Lukačovič a pakárna v Seznamu (diskuse)

[Kníže Ignor]

Lukačovič umí dělat byznis. Ostatně tenhle zápisek je důkazem toho, že reklamu zdarma si určitě dokáže zajistit. Lukačovič neschání lidi, co umí řešit triviální hádanky, ale programátory. A i tohle je cesta, jak se informace o poptávce Seznamu k lidem dostanou.

[Luk]

Co se týká Seznamu a triviálních chyb, jedna taková (v jejich systému) může Seznamu ještě pořádně zatopit (není to bezpečnostní chyba, ale stejně). Chybu jsem jim ohlásil a zatím jim nechávám čas, aby to dali do pořádku. Když to neudělají, budu to muset zveřejnit, aby se někdo nedivil, proč mu něco nefunguje.

[Michal Čihař]

Já ji vidím hned, ale určitě se najde dost lidí, kteří ne.

Účelem reklamy není udělat výběrové řízení (to ostatně v Seznamu probíhá na relativně slušné úrovni, nedávno jsem to absolvoval), ale zaujmout. A jak je vidět, tento účel splnila tato reklama dokonale.

[mivrap]

Fakt jsi tam byl na výběrovém řízení? Vyprávěj, přeháněj.

A tos tam byl jen tak, anebo bys tam opravdu chtěl dělat? Zůstávám stát s otevřenou pusou.

[Michal Čihař]

No přemýšlel jsem to tom … ale nakonec Seznam odpadl mezi prvními.

Není moc o čem vyprávět, chtějí napsat HTTP server v C/C++ .

[Jan Zahornadsky]

To je tak špatná myšlenka? V čem bys chtěl psát HTTP server ty?

[Luk]

Spíš je otázka, proč ho vůbec psát. Zrovna HTTP serverů je na výběr docela dost a prakticky vždy lze najít nějaký, který vyhoví požadavkům.

[happy barney]

lenze vsetky tieto http servery su na jedno kopyto a pri urcitom druhu zataze (ktory podla mna prave seznam ma) vyslovene neefektivne. mala napoveda: man poll

btw, ta chyba nie je syntakticka, ale vychadza z architektury pocitacov (lubovolneho pocitaca)

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

btw, ta chyba nie je syntakticka, ale vychadza z architektury pocitacov (lubovolneho pocitaca)

Nechtěl jsem o tom psát, ale tohle je přesně odpověď, která ukazuje, jak je tento problém ošidný. Pokud bych měl implementaci jazyka C, která ukládá čísla v plovoucí desetinné čárce jako BCD, pak program skončí v konečném čase.

[Leoš Literák]

A jak by mela vypadat spravna podminka? Zmenit to na nerovnost zpusobi jeden cyklus navic, coz nepovazuji za spravne chovani. Holt 0.010000 != 0.01

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Nevím o tom, že 0.01000 != 0.01, tak jsem si to zkusil a ==. IEEE 754 != BCD. 0.01 v IEEE 754 nelze přesně reprezentovat, v BCD ovšem ano. Doporučuji např. http://docs.sun.com/source/806-3568/ncg_goldberg.html a http://www.danbbs.dk/~erikoest/bcd.htm.

[Filip Jirsák]

obecně pro float x místo

if (x != 0.01)

by mělo být

if (x > 0.01-delta && x < 0.01+delta)

kde delta se vhodně zvolí podle typu výpočtu, způsobu reprezentace float atd.

V tomto konkrétním příkladě by nejspíš bylo delta = 0.005 a

while (x < 0.01 + delta)

V tomhle konkrétním příkladu jde ale hlavně o nevhodné použití float, mělo by se použít buď int a desetinou čárku posunot až pro výpis, nebo použít nějaký typ s pevným počtem desetinných míst (v Javě třeba BigDecimal). Float není typ pro necelá čísla, ale pro nepřesnou reprezentaci reálných čísel. Racionální čísla (zlomky) je lepší reprezentovat jinak (zvlášť pokud s nimi chci dál pracovat) – kór u desetinných zlomků (jako je to v tomto případě), kdy mám podporu většinou už v programovacím jazyce, nebo se stejně jedná jen o posouvání desetinné čárky.

