Počet elektronů (diskuse)

[Michal Marek (twofish)]

Neutronů má osm, ale s těma elektronama máš pravdu

[fakenickname]

Pravda, na to už jsem taky přišel. (A=Z+N -- 16 = 8 + 8)

[Filip Dominec]

Potvrzuji, že já osobně neobsahuji ani jeden kyslíkový atom, v jehož jádře by byl nějaký elektron.

Je možné, že se tím rozumí "n = p + e" (viz vznik neutronové hvězdy), ale pochybuju. Spíš to dělal nějaký nekvalifikovaný člověk, jako je tomu už u testů zvykem.

[Kyosuke]

To už by se rovnou mohli zeptat, kolik tam je neutrin...

[otakar]

Zatracene malo, protoze v jadre nepusobi zadna sila, ktera by je tam udrzela :D.

[Kyosuke]

Mno jo, a kde se tam berou ty elektrony a antineutrina, že jo... (Aneb na jednu a tutéž otázku lze nahlížet i netadičními způsoby... )

[otakar]

Jo takhle,
pak by jsme se ale mohli ptat i kolik je v jadre lokomotiv :D.
Pokud do nej nacpeme dostatek energie, tak tam muze vzniknout spousta paru castice + anticastice, anticastice si schovame pro Enterprise a z castic postavime lokomotivu :o)

[Heron]

n->p+e+v (neutron se přemění na proton, elektron a elektronové neutrino). Klasický beta mínus rozpad.

To ale není případ toho testu, který dělal snad nějaký brigádník

[Kyosuke]

Já bych si na brigádníky dal bacha...sice nebudou tak dobří fyzikové, jako popeláři, ale člověk nikdy neví...

[otakar]

antineutrino

[Heron]

Jo vlastně, díky.

[Heron]

V jádře je samozřejmně 0 elektronů.

V obalu jich je 8, pokud je atom neutrální, víc pokud je to záporný iont a méně, pokud kladný iont.

[otakar]

Hmm, a jak jsou stare ty testy? Kdysi pred objeven neutronu, kdy byly z castic znamy pouze protony a elektrony, se uvazovalo o tom, ze v kazdem jadru je A protonu a N elektronu. Sedely tak hmoty i naboje. :)

[JiK]

No snad ani tehdy nebyly elektrony "v jadru". To prokazal uz Rutherforduv pokus.

[otakar]

Rutherforduv pokus pouze urcil prostorove rozlozeni naboje v atomu. Tedy ze je tam male kladne jadro a okolo nej "plyn" elektronu.
Potom doslo k objevu protonu a zmereni jeho hmoty a naboje. Ovsem jadra nesla "slozit" poze z protonu tak, aby sedela jak jejich hmotnost tak naboj. Proto se do pozorovane hmotnosti "doplnily" dvojice elektronu a protonu, ktere nemeni naboj jadra.
(napr. jadro kysliku - 16 protonu + 8 elektronu => naboj 16-8=+8e a hmotnost = 16m_p)

[Heron]

Modelů atomů bylo na začátku hodně. Až pak přišel Bohr se svým modelem atomu vodíku, který ovšem pro více nukleonové atomy moc nefunguje. Tam už se to počítá kvantovou fyzikou a všechno je přes pravděpodobnosti a vlnové funkce.

[otakar]

Ano. Ovsem to, co popisuji ja, je stav pred kvantovou teorii tedy nekde pocatek 20. stoleti a take to je model jadra. Bohruv model atomu vodiku se soustredi na konstrukci elektronoveho obalu a s mensimi upravami funguje i pro viceelektronove atomy.

[Heron]

mensimi upravami funguje i pro viceelektronove atomy

S menšími úpravami se dá i Newtonovská fyzika použít pro počítání s relativistickými rychlostmi

[otakar]

Tak ty mensi upravy bych chtel opravdu videt. To by bylo mozna i na vylet do Stockholmu. :D

[Heron]

Třeba po menší úpravě Lorentzovou transformací a pomocí Riemanovské matematiky . Sice už to za nás udělal Einstein, ale tím si nenecháme zkazit večer

[otakar]

Hmm, ale myslim, ze to co jsi popsal moc jednoduche neni. To radeji pujdu, vezmu si nejakou kombinaci vodikovych funkci a poruchovym poctem si ji prizpusobim viceelektronovemu atomu, podle vzoru panu Hartee a Focka (btw u nas se teto aproximaci familierne rika hard tree fuck:).
To mi prijde ponekud jednodussi. :):):)

[Heron]

Já na tohle hrozně rád používám numeriku. Sice to není přesný za to o hodně pěknější v grafu

[otakar]

Taky moznost, ale to uz nejde o upravu Bornova modelu, kterou jsem do toho chtel propasovat. :D

[otakar]

Taky jse si toho vsiml, Born -> Bohr

[RTOS]

Podle klasicke teorie urcite 0. Podle kvantove se mi mari neco, ze existuje nenulova pravdepodobnost ze tam nejaky ten elektron bude, tusim ze to vychazi z Heisenbergovych relaci neurcitosti. Ale nejsem fyzik. Nicmene jsem si na 120% jist, ze s tim v tom testu nepocitali

[Heron]

Heisenberga bych do toho netahal. Jádro má do velký kladný potenciál a je na velmi malém prostoru (5 řádů menší jak obal), takže elektron za normálních okolností nepřekoná tu potenciálovou bariéru. Pochopitelně v urychlovači by se nechal přesvědčit . Ono tam spíš dojde k beta rozpadu, jak jsem popisoval výš. Ale ten elektron stejně to jádro okamžitě opustí.

