Chci celou Zem a 5%

20.2.2006 14:20 | Linux

Po internetu koluje hezký příběh o tom, jak si jistý Fabián založil výnosné řemeslo, a který docela souvisí s tím proč lidé nemají rádi banky (fungující na současných principech). Tady jsou linky na originál, a na slovenský překlad. Český jsem bohužel nenašel.

http://www.federal-reserve.net/iwanttheearthplus5percent.htm
http://www.matrix-2001.cz/v2/default.aspx?aid=1092
       

Komentáře

[xkesh]

Yep. A jeste zadny ekonom (a ze jich je vsude jako nas*ano) mi nevysvetlil dve veci:

1) Jak to, ze si stat "kupuje" penize od soukromych firem (bank) - na urok (presne jak je popsano v tom povidani), kdyz je zaroven garantem obeziva.

2) Proc, kdyz je "urok" nutny pry pro to, aby se obezivo udrzovalo v obihani, by nebylo mozne zavest "negativni urok": napr. si predstavte kolkovani vsech penez k urcitemu datu a tim snizeni jejich hodnoty o dejme tomu 5% - nekolkovane by propadly. Zajmem vsech by tedy bylo co nejvice penez pred kolkovacim terminem dat do obehu (utratit) a ejhle, urok (= vysledek penez plodicich penize) jaksi neni treba. Bohuzel by odpadla ta prijemna vlastnost penez plodicich penize (nemluvim o eventuelnim poplatku za skutecnou sluzbu, mluvim o uroku z kreditu).

3) Jestli je v poradku, kdyz banky pujcuji de facto virtualni penize (kredity), ale inkasuji realne uroky (coz se ukaze v pripade nesplatnosti pohledavky). Myslim tim, ze banka pouziva jedny kredity coby zdroj kreditu dalsich. Proto je pro banku taky tak snadne "odepsat" miliardove nedobytne pohledavky - zadna skoda jim de facto nevznikla. Samozrejme se to nesmi vuci malym dluznikum, to by vypukla anarchie...

Spousta lidi mi na tohle rekne, ze mam tedy studovat ekonomii, ze to pak budu vedet... kdyz mi na to nedokazou dat uspokojivou odpoved ani studovani ekonomove, tak o tom dost pochybuji.

System fungovani nynejsi penezni ekonomiky pripomina nabozensky teokraticky system: lidi plati za "viru" (v realnost kreditu), viru prijimaji jako zastavu za realne veci (na kredit se da nakupovat, pricemz velmi casto se tak presunuje pouze kredit z uctu zakaznika k uctu obchodnika + nejake ty bankovni poplatky za tuto virtualni operaci s virtualnimi penezi) - a kasta knezi (= banky) obchoduje pouze s touto virou, nikoliv s realnymi vecmi.

A protoze (jak bylo ukazano hezky v tom prolinkovanem clanku) se banky stavaji na zaklade globalne z principu nezaplatitelnych uroku majiteli postupne vseho realneho bohatstvi spolecnosti, mame tu jejich pouze na "vire" zalozenou de facto vladu. Kdo ma "kredit", muze si kupovat i hlasy, lidi, politiky.

Tak treba se k tomu vyjadri i nejaky ekonom zde.

[Pravák Bob]

Ekonom sice nejsem ale:

1) Právě proto že stát je garantem oběživa, tak nemůže na svoje potřeby "vydělávat" tištěním nových peněz. To by vedlo jen a jen k inflaci.

2) Tomuhle dotazu moc nerozumím, ale několik podobných loupeží (měnová reforma v 50. letech) už proběhlo.

3) Samozřejmě že bankám vzniká škoda - ony pohledávky totiž musí SKUTEČNĚ zaplatit, narozdíl od půjček, které jsou jí v pořádku splaceny.

[xkesh]

1) Právě proto že stát je garantem oběživa, tak nemůže na svoje potřeby "vydělávat" tištěním nových peněz. To by vedlo jen a jen k inflaci.

Zatimco nynejsi system vede k nikdy nesplatitelnym statnim dluhum (u soukromych bank). Uz z principu tak neni "nezadluzeny" stat mozny: kdyz chce mit vyrovnany rozpocet, musi vybrat vic nez vyda, protoze dluzi uroky za "penize", tj. ono pry "jen obezivo" - a jak hezky ukazuje ten rozbor vyse (a dejiny), je treba zaplatit zpet obeziva vic, nez se takoveho "obeziva" nakoupi. Coz lze resit jen "vecnym" kreditem.

Jiny navrh?

2) Tomuhle dotazu moc nerozumím, ale několik podobných loupeží (měnová reforma v 50. letech) už proběhlo.

Tim jsem jen chtel predejmout odpovedi nejakeho "chytraka", ze urok je nutny, aby meli lide zajem davat penize do obehu. Zrovna tak muze byt urok "negativni", ten taky nuti davat penize do obehu. Jelikoz ale realne slouzi urok nikoliv k podpore obehu, ale k ziskavani "penez z penez", nikdo o takovy negativni urok nestoji.

Ano, menova reforma v 50. letech byl zlocin - jenomze protoze to bylo utajene, jednorazove a protoze se penize nahrazovaly jen do urcite vysky.

Ale bez ohledu na tuhle udalost: stat tim sanoval sve financnictvi, totiz prechodem penez ze soukromeho do statniho majetku, coz je sice krok z globalniho pohledu zavrzenihodny, z pohledu tehdejsich vladcu logicky a nutny.

3) Samozřejmě že bankám vzniká škoda - ony pohledávky totiž musí SKUTEČNĚ zaplatit, narozdíl od půjček, které jsou jí v pořádku splaceny.