[Lukáš Zapletal]

No hezčí je asi

if ( abs(x - 0.01) < delta )

kde delta bude nějaká rozumně malá hodnota (0.0001).

[Abraxis]

No, zalezi na kontextu. Ja osobne bych radeji v tomto pripade testoval:

if ((x + delta) <= 0.01)

(aby se to zastavilo "urcite" po podjeti 0.01)

[Lukáš Zapletal]

Jo ale ten test ve zdrojáku byl jasně na 0.01, tak jsem chtěl ukázat tenhleten "trik" s absolutní hodnotou. Celé bych to určitě psal jinak

[KS]

No tak to nechápu. Pokud v BCD zapíšete
2*10e+2 == 20*10e+1
tak to bude jiné než u binárního kódování

[Messa]

Je pravda, že tento program jsem si musel přepsat a spustit, abych viděl že je fakt špatně, ale hned jsem přišel na to, kde Na druhou stranu, varování před tímto chováním (chyba není asi to správné slovo) jsem ještě v žádné učebnici nebo tutorialu neviděl.

[Miloslav Ponkrác]

Zajímavé, já když se učil programovat před dvaceti lety, tak v každé knížce bylo naprposto samozřejmě zdůrazněno varování o porovnávání čísel s plovoucí čárkou. Jo jo, tehdy byly knížky! Ne jako dneska, kde si koupíte knížku o programování a půlka knížky jsou kecy k ničemu o tom, jak indentovat zdroják a o tom o jak skvělé technologii právě čtete a o tom jak je autor knížky báječný a renomovaný.

Dodnes mám pár knížek z té doby a i když jsou zastaralé, nemohu se ubránit dojmu, že dnešní knížky o programování jsou jenom sláma. Čest několika málo výjimkám. Třeba knížka za 99 Kč, ze které jsem se báječně naučil základy objektového programování v C++. Je celkem útlá, asi 150 stránek, ale rovnou vysvětluje všechny podstatné věci, záludnosti, radost to číst. A upozorňuje přesně na to, co je potřeba. Kdyby jí někdo doplnil o STL, tak musí být dnes šlágrem, protože tak dobrou knížku o C++ jsem ještě neviděl. A prosím od českých autorů. Jenže takových knížek z této doby je víc, zatímco dnešní knížky už prakticky nekupuji, nemá to smysl. Jedinou pořádnou knížku, kterou bych dnes koupil je Code Complete. Když jsem jí listoval, tak tam velmi dobře uvádí to, co jsem musel za dvacet let zjistit o programování a leckdy si i trochu vymáchat. Takže dnes už je pro mě zbytečná, ale když bych začínal, je to jedna z nejlepších knížek! Je tam mimo jiné i o tom porovnávání čísel s plovoucí čárkou a o mnoha dalších věcech-

[Milan Hejpetr]

Taky kroutim hlavou, jak muze ten vyseuvedeny priklad nekoho prekvapit . Je to asi tim, ze jsem se zacinal ucil programovat take uz vlastne vice nez pred 20 lety.Dokonce si matne pamatuju, ze napr. cislo 0.1 (nula cela jedna) nam prednasejici v prvaku na VS vyslovne uvadel jako priklad toho, ze zdanlive jednoduche veci se v pohyblive radove carce nedaji mnohdy presne vyjadrit (vicemene na tom demonstroval nejcastejsi zpusob ulozeni realnych cisel v pocitaci). Vsem komu to neni jasne doporucuju vzit si tuzku a papir, zvolit si nejakou presnost a zkusit si napsat, jak bude vypadat normalizovana binarni mantisa toho cisla. Pak tu presnost zvysit a jeste jednou a tak dale a tak dale...
Na tomto pripadu je nadherne videt, jak nebezpecna je iluze, ze lide mohou bez problemu programovat, aniz by rozumeli tomu, jak pocitace funguji. Pamatuju si z pocatku 90.let, jak se do programovani nahrnulo spousta lidi, kteri meli za sebou strojarinu nebo jeste hure - ekonomku a jak na zaklade prvnich uspechu ve Foxce ziskali rychle pocit, jak je to programovani vlastne snadne...

