovka.

Na jedné straně píšete, že majitel je zodpovědný za půjčení nože, teď napíšete naprostý opak: „Když si ten nůž někdo půjčí a za čtrnáct dní s ním někoho pořeže, vás samozřejmě nikdo z ničeho vinit nebude.“

Předtím byl majitel zopodvědný bez výjimek, teď už jste otočil a záleží na kontextu.

Vy jste pěkný argumentační slizoun. Dále už na Vás nebudu reagovat.

[Filip Jirsák]

To nereagujte. Vlastní problémy s tím, že nerozumíte psanému textu, si klidně vyřešte v soukromí. Pak se nemusíte ztrapňovat objevy, že záleží na kontextu, když tu o tom píšu od začátku.

[Michal Kubeček]

Když si ten nůž někdo půjčí a za čtrnáct dní s ním někoho pořeže, vás samozřejmě nikdo z ničeho vinit nebude. Když někde dojde ke rvačce, jeden druhého dostane na zem, bude ho škrtit a vám si řekne o nůž, aby to s ním skončil, budete spoluviník. Jak vidíte, v obou případech jde o půjčení nože, ale záleží na kontextu, na tom, co jste mohl předpokládat.

Tak proč u auta hlásáte něco úplně jiného a obhajujete plnou zodpovědnost vlastníka bez ohledu na kontext?

[Filip Jirsák]

Neobhajuju. Tady se bavíme jen o odpovědnosti vzhledem k pravidlům silničního provozu. V současné ČR bohužel porušení dopravních předpisů není nic překvapivého, s čím by majitel auta vůbec nemusel počítat. Když se to pořád přirovnává k noži, je to jako půjčit nůž malému dítěti – neznamená to automaticky, že se to dítě pořeže, ale když se to stane, nikoho to nepřekvapí. Takže soudný člověk nebude jen tak dávat nůž dítěti, které nezná, a nechávat je bez dozoru.Půjčí ho ale třeba na chvíli svému dítěti, aby se s ním pod dozorem naučilo pracovat. Auto taky nepůjčíte jen tak někomu, ale jenom tomu, u koho očekáváte, že nebude porušovat předpisy.

[PepaSFI]

Omyl! Auto půjčím tomu kdo je na to dostatečně kvalifikovaný a způsobilý. To mi ukládá zákon a zdravý rozum. Jestli s ním někdo poruší předpisy, úmyslně či náhodou z nedbalosti, není můj problém a prakticky to nemůžu ovlivnit. Když něco nemůžu ovlivnit, pak za to těžko můžu nést zodpovědnost. Půjčím auto bratrovi, vím že má řidičák odpovídající kategorie, dokonce ještě vyšší, tedy je pro to kvalifikován. Očividně není zdravotně nezpůsobilý k řízení a pokud jsem schopný za posledních několik hodin sledovat, není ani pod vlivem alkoholu či jiných látek ovlivňujících schopnosti. Jestli někde na okresce táhnoucí se pustou pustinou, kde nepotká ani živáčka ani mrtváčka, pojede strašlivou nepovolenou rychlostí 93.25 km/h není můj problém.

[Filip Jirsák]

Když se to bude týkat jiných zákonů, například trestního zákoníku, váš problém to bude. Zákon o silniční dopravě se touhle úpravou jen srovnává s ostatními zákony a s logikou.

[Mrkva]

Opět nesmyslné srovnání. Malé dítě je zpravidla nezpůsobilé pracovat s nožem. Já to auto půjčím někomu kdo je podle mého vědomí k řízení způsobilý (má řidičák, není pod vlivem, není zdravotně nezpůsobilý).

[Filip Jirsák]

Pokud je podle vašeho názoru někdo způsobilý jezdit podle dopravních předpisů, a on je stejně poruší, je to chyba vašeho úsudku. Stejně jako když si o nějakém dítěti budete myslet, že už je dost velké, aby mohlo pracovat s nožem.

[Mrkva]

Nesmysl. Dítě nemá žádný papír na to, že s nožem může pracovat a že absolvovalo nějaký výcvik a zkoušky z práce s nožem. Řidič ano.

[Filip Jirsák]

Řidič nemá žádný papír na to, že bude jezdit podle předpisů.

[Mrkva]

Kdo má papír na to, že nikoho nezapíchne nožem? Řidič má papír že absolvoval výcvik, že prošel teoretickými a praktickými testy a ukázal že je způsobilý řídit. Na rozdíl od toho dítěte s nožem.

[Filip Jirsák]

To dítě taky klidně může prokázat, že jednou s nožem něco dělalo a neublížilo si. To ale na věci nic nemění. Stejně musít etu situaci pokaždé znova posoudit – ať někomu půjčujete nůž nebo auto.

[Mrkva]

A jak se vypořádáte s faktem, že dítě je nesvéprávné a zodpovědnost za něj mají rodiče, resp. zákonný zástupce/aktuální dozor (učitel apod.), což ve chvíli kdy dítěti půjčujete nůž budete pravděpodobně vy, kdežto řidič je dospělý člověk zodpovědný za svoje chování?

[Filip Jirsák]

Nevypořádám se s tím faktem nijak, protože je to irelevantní. Svéprávnost znamená, že dotyčný může být za své činy zodpovědný, neznamená, že je zodpovědný vždy pouze on. Když podáte vrahovi nůž, taky můžete argumentovat tím, že je přece svéprávný. Jenže svéprávný jste i vy, takže musíte domýšlet, jaké může mít vaše jednání následky.

[Mrkva]

Ne "může" ale "je". A já se nebavím o situaci kdy dám známému vrahovi nůž ale o situaci kdy dám normálnímu člověku nůž - stejně jako auto nepůjčím někomu kdo chce jet závody v provozu (i protože bych o to auto mohl přijít, že), ale to auto půjčím někomu kdo se chce dopravit z místa A do místa B.

[Filip Jirsák]

Ani svéprávný člověk se nemusí vždy chovat zodpovědně. Stačí, že se trochu napije.

Pokud půjčíte auto člověku, který pojde podle předpisů z místa A do místa B, nic se vám nestane.

[Mrkva]

A samozřejmě že nebudu půjčovat auto někomu pod vlivem návykových látek. Já půjčím auto někomu, kdo tvrdí že se chce dopravit z místa A do místa B. Pokud poruší pravidla provozu na pozemních komunikacích, neměl bych být zodpovědný. Stejně tak když půjčím kamarádovi, který mi tvrdí že potřebuje posekat louku, křovinořez, nebudu zodpovědný za to, že tím křovinořezem upraví tchýni obličej.

[Filip Jirsák]

Pokud poruší pravidla provozu na pozemních komunikacích, neměl bych být zodpovědný.

Proč ne? Mohl jste důvodně očekávat, že pravidla poruší? Mohl. Tak proč jste mu to auto půjčoval?

[Mrkva]

Opět nesmysl. Já nikomu nepůjčuji auto s tím že bude porušovat předpisy. Stejně jako nikomu nepůjčím nůž s tím že někoho zabije. Stejně jako nikomu nepůjčím USB flashku s tím že na ní bude nahrávat dětské porno. Ale stát se to může. A nevím proč bych za to v takovém případě měl být zodpovědný já.

Mě zkrátka přijde, že součástí vašeho náboženského přesvědčení je že auta jsou špatná, ááno. A proto oslavujete každé nařízení které těm zlým řidičům, co tak hrozně znepříjemňují život "obyčejným lidem" a zvláště pak všem cyklistům, trochu znepříjemní život. Ale tohle je samozřejmě argument ad hominem, klidně to ignorujte :)

[Filip Jirsák]

Stejně tak nikdo nestaví chemičku s tím, že tam vtrhnou teroristi nebo že bude vybuchovat, nebo dům s tím, že z něj budou padat kusy zdi na kolemjdoucí. Přesto musí majetek zabezpečit tak, aby se to pokud možno nestalo. Nevidím důvod proč by to s autem mělo být jinak.

[Mrkva]

Auto není chemička. A nevím o tom, že by existoval ekvivalent "řidičského oprávnění" pro chemické závody. Ale pokud by někdo měl průkaz prokazující jeho schopnost práce v laboratoři určitého typu, nevidím důvod proč by po krátkém zaškolení nemohl daný člověk pracovat v libovolné laboratoři stejného typu.

Ano, svůj majetek mám zabezpečený proti zneužití. Proto nemám klíčky v zapalování když parkuji :) A taky vím že ten komu dávám klíčky má řidičák, není pod vlivem omamných látek a před jízdou ho seznámím s technickým stavem vozidla. Víc udělat nemůžu. Vlastně můžu - můžu mu auto nepůjčit, ale to se jaksi míjí účinkem.

[Michal Kubeček]

Mě zkrátka přijde, že součástí vašeho náboženského přesvědčení je že auta jsou špatná, ááno. A proto oslavujete každé nařízení které těm zlým řidičům, co tak hrozně znepříjemňují život "obyčejným lidem" a zvláště pak všem cyklistům, trochu znepříjemní život.

To lze jen těžko přehlédnout.

[Filip Jirsák]

A stejně tak mám něco proti nožům, sirkám, barákům, psům atd.? Pro ně takováhle pravidla platí už dávno. Je směšné, jak tady mnozí dokazují, jak to nejde a jaký je to nesmysl, a vůbec jim nevadí, že to platí odjakživa, jenom majitelé aut v tom dlouhou dobu měli výjimku. A teď je obrovský povyk kolem toho, že se ta výjimka má odstranit.

[Michal Kubeček]

Pro ně takováhle pravidla platí už dávno.

Jak už bylo několikrát vysvětleno, neplatí. Neplatilo, neplatí a doufejme, že ani nikdy nebude platit, že když komukoli půjčím svůj nůž, jsem tím automaticky odpovědný za cokoli, co on s ním udělá. V případě auta by to ale někteří politici rádi zavedli a vy jim za to tleskáte.

[Filip Jirsák]

Platilo a platí, stačí se podívat do Občanského nebo Trestního zákoníku. Ale něco jiného, než co se opakovaně snažíte podsouvat. V případě auta platí odpovědnost pouze za dopravní přestupky mimo způsobení nehody. Na ostatní případy (které se neřídí zákonem o silničním provozu) ta spoluodpovědnost platí už dávno.

[Michal Kubeček]

V případě auta platí odpovědnost pouze za dopravní přestupky mimo způsobení nehody.

I to je špatně, protože to u jiných věcí nic takového není.

Na ostatní případy (které se neřídí zákonem o silničním provozu) ta spoluodpovědnost platí už dávno.

Co konkrétně se snažíte touto větou tvrdit?

[Filip Jirsák]

U jiných věcí něco takového je odjakživa. Pokaždé se zkoumá, kdo všechno mohl nějakému trestnému činu či přestupku zabránit a zda pro jeho odvrácení udělal všechno, co je možné po něm spravedlivě požadovat. Pokud je někdo účastníkem nehody, i když jí nezpůsobil, a je u něj zjištěn alkohol nebo překročení maximální doby řízení, je považován za spolupachatele, protože kdyby řídil střízlivý a odpočatý, mohl mít rychlejší reakci a nehodě zabránit. Teď je u soudu případ s mostem ve Studénce – opět tam grilují strojvedoucího, jestli nemohl zareagovat rychleji; a protože na jednom vagóně nebyla zapnutá (myslím) elektromagnetická brzda a ten tedy brzdil o něco méně, než by mohl, bude se posuzovat i tenhle vliv. Přitom by se taky dalo říct, že stavbaři jsou snad svéprávní a je jejich starostí, aby ten most nespadl. Jistě, primárně je to jejich starost, ale to ostatní nezbavuje zodpovědnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ty tu zodpovědnost u půjčování auta ženeš do absurdního extrému.

Zapnout elektromagnetickou brzdu, nepít alkohol, zajistit stabilitu zdi baráku a podobně, to všecko je v moci člověka a dá se to poměrně snadno realizovat.

Podobně postupuju při půjčování auta; nepůjčím auto někomu pod vlivem, někomu bez řidičáku nebo někomu očividně nespolehlivému. Když ale půjčím auto někomu, kdo má řidičské oprávnění, je střízlivý a navíc má třeba dlouhou praxi a prázdný nebo krátký záznam nehod, a on způsobí nehodu, tak je naprosto absurdní mě považovat za spolupachatele, protože prostě nebylo v mé moci něco takového předvídat. To je zkrátka kravina.

[Filip Jirsák]

Nepůjčovat auto někomu, u koho se obáváte,že nemusí dodržovat předpisy, je ještě snazší.

Když ale půjčím auto někomu … a on způsobí nehodu, tak je naprosto absurdní mě považovat za spolupachatele

Taky vás za spolupachatele nikdo neoznačuje.

Jenže ty tu zodpovědnost u půjčování auta ženeš do absurdního extrému.

Ne, já ne. To vy tím, že pořád dokola opakujete nesmysly, které nikdo nikde nenapsal. Jako ten citovaný výše.

[kralyk z abclinuxu]

Taky vás za spolupachatele nikdo neoznačuje.

Tady jsi napsal, že jestli jsem správně vyhodnotil spolehlivost toho člověk se pozná

Podle následků, stejně jako ve všech ostatních případech. Pokud dotyčný nic nespáchá, vyhodnotil jste to dobře, pokud spáchá, vyhodnotil jste to špatně.