"Skutecne zaplatit" - to jako zlatymi cihlami? To by prave nefungovalo a banky rostou z toho, ze prakticky nikdo nechce kredity "skutecne vyplatit": proto jeden kredit muze jakoby kryt druhy, aniz by nekde (na pocatku) byly realne penize.

Zjednoduseny priklad: zamestnavatel vam posle z kreditu banky vyplatu (de facto povoleni cerpat vas kredit v teze bance), vy jdete s kartou do obchodu a predate pravo cerpat kredit obchodnikovi (v teze bance). Ten zpetne u vaseho zamestnavatele "nakoupi" za kredit dalsi zbozi - tak to jde porad dokola: realne mnozstvi "utracenych penez" pro osobni spotrebu je jen zlomek toho, co pri teto transakci virtualne protece bankami. Fatalni ovsem je, ze urok pak plati vsichni nejen z tech realnych penez, ale z tech virtualnich kreditu, tj. za "viru v solidnost banky".

A ted dejme tomu, ze obchodnik nenakoupi u vaseho zamestnavatele a tedy mu neda pravo disponovat kreditem, ale nakoupi u zamestnavatele Pepy. Co se pro banku zmeni? Nic. Proto klidne v pripade nedobytnosti pohledavku odepise.

V tom prolinkovanem clanku je hezky naznaceno, ze bankovnictvi coby obchod s "kredity" na tomto principu vzniklo.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vase starosti a Rottschildovi penize

[trekker.dk]

Co se pro banku zmeni? Nic. Proto klidne v pripade nedobytnosti pohledavku odepise.

Omyl, banka si ty peníze (kredit) taky musela někde půjčit (u Centrální banky, od klientů, kteří si k ní peníze ukládají). Ztráta je tedy velmi reálná.

[xkesh]

Omyl, banka si ty peníze (kredit) taky musela někde půjčit (u Centrální banky, od klientů, kteří si k ní peníze ukládají). Ztráta je tedy velmi reálná.

Jisteze tady nejde o malou banku. Tady jde prave o system centralnich bank a statu coby klientu.

[xkesh]

jde prave o system centralnich bank a statu coby klientu.

tedy skrze ostatni banky.

[trekker.dk]

Stát si půjčuje od ostatních bank, které si půjčují od Centrální banky. Stát si tedy částečně půjčuje sám od sebe (ne všechny peníze, kterými banky disponují, jsou půjčené od CB) - nehrozí tedy to, co se článek snaží vsugerovat o totální zadluženosti státu bankám.

[trekker.dk]

A protoze (jak bylo ukazano hezky v tom prolinkovanem clanku) se banky stavaji na zaklade globalne z principu nezaplatitelnych uroku majiteli postupne vseho realneho bohatstvi spolecnosti, mame tu jejich pouze na "vire" zalozenou de facto vladu. Kdo ma "kredit", muze si kupovat i hlasy, lidi, politiky.

Ty nalinkované články v našich podmínkách příliš neplatí, protože oproti USA je tu jeden dost významný rozdíl. Centrální banka je státní organizace. Ostatní banky si nemůžou "jenom tak" své "virtuální peníze" vymyslet - musí si je od Centrální banky půjčit. V našem případě tedy stát neztrácí kontrolu.

[xkesh]

Centrální banka je státní organizace. Ostatní banky si nemůžou "jenom tak" své "virtuální peníze" vymyslet - musí si je od Centrální banky půjčit. V našem případě tedy stát neztrácí kontrolu.

ze zakona 6/1993 Sb:

(1) Česká národní banka je ústřední bankou České republiky.

(2) Česká národní banka je právnickou osobou, která má postavení veřejnoprávního subjektu, se sídlem v Praze; nezapisuje se do obchodního rejstříku.

(3) České národní bance jsou svěřeny kompetence správního úřadu v rozsahu stanoveném tímto zákonem a zvláštními právními předpisy.1)

(4) Česká národní banka hospodaří samostatně s odbornou péčí s majetkem, který jí byl svěřen státem.

...

(1) Hlavním cílem činnosti České národní banky je péče o cenovou stabilitu. Pokud tím není dotčen její hlavní cíl, Česká národní banka podporuje obecnou hospodářskou politiku vlády vedoucí k udržitelnému hospodářskému růstu. Česká národní banka jedná v souladu se zásadou otevřeného tržního hospodářství.

...

(2) V souladu se svým hlavním cílem Česká národní banka a) určuje měnovou politiku, b) vydává bankovky a mince,

(1) Nejvyšším řídícím orgánem České národní banky je bankovní rada České národní banky (dále jen „bankovní rada”). Bankovní rada určuje měnovou politiku a nástroje pro její uskutečňování a rozhoduje o zásadních měnově politických opatřeních České národní banky.

(1) Bankovní rada je sedmičlenná. Jejími členy jsou guvernér České národní banky, 2 viceguvernéři České národní banky a další 4 členové bankovní rady České národní banky.

(2) Guvernéra, viceguvernéry a ostatní členy jmenuje a odvolává prezident republiky.

(1) Česká národní banka a bankovní rada při plnění hlavního cíle České národní banky a při výkonu dalších činností nesmějí přijímat ani vyžadovat pokyny od prezidenta republiky, Parlamentu, vlády, správních úřadů ani od jakéhokoliv jiného subjektu.

Česká národní banka má výhradní právo vydávat bankovky a mince, jakož i mince pamětní (dále jen „bankovky a mince”).

Česká národní banka spravuje zásoby bankovek a mincí a organizuje dodávky bankovek a mincí od výrobců v souladu s požadavky peněžního oběhu.

