Instant Messaging v CR - budoucnost ??? (diskuse)

[Chocolate Bear]

IM je jeden z nejméně efektivních způsobů komunikace. Nezáleží na tom, jestli se jede přes jabber nebo icq. Ano, pokud si obě strany domluví pravidla, jak to budou používat, a budou je dodržovat, tak se to asi použít dá, ale v praxi tohle nenastává.

[trekker.dk]

"icko je lepshi nes nakej jabber"

Piš jako člověk ty pýčo plesnivá!!!!

[=^..^= AmigaPower®]

...to je tvoje oblíbené, co?!

[extender]

ROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOFL

Málem jsem se zadávil.

[tsLnox]

+1

znám ale rozesměje vždycky stejně

[vain]

Když už si chtěl propagovat Jabber mezi uživateli QIPu, tak si mohl, pokud si tak neudělal, nadhodit že v QIPu můžou používat jak ICQ tak Jabber protokol =)

[progdan]

Nemuzou, QIP neni multiprotokolovy

[kozzi]

No minimálně nová verze je. U starší nevím.

[freshmouse]

Kolega ho teda má multiprotokolový.

[progdan]

QIP Infinium je multiprotokolovy, mas pravdu...neuvedomil sem si to

[prOm3TheuS]

Když čtu ty vzorové příspěvky, chceme vůbec takové "jednoduché" uživatele mezi sebe? Ačkoliv to zní sobecky, asi to bude lepší

[JS]

Zni to sobecky a elitarsky (navic s takovym nickem). Jak by se ti libilo, kdyby ti nekdo nedal najist, protoze nerozumis vyrobe potravin? Nebo kdyby ti nikdo nechtel postavit dum, protoze nevis jake zrovna cihly jsou in?

[Luboš Doležel (Doli)]

Mě nikdo "nedává najíst", za jídlo se platí.

Není naší povinností tahat lidi na Jabber.

[Grunt]

Vždyť já také vůbec netuším, čí to byl nápad, to šíření Jabberu a Linuxu a podobných věcí mezi obyčejné uživatele, když sami nechtějí. Já jsem se současným stavem docela spokojen a kdo přejít prostě bude chtít tak už sám i přejde.

[Xeelee]

QIP rulezzz

No hold se mi to nějak stalo ještě na Windows… Cesta mas k Jabberu IMHO vede přes multiprotokolové klienty. Byly to ale hezký časy, když skoro všichni používali ICQ a já s lokalizátorkou a správcem nově vzniklého fóra začal s masivní letákovou kampaní. Člověka potěší, když na ulici potká lidi bavící se o IM, kteří kamarádům doporušují QIP.

V září budu muset dodělat pár věcí na fóru, podívat se s pavlixem na czicq.cz (viz patička), jeho xmmp.cz a pár kostlivců ve skříni. Bylo by fajn, kdyby se začalo něco dít kolem eicq.cz fóra. Chtěl bych z portálu udělat IM rozcestník. Pokud má někdo v mozkovně jakékoliv nápady na podporu neúsporných žárovek, tak mi napište na email. Budu to tam skladovat dokud nebudu mít víc času a pak se s tím pokusím něco udělat.

[Heron]

Chtělo by to zásadně zjednodušit nastavení klienta (a nejem ho). U ICQ člověk nainstaluje, když má číslo tak se přihlásí, když nemá tak si ho v klientu vytvoří a už si povídá. Toto u jabberu zatím moc nefunguje. Minimálně si musí zvolit server (aby pak zjistil, že jiný je lepší), port (jsou tři podle šifrování), ještě k tomu šifrování si doinstalovat plugin. Netvrdím, že je to buh ví jak těžké, ale laika to odradí.

Druhá věc je server. Pánové, to je porod. Tohle je srovnatelné jedině s ručním nastavením sendmail.cf. Zatímco nastavení webového a poštovního serveru je na RHEL like distru otázkou pár desítek minut, tak rozjet (e)jabberd je na víkend. Nejsou použitelně nastavené defaulty, není DB schéma, není nic.