Tak si to teda ujasni.

[Filip Jirsák]

Jenže tam nebyla řeč o nehodě. Předpokládal jsem, že se bavíme pořád o tom zákonu, tedy o přestupcích podle zákona o silničním provozu vyjma zavinění dopravní nehody.

[kralyk z abclinuxu]

No tak se teda konečně jasně vymáčkni, mně přijde, žeš tady napsal kraviny a teď kličkuješ.

Když půjčím auto někomu, kdo je očividně spolehlivý, ie má řidičák, zkušený řidič, žádnou nebo velmi málo nehod, atd., tak podle tebe, v jaké situaci budu já zodpovědný a potrestaný za jeho skutky? Co by musel udělat? Nehodu? Přestupek? Nebo co?

[Filip Jirsák]

Myslíte, že vám to pomůže, když vám to zopakuji po desáté? Budete potrestaný za to, že jste půjčil auto někomu, kdo s ním pak porušil zákon o silničním provozu.

[Mrkva]

Což je sama o sobě blbost, jelikož nemám jak předvídat že dotyčný ten zákon poruší. Když někomu půjčím počítač a on na něm vypálí CD s chráněnou hudbou které dá kamarádovi, mám za to být opět odpovědný já?

[Filip Jirsák]

Pokud jste nezaznamenal, že se v ČR masově porušují pravidla silničního provozu, nepatří vám do ruky občanka, natož řidičák. V opačném případě případě to předvídat máte. Můžete se hájit na správním úřadě nebo u soudu, že toho člověka znáte jako svědomitého a spolehlivého, který nikdy neporušil žádné pravidlo. Třeba úředníka nebo soudce přesvědčíte.

[Mrkva]

V ČR se porušují pravidla silničního provozu, krade se, vraždí, občas něco přepadne stejně jako kdekoliv na světě. A abych to postavil ad absurdum - pokud někomu půjčím tužku a papír a on pak tou tužkou napíše "Tohle je přepadení, dejte mi 1 milion korun", půjde do banky a ukáže to pokladní tak jsem taky spoluzodpovědný? To snad už vážně není pravda.

[Filip Jirsák]

Tak to nestavte ad absurdum, a posuzujte normálně, jako všichni ostatní. Už jsem tu psal asi stokrát, že to není jen půjčena tužka a přepadení, ale je to celý kontext, a v tom kontextu to musíte posuzovat. Většina lidí dokáže rozlišit, že na otázku „podáš mi nůž“ je potřeba reagovat jinak, když jí řekne čtyřleté dítě, jinak, když si chce manželka ukrojit chleba k večeři, a jinak, když podnapilý kamarád vidí uvázanou kočku a chce vyzkoušet, co všechno vydrží. Není to zas takový problém, měl byste to zvládnout taky.

[Jendа]

jinak, když si chce manželka ukrojit chleba k večeři

A když se v tom okamžiku v manželce něco přepne a zapíchne ten nůž do dítěte, bude to se zodpovědností jak?

[Jendа]

Pokud jste nezaznamenal, že se v ČR masově porušují pravidla silničního provozu, nepatří vám do ruky občanka, natož řidičák.

A vy jste nezaznamenal, že se v ČR masově porušují autorská práva? Pak asi každý žijeme v nějaké jiné ČR.

[qiRzT]

Pokud jste nezaznamenal, že se v ČR masově porušují pravidla silničního provozu, nepatří vám do ruky občanka, natož řidičák. V opačném případě případě to předvídat máte. Můžete se hájit na správním úřadě nebo u soudu, že toho člověka znáte jako svědomitého a spolehlivého, který nikdy neporušil žádné pravidlo. Třeba úředníka nebo soudce přesvědčíte.

Nepřesvěčoval jsi mě tuhle o tom, že hodnotit lidi na základě statistiky je špatně?

[Filip Jirsák]

Je to špatně. O hodnocení ale v mém komentáři nebyla řeč.

[qiRzT]

A vytvářet závěry a předvídat na základě statisky o chování lidí není špatně?

[Filip Jirsák]

Vytvářet závěry i předvídat je špatně. Správně je být připraven.

[Luk]

Всегда готов!

[qiRzT]

Ale jak vim na co být připraven?

Opusť, prosím, to slovíčkaření, přistupuješ k řidičům přesně tím způsobem, který jsi kritizoval u mé snahy pochopit Romy.

[Filip Jirsák]

Nepřistupuju. To vy si zase vytváříte nějakou škatulku „řidič“, které hodláte přisuzovat nějaké vlastnosti.

[qiRzT]

Já jen slovo se v tvém příspěvku nahradil slovem řidič. Jen formální změna, i když uznávám, že přesnější by bylo účastník silničního provozu. Ale to pořád jen slovíčkaříme.

[Filip Jirsák]

Formální změna, která mění význam textu… To, že pravidla porušují řidiči nebo účastníci provozu tvrdíte vy, ne já. Já jsem nikoho neoznačoval, protože to není podstatné.

[qiRzT]

Ono není potřeba nikoho označovat, protože o koho jde, je zcela jasné z kontextu. Zamlžit to můžeš na úrovni jazyka jak chceš, ale pokud se diskutije o dopravních přestupcích, je jasné, že jde o účastníky dopravního provozu, protože jen ti mohou ty předpisy porušovat a poté se případně odvolávat na osobu blízkou. U nikoho jiného to nemá smysl.

[kralyk z abclinuxu]

To nemá smysl, FJ si to vždycky nějak oslovíčkaří...

[kralyk z abclinuxu]

A to přestože jsem to neměl šanci předvídat?

[Filip Jirsák]

Šanci jste měl.

[kralyk z abclinuxu]

Jakou? Vysvětli.

[Filip Jirsák]

Nejpozději v této diskusi jste se dozvěděl, že lidé jsou schopni s autem porušovat dopravní předpisy.

[kralyk z abclinuxu]

Takže chceš zakázat půjčování aut. Proč jsi to neřekl rovnou? Nemuseli bychom se tady tak dohadovat.

Jo a s tím tvým zákonem nesouhlasim, neprojde ti to (protože to je úcyhlné), a i kdyby ti to nějakou blbou náhodou nebo lobbyingem prošlo, tak ti to lidi nebudou dodržovat.

[SPM]

Nejen půjčování - z diskuze pod stávkou odborářů mi přijde, že pan Jirsák by krom taxiků nejraději zakázal auta úplně

[SPM]

úplně stejnou šanci předvídat, že když někdo chce půjčit nůž, tak s ním někoho zabije... nebo je potřeba, aby se počet vražd o něco zvýšil, aby majitel nože byl podle vás taky automaticky potrestán?

[Filip Jirsák]

Jaký je asi počet vražd nožem, a jaký počet přestupků spáchaných autem? Připadá vám to obojí stejně pravděpodobné?

[Jendа]

A protože počet přestupků spáchaných cyklisty je ještě větší, měl by se zákon rozšířit i na kola. A protože autorský zákon porušuje v ČR každý druhý, měl by se zákon rozšířit i na půjčování flashdisků. No jo.

[SPM]

Řekl bych že z celkového počtu vražd bude těch provedených nožem docela hodně.

[Luk]

Pokud si vzpomínám, tak je nůž nejčastější vražednou zbraní. A z nožů nejčastěji kuchyňské.

[PepaSFI]

můj dotaz o pár řádků níže zůstává bez odpovědi, takže ta zodpovědnost půjčování asi neplatí až tak všeobecně jak se nám pan Jirsák snaží namluvit.

[Filip Jirsák]

Váš dotaz o několik řádků níže byl zodpovězen dávno před tím, než jste se zeptal.

[PepaSFI]

a ve kterým místě, smím-li se zeptat? Nějak tady v těch blábolech ztrácím přehled.

[Filip Jirsák]

Např. #43, #46, #64, #121…

[Michal Kubeček]

Myslím že už to chápu. Filip Jirsák vychází ze svého vidění světa, kde kdokoli, kdo sedá za volant, je darebák s těmi nejhoršími úmysly a je jen otázkou času, kdy něco provede. Proto podle něj když půjčujete někomu auto, nemáte si myslet, že ho chce na to, aby někam dojel něco odvezl, ale proto, aby mohl páchat přestupky (v lepším případě), způsobovat nehody (v horším) nebo rovnou někoho zabít. Proto je pro něj půjčení auta komukoli a kdykoli nikoli obdobou půjčení nože člověku, který si chce ukrojit chleba, ale obdobou půjčení nože člověku, který drží druhého pod krkem a řve: "Dejte mi kudlu, podříznu ho jako psa!" (jak už naznačil)

Proto je marné s ním na toto téma debatovat, protože každý žijeme v jiném světě, a nezbývá než doufat, že není moc soudců, kteří by žili v tom jeho.

[PepaSFI]

co si pak myslet o cyklistech kteří se vydávají do provozu bez patřičné odborné kvalifikace, bez odpovídající výbavy a dokonce, můj ty světe, bez čitelné registrační značky? Kdo bude zodpovědný za přestupek spáchaný na půjčeném kole? Když si půjčím kolo, stávám se tím svatým cyklistou nebo jsem dál benzínová bestie?

p.s. nějak jsem se v těch jeho odkazech nedočetl jestli jsem zodpovědný za činy člověka kterému jsem půjčil peníze na benzín. A ty ostatní situace taky ne.

[Filip Jirsák]

To není moje vidění světa, ale vaše. Vy a ostatní pořád argumentujete tím, že neustále půjčujete auta lidem, kteří páchají dopravní přestupky. Já tvrdím celou dobu, že když takovým lidem auto půjčovat nebudete, je tím problém vyřešen.

[Matlák]

On má ale s tou chybou úsudku 100% pravdu! Pokud někomu půjčím auto(nebo motorovou pilu, nůž, cokoli), usuzuju že je dost schopný aby s ním nic neprovedl. Pokud i přesto něco provede, zase doufám že je dost slušný na to aby se k tomu přiznal a nepotopil mě, ono by to totiž moc hezké nebylo že? (za to že jsem mu to auto půjčil). A taky předpokládám, že pokud je ten dotyčný takový parchant, že se nepřizná a hodí to na mě, můžu se s ním soudit a na základě vyšetřování poměrně rychle zjistit kdo za volantem v tu chvíli byl...

[Michal Kubeček]

Pokud i přesto něco provede, zase doufám že je dost slušný na to aby se k tomu přiznal a nepotopil mě, ono by to totiž moc hezké nebylo že?

Rozdíl je v tom, že u té motorové pily mi pořád bude muset vyšetřovatel dokázat, že jsem ji k vraždě použil já, a přesvědčit o tom soud. Zatímco tady se zcela vážně navrhuje - a lidé jako Filip Jirsák to obhajují - aby u dopravních přestupků vlastník (resp. provozovatel) automaticky platil pokuty a dostával body, aniž by mu bylo potřeba cokoli prokazovat. Tedy jasná presumpce viny. A jestli to dobře chápu, podle toho šíleného návrhu bych dokonce pokutu platil i v případě, že budu schopen prokázat, že jsem za tím volantem v tu chvíli v žádném případě sedět nemohl, pokud se mi nepodaří přitáhnout za ucho někoho, kdo se přizná (princip americké detektivky).

A taky předpokládám, že pokud je ten dotyčný takový parchant, že se nepřizná a hodí to na mě, můžu se s ním soudit a na základě vyšetřování poměrně rychle zjistit kdo za volantem v tu chvíli byl...

To v zásadě asi můžete, ale (1) jen o náhradu škody, takže případné body vám zůstanou, (2) důkazní břemeno bude na vaší straně.

[Mrkva]

Zatímco tady se zcela vážně navrhuje - a lidé jako Filip Jirsák to obhajují - aby u dopravních přestupků vlastník (resp. provozovatel) automaticky platil pokuty a dostával body, aniž by mu bylo potřeba cokoli prokazovat.

Jen platil pokuty. Provozovatelem je často právnická osoba a ta body dostat nemůže :)

[Filip Jirsák]

Auto je docela nebezpečná věc, takže se auta registrují a mají viditelně umístěné registrační značky. Takže o tom, kterým autem byl přestupek spáchán, obvykle není sporu – a podle registru se pak snadno dohledá, kdo je za auto zodpovědný. A když si ten zodpovědný nedokáže auto uhlídat, zaplatí pokutu úměrnou prohřešku, kterýs ním byl spáchán. Žádná presumpce viny, vlastník se může hájit, že přestupek spáchán nebyl, nebo že auto nevlastní.

A jestli to dobře chápu, podle toho šíleného návrhu bych dokonce pokutu platil i v případě, že budu schopen prokázat, že jsem za tím volantem v tu chvíli v žádném případě sedět nemohl

Samozřejmě. Protože jste pokutován za to, že jste neohlídal své auto – a toho se můžete dopustit kdykoli, i když za volantem nesedíte.

takže případné body vám zůstanou

Žádné body se vlastníkovi neudělují. Zřejmě jste nezaznamenal ten podstatný princip, že vlastník není trestán za přestupek jako takový, ale za to, že si „neohlídal“ své auto. A za to nejsou žádné body (týká se to vlastníka, ne řidiče, vlastník ani nemusí být řidič), jen pokuta.