(1) Platné bankovky a mince vydané Českou národní bankou jsou zákonnými penězi ve své nominální hodnotě při všech platbách na území České republiky.

Cili jedina kontrola "statu" je jmenovani bankovni rady prezidentem. Pak muze poslanecka snemovna obcas odmitnout nejakou zpravu: na faktickou cinnost teto "pravnicke osoby" nema ze zakona "stat" (vlada, poslanci, urady) vliv.

Neni pravda, ze u nas kontroluje mnozstvi vydanych penez a jejich "cenu" stat. Je to pravnicka osoba s "postavenim verejnopravniho subjektu" (at uz je to cokoliv) CNB.

[trekker.dk]

Cili jedina kontrola "statu" je jmenovani bankovni rady prezidentem.

To stačí, pokud rada nebude dělat to, co dělat podle zákona má, může být odvolána.

Neni pravda, ze u nas kontroluje mnozstvi vydanych penez a jejich "cenu" stat.

Pokud si vzpomínám, nic takového jsem neřekl.

Každopádně to ale nevyvrací to, co jsem řekl - stát se v konečném důsledku nezadlužuje u soukromých osob, ale u organizace, kterou sám zákonem zřizuje a tudíž ji může i zrušit.

[trekker.dk]

Ten článek je z větší části kravina. Zapomíná se totiž zmínit, proč vlastně banky existují.

Je spousta lidí, kteří neví, co s penězmi. Například rodině s příjmem 30kKč/měs. a výdaji 25kKč/měs. každý měsíc 5000,-Kč zbyde. Na druhou stranu jsou lidé, kteří by věděli, co s penězmi, kdyby je měli - mají nějaký podnikatelský záměr.

No a tady nastupuje banka. Banka slíbí každému, kdo k ní své peníze dá, že mu za každý rok dá něco navíc. Nashromáždí tak peníze, které může půjčit lidem s podnikatelským záměrem, o kterém je banka přesvědčena, že bude fungovat (jinak by ty peníze nepůjčila). Samozřejmě si za to něco nechá, protože i zaměstnanci banky chtějí z něčeho žít a banka jako každá jiná firma má snahu zvyšovat svoji hodnotu.

Znáte lepší způsob? Mě už napadá jen jediný - začínající podnikatel půjde od domu k domu a ode dveřím ke dveřím a bude se ptát lidí, jestli by mu něco nepůjčili. Metoda je to zajímavá, ale pro samé shánění peněz by ten podnikatel asi neměl čas začít podnikat.

Padl tady jiný návrh, jak udržet peníze v oběhu - negativní úrok, neboli periodicky opakovaná měnová reforma. Každý, kdo něco takového navrhuje by se ale měl zamyslet: budou lidé přijímat jako platbu peníze, když ví, že jejich hodnota za rok klesne? Sotva, spíš budou hledat způsoby, jak se používání peněz vyhnout. Bohužel přitom někomu ten Černý Petr - peníze - zůstane. A až peníze každoročním negativním úrokem zmizí z oběhu, nebude ten dotyčný mít nic.

Tak fajn, jsme v situaci, kdy peníze neexistují, což si, zdá se, autor článku přeje. Nastupuje tady výměnný obchod. Dříve to fungovalo, tak proč by nemohlo teď, že? No tak třeba u zemědělců je to jednoduché - lidé potřebují jíst, takže budou jídlo měnit docela často. Ale čím za to budou platit? Takový řemeslník svým výrobkem, který ten zemědělec potřebuje. Ale co když jste třeba programátor nebo zaměstnanec elektrárny? Taková elektrárna nemůže své zaměstnance vyplácet v elektřině, to znamená, že musí nejdřív elektřinu vyměnit za něco, o co zaměstnanci stojí, a tím jim zaplatit.

Kdyby tenhle systém měl fungovat, nikdo by nedělal nic jiného, než že by sháněl správného obchodního partnera - takového, který chce odebrat můj výrobek, ale zároveň chce platit něčím, co já potřebuji. No a tady by vznikly banky - taková banka by zboží odebírala ode všech a každému by mohla nabídnout to, co chce. A ejhle, máme tady šílený ekonomický systém, ale banky jsou v něm zas, jenom dělají něco trochu jiného.

Zkrátka peníze potřeba jsou, protože každý je ochoten akceptovat je jako prostředek směny, protože si za ně bude mocit směnit něco jiného.

[VícNežNic]

Pokud vím, tak původní smysl bank (hovoříme o době krátce po renesanci, řekněme) byl právě v určité virtualizaci peněz. Platební styk byl tehdy dost náročný (každé město jiné peníze a pokud ty vaše nepocházely z nějaké opravdu mocné říše, tak neměly ani o píď větší cenu než podle drahého kovu v nich). Takhle mohl obchodník u banky uložit nějakou hodnotu a podle toho se pak dalo obchodovat. Na nějaké půjčky se tedy myslím moc nehrálo.

Nakonec ještě za první republiky se myslím docela důsledně rozlišovaly bankovky (papír od banky, že proti němu dostanete x majetku) a státovky (totéž, jenom garantované státem).

Ale vzhledem k tomu, že moje zdroje nejsou nic odborného ani extra důvěryhodného, tak to berte jenom jako poznámku.

[VícNežNic]

Co se týče toho jevu, kdy se zdá, že je někde najednou magicky peněz víc nebo míň, nedělá mi jeho existence problémy, nakonec v takovém elektrickém obvodu to může být podobné

[trekker.dk]

...pokud ty vaše nepocházely z nějaké opravdu mocné říše, tak neměly ani o píď větší cenu než podle drahého kovu v nich

Pokud si vzpomínám, tak takhle se v podstatě určovala cena všech peněz až do nedávné doby. Papírové peníze se začaly používat proto, že tahat s sebou tolik kovu by bylo doslova neúnosné.