Jestli chceme pohnout s počtem uživatelů jabberu, je třeba s tímto něco dělat.

[Luk]

Druhá věc je server. Pánové, to je porod.

To není porod. Kdo chce plug&play server, může použít OpenFire. Trochu problém je, že vyžaduje Javu. Ale stačí ho rozbalit, spustit a už to jede. Všechno se nastaví přes webové rozhraní. Zatím podporuje jen jednu doménu, ale to většině lidí bude stačit.

Jinak ejabberd (na který jsem přešel právě z OpenFire) také není až tak těžký. Konfigurace byla záležitostí asi čtvrt hodiny, a to i s podporou více domén. Pořádný návod by sice neškodil, ale i tak to nebylo nic extrémního.

[Algi]

Trochu problém je, že vyžaduje Javu.

Proč je to problém?

[Luk]

Protože někdo Javu nemá rád.

[alpha]

Protoze Java je pekna bestie a na slabsich pocitacich to zaseka vsechno okolo. Zvlast ta od Sunu.

[Luk]

Ta od Sunu je právě nejlepší. A nic nezaseká. To o zasekání jsou jen výkřiky uřvaných pičmulínků, kteří Javu v životě neviděli.

[Luboš Doležel (Doli)]

To můžeš jít vysvětlit mému vserveru, že je pičmulínek, že jabberd2 utáhne, ale javové věci ne.

[Luk]

Javu a javové programy jsem provozoval i na strojích, které byly vyrobeny dřív, než ses narodil. Proto vím své. A také vím, že když má nějaký stroj (byť virtuální) problém s javovými programy, tak za to nemůže Java. BTW zrovna OpenFire jsem provozoval na serveru, který měl jen 256 MB paměti a kde současně jela i spousta jiných věcí. Nebyly s tím sebemenší problémy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak kdo může za to, že ten proces java žere tolik, když ne Java? Neříkej, že je ten program prostě špatně udělaný - nevěřím, že jsou všichni Java programátoři tak špatní.

Jiná ukázka: NetBeans - 851 MB RAM; KDevelop 57 MB RAM. Azureus - 150 MB RAM; FatRat 45 MB RAM.

OpenFire mi tam žral víc než Apache, MySQL, jabberd2 a subversion dohromady.

[Luk]

Zaprvé je jedna věc, kolik si to alokuje a kolik doopravdy používá. A zadruhé je Java skutečně žravá pouze paměťově, zátěž procesoru je srovnatelná jako u programů kompilovaných do strojového kódu. Skutečnými žrouty jsou interpretované programy napsané v Perlu a Pythonu. Stačí se podívat, kolik žere hloupý program denyhosts, ačkoliv skoro nic nedělá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zaprvé je jedna věc, kolik si to alokuje a kolik doopravdy používá.

Jako (dřív?) Firefox

A zadruhé je Java skutečně žravá pouze paměťově, zátěž procesoru je srovnatelná jako u programů kompilovaných do strojového kódu.

Dovolím si nesouhlasit a není to vinou Swing GUI. Ale opět možná platí, že jsou jen ty Javové programy špatně psané...

Skutečnými žrouty jsou interpretované programy napsané v Perlu a Pythonu.

Na tom se shodneme.

[trekker.dk]

Javu a javové programy jsem provozoval i na strojích, které byly vyrobeny dřív, než ses narodil.

Na 386? To musela být docela sranda...