[Michal Vyskočil]

Nejsem fyzik, ale není na překonávání nějaké potenciálové bariéry založená nějaká polovodičová součástka? Je pravda, že ani tam se, pokud si dobře a mlhavě vzpomínám, se o elektronech v jádře nikdo nezmiňoval .

[xxx]

dioda?

[Michal Vyskočil]

No u klasické diody se tomu musí pomoci napětím v propustném směru, jinak se přes nevodivou oblast kolem PN přechodu dostane jenom nepatrný zlomek procenta náboje (průraz nepočítám ). Já si teď ani za boha nevzpomenu, která součástka takového jevu využívala. Tyristor? Nějaký druh diody? Nemůžu si vzpomenout, ale je mi to strašně povědomé

[RTOS]

Tunelova dioda

[Heron]

Tunelová dioda?

Potenciálových barier si můžeš vymyslet kolik chceš Třeba existuje efekt, když se nějaká elemetární částice (teď mi to vypadlo) vykašle na potenciál a skočí si někam, kde by být neměla a kvantový fyzici pak mají bezesný noci. Tunelování je ale docela dobře popsaný jev (a teď nemluvím o českém hospodářství).

[Michal Vyskočil]

Jo, ptát se musím odborníků, ano tunelová dioda . Ale nenechte se odchýlit od tématu, kterým jsou elektrony v jádře částic. Já jsem jenom zareagoval na potenciálovou bariéru, protože mi to něco připomnělo a já nevěděl co.

a kvantový fyzici pak mají bezesný noci

Buď víš kde jsi, nebo kam jedeš, případně něco mezi tím. Kvantová fyzika je ve své zenové podstatě jednoduchá

[#Tom]

Kdyby se ten majetek uložil do nekonečně hluboké potenciálové jámy...

[VícNežNic]

Já bych řekl, že asi všechny, ale jsem toho názoru, že tam nechceme elektrony nacpat do jádra, spíš nám tam jde o opačný směr

[Michal Vyskočil]

No, já nemyslel ty, kterým se nefér pomůže nějakým tím dopingem v podobě nějakého toho napětí, to dá rozum, ne?

[VícNežNic]

Jak se to vemze. Polovodiče jsou ovšem maturitní otázka!

[Tom.š Ze.le.in]

No, elektron má *záporný* náboj, takže nemá bariéru, ale to jádro jej přitahuje, ne?

Jinak počet částic obecně, natož v daném objemu nekomutuje s Hamiltoniánem, takže se nezachovává a není pevný.

Ale jako první přiblížení by mělo jít vzít objem jádra, hustotu stavů v tomto objemu a zintegrovat (při velikosti jádra asi jenom vynásobit :) )

[Heron]

Měsíc s země se taky přitahujou

Není totiž jen gravitační a elektromagnetická interakce ale i silná a slabá. Celé je to složitější.

[Kníže Ignor]

Dovol, abych se hlasitě zasmál. Ha, ha, ha.

[RTOS]

Nedovolim

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Vtipnější je zeptat se, kolik nukleonů je v obalu atomu kyslíku.

[Kníže Ignor]

To je asi nějakej matfyzáckej vtip. A na co myslí matfyzák, když vidí červenej balónek, víš?

[Michal Vyskočil]

Na tohle (nejsem matfyzák ).

[Kníže Ignor]

Správně, protože matfyzák na nic jiného nemyslí.

Tenhle je můj oblíbenej:

Co mají společného víly, vodníci a sexuálně nefrustrovaní informatici? Všichni se vyskytují jenom v pohádkách.

To zas bude mela, že se navážim do informatiků.

BTW Víc je jich tady.

[Michal Vyskočil]

Budiž ti pro tentokrát velkomyslně odpuštěno

Jinak já ten vtip znám v jiné variantě

Jaký je rozdíl mezi vílou, vodníkem a sexuálně nefrustrovaným informatikem? Víly i vodníci existují alespoň v pohádkách.

Což mi připomíná, pokud někdo znáte pohádku o sexuálně nefrustrovaném informatikovi sem s ní, jinak igorův vtip nedává smysl .

[Kníže Ignor]

Když to napíše JiK, tak se proti tomu neohrazuju, protože on to dělá záměrně, ale že i ty?

[Michal Vyskočil]

Teď přesně nechápu, co jsem provedl. Na mě musíš s velkými písmeny a ještě většími obrázky.

[Kníže Ignor]

Mohl bych o tom napsat pohádku (obsahovala by samozřejmě také sexuálně nefrustrované informatiky), jmenovala by se O zatoulaném písmenku "n"

[Michal Vyskočil]

Aha, tak to mea culpa, to nebylo schválně! Já to písmenko skutečně přehlédl

Ale pohádku samozřejmě napiš

[David Watzke]

Možná myslel to, že's ho nazval igorem

[Trained.Monkey]

osm

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Vážně? V jádře?

[nightfish]

ano, v řadě 2.4
řada 2.6 je lepší, tam jich je totiž 8.5