Peníze v oběhu byly kryty zlatem, kterým disponovala státní banka (pokud někdo máte doma starou zakomunistickou bankovku, mám ten pocit, že je to na ní napsané). Tento model se používal u nás do 90.let, u kapitalistů asi do 70.let, kdy od tohoto systému odstoupily USA a způsobily tak menší ekonomickou krizi, ale to už je jiný příběh.

[VícNežNic]

Je celkem podstatný rozdíl když je hodnota určena obsahem drahého kovu v minci samotné a nebo nějakým krytím v bance. Já myslel to první V době o které jsem mluvil koneckonců banky ani ještě nebyly a mince mohly pocházet ze státních útvarů již nějakou tu chvíli neexistujících, například.

[xkesh]

Padl tady jiný návrh, jak udržet peníze v oběhu - negativní úrok, neboli periodicky opakovaná měnová reforma. Každý, kdo něco takového navrhuje by se ale měl zamyslet: budou lidé přijímat jako platbu peníze, když ví, že jejich hodnota za rok klesne? Sotva, spíš budou hledat způsoby, jak se používání peněz vyhnout. Bohužel přitom někomu ten Černý Petr - peníze - zůstane. A až peníze každoročním negativním úrokem zmizí z oběhu, nebude ten dotyčný mít nic.

Ne, lidi nebudou hledat duvody, jak se pouzivani penez vyhnout: naopak budou hledat zpusoby, jak penize, ktere ziskaji (coby obezivo) nesyslit a co nejucelneji investovat (vracet do obehu). Je-li pravda, ze penize nejsou "hodnota", ale obezivo zastupujici hodnotu, tedy ze "z penez nevznikaji penize".

Ostatne, neco podobneho funguje i nyni, rika se tomu inflace (= snizovani realne hodnoty urcite nominalni castky). Jenze tzv. "uroky" jsou mnohem vyssi nez inflace, a jsou zname predem, takze je s nimi mozno kalkulovat.

A ejhle, máme tady šílený ekonomický systém, ale banky jsou v něm zas, jenom dělají něco trochu jiného.

Ale banky funguji tak jak funguji prave a jen diky tomu, ze nepracuji se zbozim, ale s penezi (tj. virtualni hodnotou). Se zbozim (realnymi hodnotami) vam to nebude fungovat.

Zkrátka peníze potřeba jsou, protože každý je ochoten akceptovat je jako prostředek směny, protože si za ně bude mocit směnit něco jiného.

Jiste, tohle ale princip "negativniho uroku" vubec nevylucuje. Kdyz budete mit dneska penize 10 let pod polstarem, take ztrati cast sve hodnoty, nad tim se nikdo nepozastavuje. Jen to dela malokdo, protoze ma o ne strach. Problem je, ze ty penize radeji nez investuje do realnych hodnot radeji pujci, protoze ma v nynejsim systemu zarucen urok, ten dluznik je zase radeji pujci, ten zase... az se dostane na konec retezce, kteremu nezbyde, nez si na splaceni prvni pujcky pujcit znovu. Pritom nikdo nechce "koupit" jeho praci, protoze vychazi v porovnani se ziskem z "pujcovani" moc draho. ... No, nastesti jeste porad musi lidi jist, pit, bydlet... nekteri silenci dokonce jeste porad neco vyrabeji (i kdyz musi lidi umele nutit, aby kupovali) v nadeji, ze na investicich vydelaji.

Totiz cast "uspesnych" skutecne "vydela", ale globalne se stale zvysuje dluh u "pravnickych osob", ktere penize vydavaji a "pujcuji" (na urok), protoze ti, kteri "vydelali" sice zaplati svuj dluh (pohodlnejsi je ale dostat dalsi, vetsi "kredit"), ale tim padem nemaji na zaplaceni dluhu ti ostatni.

Nevim, jak jinak chcete vysvetlit uz temer totalni koncetraci pohledavek u bank (snad ne tim, ze bankeri jsou ty nejpracovitejsi a nejchytrejsi lidi ze vsech), a zaroven jak chcete jinak vysvetlit bankroty nadnarodnich gigantu, bankroty statu.

V uzavrenem systemu by se tohle za chvili provalilo, proto je tu mezinarodni obchod, WTO, Svetova banka, Mezinarodni menovy fond (vsechno jsou to SOUKROME ORGANIZACE, ani jedna neni kolektivni organ clenskych statu, natoz s nejakym demokratickym mandatem), ktere dbaji na to, aby se penize vytahane z jedne casti sveta prelevaly do tech druhych.

[trekker.dk]

Ne, lidi nebudou hledat duvody, jak se pouzivani penez vyhnout: naopak budou hledat zpusoby, jak penize, ktere ziskaji (coby obezivo) nesyslit a co nejucelneji investovat (vracet do obehu).

Aha, takže člověk, který je 10 hodin v práci nebo na cestě do/z práce a který musí 9 hodin denně spát, bude muset během těch pěti hodin ještě najít způsob, jak své peníze co nejúčelněji investovat.

Takže to bude to samé, co jsem psal výše, akorát obráceně. Všichni budeme pobíhat od domu k domu a ptát se, jestli někdo nemá podnikatelský záměr, na který potřebuje peníze.

A stále nevidím důvod, proč bych jako oběživo měl používat něco, co bude periodicky ztrácet hodnotu. A ztrácet hodnotu to bude z principu. Tudíž ve chvíli, kdy místo peněz budu moci přijmout něco jiného, tak to udělám.

