A zase ta hnusná <censored>… (diskuse)

[XSimi]

nechci prudit ale tohle vypada spis na ramky nez na visty

[David Ježek]

paměti jsou v pohodě, za to ručím

[pc2005]

Takhle jsem reagoval na WinXP, když jsem začal po velkých prázdninách (práce se Slackwarem) chodit na další semestr .

[Käyttäjä 11133]

No a za to můžou Visty? Není to spíš chyba té aplikace?

[David Ježek]

Ta aplikace tu je od roku 1999. Navíc ve všech dosavadních woknech funguje v pohodě.

[Käyttäjä 11133]

A jestli zrovna to, že je tady od roku 1999 není ten problém Kolik binárních aplikací asi bude chodit na dnešním Linuxovém distru, když byly naposledy kompilovány v roce 1999 oproti jejich knihovnám? No.. Moc asi ne. Schválně si to vyzkoušej. Nainstaluj si staré distro včetně devel balíčků, něco si vybuildi a pak si to zkus pouštět na nových distribucích. Nejspíše dojdeš k tomu, že se to ani nespustí, protože tomu budou chybět knihovny. Respektive to bude slinkované proti jejich špatným verzím.

[Let_Me_Be]

Ehm, vsechny windows programy jsou linkovane staticky, tak porovnavejme porovnatelne. BTW v Linuxu obvykle neni problem stahnout stare knihovny a prinejhorsim si je zkompilovat.

[Jary]

Oproti windows, win32, nebo já nevim, jsou snad linkovány dynamicky, mno ne? A bavíme se tady o windows, mno ne? Vadí vám tedy, že windows jsou monolit, a když vyjde nová verze monolitu, musí se spousta na něm závislých programů změnit.

Jsem docela pod vlivem, tak doufám, že to, co jsem napsal dává smysl.

[Käyttäjä 11133]

Ehm všechny?! Tak to by mě zajímalo, proč se v některých návodech pro Wine píše... Stáhněte tohle a tohle DLL a nahrejte ho do svého .wine :-p

[pc2005]

Tak jsem zkusil první program co jsem našel a funguje, je to balíček pro Monkey Linux dosemu. Program vypisuje 1995/05/06, rok u souboru je 1997 a balíček má datum 2002 .

[Martin Tůma]

Kolik binárních aplikací asi bude chodit na dnešním Linuxovém distru, když byly naposledy kompilovány v roce 1999 oproti jejich knihovnám? No.. Moc asi ne.

A to je právě ten problém. Na Windows vám 10 let starý binárky fungujou v drtivý většině zcela bez problémů. Na linuxu si s jakoukoliv složitější (stačí aby měla GUI) aplikací ani neškrtnete. A dokuď jednou vyrobený binárky nebudou ve všech distribucích fungovat řadu let, tak moc velká ochota výrobců komerčního SW k portování aplikací na linux nebude. A bez těchto aplikací je použitelnost linuxu silně omezená (skutečně ne každý, a troufám si tvrdit že ani zdaleka ne většina, uživatelů PC potřebuje jenom prohlížeč a "Word".)

[mimi.vx]

viz vyysi zapisky ... problem to neni ani na linuxu ..., staci staticky slinkovat a nebude problem binarku spustit po X letech .....jen bude zabraneho vic mista na disku:)

[Jirka]

Na disku by mi to ani nevadilo, ale v operační paměti to už většinou bolí víc. Ale ani to už dneska není takový problém jako kdysi.

[pc2005]

A dokuď jednou vyrobený binárky nebudou ve všech distribucích fungovat řadu let, tak moc velká ochota výrobců komerčního SW k portování aplikací na linux nebude.

A právě proto je nejlepší dodávat zdrojový kód. Ony zase ty 10 let staré binárky na tom s bezpečností nebudou nejlépe.

[trekker.dk]

(skutečně ne každý, a troufám si tvrdit že ani zdaleka ne většina, uživatelů PC potřebuje jenom prohlížeč a "Word".)

To je pravda, většinou potřebují ještě Excel, PowerPoint a karty/miny.