[Luk]

Taktně jsem zamlčel dva nepodstatné detaily: byly to verze 1.1 a 1.2, a zejména u druhé jmenované jsem si během kompilace stihl uvařit a vypít kávu (přece jen 8 MB paměti bylo i na tyto verze docela málo)

[Algi]

Java od Sunu je nejlepší? To je snad špatnej vtip, ne? Někde jsem viděl srovnání Javy 5 od různých výrobců a vyhrával to IBM. Jinak na destkopovou Javu od Sunu neznám dostatečně sprosté slovo. Je proste tragická. Ve Windows špatně překresluje dva Javovské programy nad sebou (které mají cross platform vzhled) - při přemísťování zanechává "šmouhu", která se až za chvíli překreslí tím, co má být vespod okna. A na Linuxu? Občas nevykreslí ani obsah okna, o nějaké integraci ani nemluvě. Jistě, Java od Applu také trpí jistými neduhy, ale oproti té od Sunu jsou to fakt prkotiny, které většinou jdou vyřešit vcelku snadno. A o integraci Javy do zbytku systému už vůbec ani nemluvím. Tam přímo exceluje...

[Abraxis]

Aneb dalsi duvod pouzivat GTalk

[Petr Tomeš]

Souhlasím. S tím nemám problémy.

[Heron]

Jak si GTalk nainstaluji k sobě na server?

[Luboš Doležel (Doli)]

Minimálně si musí zvolit server (aby pak zjistil, že jiný je lepší), port (jsou tři podle šifrování), ještě k tomu šifrování si doinstalovat plugin.

Server si musí zvolit i u e-mailu. Port se už snad používá jen jeden, kde je volitelně dostupné TLS, ne? A plugin tak maximálně na GPG, které nepotřebuje.

[Heron]

U psi se musel doinstalovat balíček pro tls.

Email není IM. Když si u IM změním server, tak mě 60 lidí bude muset znovu autorizovat a přidávat si mě do určité skupiny. Tohle udělat třikrát, tak se se mnou polovina lidí právem přestane bavit. Zatímco u emailu píšu asi tak ze sedmi adres a na druhé straně to nevyvolává žádný problém.

[Luboš Doležel (Doli)]

U psi se musel doinstalovat balíček pro tls.

Tak je to špatně balíčkované

Teď mě napadá - není možné si s účtem na jednom serveru zaregistrovat transport z jiného?

[Käyttäjä 11133]

Proč by to mělo být špatně ubalené? To je snad dobře, že lidi, kteří nechtějí podporu tls ji mít nemusejí...

[Luboš Doležel (Doli)]

No to je báječný nápad. Nechceš to udělat tak třeba i u Firefoxu? Do extra balíčku HTTPS, FTP atd.?

[Heron]

LOL

Zrovna do FF by to mohlo být rozšíření

[Käyttäjä 11133]

Jenže u PSI tahle úprava nevyžaduje žádné patchování u Firefoxu by to potřeba bylo a proto to balíkář dělat nebude.

[Luboš Doležel (Doli)]

Problém je v tom, že je to na hlavu oddělovat každou drobnost, která v hlavním programu překážet nebude, do pluginu.

[Michal Vyskočil]

Asi podobně, jako kvůli každé drobnosti dělat USE flag

[Luboš Doležel (Doli)]

Druhá věc je server. Pánové, to je porod. Tohle je srovnatelné jedině s ručním nastavením sendmail.cf. Zatímco nastavení webového a poštovního serveru je na RHEL like distru otázkou pár desítek minut, tak rozjet (e)jabberd je na víkend. Nejsou použitelně nastavené defaulty, není DB schéma, není nic.

Na jabberd2 žádný porod nebyl. Dělal jsem to poprvé a bylo to hned.

[Heron]

Ano, tohle jsem čekal No já jsem to taky nainstaloval a dokonce pro příští generace zvěčnil do blogu, ale takhle si tedy snadnou konfiguraci nepredstavuji.

[hikikomori82]

Vyhody jaberu:
- protokol je popisany verejne znamou bezplatnou specifikaciou
- mate zdrojovy kod
Nevyhody jabberu:
- nefunguje prenos zvuku
- nefunguje prenos obrazu
- nefunguje scratchpad (neviem ako sa to presne vola, cmaranie obrazkov)
- na najrozsirenejsej distribucii (Ubuntu) v zakladnej instalacii nefunguje posielanie suborov
Nevyhody podla mna jasne prevazuju, jabber dnes nie je konkurenciou pre Skype, MSN ani ICQ. Dokaz opak!