A srovnávat tenhle model s inflací je nesmysl. Tohle by narozdíl od inflace bylo příliš vidět a psychologicky by to mělo mnohem větší efekt. Krom toho, podle některých ekonomů má inflace (malá !!) prospěšný vliv na ekonomiku. Třeba v takovém Japonsku, které se už několik let snaží vyhrabat z ekonomické krize, mají deflaci (pravda, otázka je, jestli jde o průvodní jev, nebo o příčinu)

Se zbozim (realnymi hodnotami) vam to nebude fungovat.

Chyba - celý ten systém nebude fungovat, ale když nemáte peníze, které zmizely negativním úrokem, tak co jiného zbývá?

Problem je, ze ty penize radeji nez investuje do realnych hodnot radeji pujci, protoze ma v nynejsim systemu zarucen urok

A co jiného je investice, než půjčka ?? Investuji peníze, tedy půjčím někomu, kdo chce, jak píšeš, vytvářet "reálné hodnoty" (ať už to znamená cokoliv) Místo úroků tak vlastním třeba podíl ve firmě, která zvyčuje svou hodnotu, já svůj podíl prodám a obdržím tak víc peněz, než jsem zezačátku vložil.

A nebo nevím, jak investovat, a půjčím peníze bance. Banka potom půjčí peníze někomu, kdo chce vytvářet "reálné hodnoty". Firma zvyšuje svou hodnotu, ze svého zisku splatí dluh a banka zase splatí svůj dluh vůči mě a dá mi k tomu úrok. Já jsem spokojený - vydělal jsem sice méně, ale stále více, než kdybych nechal peníze ležet ve slamníku. Majitel firmy je spokojený, protože má firmu, kterou by z vlastních peněz nezaložil. Banka je spokojená, protože od podnikatele dostala na úroku víc, než potom dala mě.

Totiz cast "uspesnych" skutecne "vydela", ale globalne se stale zvysuje dluh u "pravnickych osob", ktere penize vydavaji a "pujcuji" (na urok), protoze ti, kteri "vydelali" sice zaplati svuj dluh (pohodlnejsi je ale dostat dalsi, vetsi "kredit"), ale tim padem nemaji na zaplaceni dluhu ti ostatni.

To je nesmysl, který se ten článek snaží podsouvat. Kredit prostě NENÍ neomezený ani pro banky, ani pro nikoho jiného. Kdo si to včas neuvědomí, ten na to dojede.

Nevim, jak jinak chcete vysvetlit uz temer totalni koncetraci pohledavek u bank (snad ne tim, ze bankeri jsou ty nejpracovitejsi a nejchytrejsi lidi ze vsech),...

Totální koncentrace pohledávek u bank? Stále zapomínáte na to, že těm bankám taky někdo půjčil, tzn. taky mají pohledávky.

...a zaroven jak chcete jinak vysvetlit bankroty nadnarodnich gigantu, bankroty statu.

Špatné hospodaření? Pokud stát utratí víc peněz, než vybere na daních, musí si na to někde půjčit. Pokud vláda včas dostane rozum (u naší to nehrozí), nebo nastoupí jiná, která ho má, zastaví rozhazování a začne dluhy splácet.

Pokud ne, musí si časem půjčit i na to, aby mohla splácet úroky. Tomu se říká dluhová past a většinou to skončí blbě. V tu chvíli je ale zapotřebí podívat se, kdo to zavinil? Banky, které státu půjčily, když si chtěl půjčit, nebo stát, když chtěl rozhazovat i peníze, které nemá.

Doporučuji přečíst si nějakou knihu o základech ekonomie.

[Luk]

Třeba v takovém Japonsku, které se už několik let snaží vyhrabat z ekonomické krize, mají deflaci (pravda, otázka je, jestli jde o průvodní jev, nebo o příčinu)

Deflace je průvodní jev (je vyvolána poklesem cen kvůli poklesu poptávky), ale současně působí i jako faktor posilující krizi (odkládání nákupů na dobu, až bude ještě levněji - další pokles poptávky).

Chyba - celý ten systém nebude fungovat, ale když nemáte peníze, které zmizely negativním úrokem, tak co jiného zbývá?

V současném ekonomickém systému peníze zmizet nemohou (zmizely by třeba v komunismu, ale to je na jinou debatu). Mohou jen existovat v různých formách, ale stále jsou to peníze, tedy nějaká kvantifikace statků. Je úplně jedno, jestli si někdo ocení dům na 5 na stole v českých, 5000 kapříků, 100000 kuřat nebo třeba 50000 řádků kódu v C++. Pořád jsou to peníze, liší se jen formou, a případně i tím, jak jim kdo důvěřuje.

[trekker.dk]

V současném ekonomickém systému peníze zmizet nemohou...

To vim, ale tady jsem reagoval na xkeshovu teorii, že by bylo potřeba zavést negativní úrok (periodické snižování hodnoty peněz), což by v konečném důsledku vedlo k jejich zmizení - byly by bezcenné.

[xkesh]

To vim, ale tady jsem reagoval na xkeshovu teorii, že by bylo potřeba zavést negativní úrok (periodické snižování hodnoty peněz), což by v konečném důsledku vedlo k jejich zmizení - byly by bezcenné.