[Miloslav Ponkrác]

Může, protože dnes se zdůrazňuje snadnost programování. Cokoli by nutilo jen trochu k zamyšlení, nebo vyžadovalo alespoň minimální znalosti je odstraněno jako nebezpečné (viz Javisti a jejich obhajoba Javy ). Problém je, že si fakt nedokážu představit, kde bych se to dneska naučil. Dřív to nebyl problém, ale dnes je důležité na programování hlavně to, aby v tom bylo XML a objekty. Pak je to to správné programování.

P.S.: Nemám nic proti XML a objektům, sám obojí intenzívně používám, ale je zásada, že technologie je prostředek nikoli cíl.

[Kyosuke]

http://thedailywtf.com/forums/63360/ShowPost.aspx

Autor tohohle kódu si to asi nemyslel... (Někde jsem viděl i brutálnější příklad, ale teď ho nemůžu najít. )

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Problém je, že si fakt nedokážu představit, kde bych se to dneska naučil.

MFF. Ovšem něco za něco.

[Messa]

Heh, tam se snad brzy ukážu Co znamená to něco za něco?

[Leoš Literák]

Popravde o techto problemech jsem vedel, ale jeste jsem je nevidel v praxi. Navic tak pruzracne.

[Kyosuke]

Já nevím, ale mně přijdou zaokrouhlovací problémy čísel v plovoucí řádové čárce jako něco, před čím nás varovali už na střední škole v hodinách matematiky.

V tuhle chvíli už neřeknu, jestli jsem tu chybu zpozoroval za dve nebo tři sekundy, ale rozhodně skoro okamžitě. Pokusím se najít jeden záludnější příklad, ten by si tam mohli dát, pokud by šli po expertech...

[Kníže Ignor]

Aha, takže ty jsi nejdřív dlouho hledal syntaktickou chybu a pak ti to docvaklo

[Luk]

lenze vsetky tieto http servery su na jedno kopyto

To je samozřejmě blbost. Jen když srovnám třeba Tuxe a Apache, to jsou naprosto odlišné servery. A silně pochybuji o tom, že neexistuje takový, který by Seznamu nevyhověl.

man poll

Vím, co máš na mysli. Ovšem to si uvědomují i tvůrci existujících serverů a třeba tohle je jedno z řešení. Ale psát to kvůli tomu "from scratch", no, to už bych si hodně rozmyslel.

[Michal Čihař]

Šlo spíš o to ukázat co člověk umí. Prostě máš hodinu času a napiš web server, musí umět HTTP/1.0.

[#Tom]

To by se spíš měli zeptat, co se dá napsat před onen kus kódu, aby ten původně chybný kód fungoval bez chyby.

[Jan Kundrát (jkt)]

Myslis tu carku pred slovem "nabizime", a nebo ten bug v kodu?

[Daniel Kvasnička ml.]

trefa do cerneho

[pp_jj]

boze muj, to je zase blabol. Jasne - Lukacovic je neschopnej a zamestnava jenom same lemply - proto ma Seznam nejvetsi navstevnost a velke zisky, ze ano.

a nebo ze by zavist?

[Luk]

Ruce pryč od Seznamu! Odstup, Satane! Chraň vás Bůh, vezmete-li jméno Lukačovičovo (či Seznamu) nadarmo!