[Jendа]

Auto je docela nebezpečná věc, takže se auta registrují a mají viditelně umístěné registrační značky. Takže o tom, kterým autem byl přestupek spáchán, obvykle není sporu – a podle registru se pak snadno dohledá, kdo je za auto zodpovědný.

Pila je také docela nebezpečná věc a s dnešními forenzními metodami obvykle také není sporu, se kterou pilou byl masakr spáchán.

Samozřejmě. Protože jste pokutován za to, že jste neohlídal své auto – a toho se můžete dopustit kdykoli, i když za volantem nesedíte.

Samozřejmě. Protože jste trestán za to, že jste neohlídal svoji pilu – a toho se můžete dopustit kdykoli, i když na chatě nejste.

Mělo by totéž platit pro jakýkoli předmět? Neuhlídám kolo, kosu, flashdisk…

[Mrkva]

Neplatí. Stejně jako nejsem zodpovědný za to, že (opět a po několikáté, ale myslím že v tomhle jsme se shodli) půjčím sousedovi motorovou pilu s tím že si chce pokácet na zahradě strom a on přitom rozkrájí manželku, stejně jako nejsem zodpovědný za to že nějakému feťákovi dám dvacku, on si koupí nůž a někoho zařízne, stejně jako nejsem zodpovědný za to, že zapálím kuřákovi, on odhodí cigaretu do trávy a vznikne požár, stejně tak bych neměl být zodpovědný za to že někdo komu půjčím auto pojede 60km/h v obci.

[PepaSFI]

už jsem se bál že to zas budu muset napsat já.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[PepaSFI]

a co třeba taková univerzální věc- peníze? Je banka zodpovědná za to na co si kdo půjčuje? Jsem zodpovědný já když kolegovi půjčím pět stovek na benzín? Co když pojede autem a dopustí se přestupku? Kdybych mu nepůjčil, nejel by nikam a přestupek by se nestal. Co když si někdo půjčí peníze na dům a zařídí si tam třeba výrobnu drog? Zodpovídá banka která mu půjčila za jeho nelegální činnost? Co když někdo pojede po cestě přes můj pozemek, po cestě která je veřejně užívaná, kterou "půjčuju" k obecnému prospěchu každému kdo potřebuje, a dopustí se tam něčeho nezákonného? Zodpovídám za to?

[jkb]

.... s vlastnictvim se myslí ... i věci běžné denní potřeby.

Mylite se.

Podivejte se do ustav ruznach statu (napr. luxemburg, nemecko, francie). Vsechny takove ustavy maji skutecne jeden paragraf, kde stoji , ze 'vlastnictvi zavazuje'. Zaroven ovsem je u techto paragrafu jednim dechem dale uvedeno, ze toto vlastnictvi ma byt _take_ pouzito v vseobecnemu spolecenskemu prospechu.

Dale je u techto paragrafu reseno, ze to vlastnictvi muze propadnou spolecnosti a co je nutne pri tom dodrzet. V kazdem pripade musi existovat _spoelecensky zajem_ a teprve tehdy, kdy takovy existuje je mozno uplatnit na takove vlastnictvi tento clanek ustavy.

Proto je vase argumentace, ze na nejaku nuz v zasuvce se muze vztahovat tento ustavni clanek nespravna.

[xhombre]

Tak ten zákon není koncipován. Když zůstaneme u vašeho příměru s nožem. Pokud někomu půjčíte nůž a on s ním někoho pořeže (něco poškodí) tak vy nebudete postižen za ublížení na zdraví (poškození majetku), ale pouze za nezodpovědné půjčování nože.

[xhombre]

V celém příměru by navíc bylo vhodné místo nože použít registrovanou střelnou zbraň (její držení se mnohem více podobá držení automobilu)

[Miloslav Ponkrác]

Pane Bože, Ty jsi zodpovědný za to, komus půjčil mozek!

Nemohu se proto na xhombreho zlobit, on zato opravdu není zodpovědný.

[Michal Kubeček]

Vážně? Ona je snad k zakoupení osobního automobilu potřeba nějaká licence? Po mně žádnou nechtěli…

[Xerces]

A to je škoda. Souhlasím s předřečníkem. Auto je vhodnější přirovnat ke zbrani. K tomu umísťování značek. Možná to tu zaznělo, ale policie značky (trvalé) neumísťuje.

[kralyk z abclinuxu]

ale pouze za nezodpovědné půjčování nože.

Jak se pozná zodpovědné půjčení nože od nezodpovědného?
Samozřejmě ještě předtím, než se něco (ne)stane.

[YYY]

Tak treba u toho psa je imho odpovedna osoba, ktera ho zrovna vencila, ne ta osoba, ktera jej vlastni. Co kdyz je pes soucasti spolecneho jmeni manzelu? To budou za psa automaticky odpovedni oba? Jinak samozrejme majetek zavazuje a v pripade te tovarny a domu mate naprostou pravdu.

[Filip Jirsák]

Je to stejné, jako u auta – přímo zodpovědná je osoba, která psa venčila nebo řídila auto. Majitel je pak zodpovědný za to, komu psa nebo auto svěřil.

[kralyk z abclinuxu]

Aby majitel továrny byl zodpovědný za znečištění, které ta továrna způsobuje; aby majitel psa byl zodpovědný za to, když pes někoho na procházce pokouše;aby majitel domu byl zodpovědný, že na vás z něj na ulici nebudou padat kusy zdiva.

To je ale úplně jiný případ. Když mi padá zdivo z baráku, je to moje vina, že se o něj nestarám. Když ale pjčim auto kamarádovi a ten s ním způsobí nehodu, je to jeho vina, ne moje.

[Filip Jirsák]

Majitel auta ale také nebude zodpovědný za nehodu, ale za to, komu auto půjčil.

[Miloslav Ponkrác]

Majitel auta nebude zodpovědný za nehodu, jenom si jí zaplatí.

Já si tedy význam fráze „nebude zodpovědný“ představuje trochu jinak, ale třeba jde o okrajový význam slova „nebude zodpovědný“, který ještě neznám.

[kralyk z abclinuxu]

ale za to, komu auto půjčil.

A komu autor půjčil? Chceš rozdělovat lidi na "ty dobré" a "ty špatné" a za půjčení "těm špatným" bude trest?

[kralyk z abclinuxu]

s/autor/auto

[Filip Jirsák]

To už tak právo dělá, že rozděluje lidi na ty, kteří zákony dodržují, a ty, kteří je porušují, a těm druhým a jejich spolupachatelům ukládá trest.

[kralyk z abclinuxu]

My se bavíme právě o tom, co by v tom zákoně (ne)mělo být, takže to cos napsal je poněkud irelevantní.
Co takhle psát k tématu: Jak se pozná zodpovědné půjčení od nezodpovědného? Ještě předtím, než s tím ten někdo případně nabourá.

[Filip Jirsák]

To, co jsem napsal, je relevantní, protože takhle to už v právu dávno funguje. Pravidla silničního provozu jsou výjimka, která je řešena mimo trestní zákoník. A mám pocit, že dříve bývala i v zákoně o silničním provozu odpovědnost provozovatele vyšší, než je dnes.

Zodpovědné půjčení od nezodpovědného se předem pozná úplně stejně, jako sám řidič předem pozná, zda zaviní nehodu nebo nezaviní, nebo jako majitel továrny pozná, zda v ní dojde k nehodě nebo jako majitel domu pozná, zda padající kus zdiva někoho zraní. Tedy nijak. Opakuji to po několikáté – jde o to, co se může stát, co můžete předvídat a můžete tomu svým jednáním předejít. Pokud někomu nevěříte, že bude jezdit bezpečně, nebudete mu přece půjčovat auto. Naopak pokud někomu věříte, že bude dodržovat pravidla stejně jako vy, auto mu klidně půjčíte. Já v tom žádný problém nevidím.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je přesně aplikace té kvantové logiky z diskuse vedle Nevim, jestli je ten člověk spolehlivý nebo ne, dokud mu to auto nepůjčim a dokud ho nevrátí nebo s nim něco něudělá.

Já v tom žádný problém nevidím.

Problém je v tom, že tím efektivně zakážeš půjčování aut. Protože člověk nikdy neví, jestli s tím ten druhej něco udělá, nebo ne.

[Filip Jirsák]

Půjčování aut tím nezakážu. Dopravní přestupky jsou výjimkou, kde se dnes spoluvina majitele neuplatňuje, v ostatních případech se běžně uplatňuje.

To, že nemůžete nikomu věřit, to je vaše věc. Jiní lidé zase dalším lidem důvěřují natolik, že jim klidně půjčí nejen auto, ale třeba i svoje dítě.

[kralyk z abclinuxu]

Což o to, já některým lidem taky důvěřuju, problém je ale v tom, že takovejhle zákon by buďto efektivně zakázal půjčování aut, nebo by neřešil ten problém, kterej se snaží řešit. Protože když někomu půjčim auto, a on s nim způsobí nehodu, tak můžu na policii nebo u soudu vždycky říct, že jsem mu důvěřoval a že mě ani ve snu nenapadlo, že by s tím něco mohl udělat.

[Filip Jirsák]

Jenže zákon nehodnotí jen úmysly, ale také činy. Stejně tak můžete tvrdit, že jste někoho nechtěl bodnout a myslel jste, že uhne, přesto budete souzen za ublížení na zdraví. To, že něco vyhodnotíte chybně, může znamenat rozdíl mezi úmyslným a neúmyslným jednáním, nezbavuje vás to ale odpovědnosti za to jednání.

[kralyk z abclinuxu]

No a jak jako soudce rozhodneš, jestli jsem to teda vyhodnotil dobře, nebo špatně? Mluvíme o tom autu.

[Filip Jirsák]

Podle následků, stejně jako ve všech ostatních případech. Pokud dotyčný nic nespáchá, vyhodnotil jste to dobře, pokud spáchá, vyhodnotil jste to špatně.

[kralyk z abclinuxu]

No takže když chci mít jistotu, že nebudu potrestán, nemůžu auto nikomu půjčit. Supr.

[Filip Jirsák]

V takovém případě nemůžete nikomu půjčit ani nic jiného. Nevím, proč by zrovna auto mělo být výjimkou.

[kralyk z abclinuxu]

No nemůžu no. Prostě fakz bezvadnej zákon. Mimochodem, to "něco jinýho" je např. co?

[Filip Jirsák]

Věci, které se řídí jinými zákony, než zákonem o silničním provozu. Třeba vše podle občanského zákoníku, obchodního zákoníku, trestní právo atd.

Doteď jste nemohl půjčovat nic, kromě auta, nově nebudete moci půjčovat už ani to auto. To je smůla.

[kralyk z abclinuxu]

Věci, které se řídí jinými zákony, než zákonem o silničním provozu.

Konkrétně třeba půjčování čeho?

Doteď jste nemohl půjčovat nic, kromě auta, nově nebudete moci půjčovat už ani to auto. To je smůla.

To není smůla, to je demence.
Ty v podstatě jsi pro zákon, u kterého člověk dopředu z principu neví, jestli bude za své chování potrestán, nebo ne. To je skutečně geniální. To naší demokracii opravdu skvěle prospěje...

[Filip Jirsák]

Třeba půjčování sirek, párátka, nože, mobilního telefonu, mrkve…

Nevím, čemu se tak divíte, takhle to funguje všude, kde platí nějaké právo. Vždycky platí, že je trestán až čin, který je podle zákona trestný; netrestá se jednání, které by k takovému činu mohlo vést (pokud samo o sobě není trestným činem); a zároveň se od trestu neupouští jenom proto, že to taky mohlo dopadnout jinak. Když budete mít na starost nějakou atrakci, kde může dojít k nehodě, a něco zanedbáte, budete jinak potrestán, když se nic nestane, a jinak, když to opravdu selže a ta atrakce někoho zraní nebo zabije. Když jako učitel budete mít na starost třídu, a nic se nestane, nebudete potrestán, když se nějaké dítě zraní a ukáže se, že jste neudělal vše, abyste tomu předešel, budete potrestán.

[kralyk z abclinuxu]

když se nějaké dítě zraní a ukáže se, že jste neudělal vše, abyste tomu předešel, budete potrestán.

A jak to teda bude s tím autem? Když někomu pujčím auto, a on s tím způsobí nehodu, budu za to teda potrestán, nebo ne?

[Filip Jirsák]

V návrhu je, že se to dopravních nehod netýká. Podle mne by bylo lepší, kdyby tam platila normální spoluodpovědnost, jako kdekoli jinde, a majitel byl navíc zodpovědný za to, komu auto půjčuje.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, jasný, ty bys vždycky všechno co nejvíc omezil a trestal, to už známe.
Zaprvé, nikdo nikdy nemůže dopředu vědět, jestli s tím ten druhej člověk něco spáchá, takže chceš po lidech nemožné.
Zadruhé opravdu nechápu, k čemu jsou tyhle tvoje výmysly dobré. Podle mě prostě úchylka, snaha všechny kontrolovat.

[Filip Jirsák]

Já nechci po lidech nemožné. U zdi baráku taky nemůžete dopředu vědět, jestli spadne nebo nespadne. Taky to po vás nikdo nechce – chce jen to, abyste zajistil, že to nebude padat na kolemjdoucí. Stejně tak nikdo nechce, abyste dopředu věděl, co kdo bude dělat s vaším autem – chce se po vás jenom to, abyste zajistil, že s ním nikdo nebude porušovat předpisy.