1) rikejme tomu radeji "poplatek" - neslouzi ke snizeni hodnoty penez, ale k zajisteni jejich obehu, tj. vyrazne redukuje vyhodnost vlastneni a zadrzovani "penez", nebot tento poplatek by vzdy k urcenemu datu platil momentalni "vlastnik" obeziva za jeho "drzeni" z obehu

2) to neni "moje teorie", pokud se o to chcete blize zajimat, najdete si nejakou literaturu napr. od techto lidi: Felix G. Binn, Irving Fisher, Silvio Gesell, John Maynard Keynes... o praxi ve stredoveku (Nemecko 12-15. stoleti, doba vystavby katedral) existuje zajimava knizka Weitkamp, Hans, Das Hochmittelalter - ein Geschenk des Geldwesens, k uspesnemu pokusu za predvalecne hospodarske krize si zkuste vyhledat heslo Wörgl (tirolska obec, starosta Unter- guggenberger - napodobovani zakazano videnskou centralni bankou)... svet ekonomie je daleko pestrejsi nez predvadeji "nezavisli ekonomove" v TV Nova a ceskych novinach ;)

[Luk]

budou hledat zpusoby, jak penize, ktere ziskaji (coby obezivo) nesyslit a co nejucelneji investovat (vracet do obehu)

Tohle je jedna z tezí, na kterých Keynes vystavěl svoji ekonomickou teorii, kterou se pak levicové vlády na celém světě snažily realizovat. Problém je ale v tom, že tlak na co nejrychlejší vracení peněz do oběhu v praxi vede k neúčelné spotřebě - plýtvání. Namísto rozvážného nakládání s penězi se tyto v podstatě bezcílně rozhazují, dělají to občané i vlády.

jak chcete jinak vysvetlit bankroty nadnarodnich gigantu, bankroty statu

Snadno - špatným nakládáním s penězi, v některých případech i záměrným. Firma nebo stát si vezme "větší sousto", než zvládne, půjčuje si příliš mnoho peněz, bez ohledu na zdroj (např. dluhopisy si může koupit kdokoliv). Protože platí kladná zpětná vazba, po dosažení kritického bodu je vše ztraceno (kdo se orientuje např. v problematice chlazení polovodičů, ví, o čem je řeč - a jak snadno se "odpálí" třeba CPU ).

[xkesh]

Problém je ale v tom, že tlak na co nejrychlejší vracení peněz do oběhu v praxi vede k neúčelné spotřebě - plýtvání. Namísto rozvážného nakládání s penězi se tyto v podstatě bezcílně rozhazují, dělají to občané i vlády.

K cemu je dobre mit hodne penez pohromade? Mit penize a neinvestovat do spotreby? - Ja vim k cemu, pujcovat je na urok a tak nechat vydelavat de facto faktor "cas". To si ovsem mohou dovolit banky (penezni instituce), ale ne staty a ne obcane.

Protoze z penez samotnych ani sebelepsich pohledavek se clovek nenaji ani do nich neoblece dite. Kdyz penize pujci ten, kdo je zaroven tezce ziskal (a tady bych rekl, cim dal od "emitora" tim hur), tak se zaroven okrada o moznost utracet je za svoje zivotni potreby, tj. rezignuje na luxus. Tohle je rozdil mezi jedincem, malym podnikem i "statem" a bankou, zaroven rozdil mezi realitou a peneznim svetem.

Banka se pujcenim penez "okrada" pouze o moznost pucky nekomu jinemu.

Snadno - špatným nakládáním s penězi, v některých případech i záměrným. Firma nebo stát si vezme "větší sousto", než zvládne, půjčuje si příliš mnoho peněz, bez ohledu na zdroj (např. dluhopisy si může koupit kdokoliv). Protože platí kladná zpětná vazba, po dosažení kritického bodu je vše ztraceno (kdo se orientuje např. v problematice chlazení polovodičů, ví, o čem je řeč - a jak snadno se "odpálí" třeba CPU ).

Zajimave jsou treba krachy argentinske ekonomiky za vydatneho prispeni (de facto sledovani pokynu) MMF, bankrot Indonezie ... stat nema co krachovat: vsechny hodnoty zustanou na svem miste, lidi, stroje, vyrobky. Nic nezmizi. Co se zhrouti, je mena, tedy system, na ktery stat nema zadny vliv, ktery ovlivnuji "pravnicke osoby" nezavisle na komkoliv jinem, mj. usmernovanim toku penez ze zeme nebo do zeme, tim, ze pujci tomu a nepujci tomuhle, pricemz objem celkovych prostredku zustava pro banky konstantni.

No a co rikate, kdyz si pujci banky od centralni banky na urok penize, ktere sama vydala. Neni ten "kriticky bod" uz v tomhle zacatku? Pouze se pak delegovanim posunuje niz a niz, az tam, kde uz neni kam delegovat (a nastoupi exekutor). Ani tak sice "banka" neziska momentalne zpet zadnou realnou hodnotu na svuj kredit, ale to ji neboli, nebot pouze nevydelala na ukor X, prostredky se vsak ze systemu neztratily, ona je pak vydela na ukor Y.

Jinak si nedovedu vysvetlit ty zazracne "oddluzovaci" kury, ktere centralni banka provadi - pry v zajmu stability ekonomiky. Jak si chcete vysvetlit napr. zakon o bankrotu? Tady jakoby primo hodnoty mizi, jak to, ze to je v zajmu spolecnosti, jak to, ze bankroty spolecnost v celku nepolozi?

Vubec nemluvim o tom, ze jsem nedavno videl v TV reportaz o tom, jak jakasi firma (jejiz majitel momentalne dela poradce ministra prumyslu) tak dlouho neplatila za pujcky, az dluh narostl na nejakych 120 milionu, ten pak prevzala "v zajmu stability ekonomiky" Ceska konsolidacni agentura, ktera jej prodala jine firme za desetinu castky... nakonec skoncily vsechny pohledavky u te firmy, ktera se na zacatku tak zadluzila.