[Abraxis]

Zamenujes obchodni uspech a "technicky" uspech/reputaci. Prikladem firmy, ktera ma oboji, je treba Google. Firma, ktera ma technicky uspech, ale uz ne obchodni byl treba NeXT. A Seznam je podobne na tom jako Microsoft - technicky se nejedna o nic moc, ale marketingove valcuje vsechny ostatni konkurenty.

[Kníže Ignor]

Ten byl dobrej

[pp_jj]

projevujes se jako dement.

[Kníže Ignor]

cement? já tvrdnu rychleji!

[Käyttäjä 11133]

Ten nebyl dobrý, ten byl upřímný.

[Abraxis]

Eeeeeeeeee? (cti: nechapu vetu, nerozumim souvislostem)

[Kníže Ignor]

Vždycky se odsrdce zasměju, když někdo tvrdí, že technologicky MS nic moc... A s tím Seznamem jsi tomu ještě nasadil korunu!

[Luk]

Pravdou je, že fulltextové vyhledávání Seznamu je (třeba oproti Googlu) prachmizerné. Když něco skutečně potřebuji najít, zvolím Google, nikoli Seznam. Opravdu nemám chuť probírat se tunami irelevantních odkazů.

[Abraxis]

Pouzij jyxo, Luku

[Luk]

Jyxo občas používám, ale na Google stejně nemá

[Kníže Ignor]

lemmatizace rulezz!!

[Luk]

Ehm...

Myslím si, že ve většině případů nadělá lemmatizace víc škody než užitku (pokud nejde vypnout). Pomůže spíš těm, kteří nevědí přesně, co vlastně hledají. Jinak snižuje relevanci výsledků.

[pp_jj]

Asi záleží na tom, co hledáte (slyšel jsem přesně opačné názory, zejména od uživatelů ženského pohlaví

Každopádně, Seznam teď vyvíjí nový fulltext, tak se to třeba zlepší.

[Abraxis]

Ukaz mi na jednu jedinou sluzbu, kterou Seznam vymyslel jako prvni a nelze o ni rict, ze ji odkopiroval od Yahoo, Hotmailu nebo Gmailu...

Microsoft taktez. Co inovativniho Microsoft prinesl? Vzdyt po technicke strance perfektni kernel NT (postaveny ex-VMS vyvojari) dokazal zmrvit...

Neni jedina sluzba nebo feature, kterou by MS nekde neopraskl. I ten jeho slavny WinFS mel byt puvodne pro WIndows NT 4.0, pak pro Win 2000 a ted to bude nejaka tezka beta ve Viste. Porovnej s Apple Spotlight... (ja vim, ze to neni FS, ale v podstate splnuje vse, co se od WinFS cekalo).

[Michal Vyskočil]

Microsoft taktez. Co inovativniho Microsoft prinesl? Vzdyt po technicke strance perfektni kernel NT (postaveny ex-VMS vyvojari) dokazal zmrvit...

Co BASIC pro Altair?

[Kyosuke]

Ten, u kterýho je podezření, že k jeho vývoji a simulaci použili školní počítač (ke komerčnímu účelu)?

[Miloslav Ponkrác]

Microsoft přinesl jednu inovativní myšlenku, a to tu, že počítač má být v každé domácnosti a na každém stole. Že počítač nepatří jenom do obrovských klimatizovaných sálů. Tuhle myšlenku od nikoho neobšlehnul.

[Abraxis]

Hmmm, dobrej pokus, ale s timhle zacal Apple. Pak tuto myslenku prevzalo IBM a "pouze" dalo kontrakt na OS Microsoftu. Microsoft k tomu prisel takrikajic "jako slepy k houslim" - nebyla to vubec jeho vize!

[Miloslav Ponkrác]

Akorát na to šel Apple špatně. Apple chtěl dát svým počítačům punc vyjímečnosti, což je v přímém rozporu s masovostí a počítačem na každém stole.