[AsciiWolf]

Přenos obrazu a zvuku snad bude zachvíli dostupná taky,až bude jingle schváleno,jako standard.

Přenos souborů funguje v klientu Jabbim (mě funguje i v Gajimu) a Scratchpad umí tuším (SVN verze) taky...

[prOm3TheuS]

Přenos obrazu a zvuku snad bude zachvíli dostupná taky,až bude jingle schváleno,jako standard.

Přenos souborů funguje v klientu Jabbim (mě funguje i v Gajimu) a Scratchpad umí tuším (SVN verze) taky...

To s tím obrazem a zvukem mi trošku připomíná ten starý joke, že už vyšel GNU/Hurd Jenom doufám, že se tak nestane...
A co se týče toho Scratchpadu -- k čemu takovou věc? V tom případě chci, aby měl můj IM vodotrysk

[Luboš Doležel (Doli)]

Přenos souborů je záhada. Ke mně se zvenku připojit dá, takže by neměl být problém, ale ono se to u některých lidí rozhodne, že připojování bude probíhat opačným směrem, a tak to selže.

[prOm3TheuS]

Jestli se nepletu, tak problém bývá většinou v tom, že jedna z těch dvou stran je za NATem. To se dá řešit přes SOCK5 proxy. Nastává však drobná nevýhoda a to, že se samotný proxy server stává prostředníkem k zasílání souborů.

[tom]

- nefunguje scratchpad (neviem ako sa to presne vola, cmaranie obrazkov)

Je to tak rok, co jsem pres jabber a scratchpad neco vysvetloval, takze todle je jen blud.

[Luk]

O převažování výhod či nevýhod lze mluvit jen v případě, že se jim přiřadí váhy. Jinak to nemá smysl a mohu klidně tvrdit, že je Škoda Favorit výrazně lepší než Porsche Carrera, přičemž relevance toho tvrzení bude úplně stejná, jako že je Jabber lepší/horší než xy. Kdo používá IM jen na textové kecání, jaksi nepotřebuje přenos obrazu. Například.

Kromě toho mohu přidat ještě další výhody Jabberu:

• možnost šifrování
• decentralizace
• možnost začlenit do libovolných produktů (firemní IS, BTS, monitoring atd.)
• možnost používat více klientů s tímtéž JID najednou

[Petr Tomeš]

Jin= protokoly včetně ICQ jdou šiforvat taky, tak jakápak výhoda?

[Luk]

Šifrovat jak? Kromě šifrování jednotlivých zpráv (např. pomocí PGP/GPG) žádnou možnost nevidím. Protokol ICQ jako takový šifrování nepodporuje.

[Chocolate Bear]

Kromě šifrování jednotlivých zpráv (např. pomocí PGP/GPG)

To ale licence výslovně zakazuje.

[Luk]

Kde? Nic takového tam není.

[Chocolate Bear]

Teď to hledat nebudu, ale bavili jsme se tady o tom a fakt to tam bylo.

[Luk]

Nikde jsem to tam nenašel. Nebylo to v nějaké starší verzi?

[Chocolate Bear]

Taky je možné, že jsem se spletl. Tady se o tom ilfrin neurčitě zmiňuje http://www.abclinuxu.cz/blog/ilfblog/2007/4/29/178428#9

Mám sice velmi silný pocit, že jsem to ověřoval, ale pravda to nemusí být. Takže jestli to tak není, tak se omlouvám

[Xeelee]

Třeba QIP 2005 / Infium šifrování podporuje, ale jen u komunikace QIP to QIP. Musíš se s druhou stranou dohodnout na heslu a to pak napíšeš do políčka v komunikačním oknu. Poněkud nepraktické, ale jde to.