Vsechno je pry v poradku, podle zakona, je to legalni (jestli je to moralni, takto pry otazka nestoji, sdelili svorne vsichni zucastneni, ministr, CKA, i ten "zlodej"). Akorat "stat" proste zaplatil za par grazlu asi 100 milionu, asi se to "ztrati". Bylo to na Nove tusim, Na vlastni oci - rozhodne se hodlam zajimat, co se deje dal. A je hodne divny, ze to takhle reporteri nechaji, to by mela byt prvni otazka na zastupce parlamentu v CKA pri prvni nejlepsi prilezitosti.

Nejak nemam duvod k iluzim, ze to v jinych vysokych financnich kruzich probiha jinak. Vy ano? Tak jakto ze se takovehle systemy nehrouti uz z podstaty, kdyby vsechno fungovalo na zaklade "realnych" hodnot?

[trekker.dk]

stat nema co krachovat: vsechny hodnoty zustanou na svem miste, lidi, stroje, vyrobky. Nic nezmizi. Co se zhrouti, je mena, tedy system, na ktery stat nema zadny vliv, ktery ovlivnuji "pravnicke osoby" nezavisle na komkoliv jinem

Stát samozřejmě zkrachuje, když špatně hospodaří. Tak jako každý jiný subjekt v tržní ekonomice včetně velkých firem i bank. (Zajímavé, že? Banka, která půjčuje jakýsi imaginární kredit, zkrachuje, když jí ten kredit nikdo nevrátí. Zdá se, že ten kredit nebude tak imaginární)

Měna se zhroutí v reakci na stav státu. V případě, že si stát příliš půjčuje, jeho pohledávky vzrostou tak, že si musí půjčit na splácení úroků. Tady centrální banka toho státu už nemá jinou možnost, než uvolnit do oběhu další peníze, aby stát měl čím splácet. Pak se měna zhroutí díky hyperinflaci a snaze lidí se jí zbavit.

V každém případě ale nelze házet vinu na banky, ale na špatně hospodařící stát, který si půjčil moc a "investoval do spotřeby"

Kdyz penize pujci ten, kdo je zaroven tezce ziskal (a tady bych rekl, cim dal od "emitora" tim hur), tak se zaroven okrada o moznost utracet je za svoje zivotni potreby, tj. rezignuje na luxus.

Opravdu? A co případy, kdy se ten chudák okrádá tak dlouho, až nešetří dost peněz a koupí si dům nebo auto? Rezignoval na luxus? Anebo když se okrádá až do důchodu a pak má místo šesti tisíc měsíčně od státu k dispozici další čtyři navíc? Taky rezignoval na luxus?

[Luk]

Kdyz penize pujci ten, kdo je zaroven tezce ziskal (a tady bych rekl, cim dal od "emitora" tim hur), tak se zaroven okrada o moznost utracet je za svoje zivotni potreby, tj. rezignuje na luxus.

To samozřejmě není pravda. Když někdo půjčí peníze na úrok (předpokládám samozřejmě úrok, který vynese víc, než se ztratí inflací), na luxus nerezignuje. Pouze ho odsune na pozdější dobu, a potom ho bude mít víc. Opačný případ je, když si někdo na luxus půjčí - pak ho bude mít sice ihned, ale bude ho méně, než kdyby na něj spořil.

No a co rikate, kdyz si pujci banky od centralni banky na urok penize, ktere sama vydala. Neni ten "kriticky bod" uz v tomhle zacatku?

Není. Kritickým bodem jsem myslel něco jiného - okamžik, za kterým dluhovou situaci nelze již nijak vyřešit, protože se nezastavitelně roztočila spirála splácení jednoho dluhu jiným za stále rostoucí výše jistiny a úrokové sazby (větší dluh = větší riziko = vyšší sazba). Pokud bude i při velkém zadlužení státu (nebo jiného subjektu) ochota věřitelů půjčovat i za nízký úrok (= malá elasticita úrokové sazby), bude kritický bod ležet hodně daleko. Pak se může stát zadlužit obrovským způsobem (viz třeba příklad Belgie), aniž by hrozil bankrot. Tedy ne, že bych takové zadlužování schvaloval

Vubec nemluvim o tom, ze jsem nedavno videl v TV reportaz o tom, jak jakasi firma (jejiz majitel momentalne dela poradce ministra prumyslu) tak dlouho neplatila za pujcky, az dluh narostl na nejakych 120 milionu, ten pak prevzala "v zajmu stability ekonomiky" Ceska konsolidacni agentura, ktera jej prodala jine firme za desetinu castky... nakonec skoncily vsechny pohledavky u te firmy, ktera se na zacatku tak zadluzila.

Ano, to jsem viděl taky (aféra "Cincibus, Urban a spol."). Ale je zajímavé, že se to dělá selektivně. Když se prodávala ABA (původně patřila Charouzovi), odmítli ji prodat opět Charouzovi (i když nabízel nejvyšší cenu), namísto toho ji prodali konkurenčnímu ÚAMK, i když skončil až na 4. místě. V každém případě jsou takové operace hrubou chybou, kterou platíme my všichni.

[xxxxxxxx]

nechapu, co tady resite. nejaky kecy jako vydelavani penez z penez sou nesmysly, ty penize se jen tak samy od sebe nerozmnozej! doporucuju precist nejaky zaklady ekonomie

[xkesh]

doporucuju precist nejaky zaklady ekonomie

Dekuji, uz se stalo. V ucebnicich to je sice hezky srovnane, cim vsak jdete dal, tim vice se dozvite, ze sice se svetem ekonomie potuluje sice spousta teorii, ale neco jako vseobecne platne vysvetleni napr. podstaty "uroku" budete hledat marne, "zaklady ekonomie" totiz otazky neresi, naopak, nechavaji je vyvstavat v cele sve nahote.