[Milan Hejpetr]

Tak to nesouhlasim. V 80.letech tomu nic nenasvedcovalo a trh byl _plny_ 8 a 16 bit domacich pocitacu. Tehdy jsme byli presvedceni, ze typickym domacim pocitacem za nejaky cas budou nastupci tehdejsi Amigy a Atari ST (koho by napadlo, ze jejich vyrobci nekdy zaniknou!!). S MS to nemelo nic spolecneho, tehdejsi IBM-PC architektura byla jako domaci pocitac temer nepouzitelna (viz. treba pokusy typu Schneider Euro PC nebo Sinclair PC 200 atd...) - nepocitala mimo jine s poradnym zvukovym vystupem.
Abych MS nekrivdil - na poli 8 bitovych domacich pocitacu se tenkrat angazoval ve standardu MSX, kery se ale nikdy neprosadil (z u nas znamych pocitacu sem patril Sord M5).
Boom PCcek a nasledny ustup klasickych vyrobcu pocatkem 90.let nezpusobil MS, ale hardware - PC byla stavebnice, kterou si kazdy mohl levne poskladat podle svych potreb, pripadne snadno rozsirit hotove PC, coz plati dodnes.Tento argument spolu s neodpustitelnymi chybami klasickych vyrobcu domacich pocitacu nakonec zpusobil, ze lide dali prednost PC s MS-DOS pred jinak kvalitnejsimi platformami. Nebyt toho, mohlo byt dnes v domacich pocitacich vse jinak, vse mohlo byt daleko pestrejsi.

[Miloslav Ponkrác]

Bylo už tehdy nad Slunce jasné, že není možné udržet při životě x různých navzájem nekompatibilních platforem. To znamená, že Amigy, Atari ST a další nemohou prostě donekonečna existovat. Stačí jen přemýšlet a dojdete k tomu.

Mimochodem, už tehdy před lety mi docvaklo, že Amiga se neprosadí. Proč? Protože to byl "herní počítač", tedy nikoli seriózní počítač. Nehledejme teď technickou stránku Amigy, hledejme jen kam byl zařazen. Je to to samé, jako kdyby o Vás před celým národem v televizi prohlásili (nejlépe ve hlavním čase a řadu dní po sobě), že jste násilník, tak se této nálepky budete jen velmi těžko zbavovat, i když ve skutečnosti neublížíte ani kuřeti.

Co je a není použitelné jako domácí počítač je nepodstatné. Domácí zákazníci si technickou vyspělost počítače neberou jako první prioritu při rozhodování co si pořídit. A to nejen u počítačů, to je taky důvod, proč se tak málo prosazuje (možná) technicky dokonalejší Linux.

Řekněme, že MS měl jednak vizi a jednak štěstí. Ale jedno vím určitě, kdyby nebyl Microsoft, byla by jiná firma, která udělá to samé.

Neobhajuji prosím Microsoft, ani jeho praktiky.

[Milan Hejpetr]

Mozna by byl dnes nejrozsirenejsi OS/2. Prave proto, ze byl na PC ckach, prave kvuli jejich variabilnimu hardwaru. Nevim, tezko rici. Ja byl z OS/2 pred 15 lety nadsen a doted si pamatuju ten zvlastni pocit, kdyz jsem jej poprve instaloval z asi 30 ? originalnich disket.
Mozna to mohli byt nejaci nastupci Atari ST - minimalne v domacnostech. STcka byla mnohde brana seriozne - kuprikladu takove Atari TT, pokud si vzpominam melo velke ambice.
Neni duvod pro nemoznost existence nekolika platforem, pokud se mezi nimi daji prenaset data. I kdyz pripoustim, ze nejmasovejsi vyrobce by i tehdy mohl pouzit metodu pripoutani uzivatelu pomoci uzavrenych formatu.
Tu vizi o pocitaci na kazdem pracovnim stole kazdopadne mela cela rada spolecnosti.