[Luk]

Čili to vlastně není nic jiného než šifrování jednotlivých zpráv posílaných přes ICQ. Jen ho v tomto případě nějak zajišťuje přímo aplikace.

[Petr Tomeš]

Ano, a jsou na to i různé pluginy i pro jiné programy včetně oficiálního myslím. Nedávno jsem to zkoušel.

[Xeelee]

Jsou některé mezi sebou kompatibilní?

[Petr Tomeš]

Například SimpLite podporuje mnoho klientů.

[Xeelee]

Díky za info. Budu o tom muset něco napsat na eicq.cz fórum až budu mít čas.

[Petr Tomeš]

Rádo se stalo. Mimochodem pěkná stránka, asi ji budu odkazovat lidem z mého kontaktlistu. :)

[Xeelee]

Díky. Bohužel se tam ale už hodně dlouho nic neděje.

[AsciiWolf]

Ad. HC BFU:

No jo, typičtí uživatelé ICQ - Puberťáci, většinou věkově mladší, než patnáct let a duševně ještě víc mladší...

Jsem rád, že už to ICQ (téměř) nepoužívám, očividně je to stejný odpad, jako xchat.cz / pokec.sk...

[stativ]

Nějak nechápu co máš proti IRC?

[disorder]

kde spomina IRC?

[freshmouse]

XChat to, tuším, používá.

[disorder]

na pohlad to vyzera ako pokec.sk a to urcite nepouziva IRC... niekto si to asi myli s xchat programom

[freshmouse]

Nevím, já na XChatu nikdy nebyl, ale mám dojem, že XChat je jen webové rozhraní pro IRC. Nicméně, jak říkám, nevím.

[disorder]

v kazdom pripade je real-time chat cez http blbost

[freshmouse]

Obojí je blbost.

[disorder]

pokec a xchat, irssi nie je :P

[stativ]

xchat je přece klient pro IRC.

[disorder]

a xchat.cz je nieco uplne ine

[Kenji]

Vždyť my můžeme být vlastně rádi, hodně rádi, protože Jabber zůstane nadále protokolem těch lidí, co "vědí" a mají všech pět pohromadě. Když si budu chtít pokecat s nějakýma blbečkama, tak neni problém zapnout icq na tu chvilku :) (a opravdu to tak dělám).

[Miloslav Ponkrác]

Ano, a kdo používá ICQ je (dosaďte nejhorší nadávky) - krásné klišé. Závidím Vám Váš krásný, jednoduchoučký svět.

Používám jako IM převážně ICQ, mám multiprotokolového klienta, který je schopen desítek protokolů, a ICQ je pro mě nejužitečnější. A je mi to jedno, co si o tom myslí komunita - možná je to tím, že IM je pro mě pouze prostředek, nikoli cíl ani si tím nepotřebuji honit ego a plácat se po ramenou.

[Jakub Hajek]

Souhlas. Mam v kopete jak icq tak jabber, on ten jabber je asi v jistych ohledech lepsi, ale dokud budu mit 4 jabber kontakty(lidi na ktere mam stejne i icq) oproti 70 pro icq, tak to bude tak nejak k prdu.

Uz me preslo, kazdemu rikat "zarid si jabber", ono me stejne pulka lidi posle do tmy rovnou a druha se na to vykasle.

At chceme nebo ne, je to proste pro ne zbytecna (byt sebemensi) prace a otrava navic, pokud jim doted fungovalo a k jejim potrebam vyhovovalo icq.

[disorder]

a keby to bolo opacne tak nepouzivas icq? ja mam msn pre jedneho cloveka a neserem sa s tym

[Jakub Hajek]

a keby to bolo opacne tak nepouzivas icq?

To jsem prece nikde nerekl.

Kdyz budu chtit komunikovat s clovekem, ktery preferuje IM pres ICQ, pouzivat ho budu. Zadny moralni problem s tim nemam. Stejne tak treba pro to MSN.