[Luk]

V ekonomii je to podobné jako ve vojenství - příprava na minulou válku. Vychází se z toho, co už bylo. Matematické modelování (k nelibosti zastánců vědeckého komunismu) v tomto ohledu dost selhává, stupňů volnosti je příliš mnoho. Takže základy ekonomie jsou hezká věc, ale většina jsou pouze teorie, jejichž platnost nelze jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit.

[barney]

banky samotné ako tak chápem. ale čo nechápem, sú poplatky )

[trekker.dk]

Hlavně ten za vedení účtu - půjčím si od banky a platím úroky; půjčím bance a platím poplatek.

[xkesh]

půjčím bance a platím poplatek.

Trefne vyjadreni toho, ze banka na vase penize kasle, banka ma zajem na tom, aby pujcila vam (virtualni penize). I kdyz se lidi krmi opakem (proto se v civilizovanych statech za prichozi platby neplati, tam jim staci poplatky za jine operace, ale hlavne, jak rikaji i tuzemsti bankeri: hlavne se tam lidi daleko radeji zadluzuji, z cehoz hlavne generuji banky sve zisky, no uz je rychle dohanime, za chvilku zrusi banky poplatky za prichozi platby, coz bude znakem ne toho, ze stoji o pujcovani penez od klientu, ale znakem toho, ze se Cesi uz dostatecne zadluzili).

[Semo]

Ten clanok je demagogicky blabol. A to nepisem preto, ze mam rad financnikov (obecne mam o nich velmi zlu mienku), ale pretoze som nauceny logicky rozmyslat, co povodny autor zjavne nie. Cital som SK preklad, takze je mozne, ze chyby vznikli tam.

To znamenalo, že za každých 100 dolárov, ktoré mal v depozite, bol schopný dosiahnuť 42%-ný zisk, pričom si väčšina ľudí myslela, že Fabian zarába iba 2%-ný zisk.

1.) tych 42% som nepochopil.

2.) nie je uvedene za aky dlhy cas, je zisk 42%. Ak za 100 rokov, tak je to blby kseft a poznam plno lepsich.

Od oboch si požičiame po 100 dolároch, na mzdy a materiál minieme 90 dolárov a nám zostane zisk vo výške 10 dolárov (náš príjem).

Toto je jediny exemplar (okrem ministra financii pred volbami), ktory pozicku nazyva ziskom.

A plno dalsich prikladov.

Navyse (aj v tejto diskusii niekde vyssie je podobny nazor), cela ekonomika nie je iba obeh pevneho mnozstva "statkov" (idiotsky nazov, ale nejak sa zauzival). Ale vznikaju aj nove "statky". Na zaciatku clankuje zmienene, ze cena je stanovena mnozstvom ludskej prace vlozenej do produktu. V polke uz clanok ziadnu ludsku pracu asi neberie do uvahy a zaobera sa iba obehom existujucich "statkov". Navyse aj ta cena sa urcuje vyrazne inak. (Keby islo iba o ludsku pracu, tak by Win XP CZ neboli o 200Kc lacnejsie ako Win XP EN).

A vobec neberie do uvahy cenu penazi pre jednotlivca. Ja ako student pred 3 rokmi som mal 5x mensie prijmy ako teraz, ked ciastocne pracujem. Pricom vytazuje ma to asi rovnako vtedy (robim samozrejme kvalifikovanejsiu pracu, ale unava je velmi podobna). Takze pozicat si vtedy 2000 s tym, ze za 3 roky vratim 4000 by bol dobry kseft (hoci bezne je taky urok nazyvany uzernictvom/lichvarstvim). Pretoze by som vymenil prijmy za 10 dni zivota za prijmy za 4 dni zivota. Cim by som zarobil 6 vtedajsich dni zivota.

Podla logiky clanku, by banka z nicoho vyrobila 2000 a ja z nicoho 6 dni zivota.

[Semo]

Pochopil som, ze som nepochopil. Tuto cast beriem spat:

Navyse (aj v tejto diskusii niekde vyssie je podobny nazor), cela ekonomika nie je iba obeh pevneho mnozstva "statkov" (idiotsky nazov, ale nejak sa zauzival). Ale vznikaju aj nove "statky". Na zaciatku clankuje zmienene, ze cena je stanovena mnozstvom ludskej prace vlozenej do produktu. V polke uz clanok ziadnu ludsku pracu asi neberie do uvahy a zaobera sa iba obehom existujucich "statkov".

Povodny clanok sa zaobera len tokom penazi a ma teda pravdu v tom, ze banky pozaduju od verejnosti viac penazi, nez pustili do obehu.

[trekker.dk]

Do oběhu peníze pouští stát, nikoliv banky.

Banky mohou půjčit jenom peníze, které si samy od někoho půjčily. Víc prostě nemají.

[xkesh]

To je ale vas omyl, prectete si zakon o CNB, vyse jsem vam klicove pasaze vypsal.

[zde]

tych 42% som nepochopil

Banka lidem půjčí (poukázky na) 840 tolarů, úročené na 5%. V sejfu má však pouze 100 tolarů, neboť lidé v praxi tyto poukázky smění mezi sebou, a jen minimum je bude chtít vyplatit v hotovosti. Kdyby měla v sejfu 200 tolarů, mohla by půjčit 1680 tolarů na 5%. Efektivní úročení je tedy 8.4 * 5% = 42%.

Je to podobná finta jako agregace internetové konektivity.. Každý megabit se prodává zhruba třikrát, u DSL ale až 50 krát.. U banky se ale o její agregaci (nepochopitelně nazývané "přiměřenost") stará minimum lidí- pravděpodobně protože ji lze snadno fixlovat.