Ty „moje výmysly“, jak říkáte zákonům, jsou dobré k tomu, aby spolu mohli lidé nějak rozumně žít. Ono je lepší, když se majitel baráku postará o to, aby z něj nepadaly na kolemjdoucí kusy zdiva, a když se majitel auta postará, aby auto nesráželo chodce na přechodu – kdyby se o to měl starat každý sám, bylo by to mnohem náročnější.

[kralyk z abclinuxu]

U zdi baráku taky nemůžete dopředu vědět, jestli spadne nebo nespadne.

Můžu. Barák je zkolaudovaný, jeho statika je dobrá, vše bylo zajištěno.

chce se po vás jenom to, abyste zajistil, že s ním nikdo nebude porušovat předpisy.

To ale není v mé moci, není to v moci nikoho. Jediný způsob, jak to zajistit, je nepůjčit auto.

Ty „moje výmysly“, jak říkáte zákonům

Ne, já tak neříkám zákonům, jak tak říkám zákonům, které ty navrhuješ. A rozhodně neprospívají společnosti, aby mohla "nějak rozumně žít". Stav, kdy nemůžu beztrestně skoro nic dělat, opravdu nepovažuju za rozumný život.

[Mrkva]

chce se po vás jenom to, abyste zajistil, že s ním nikdo nebude porušovat předpisy.

Ale riziko pádu zdi můžu vcelku úspěšně omezovat (až minimalizovat) údržbou, kontrolou statikem a podobně. Oproti tomu riziko že někdo mým autem které někomu půjčím poruší předpisy můžu snížit prakticky jen tím, že mu to auto nepůjčím.

[Filip Jirsák]

No vidíte. Takže v obou případech je to ve vaší moci a je to plně srovnatelné.

[kralyk z abclinuxu]

Tady vůbec nejde vo to, jestli to je srovnatelné, nebo ne. Tady jde vo to, že chceš "bojovat" proti půjčování aut tím, že nad to postavíš riziko trestu.

[Mrkva]

Ano, je to srovnatelné - ale v úrovni buď nechám tu zeď strhnout (=nepůjčím auto) a tím snížím riziko pádu (přestupku) na nulu. Ale jinak je to naprosto mimo. To auto řídí svéprávný člověk, který je sám za sebe a za své činy zodpovědný. To u té zdi jaksi neplatí.

A měl bych na vás dotaz: Leasingová společnost nebo banka má být také zodpovědná za to, že mi půjčila na auto kterým jsem spáchal dopravní přestupek nebo ne? :) A pokud ne, proč ne?

[Filip Jirsák]

A majitel toho auta není svéprávný člověk? Nechápu, jak jste přišel na to, že za každý čin je zodpovědný jen jeden člověk a neexistuje nic jako spolupachatel nebo účastník.

[Mrkva]

Protože řešit v tomhle případě spolupachatelství je nesmysl - někdo mne požádal, abych mu půjčil auto na převoz třeba nábytku. Udělal jsem všechno co šlo abych zabránil nějakému průšvihu (zkontroloval zda nepil, zda má řidičák). Tak proč bych měl nést odpovědnost? Tohle je čistě JEHO přestupek, jeho rozhodnutí špatně zaparkovat, jeho rozhodnutí překročit rychlost. A dost by mě zajímala odpověď na tu otázku v druhém odstavci (a obdobně, bude odpovědná půjčovna aut za přestupky spáchané jejich auty?)

[Filip Jirsák]

Neudělal jste všechno, co šlo. To auto přece nemusíte půjčovat někomu, komu nedůvěřujete, že pojede podle pravidel. A nebo mu to půjčte a sepište to s ním, že jste mu auto půjčil od tehdy do tehdy, a že pokud spáchá přestupek a úřad po tom bude pátrat, tuhle smlouvu mu předložíte. Velín v továrně asi taky nepřenecháte kamarádovi, aby si to vyzkoušel, s tím, že je přece taky svéprávný.

bude odpovědná půjčovna aut za přestupky spáchané jejich auty?

Samozřejmě, proč by nebyla? Ten zákon je dokonce tak velkorysý, že to půjčovna ani nemusí mít podchycené smluvně, protože když úřadu řekne, kdo auto měl půjčené, bude po tom úřad pátrat sám a půjčovny se to už nijak týkat nebude. Jinak tu povinnost evidovat výpůjčky má půjčovna už dnes, pro ně se tou novelou nic nezmění.

[Mrkva]

A nebo mu to půjčte a sepište to s ním, že jste mu auto půjčil od tehdy do tehdy, a že pokud spáchá přestupek a úřad po tom bude pátrat, tuhle smlouvu mu předložíte.

Takže si mám sepsat smlouvu o půjčování auta s manželkou? Dětmi? Co se ještě nedozvím...

Velín v továrně asi taky nepřenecháte kamarádovi, aby si to vyzkoušel, s tím, že je přece taky svéprávný.

Zase srovnáváte nesrovnatelné. Pokud ten kamarád bude na ten typ velínu vyškolený a pokud budu vědět že v tom už má slušnou praxi tak ho k tomu klidně pustím.

protože když úřadu řekne, kdo auto měl půjčené, bude po tom úřad pátrat sám a půjčovny se to už nijak týkat nebude.

Nakonec se to té půjčovny klidně týkat může. A pořád jste mi neodpověděl - co ta leasingovka? Nebo banka co někomu půjčila na auto?

[PepaSFI]

tak velín v továrně bych asi nepředal. Obvykle na takové věci pamatují vnitřní předpisy firem, hmotná zodpovědnost a tak dále. A pokud se ptáš na konkrétní případy tak na to ti Jirsák neodpoví vůbec nebo plácne něco úplně bez souvislosti. Haló pane Jirsáku, může banka za nehodu kterou způsobil řidič auta na které dostal půjčku? A co ten cyklista, když zaviní nehodu a ujede, jak se zjistí viník když kolo nemá registrační značku?

[Mrkva]

Myslím jako majitel. Jako zaměstnanec asi těžko, už protože na to nemám právo. :)

[Filip Jirsák]

Vaše manželka a děti jsou pro vás tak nedůvěryhodné osoby, že jim nevěříte ani to, že budou dodržovat pravidla silničního provozu? V tom případě bych jim to auto raději nepůjčoval.

Pokud ten kamarád bude na ten typ velínu vyškolený a pokud budu vědět že v tom už má slušnou praxi tak ho k tomu klidně pustím.

No, a pokud tam kamarád něco vyvede, ponesete za to spoluzodpovědnost.

Nakonec se to té půjčovny klidně týkat může.

Jistě. Pokud to půjčuje na dobré slovo a ne na písemnou smlouvu. To je ovšem její problém, a má s tím problémy už dnes.

A pořád jste mi neodpověděl - co ta leasingovka? Nebo banka co někomu půjčila na auto?

Leasingovka bude mít předpokládám stejný druh smlouvy, jako půjčovna. Banka asi těžko, protože jí těžko budete dokazovat, že věděla nebo měla vědět.

[Mrkva]

Vaše manželka a děti jsou pro vás tak nedůvěryhodné osoby, že jim nevěříte ani to, že budou dodržovat pravidla silničního provozu? V tom případě bych jim to auto raději nepůjčoval.

To je pořád dokola. Přestupky se prostě stávají - někdo přehlédne stopku, někdo značku "max. povolená rychlost" sakra! Aniž by ten kdo ten přestupek provede to dělal cíleně!

No, a pokud tam kamarád něco vyvede, ponesete za to spoluzodpovědnost.

Pokud z mé strany bude vše v pořádku pak neponesu.

Jistě. Pokud to půjčuje na dobré slovo a ne na písemnou smlouvu.

Ne, fakt že jsem podepsal smlouvu že si půjčuji auto RZ 1A1 1111 ještě neznamená že jsem to auto v dané době řídil. Takže odmítnu vypovídat, přestupek se odloží a jde to zpátky na půjčovnu/leasingovku.

Banka asi těžko, protože jí těžko budete dokazovat, že věděla nebo měla vědět.

Aha, takže když si od banky půjčím peníze na auto (u půjček většinou banky chtějí znát účel) tak banka nemohla vědět že spáchám přestupek, kdežto když někomu půjčím to auto tak jsem měl vědět, že spáchá přestupek? Ehm?

[Filip Jirsák]

To je pořád dokola. Přestupky se prostě stávají - někdo přehlédne stopku, někdo značku "max. povolená rychlost" sakra! Aniž by ten kdo ten přestupek provede to dělal cíleně!

Tak dotyčný zaplatí pokutu, a je to vyřešené. V čem je teda problém?

Pokud z mé strany bude vše v pořádku pak neponesu.

Ponesete. Pokud za to máte zodpovědnost vy, nemůžete to jen tak předat někomu jinému.

Ne, fakt že jsem podepsal smlouvu že si půjčuji auto RZ 1A1 1111 ještě neznamená že jsem to auto v dané době řídil. Takže odmítnu vypovídat, přestupek se odloží a jde to zpátky na půjčovnu/leasingovku.

A leasingovka klidně 2 000 pokuty zaplatí, protože vy jí budete muset podle smlouvy zaplatit 20 000 za to, že jste auto nechal řídit někoho jiného, než kdo je uveden na smlouvě.

Aha, takže když si od banky půjčím peníze na auto (u půjček většinou banky chtějí znát účel) tak banka nemohla vědět že spáchám přestupek, kdežto když někomu půjčím to auto tak jsem měl vědět, že spáchá přestupek? Ehm?

Banka ale není vlastníkem toho auta.

[Mrkva]

Tak dotyčný zaplatí pokutu, a je to vyřešené. V čem je teda problém?

V tom, že pokud se nepřizná nebo pokud se úředník špatně vyspí tak to za něj budu platit já.

A leasingovka klidně 2 000 pokuty zaplatí, protože vy jí budete muset podle smlouvy zaplatit 20 000 za to, že jste auto nechal řídit někoho jiného, než kdo je uveden na smlouvě.

Ale to je naprosto irelevantní.

Banka ale není vlastníkem toho auta.

Banka je vlastníkem peněz za které bylo to auto zakoupeno :)

Ponesete. Pokud za to máte zodpovědnost vy, nemůžete to jen tak předat někomu jinému.

Neponesu. Pokud jsem jako majitel nic nezanedbal a škoda vznikla porušením povinností zaměstnance (nebo toho, kdo to má zapůjčené) pak za škodu neodpovídám. Vaše představa je dost zvrácená - to když nechám sousedovy děti na své louce hrát fotbal a oni míčem rozbijou okno tak jsem za to zodpovědný já? Nedělejte si srandu...

[Filip Jirsák]

V tom, že pokud se nepřizná nebo pokud se úředník špatně vyspí tak to za něj budu platit já.

Tak proč to auto půjčujete někomu, kde není ochoten nést následky svého jednání? Stejně tak se může stát, že nezpůsobí nehodu, ale jenom někde něco odře nebo ulomí, a pak se to bude snažit zamaskovat, abyste to nepoznal.

Pokud jsem jako majitel nic nezanedbal a škoda vznikla porušením povinností zaměstnance (nebo toho, kdo to má zapůjčené) pak za škodu neodpovídám.

Pokud jste nic nezanedbal, zaměstnance řádně poučil a zabezpečil vše v rozumné míře tak, aby k ničemu dojít nemohlo. Úplně stejně, jako s tím autem.

to když nechám sousedovy děti na své louce hrát fotbal a oni míčem rozbijou okno tak jsem za to zodpovědný já?

Samozřejmě. Vy jste si je vzal na zodpovědnost, tak kdo jiný by za to měl být zodpovědný?

[Mrkva]

Tak proč to auto půjčujete někomu, kde není ochoten nést následky svého jednání? Stejně tak se může stát, že nezpůsobí nehodu, ale jenom někde něco odře nebo ulomí, a pak se to bude snažit zamaskovat, abyste to nepoznal.

Irelevantní.

zabezpečil vše v rozumné míře tak, aby k ničemu dojít nemohlo.

Tedy zastavil provoz. Ach jo, to je jak do dubu.

Samozřejmě. Vy jste si je vzal na zodpovědnost, tak kdo jiný by za to měl být zodpovědný?

Já je nevzal za odpovědnost - já jim jen povolil vstup na svůj pozemek. Ach jo.

[Filip Jirsák]

Irelevantní.

Ne, není to irelevantní. Prostě nesete odpovědnost za to, komu jste auto půjčil.

Tedy zastavil provoz.

Čemu nerozumíte na frázi „v rozumné míře“?

[Mrkva]

Ne, není to irelevantní. Prostě nesete odpovědnost za to, komu jste auto půjčil.

Ale je...

Čemu nerozumíte na frázi „v rozumné míře“?

Tomu, že u vás je pro auto "rozumná míra" nepůjčit, ale už ne zastavit provoz v továrně :)

[belisarivs]

Vaše manželka a děti jsou pro vás tak nedůvěryhodné osoby, že jim nevěříte ani to, že budou dodržovat pravidla silničního provozu?

Na jednu stranu se divite, ze je pro nej rodinny prislusnik neduveryhodny a na druhe strane ho chcete trestat za to, kdyz nekdo pro nej duveryhodny bude, pujci mu auto a on po 20 letech jizdy bez nehody a pokuty bude mit smulu.