Me se treba jabber uprimne libi vic nez icq, ale nikomu ho nutit nebudu. Muzu tak akorat doporucit, snazit se (stejne jen subjektivne) zminit vyhody. Ale kazdy at si pouziva, co je mu z jakehokoli duvodu libo.

[stativ]

Na lidi se musí jinak. Ne „zařiď si jabber“ ale „nemáš náhodou mail od googlu, gmail?“ už v tomhle kroku někteří odpoví že ano, a už s nima můžu komunikovat přes jabber. Když ne, tak stačí říct, že kromě mailu budou mít k dispozici síť podobnou ICQ, přes kterou se se mnou budou moct spojit a třeba i nějaké další služby. Neveřili byste tomu, ale dost lidí to opravdu zviklá. Díky tomu mám momentálně jen 3 kontakty na ICQ, zbývajících ca 15 jabber (a to jen asi 5 je víc než BFU).

PS.: Jestli někdo namítne, že nahrávám googlu k monopolu, tak je mi to srdečně jedno. Dokud bude Gtalk implementací XMPP, nic proti němu nebudu mít.

[Petr Tomeš]

Momentálně mám 20 lidí online na jabberu, z toho 15 na Googlu a drtivá většina z toho jsou BFU. Je to přesně tak, Gmail je velmi dobrý a používá ho hodně lidí, a pak je k vyzkoušení a používání Jabberu již jen krůček. Spousta lidí nepoužívá originální ICQ a není pro ně problém přidat si do svého Trillianu, Miranddy nebo QIPu, Pidginu atd. další protokol.

[Jakub Hajek]

Na lidi se musí jinak. Ne „zařiď si jabber“ ale „nemáš náhodou mail od googlu, gmail?“ už v tomhle kroku někteří odpoví že ano, a už s nima můžu komunikovat přes jabber. Když ne, tak stačí říct, že kromě mailu budou mít k dispozici síť podobnou ICQ, přes kterou se se mnou budou moct spojit a třeba i nějaké další služby.

Jo, tohle se mi libi. Ukradnu ti to, az prijde rec na tema IM s nekym kdo jabber (moc) nezna. Dik

[Xeelee]

Krást se nemá.

[stativ]

Tak já to dám pod CC a nikdo to už nebude muset krást.

Následující citeace je publikována pod licensí Creative Commons:

Na lidi se musí jinak. Ne „zařiď si jabber“ ale „nemáš náhodou mail od googlu, gmail?“ už v tomhle kroku někteří odpoví že ano, a už s nima můžu komunikovat přes jabber. Když ne, tak stačí říct, že kromě mailu budou mít k dispozici síť podobnou ICQ, přes kterou se se mnou budou moct spojit a třeba i nějaké další služby. Neveřili byste tomu, ale dost lidí to opravdu zviklá. Díky tomu mám momentálně jen 3 kontakty na ICQ, zbývajících ca 15 jabber (a to jen asi 5 je víc než BFU).

PS.: Jestli někdo namítne, že nahrávám googlu k monopolu, tak je mi to srdečně jedno. Dokud bude Gtalk implementací XMPP, nic proti němu nebudu mít.

[zdenek-hbr]

a ted si predstav, ze ja pouzivam ICQ v upiratenem proprietarnim programu (trillian) kterej mi bezi pod wine...a ted si trhej vlasy )

jabber pro me neni alternativa

[Grunt]

Mně se na XMPP docela líbí rozšíření o možnou komunikaci bez nutnosti serveru. Nikdy jsem moc nepochopil na co pro komunikaci s kamarády na LAN je všechno potřeba odesílat přes centrální server. Teď když se mnou bude chtít někdo komunikovat až spadne připojení k internetu, tak mají alespoň dobrý důvod pro přechod k Jabberu. Akorát jsem dojel když jsem síť rozdělil na subnety.

BTW:Nevěděl by někdo jak udělat mezi dvěma subnety zeroconf proxynu?