Jste vubec normalni? O vylozene tmarskem prirovnavani k uplne jinym (a obvykle ovlivnitelnym) udalostem (jako treba ta omitka. WTF?) nemluve.

To bude jako kristalova koule ve standardni vybave automobilu aby se dalo predvidat jestli za zapujceni sveho vozu nepujdu nahodou do kriminalu ac jsem udelal vse pro to, abych tomu predesel?

[Filip Jirsák]

Vše jste neudělal.

[belisarivs]

Ale jiste. Mohl jsem ridit osobne nebo mu auto nepujcit vubec. Pripadne osobne vykopat korydor, kudy by jel jenom on, nechat auto pokropit svecenou vodou a behem doby vypujceni se usilovne modlit a konat obeti.

Neni vam samotnemu blbe napinat sve kapacity tahle debilnim zpusobem?

[Filip Jirsák]

Hlavně jestli jste si zkontroloval, zda má zaplacené pojištění odpovědnosti z provozu vozidla. Když se půjčením auta zbavíte veškeré odpovědnosti za něj a žádnou odpovědnost nemáte, nemůže se přece nic vyplácet z vašeho pojištění odpovědnosti. Navíc kdyby se to platilo z vaší pojistky, přišel byste o bonusy, a to přece nejde, nemohl jste to vůbec žádným způsobem ovlivnit, tak nemůžete být potrestán ztrátou bonusů.

[kralyk z abclinuxu]

Teď nevim, jestli to má být ironie, nebo ne, ale takhle to afaik běžně funguje

[Filip Jirsák]

Co běžně funguje – že když někomu půjčujete auto, ověřujete si, zda má on na to auto uzavřenou pojistku?

[Luk]

V některých státech je povinné ručení věcí řidiče, ne provozovatele vozidla jako u nás.

[Filip Jirsák]

V některých státech ano, ale u nás ne. Akorát nevím, jak to může fungovat, když ručení provozovatele vozidla je podle této diskuse špatné a takřka nemožné.

[SPM]

No, je to stejná kokotina, jako ten právě schválený návrh o zodpovědnosti majitele... a podobná kokotina je i určování výše pojistného podle objemu válců motoru, takže se není co divit

[Miloslav Ponkrác]

„Co byste to po vlastnících chtěl? Aby majitel továrny byl zodpovědný za znečištění, které ta továrna způsobuje; aby majitel psa byl zodpovědný za to, když pes někoho na procházce pokouše;aby majitel domu byl zodpovědný, že na vás z něj na ulici nebudou padat kusy zdiva. To jsou opravdu nehorázné požadavky…“

Takže když továrnu obsadí třeba teroristé, a něco s továrnou provedou, takže vlastník by měl platit i za toto?

Když si Róm odřeže u Vašeho domu nosné zdi při kradení materiálu do sběrny, tak je za to odpovědný majitel?

„To, že je majitel odpovědný za veškerý svůj majetek, je snad samozřejmost.“

Škoda, že v dopravním zákoně nejde ani tak o odpovědnost, jako spíše o vybírání peněz.

Nicméně pokud by to takto bylo, už vím jak budu vydělávat. Budu převádět darovacími smlouvami různý majetek na nebohé vlastníky a pak s majetkem budu páchat trestné činy. Chudák majitel. Se nedoplatí.

[Filip Jirsák]

Pokud měl vlastník s obsazením továrny teroristy počítat, pak ano. Kdyby platila vaše představa, nemusí být jaderné elektrárny nebo chemičky chráněné vysokými ploty a ochrankou a do velína by byl volný přístup – a zodpovědný by byl ten, kdo je zrovna ve velíně, ať jsou to zaměstnanci, návštěva nebo teroristi.

Nicméně pokud by to takto bylo

Ono to tak je.

pak s majetkem budu páchat trestné činy. Chudák majitel. Se nedoplatí.

Naštěstí se aplikace práva neprovádí tak hloupě, jak se snažíte naznačit, že by se vzal jeden čin zcela vytržený z kontextu a ten by se hodnotil sám o sobě. Právě naopak, posuzuje se to v souvislostech – takže byste byl potrestán za ten trestný čin a navíc ještě za to, že jste tím chtěl poškodit někoho dalšího.

[Miloslav Ponkrác]

Nebavíme se o jaderné elektrárně. Všímám si toho, že ženete věci do extrémů a záměrně volíte příklady, které se Vám hodí.

Bavíme se o autu a běžných věcech. Mimochodem, ukažte mi člověka, který vlastní jadernou elektrárnu. Takový člověk neexistuje, jaderné elektrárny v tomto státě vlastní pouze právnické osoby.

Takže vím, že se Vám hodí argumentovat nesmyslnými absurditami, jako jadernou elektrárnou.

„Naštěstí se aplikace práva neprovádí tak hloupě, jak se snažíte naznačit, že by se vzal jeden čin zcela vytržený z kontextu a ten by se hodnotil sám o sobě.“

Škoda, že nejsem tak naivní. Je také možné, že žijete v nějaké zahraniční zemi, kde soudu fungují správně a posuzují všechny souvislosti, stejně jako policie a další složky. V ČR se ovšem nic takového co tu píšete neděje – zde se lze spíše spolehnout na hloupou aplikaci a kašlání na souvislosti.

A zákon kolem aut jde právě o to, aby se mohlo aplikovat takto hloupě. Aby stát nemusel rozkrývat souvislosti, mohl vytrhávat z kontextu a hlavně inkasovat.

Vy jste dobrý demagog.

[Filip Jirsák]

Na továrnu jste se ptal vy. V ČR nejsou právnické osoby zodpovědné, vždy je zodpovědný statutární zástupce právnické osoby nebo jiná fyzická osoba.

Pokud soudy fungují špatně, je potřeba opravit fungování soudů, ne zrušit právo.

[☹]

Zapomínáte dodat, že teroristé, kteří tu továrnu obsadí, budou vaše manželka a vaše tchyně, které coby osoby blízké nebudete chtít udat a tak policii neprozradíte, že továrna byla někým obsazena. A ano, pak můžete čekat, že si to jako majitel zodpovíte vy.

[Mrkva]

Vytrženo z kontextu. Myslím za veškerý půjčený majetek. Uvažte následující situaci:

Frantovi půjčím motorovku na kácení dřeva (auto taky půjčím na dopravu a ne na páchání přestupků) a on s ní rozřeže manželku, uteče a pilu tam nechá. Přijede policie, najde pilu, předvolá si mě k výslechu. Já řeknu, že jsem pilu půjčil Frantovi. Policie si ho najde, ten popře že by manželku zabil. Tedy budu potrestán stejně jako za vraždu, protože jsem nezajistil aby "motorová pila byla provozována v souladu se zákony ČR"? Vážně?

[Filip Jirsák]

Už jsem to popisoval v několika komentářích. Jde o to, co můžete předpokládat. Pokud nic netušíte ani nemůžete tušit a motorovou pilu půjčíte dobrému kamarádovi, zodpovědnost za to nenesete. Pokud za vámi přijde s tím, že je mu manželka nevěrná a ať mu půjčíte motorovou pilu, že si to s ní vyřídí, pak zodpovědný budete.

[Mrkva]

Tedy pokud netuším a nemůžu tušit že (např.) manželka s autem pojede 60km/h v obci a půjčím jí auto, přičemž ona těch 60km/h pojede, tak zodpovědný nebudu? To jsem rád, že se mnou souhlasíte :)

[Filip Jirsák]

Pokud bychom byli někde jinde nebo někdy jindy, že by vás ani ve snu nenapadlo, že by někdo mohl porušit dopravní předpisy, pak za to zodpovědný nebudete. Dnes v ČR ale nemůžete nevědět, že lidé občas pravidla silničního provozu porušují, takže za to zodpovědný jste. Pokud jste si myslel, že manželka pravidla neporušuje, a ona je přesto poruší, je to chyba vašeho úsudku, smůla. Ale aspoň to už budete pro příště vědět a auto jí nebudete půjčovat.

[Mrkva]

Pokud bychom byli někde jinde nebo někdy jindy, že by vás ani ve snu nenapadlo, že by někdo mohl někoho zabít, pak za to zodpovědný nebudete. Dnes v ČR ale nemůžete nevědět, že lidé občas někoho zabijí, takže za to zodpovědný jste. Pokud jste si myslel, že Franta tou pilou manželku nezařízne, a on to přesto udělá, je to chyba vašeho úsudku, smůla. Ale aspoň to už budete pro příště vědět a tu pilu mu nepůjčíte.

[skonciljsem]

Tohle je opravdu povedený blábol hodný dopravního experta Standy Vumla.

Ale proč ne: Za dodržování dopravních předpisů odpovídá majitel komunikace.

To je naprosto srovnatelná volovina.

[Filip Jirsák]

Majitel komunikace odpovídá za komunikaci. I když podle toho, co tady spousta lidí píše, za ni nijak odpovídat nemá. Když tam bude na jinak dobré silnici neoznačená díra a někdo tam auto poškodí, nemá na nic nárok. Je přece svéprávný, tak si s tou dírou měl poradit.

[pavlix]

I když podle toho, co tady spousta lidí píše

Jmenujte, Jirsáku, jmenujte a odkazujte, jinak si budu myslet, že se snažíte jen navodit dojem, že je tu spousta lidí hloupějších než vy, abyste se mohl cítit dobře.

[jyrki]

Pokud jde o moje auto, kdyz jej nekomu pujcim, tak prece vim komu. Pokud ten dotycny spacha dopravni prestupek pri kterem se nikomu nic nestane, je to smula, ale proc zatloukat a vyhybat se odpovednosti? Zaplati pokutu, prijde o body. No tak co, jsou horsi veci.

[Mrkva]

proc zatloukat a vyhybat se odpovednosti

Protože jedním ze základních práv je i právo nevypovídat proti sobě, své rodině a přátelům?

[jyrki]

Kdyby jim hrozilo nekolik let v kriminale, tak souhlasim, ale kvuli par stovkam za to ze udelali blbost? Jestli na fotce bude zachycen prestupek spachany mym vozidlem a nejde o zivot, tak at si to ten dotycny zacvaka - tohle mu zivot neznici.

[Mrkva]

A kdo určí u čeho ještě je správné odepřít výpověď a u čeho ne? Vy?

[jyrki]

Kazdy sam za sebe a dle sveho svedomi.

[Tomáš]

Takhle to nemůžeš rozlišovat. Třeba přijdou policajti a zeptají, kdo to auto řídil, že ho mají na kameře kvůli vysoké rychlosti. Normální člověk by je měl vyrazit s odkazem na příslušný paragraf, ať si důkazy shánějí sami. Nenormální člověk práskne řidiče a oni potom poděkují, že tím se jim ten případ loupeže velmi ulehčil.

[jyrki]

Tak kdyz se me policie zepta, tak jim hned vsechny nevyklopim ale budu chtit co nejvice informaci nez jim odpoved dam. Nicmene jsem vubec nechtel rozebirat v blogu osobu blizkou, to se trochu minulo ucinkem, ja jsem chtel poukazat na chybne dopravni znaceni, poukazat na plytvani materialem (dve zbytecne dopravni znacky) atd....

[Michal Kubeček]

Pokud jde o moje auto, kdyz jej nekomu pujcim, tak prece vim komu.

A jste si jistý, že to budete vědět ještě za tři nebo čtyři měsíce, až vám to předvolání přijde?

ale proc zatloukat a vyhybat se odpovednosti?

Protože se státní aparát chová nefér a pod falešnými záminkami tahá z lidí peníze. Takže se někteří řidiči rozhodli oplatit mu stejnou mincí.

[jyrki]

A jste si jistý, že to budete vědět ještě za tři nebo čtyři měsíce, až vám to předvolání přijde?

Tak auto nepujcuji kazdy den a nepujcuji jej nekomu koho neznam nebo komu neduveruji.

Protože se státní aparát chová nefér a pod falešnými záminkami tahá z lidí peníze. Takže se někteří řidiči rozhodli oplatit mu stejnou mincí.

To se ale dostavame jinam, k politice. Tak otravujte politiky, piste jim, ptejte se je, vyvijejte na ne tlak.

[Michal Kubeček]

To se ale dostavame jinam, k politice. Tak otravujte politiky, piste jim, ptejte se je, vyvijejte na ne tlak.

To neříkáte tomu pravému. Osobně jsem "osobu blízkou" ještě nepoužil a těžko říct, jestli to někdy udělám, spíš ne. Na druhou stranu celkem chápu, proč to mnozí jiní dělají, tak jsem odpověděl na vaši otázku.

[jyrki]

Taky jsem osobu blizkou nikdy nepouzil. Taky jsem pochopil proc to nekteri delaji - nikdo nechce prevzit zodpovednost za sve ciny a proc by tak ano, kdyz vidi jak to tem nahore prochazi...to ale neznamena, ze je spravne toto pocinani schvalovat a obhajovat

[Mrkva]

Fajn, takže se shodneme na tom, že právo odepřít výpověď proti sobě je špatné, tedy rovnou že (po anglickém vzoru) je špatné odmítnout předat šifrovací klíče ke svým datům a tak dál a tak dál? To snad ne...

Právo nevypovídat existuje v celém světě (v USA to je jedno ze základních práv zmiňovaných při zatýkání). A představte si, ono to má své důvody.

[Tomáš]

Tzv. "osobu blízkou" používají lidé hlavně z toho důvodu, že jsou zhnuseni prací policie. Policie má dostatek lidí (v přepočtu na obyvatele víc, než třeba v Německu i jiných státech) na to, aby postavila hlídky a zastavovala řidiče. Místo toho jsou policajti zalezlí v kanclu a města instalují radary a kamery, aby si přilepšily do rozpočtu. Nevzpomínám si, že by se někdo oháněl "osobou blízkou", když ho zastaví "živý" policajt. Maximálně to hodí do správního řízení, už jenom z toho důvodu, že je bezpečnější dohadovat se s úředníkem na městkém úřadu, než s policajtem na silnici.

A mimochodem, použití "osoby blízké" nespočívá v tom, že tvrdím, že jsem to neřídil já, ale v tom, že odmítám vypovídat proti sobě nebo osobě blízké, přičemž celá ta formulace je v jednom bodě zákona, takže není třeba specifikovat, komu by vlastně výpověď mohla uškodit.

[Filip Jirsák]

Tzv. osobu blízkou lidé hlavně zneužívají, a to z toho důvodu, že nejsou ochotni nést následky svého jednání. Protestovat proti způsobu práce policie lze různými způsoby, ale hledání kliček, jak se vyhnout sankcím za porušení zákona, je úplně stejné chování, jaké předvádí ta policie.

[Mrkva]

Jak je využití ústavou zaručeného práva nevypovídat k tomu účelu ke kterému bylo navrženo jeho zneužitím? A není to snaha vyhnout se sankcím - u nás platí presumpce neviny, tedy dokud mi není prokázáno že jsem něco spáchal jsem nevinný. Pokud je policie/správní orgán přesvědčen, že jsem někde porušil pravidla pak mi to jistě má jak dokázat.

A nezlobte se, ale fakt že je něco v zákoně neznamená že to je správně a že to tak má být - skutečně si nemyslím že v situaci kdy jsem jel ve tři ráno 60km/h v obci jsem někoho omezil nebo ohrozil nebo někomu způsobil škodu, natož takovou aby to ospravedlnilo 2.5 tisíce pokuty; nebo fakt, že řízení vozidla bez RZ by ospravedlnilo zákaz řízení na půl roku až rok (dost pravděpodobně v souvislosti s tím i ztrátu zaměstnání, pokud ŘP potřebuji k výkonu práce). A mohl bych pokračovat.

[Filip Jirsák]

Málokdo v těchto případech využívá svého práva k účelu, ke kterému bylo navrženo. Drtivá většina lidí to používá jako kličku, jak se vyhnout trestu za něco, co provedli. Právo nevypovídat je jenom prostředek, který se teď zrovna hodí – a když přestane fungovat, začnou lidé hledat něco jiného, třeba prohlásí, že řídil někdo z Kuvajtu.

To, jestli je zákon správně nebo špatně, vám nepřísluší posuzovat v okamžiku, když se vás to týká. Zloděj má nepochybně taky spoustu argumentů, proč zrovna ten jeho případ krádeže posuzuje zákon nespravedlivě. Pokud máte pocit, že je něco špatně, použijte normální demokratickou cestu, přesvědčte o tom ostatní a prosaďte změnu zákona. Nedodržovat zákon a pak se snažit za jakoukoli cenu vyhnout trestu je srabáctví.

[Mrkva]

To právo existuje právě kvůli tomu abych nemusel vypovídat proti sobě (a tím si případně sám přivodit nějaké problémy), abych měl možnost se poradit s právníkem atd. A ne, nemyslím že by to bylo srabáctví. Srabáctví je nepřevzít odpovědnost za škodu např. v situaci kdy rozflákám cizí auto a uteču z místa - tedy někomu způsobím prokazatelnou škodu. Fakt, že jsem jel v noci v obci 60 km/h ještě nic neznamená, nikomu se nic nestalo a nikomu nic nechybí (tedy krom peněz v obecní pokladně za pokuty). Mimochodem v takové situaci ani nedojde k naplnění materiálního aspektu tedy za takový přestupek uložit pokutu ani pořádně nejde :)

[Filip Jirsák]

To právo existuje právě kvůli tomu abych nemusel vypovídat proti sobě (a tím si případně sám přivodit nějaké problémy), abych měl možnost se poradit s právníkem atd.

jenže ti lidé to nepoužívají, aby nemuseli vypovídat proti sobě. Používají to proto, aby se vyhnuli trestu. Když pomůže něco jiného, budou používat to a na „osobu blízkou“ zapomenou.

A ne, nemyslím že by to bylo srabáctví. Srabáctví je nepřevzít odpovědnost za škodu např. v situaci kdy rozflákám cizí auto a uteču z místa - tedy někomu způsobím prokazatelnou škodu.

To posuzování není na vás. Zloděj může být taky přesvědčen, že jeho krádež způsobí menší škodu, než kdyby nekradl.

Fakt, že jsem jel v noci v obci 60 km/h ještě nic neznamená, nikomu se nic nestalo a nikomu nic nechybí (tedy krom peněz v obecní pokladně za pokuty). Mimochodem v takové situaci ani nedojde k naplnění materiálního aspektu tedy za takový přestupek uložit pokutu ani pořádně nejde :)

Pokud by tohle platilo, máme v zákoně buď jenom ustanovení, že je potřeba jezdit bezpečně, nebo by tam bylo, že všechna pravidla je možné porušit, pokud se nikomu nic nestane. A nic takového tam není. Je sice hezké, že po „osobě blízké“ se teď všichni učí argumentovat „materiálními znaky“, jenže by bylo dobré ještě k tomu pochopit, o co jde. Materiální znak přestupku totiž nemusí být naplněn jenom tím, že někoho tady a teď ohrozím. Je naplněn i tehdy, pokud jste někoho mohl ohrozit – takže pokud těch 60 km/h v noci v obci pojedete na neosvětleném a nepřehledném úseku, je materiální znak naplněn, a není o čem debatovat.

[Mrkva]

jenže ti lidé to nepoužívají, aby nemuseli vypovídat proti sobě. Používají to proto, aby se vyhnuli trestu. Když pomůže něco jiného, budou používat to a na „osobu blízkou“ zapomenou.

Ne. Ti lidé to používají aby nemuseli vypovídat proti sobě. Pokud bude mít policie/správní úřad DŮKAZ o tom, že ONI ten přestupek spáchali, tak tímhle trestu neutečou.

To posuzování není na vás. Zloděj může být taky přesvědčen, že jeho krádež způsobí menší škodu, než kdyby nekradl.

Ano, to pak řeší soudy. Ale fakt že se nepřiznám rozhodně srabáctví není. Protože nejezdím tak, že vědomě porušuji předpisy. A nezlobte se ale nebudu věřit policii jen protože to je policie.

takže pokud těch 60 km/h v noci v obci pojedete na neosvětleném a nepřehledném úseku, je materiální znak naplněn, a není o čem debatovat.

Tak to je samozřejmost. Ale tam policie měřit nebude protože tam většina lidí těch 60 km/h nejede :)

[Filip Jirsák]

Ne. Ti lidé to používají aby nemuseli vypovídat proti sobě. Pokud bude mít policie/správní úřad DŮKAZ o tom, že ONI ten přestupek spáchali, tak tímhle trestu neutečou.

Když bude mít policie nebo správní úřad důkaz, budou se pokoušet to uhrát na něco jiného. Protože nejde vůbec o nějaké právo nevypovídat, ale jen o snahu vyhnout se trestu.

[Mrkva]

Když bude mít policie nebo správní úřad důkaz, budou se pokoušet to uhrát na něco jiného.

A souvislost je kde? My se tu bavíme o právu nevypovídat.

[SPM]

Ovšem když mají v ruce důkaz, že daný člověk v danou dobu spáchal takový přestupek, tak se tomu trestu vyhne asi dost těžce, že?

[Filip Jirsák]

Jenže takový důkaz nikdy nikdo nemá. Ten důkaz se teprve vytváří dokazováním – že bylo auto zachyceno radarem, že radar je kalibrovaný, že je na fotce zachycen dotyčný řidič, že jízda danou rychlostí naplňuje znaky přestupku atd. Vymlouvat se lze na ledasco – začínalo se kalibrací radaru, na to je už policie připravená. Pokračovalo se výmluvami na to, že byl zachycen někdo jiný, a když to na tohle uhrát nešlo, používá se nenaplnění materiálního znaku přestupku nebo obyčejné vybodování na průtazích se správním řízením. Férově přiznat, že jsem udělal chybu, tak za ni zaplatím, to se moc nenosí.

[Mrkva]

Férově přiznat, že jsem udělal chybu, tak za ni zaplatím, to se moc nenosí.

Jenže to je otázka. Udělal jsem skutečně chybu, nebo je to jen názor nějakého úředníčka?

[SPM]

No ono pokud tam přijdete a na té fotce jste doopravdy poznat vy, tak z toho obvykle jen tak někdo nevycouvá... ale pokud je tam zřetelný obličej někoho jiného, vám blízkého, tak vážně nevím, proč by vy jste jej měl bonzovat, když máte ústavní právo to nedělat. Ať si ho policie najde sama (neb ještě lépe měla ho chytit rovnou na místě činu)

[kralyk z abclinuxu]

Drtivá většina lidí to používá jako kličku, jak se vyhnout trestu za něco, co provedli.

[citation needed]

Nedodržovat zákon a pak se snažit za jakoukoli cenu vyhnout trestu je srabáctví.

Wtf! Kvalifikující jazyk

[PepaSFI]

jé, to je dobrý, díky za odkaz. Není nad to vědět jak věci fungují. Holt jsem mechanik, věci mají do sebe zapadat. A to očividně platí i při jednání s rozumprdama a jinou havětí.

[PepaSFI]

někdo třeba auto půjčuje každý den, není to zas tak neobvyklé. Já si taky kdysi půjčoval rodinnou škodovku než jsem si pořídil své auto. Co když je auto v takové neobvyklé rodině- muž, žena a dvě dospělé děti, všichni s řidičákem? Všichni s ním jezdí, kdykoliv potřebují a nemá ho zrovna někdo jiný, v téměř libovolnou denní dobu, na různá místa. A teď přijde obsílka za nesprávné parkování nebo rychlost, což se mělo stát před třemi měsíci a na místě kde mohl jet kdokoliv z rodiny. Třeba přímo před domem. Co s tím? Já si vážně nepamatuju kde jsem jezdil 25 března a kdyby mým autem jezdili další tři lidi tak už vůbec nevím nic. Mám se nechat potrestat za něco co jsem nejspíš neudělal?

[Jendа]

Máš si koupit logovací zařízení .

[Michal]

Zatímco první změnu chápu a souhlasím s ní, z druhého bodu takřka mrazí.

Tady se asi někdo bouchl do hlavy a napsal to opačně, že?

[Michal]

Krásně tu nad tím bodem všichni debatuje - ale to nejpodstatnější zde zaznělo velmi okrajově, t.j. že "problém osoby blízké" (dost hnusně manipulativně nazváno), vznikl především z důvodu, že města chtějí pohodlně kasírovat peníze za banální přestupky, navíc jde velká část těch peněz do soukromých kapes!

S bezpečností provozu to nemá nic společeného.

[☹]

S bezpečností provozů to má společného velmi. Značná část těžkých nehod je důsledkem nebezpečného předjíždění a značná část nebezpečného předjíždění je důsledkem toho, že se po silnicích pohybují blbci, kteří mentálně nezvládají dodržovat maximální rychlost.

Jestli budou tito blbci pokutováni v nebezpečném nebo bezpečném úseku a že tedy _možná_ dojde k pokutování pár osob "ale já maximální rychlost přece porušuji jen tam, kde to je bezpečné", to je mi srdečně ukradeno.

[PepaSFI]

tak je to správně!! Bezpečnost mě nezajímá, jen je potřeba dodržovat rychlost!! Jen jim dejte hajzlům pirátskejm co si dovolujou předjíždět. Ale konec ironie. Dodržování maximální povolené rychlosti NEMÁ S BEZPEČNOSTÍ VŮBEC NIC SPOLEČNÉHO!! Povolená rychlost je jen číslo které někdo někde z nějakého důvodu stanovil. Někde paušálně "protože to tak má být", někde na základě nějaké výjimečné situace, někde úplně zbytečně a blbě, někde dokonce schválně jako past. Bohužel lidi se odnaučili značku s omezením rychlosti chápat jako "bacha, něco je jinak, asi tady bude nějaké nebezpečí" a chápou to způsobem "bacha tady budou policajti". A pak místo sledování provozu hypnotizují tachometr aby náhodou na té padesátce nejeli 53, čímž by spáchali nejstrašnější dopravní přestupek což by se jim mohlo šeredně nevyplatit.

Ale k původnímu tématu. Dnes jsem byl v kempu u Novomlýnských nádrží. Na té hlavní silnici směrem na Pohořelice, Brno, je na několika kilometrech namalované cosi co může být současně čárou přerušovanou a čárou plnou dvojitou. Větší rozpor si lze jen ztěží představit.

[☹]

Jistěže má. Pokud část řidičů rychlost normálně dodržuje a část má potřebu jet rychleji, dochází k předjíždění. A předjíždění je jeden z častých důvodů nehod.

[Mrkva]

Logicky chybný argument. K předjíždění dochází pokud rychlejší vozidlo dojede pomalejší a chce si udržovat svou rychlost. O konkrétních hodnotách rychlosti to neříká vůbec nic.

[☹]

To neměl být ani tak matematický důkaz, ale popis toho, k čemu na našich silnicích dochází.

Klidně to rozporujte. Můžete mi tvrdit, že nikdy nedochází k situaci, že by někdo jel akorát tak maximální rychlostí a jiný ho předjížděl. A statistiku, abych vám to vyvracel, po ruce nemám. Moje zkušenosti ovšem říkají opak.

Nebo můžete svou námitku formulovat třeba tak, že nastavení maximální rychlosti nijak neovlivňuje skutečnost, jak často na našich silnicích dojde k tomu, že rychlejší vozidlo dožene pomalejší.

Ale formální námitka, kterou jste předvedl, se mi zdá spíš blízko k trolování.

[Mrkva]

Můžete mi tvrdit, že nikdy nedochází k situaci, že by někdo jel akorát tak maximální rychlostí a jiný ho předjížděl.

Netvrdím. Ale z vlastní zkušenosti vidím, že mnohem víc rizikových situací způsobí řidiči jedoucí "bezpečně", třeba 40km/h v prázdné obci na rovném, přehledném úseku.

Jinak, svou "námitku" bych formuloval tak, že většina omezení na našich silnicích je naprosto zbytečná. Nebudu předjíždět v nepřehledném úseku kde je náhodou přerušovaná čára protože můžu (i když to není bezpečné), nepojedu 50km/h na Václaváku protože můžu (i když to není bezpečné), zastavím na křižovatce kde není stopka i když do ni nevidím i přesto že nemusím. Fakt, že se člověk musí soustředit na hromadu zákazů a značek (aby náhodou nedostal pokutu) rozhodně bezpečnosti na silnici neprospívá.

[PepaSFI]

vykašli se na něj, to nemá smysl. Kdyby to jeho trollování mělo špetku inteligence, asi by mě to bavilo. Tohle ale je tak blbý že se s tím nedá ani diskutovat. Pořád dokola mele jeden nesmysl aniž by měl jakýkoliv argument se špetkou logiky. Mohl bych napsat že to asi bude cyklista, ale to neudělám kvůli těm pár slušným co znám. Spíš to je někdo kdo s odřenýma ušima udělal řidičák na moped, silnici zná jen ze zpráv a papouškuje co někde slyšel.

[☹]

Jo, že je pěkných pár míst, kde je omezení zbytečné, na tom se shodnem. Jestli většina, to nevím.

Znám několik takových třicítek u přehledných přechodů, které mi opravdu přijdou nesmyslné. Možná, že za nimi je nějaká smysluplná motivace - třeba škola za rohem, akorát já tam jezdím v dobu, kdy školáci nechodí, takže mi holt hlava nebere, proč zrovna takový přehledný přechod potřebuje mít zpomalená auta.

Nicméně tam holt na těch třicet (reálných, ne tachometrových - nestřídám tolik aut, takže většinou mám vztah mezi ručičkou a realitou zjištěný) zpomalím. Kdybych těmi místy jezdil častěji a štvalo mne to moc, tak se spíš dokopu k tomu zkusit s tou značkou něco dělat, než že bych si začal hladit ego tím, jak protestuji proti zkorumpované vládě nedodržováním předpisů (tenhle názor jsem fakt někde slyšel, zřejmě myšlený vážně).

[Jendа]

Dnes jsem byl v kempu u Novomlýnských nádrží. Na té hlavní silnici směrem na Pohořelice, Brno, je na několika kilometrech namalované cosi co může být současně čárou přerušovanou a čárou plnou dvojitou. Větší rozpor si lze jen ztěží představit.

V pochybnostech přece má nastat fallback na bezpečnější stav.

[Michal]

???

Jezdíte vůbec autem? Pojmy maximální rychlost, doporučená rychlost, nepřiměřená rychlost asi nerozlišujete - zkrátka když je tam maximální rychlost 50, tak pojedu 48 ať se děje cokoliv a jedu kdykoliv, předpis dodržuju a kdo jede jinak je priát silnic.

Tyhlety typy mám velice rád, hlavně v zástavbě, kde jim nikdo z hůry nepřikázal "30" a jedou tam jako magoři, přes 40, i když je to v dané situaci rychlost značně nepřiměřená.

Dávat rovnítko mezi nedodržuje maximální rychlost a nebezpečné předjíždění, to už je totálně mimo - kretén jezdí jako kretén, byť maximální povolenou rychlost dodržuje. Takzvaným pirátům jsou vaše kecy srdečně jedno, neboť mají většinou známé, kteří jejichž přestupek v pohodě vyžehlí.

[☹]

Asi jste mne nečetl moc pozorně. Rovnítko jsem tam nikde nedával ☺ Těžko si můžeme povídat, když reagujete na věci, které jsem nepsal.

[PepaSFI]

ne, rovnítko tam není, je tam jen významově téměř totéž. Prostě hovadina. Nebezpečné předjíždění a překročení rychlosti spolu souvisí jen velice málo. Dokonce mám pocit že mnohem víc nebezpečných předjíždění zažívám v rychlostech hluboko pod limitem. Pokud jedu plus minus autobus povolenou devadesátkou po prázdné silnici první třídy a předjede mě stopadesátkou motorkář tak to je sice překročení rychlosti ale není to nebezpečné předjíždění. Pokud jedu tamtéž za naloženou Avií, za mnou dalších deset aut, v protisměru hustý provoz, na tachu padesát a sedmdesátkou tohle všechno začne předjíždět před zatáčkou auto s dvaceti bicyklama na střeše, nebo s vozíkem plným kdoví čeho tak to je kurevsky nebezpečné předjíždění. A světe div se, nikdo nepřekročil posvátnou maximální povolenou rychlost, svátost všech "dopravních expertů" a přesto z toho mohla být docela hezká nehoda.

[☹]

Jádro vašeho příspěvku opět reaguje na to neexistující rovnítko.

A co se týče toho jediného zajímavého, totiž Vašeho pocitu, tak tam máme holt každý jiné zkušenosti. Nicméně zřejmě se shodneme na tom, že k nějakým těm nebezpečným předjížděním v nepovolených rychlostech dochází.

[xxx]

Neexistujici rovnitko si strcte, treba tam kam slunce nesvitim. mate tam implikace: nebezpecne predjizdeni => znacna cast tezkych nehod, blbci => znacna cast nebezp. predjizdeni, nedodrzuje max. rychlost => blbec.

Takze, nejdrive kvantifikujte "znacnou cast". Pak dokazte implikace. A nakonec, minimalne z te prvni, udelejte ekvivalenci (rovnitko), protoze pokud to neudelate, tak blbcem muze byt kdokoliv a vase tvrzeni pak nedava smysl.

[☹]

Nerozumím. Asi používáme jiný formalismus, například já umím pracovat s implikacemi u výroků, nikoliv u jevů.

To, co jsem napsal já, mi dává dobrý smysl, zatímco Vaše kritika nikoliv. Je mi líto.

[Mrkva]

Nezlobte se, ale fakt, že řidič musí co chvíli jak č*rák koukat na rychloměr jestli náhodou nejede 55km/h mi přijde MNOHEM nebezpečnější než to, že těch 55-60km/h v obci pojede. Samozřejmě, jako každý normální člověk musí přizpůsobit svoji rychlost stavu silnice - tedy nepojedu po rozbité silnici kde prochází desítky lidí 90km/h protože to je maximum, ale pojedu klidně 40-50km/h, protože víc se zkrátka jet bezpečně nedá. Zrovna tak, když pojedu v prázdné obci ve tři ráno tak můžu jet bezpečně klidně 70km/h. Aha, moment, ale ono tu o tu bezpečnost nejde.

značná část nebezpečného předjíždění je důsledkem toho, že se po silnicích pohybují blbci, kteří mentálně nezvládají dodržovat maximální rychlost.

Řídíte? Já ano a z vlastní zkušenosti vidím, že právě ti, co jezdí pomalu jsou spouštěčem spousty nebezpečných situací typu riskantní předjíždění. Ať to je přeložený kamion šourající se 30km/h do kopce (pravidelně např. úsek Malá Skála-Turnov), nebo děda ve favoritu jedoucí krokem protože na silnici pořádně nevidí.

[Jirka]

řidič musí co chvíli jak č*rák koukat na rychloměr jestli náhodou nejede 55km/h mi přijde MNOHEM nebezpečnější než to, že těch 55-60km/h

Rychlost jsem schopen udržet i bez tempomatu a neustálého civění na tachometr.

[Mrkva]

Tak já většinou taky, ale občas (zvlášť při jízdě z kopce) se přistihnu, že tam těch 55km/h mám. Ono těch 5km/h není zase takový rozdíl. Nehledě na to, že začátečník ještě nebude mít na rychlost až takový odhad a bude si to muset hlídat o dost častěji.

[☹]

Já sem tam kouknu na rychloměr, zda nejedu přes padesát, ale zase tak často koukat nemusím, člověku se to dostane "do oka" docela rychle. I mně, který zase tak moc autem nenajezdím. A i když se občas stane, že se padesátka trošičku překročí, tak náš represivní systém je tolerantní a pro malé překročení ještě postih nehrozí.

A nikdo nikoho nenutí pouštět se do riskantního předjíždění. Pokud jede po silnici pomalý kamion do kopce, nebo děda, který se bojí, není to žádná omluva pro riskantní předjíždění. Kdo nemá nervy na to za někým takovým jet chvilku pomalu, než bude předjíždění možné, nebo dost vtipu na to, aby si třeba zajel k benzínce a nechal brzdiče odjet, tak holt není mentálně zralý na řidičák.

[Mrkva]

Ad tolerance represivního systému - jak kdy, většinou to tak akorát pokrývá odchylku tachometru a měřícího přístroje.

Ad předjíždění: souhlasím, ale v situaci kdy někdo pospíchá ho pak jízda za pomalým vozidlem stresuje - jasně, většina lidí to ustojí, ale nedá se vyloučit že občas někomu rupnou nervy. A pak je problém. Jasně, normální člověk ví, že rozdíl v době dojezdu u toho kdo jede "na krev" a u toho kdo jede v poklidu je v hodinové cestě maximálně pár minut, ale stres je svině.

[PepaSFI]

á hele, teoretik začíná polevovat! Náš represivní systém je tolerantní? A na kterým konci? Padesátku udržovat podle oka? Já řídím asi 25 let a tak sebevědomý teda nejsem. A to předjíždění, o čem se tady asi celý odpoledne bavíme? nejdřív nénéné není žádný jiný nebezpečný předjíždění než to při překročení rychlosti a najednou připouštíme že jsou i pomalý vozidla? Už zas mě to začíná bavit, jsem zvědavej na další perlu.

[☹]

nejdřív nénéné není žádný jiný nebezpečný předjíždění než to při překročení rychlosti

Koukám, že to je furt dokola :). Kde že jsem něco takového tvrdil?

[PepaSFI]

budeme slovíčkařit? Tak jo, cituji: Můžete mi tvrdit, že nikdy nedochází k situaci, že by někdo jel akorát tak maximální rychlostí a jiný ho předjížděl. A statistiku, abych vám to vyvracel, po ruce nemám. Moje zkušenosti ovšem říkají opak. Konec citátu. Opakem slova "nikdy" je slovo "vždy". Takže když situaci popíšu po tvém tak mi vychází že při předjíždění vždy dochází k překračování povolené rychlosti. Což je samozřejmě blbost. Budu citovat dále: Značná část těžkých nehod je důsledkem nebezpečného předjíždění a značná část nebezpečného předjíždění je důsledkem toho, že se po silnicích pohybují blbci, kteří mentálně nezvládají dodržovat maximální rychlost. Konec citace. Použitím nic neříkajícího, manipulativního, mediálně oblíbeného výrazu "značná část" dochází k podsouvání dojmu že za podstatnou většinu nehod může jen a pouze překročení "maximální rychlosti". Což je samozřejmě taky blbost. Blbost je už jen samotný výraz "maximální rychlost". Co to je? Je to konstrukční rychlost vozidla? Je to rychlost jakou vozidlo v daných podmínkách maximálně dosáhne? Je to rychlost jakou maximálně je v daných podmínkách a s určitým vozidlem možné a bezpečné jet?

[☹]

Negací tvrzení s nikdy je tvrzení existenční, "alespoň jednou". Pokud máte takové zásadní problémy s výrokovou logikou, jaké teď předvádíte, tak si asi rozumět nebudeme.

[loki]

Padesátku udržovat podle oka? Já řídím asi 25 let a tak sebevědomý teda nejsem.

Nu tak asi budete mene schopny nez ostatni. Rika vam neco slovo tempomat? :)

[Mrkva]

Ne každé auto to má. A navíc to kolikrát bývá různě omezené. Řídil jsem auto s tempomatem - jenže fungoval jen při 4. a 5. rychlostním stupni a od 80km/h výš. Mimochodem, zrovna v obci bývá dost často nutné měnit rychlost jízdy takže ten tempomat je tam tak nějak na prd...

[Michal Kubeček]

Obávám se, že argumentovat tempomatem u padesátky v obci, může jen někdo, kdo to nejen nikdy nezkoušel, ale ani si nezkoušel představit, jak by to fungovalo. Idea tempomatu je taková, že vjedu na relativně volnou dálnici, nastavím rychlost a on mi ji drží dalších dvě stě kilometrů (pokud nebudu jednou za čas potřebovat zrychlit nebo zpomalit). Představa, že budu používat tempomat na padesátku ve městě, je docela úsměvná.

[SPM]

Znám lidi, co ho tak normálně používají... jistě, pokud zrovna jedu v koloně aut, která se semtam pohne, asi to moc smysl nemá... na druhou stranu ve večerních hodinách, kdy je volno (a zvláště tehdy naši výběrčí měří), se dá jet celkem nerušeně a tohle se dá nastavit.

[Luk]

pokud zrovna jedu v koloně aut, která se semtam pohne, asi to moc smysl nemá

Ledaže má člověk adaptivní tempomat (bývá montován ale až u aut přinejmenším střední, spíše vyšší střední třídy), který měří vzdálenost od auta vpředu a automaticky přizpůsobuje rychlost, případně i zastavuje a opět se rozjíždí.

[SPM]

To jsem ani neznal, díky za rošíření obzorů :)

[Jendа]

Mnohem vhodnější než tempomat by mi přišel nastavitelný horní limit rychlosti.

[Vskutečnosti Saýc]

To je zajimava myslenka.

V dobe elektronicky rizenych motoru a ride-by-wire je tohle snadne -- treba v novych motorkach clovek (nekdy) najde ruzne palivove mapy, jednu ktera reaguje pomalu a v klidu na mestske jezdeni, jednu ktera ma hodne omezeny vykon do deste a jednu normalni, kdy to taha. Neni problem to namontovat do aut, ale nejak to nikdo nedela.

[SPM]

No, některá auta to mají taky - resp. několik režimů, kdy jeden jede naprd, druhý normálně a 3. na max výkon... ale tam je rozdíl tak akorát ve spotřebě a těch 50km/h koneckonců překročí i na tom nejnižšim... ale fakt je, že nastavitelný omezovač je zajímavá funkce - teda do té doby, než člověk v nouzi na to potřebuje šlápnout :/

[PepaSFI]

omezovač se používá v kamionech a vlastně neřeší vůbec nic. Naložený kamion by stejně nejel o moc víc než má nařízeno. Jen to způsobuje ono známé "závodění" které ve skutečnosti závoděním není. Řidič prostě nastaví tempomat na maximum co dovolí omezovač. Jenže v různých autech jsou ty přístroje různě přesné, například vinou ojetí pneumatik, taky ve stoupání neudrží vždy nastavenou rychlost. A tak je jeden o 2 km/h rychlejší, ubrat nechce, ztratil by optimální režim a musel by podřadit i o několik rychlostí. Proč by to taky dělal, motor v ideálních otáčkách to utáhne a tak začne předjíždět. Ten pomalejší taky neubere, ze stejného důvodu a tak se předjíždí pět kilometrů. Kdyby neměl omezovač, mohl by ten rychlejší zrychlit pokud má dost výkonu a předjetí by bylo kratší.

[SPM]

Ten omezovač v kamionech je ale nastavený natvrdo - tak jak já jsem to pochopil tady, tak ten do auta by mohl být volitelný, tj. jedeš v obci a nastavíš si ho na 50km/h, aby jsi nemusel koukat pořád na tachometr a nepřešvihl. Na konci obce ho zase vypneš.

[Kvakor]

Ano, taká se divím, že zatímco výrobci do aut montují rozličné serepetičky, jejich užitnost je pouze "rozmazlovací", takovéto jednoduché zařízení, které by pomohlo ohlídat či omezit rychlost tam nění. Přítom by stačilo třeba jen pípnout, když se rychlost překročí, protože zatímco ve starších vozech šlo poznat otáčky a tudíž i rychlost podle zvuku motoru, v nových to už nefunguje. Alternativa je zobrazovaní rychlosti na předním skle, ale to mají zatím jen luxusní vozy jako volitelnou výbavu.

PS: Drive-by-wire zatrím moc v autech není a pokud ano, omezuje se jen na plyn a vyjímečně brzdy. Volatn zatím nemají jen experimentální vozy, protože současné předpisy to zatím neumožňují (a přitom letadla to používají přes třicet let). Já osobně bych auto řízené kniplem a s HUDem všema deseti. A klidně bych přidal více vlastností z moderních stíhaček, jako je palubní radar, ECM, vystřelovací sedadlo a zbraňové systémy

[Jendа]

HUD se dá dobastlit, stačí na palubku položit LCD s podsvícením naplno a pokud zrovna nepraží sluníčko, je odraz docela vidět.

[PepaSFI]

já to viděl, je to na nic. Je to asi stejně otravné a nepříjemné jako cokoliv co se odráží ve skle. Marketingová blbost kterou mělo Camaro asi před 35 rokama a nikdo jiný to snad ani nezkusil. Až dnes kdy se všichni výrobci snaží ohromit "výbavou".

[SPM]

Mimochodem, zrovna v obci bývá dost často nutné měnit rychlost jízdy takže ten tempomat je tam tak nějak na prd...

No, tempomat se v každém civilizovaném autě vypne při stisku libovolného pedálu a jeho zapnutí jsou tak dvě tlačítka... takže v zásadě není takový problém ho mít zapnutý a v případě nutnosti změnit rychlost jízdy zareagovat jako normálně...

[Mrkva]

Jasně, ale když ho budu zapínat co minutu tak je to možná otravnější než držet rychlost ručně.

[PepaSFI]

starší tempomaty taky neumí brzdit, ovládají jen motor. Takže při jízdě z kopce to jen brzdí motorem, nastaví nulový výkon motoru ale auto může vlivem gravitace docela slušně zrychlovat. Takže právě v situaci kdy dochází k překračování rychlosti nejčastěji je to na nic.

[PepaSFI]

prosím vysvětlit co mají společného mé řidičské schopnosti s výbavou vozidla. Nějak mi ta souvislost uniká ať se na to dívám z kterékoli strany. Napadá mě jen souvislost negativní, řidiči kteří své vozidlo skutečně ovládají obvykle tyhle různé robotické berličky nevyžadují.

[Jendа]

OT: Napadlo mě, že by se mohlo na blízkost kritické rychlosti (třeba od 45 km/h výš ve městě) upozorňovat měnícím se akustickým signálem.

[Vskutečnosti Saýc]

K tomu castecne slouzi otacky motoru(*), ale protoze se to lisi podle zarazene rychlosti, a hlavne toho jestli jedes po rovine, z kopce nebo do kopce, jde to tezko sledovat. Jasne, vetsina lidi ma odhad (v mem aute je padesat asi "dvojka vic nahlas ale ne moc vytocena" a "trojka a malo plynu") ale neni to spolehlive, a s buzer-radary pro ktere plati presumpce viny to neni vec na ktery by mnoho lidi spolehalo.

Co se tyka toho ze by auto treba pipalo kdyz jedes padesat, to nevim. Tezko to udelat tak, aby to nebylo otravne. Jizda obci je otravna sama o sobe uz tak dost, a jeste piskani. Ale nektere GPSky maji v mape ulozenou maximalni povolenou rychlost na useku, a upozorni te, kdyz jedes rychleji.

(*): neslouzi, samozrejme, jenom to z nich muzes poznat

[Jendа]

No já tohle naštěstí moc nepotřebuju, protože moje přemisťovadlo sotva dá na rovině 30 :), ale začínám dělat autoškolu a na padesátku ještě nemám odhad, takže by se mi něco takového hodilo. Otravnost nedokážu posoudit, ale samozřejmě by se musel vybrat nepříliš obtěžující signál, nemusí to být jenom zvuk.

[PepaSFI]

tohle umí snad většina navigací. Má to ale problém, pokud ten skřet v krabici nemá přesné informace tak je to na nic. Například na silnici v obci nemusí být nutně padesátka ale i vyšší limit. Jeli jsme takhle s kolegou na služební cestu, on řídil a vzal si svou soukromou navigaci kde měl tuhle funkci zapnutou. A ten hajzlík v krabici na většině městských průtahů a přes vesnice na hlavních tazích kde je sedmdesátka pořád ječel RYCHLOST! RYCHLOST! RYCHLOST! Naštěstí jsem neřídil a mohl jsem se tomu smát. Taky to nemusí znát přesně hranice obce, občas se ty značky posouvají kvůli rozrůstání zástavby a policajti rádi měří právě na takových místech.

[PepaSFI]

jo málem bych zapomněl, bráchův citroen tuhle funkci má. Musí se to aktivovat tlačítkem a pak to pípá při překročení rychlosti při jaké to bylo aktivované. Párkrát jsme to zkusili, funkce k ničemu. Lepší je si na podobné berličky nezvykat, pak se propadá zvyku a stačí nějaká dobře nastražená rychlostní past.

[Vskutečnosti Saýc]

Videl jsem nekde (na FEL CVUT, myslim, tam computer vision fakt umi) projekt ktery cetl znacky. Vedel jak vypada znacka obce, vedel jak vypada rychlostni omezeni, pamatoval si posledni rychlostni znacku, poznal krizovatky, a promital ridici na sklo aktualni rychlostni limit.

Sance ze se neco takovyho potka v normalnich autech je ale mala.

[Luk]

Ono to hlavně bude dost chybové. Protože například to uvidí billboard se "značkou", kde bude jiné číslo, než jaký je doopravdy limit. Teď například jak houby po dešti vyrůstají billboardy se čtyřicítkou. Značka to není, ale jak to systém pozná? Jak pozná značku, která je přeškrtnutá (protože dočasně neplatí) od té, která je jen zašpiněná? Jak pozná přenosné značení od pevného? Jak se vyrovná se značkami dále od silnice (viz I/17 u Čáslavi, kde jsou značky až za tratí - a zrovna je tam omezení na 70 km/h)? Jak vyřeší rozpory mezi značkami? Jak pozná křižovatku (myslím doopravdy, protože to v reálu často nemá šanci poznat ani řidič)? Jak pozná, která značka je pro aktuální směr a která pro jiný (třeba na kruhových objezdech, kde je často přímo les značek)? Atd. atd....

[pavlix]

Za tímto účelem se změní legislativa a osoba blízká se stane minulostí.

Budou muset začít zrušením ústavního soudu.

[msk]

Vidim ze sa diskusia pekne zvrhla mimo temu. Jirsak tu zase sype bezargumentove dementne sracky a podstata veci sa neriesi.

Suhlasim s nazorom, ze "agresivita" na cestach priamo suvisi s nekvalitou prace vsetkych dotknutych organov o dopravu sa starajucich. Poznam to sam na sebe. Vidim zabukarenu hliadku, okamzite mi stupa adrenalin a zacinam natruc prasit. Zapletiem sa do zmeti neprehladnych znaciek a okamzite mi lietaju z huby nadavky jedna za druhou a klesa moja sustredenost na okolity svet. Potom uz staci malo, jedno zbrkle rozhodnutie a uz je to o plechy. V tomto by som hladal problemy v doprave, v tomto by som hladal agresivitu. Pokial sa nebudeme moct slobodne a v klude prepravovat bez toho, aby nas v jednom kuse nieco rozptylovalo, nebude to na cestach nikdy bezpecnejsie.

Suhlasim s nazorom, ze paskvil, ktory parlament odhlasoval, je protiustavny. Neexistuje ziaden problem s osobou blizkou, to je zase len nafuknuta medialna bublina, vytvorena politickou objednavkou. Problem je, ze nez sa to dostane k US, pretecie este vela vody. Takisto nesuhlasim s tym, ze by na cestach bolo nebezpecnejsie a ze by stupal pocet dopravnych priestupkov. Jasne ze v statistikach stupa, ked su kamery, radary a ine automaty na kazdom rohu. To ale znamena, ze stupol iba pocet zaznamenanych priestupkov a pocet skutocnych priestupkov je neznamy ( a imho konstantny, resp. linearny k objemu dopravy ). Ja osobne povazujem situaciu na cestach za bezpecnu, V casoch, ked som este ako maly sopel sviatocne jazdil s mojim starym otcom po poloprazdnych cestach, kde stretnut auto bola oslava, som videl viac smrtakov, ako za poslednych 10 rokov, co jazdim denne 40 km a narazovo tisice.

Dodatok pre vsetkych urputnych dodrzovacov predpisov - povedzme si na rovinu, kolko zakonov je postavenych na hlavu a nikto ich nedodrzuje. Urcite sa ich najde dost. Podobne je to aj s predpismi. Primarne by nas malo zaujimat - bola niekomu sposobena skoda tym, ze Pepa Vomacka siel na konci dediny 65 namiesto 50? Bol tym niekto priamo ohrozeny, obmedzeny, alebo ide len o prachsproste dodrzovanie textacie predpisov? Pocitali autori predpisov s tym, ze vesmir nie je jedna priamka, ale je to priestor s obrovskym mnozstvom nahodnych javov? Da sa skutocne pausalne povedat, ze rychlost X je bezpecna a rychlost X+Y uz nie? Preco dochadza k nehodam a umrtiam pri rychlostiach <X? S argumentom "predvidat" chojte rovno do certa, to je klasicka reakcia zmrdov, ked im dojdu argumenty.

Zamyslite sa.