[Grunt]

A to je právě ten problém. Na Windows vám 10 let starý binárky fungujou v drtivý většině zcela bez problémů. Na linuxu si s jakoukoliv složitější (stačí aby měla GUI) aplikací ani neškrtnete. A dokuď jednou vyrobený binárky nebudou ve všech distribucích fungovat řadu let, tak moc velká ochota výrobců komerčního SW k portování aplikací na linux nebude. A bez těchto aplikací je použitelnost linuxu silně omezená (skutečně ne každý, a troufám si tvrdit že ani zdaleka ne většina, uživatelů PC potřebuje jenom prohlížeč a "Word".)

+1

Nechápu co se v každé verzi glibc, linux-headers mění na tolik, že musí aplikace mít přesně tu verzi, proti které byly zkompilovány. Každou binárku lze spustit jen na to systému na kterém byla kompilována. A o GCC radši nemluvě. Nějaké API/ABI by určitě neuškodilo.

[Käyttäjä 11133]

Na to máme ještě času... Mi se naopak rychlý vývoj i za cenu binární nekompatibility líbí.

[Grunt]

Na to máme ještě času...

Ani bych neřekl.

Mi se naopak rychlý vývoj i za cenu binární nekompatibility líbí.

A dokdy se bude vyvíjet? S tím, že většina komerčních subjektů přejde ze dne na den na OpenSource model vývoje jaksi spoléhat nemůžeme a s tím, že se s tím budou srát téže ne. Já bych naopak řekl, že pokud se jedná o GNU/Linux, tak už je docela na slušné úrovni a je na čase ten bordel trochu sjednotit.

[Käyttäjä 11133]

No a já si to nemyslím, tak co :-p

Já přece po firmách žádný opensource vývoj nechci. Mi bohatě stačí, když podporují enterprise distribuce SLED/SLED/RHEL. Nic víc od nich nechci.

[Grunt]

Já přece po firmách žádný opensource vývoj nechci.

Ty možná ne, ale jsou i jiné subjekty než-li ty, které by rády svobodné operační systémy využívaly. A nejde jen o komerční subjekty. Jak mám např. já obohatit funkce jistého systému na bázi Linuxu o nové ovladače, když distributor nedodává konfigurační soubor se kterým to jádro zkompiloval. S nějakým jednoznačným API/ABI by se toho mnoho ulehčilo.

[Käyttäjä 11133]

No vidíš, já svobodný operační systém poměrně úspěšně používám. A to dokonce výhradně, když vynechámt ty Windows XP Home ve virtuálním stroji, které občas používám ke snifování komunikace své webkamery.

[Grunt]

No vidíš, já svobodný operační systém poměrně úspěšně používám.

Já, já, já…vždyť to já také, ale jaksi nejde jen o nás dva. Né, že by my současný stav nevyhovoval(i když něco by se dalo zlepšit), ale byl bych docela rád kdybych jednou přišel do práce a měl možnost pracovat na platformě, kterou znám a kterou se již nějakou dobu zabývám a né na…čehož se v současném stavu jen tak nedočkám.

[Käyttäjä 11133]

Což možná svědčí o tom, že by si měl změnit zaměstnavatele/obor své činnosti. A rozšíření linuxu stejně žádné vývoj brzdící ABI/API nepomůže.

[Grunt]

Což možná svědčí o tom, že by si měl změnit zaměstnavatele

A kde je to lepší? Rád se nechám poučit.

obor své činnosti

Moje řeč. Třeba v oboru konstruování je situace 1000x lepší.

A rozšíření linuxu stejně žádné vývoj brzdící ABI/API nepomůže.

Mně současný stav docela vyhovuje co se rozšíření mezi běžnými uživateli týče. V korporativní sféře je to trošičku jiné. A API/ABI není jen o rozšiřování.

[David Jaša]

Mě se líbí model, který používá tuším Gtk - v rámci major verze má zpětně kompatibilní ABI a pro starší aplikace stačí nainstalovat starší verzi knihovny. Netahá se tak zbytečně balast jako ve Windows a přitom je možné podporovat starší programy, dokud je o ně zájem.

[Käyttäjä 11133]

Chtěl si říct "stačí nainstalovat", že?

[Grunt]

Mě se líbí model, který používá tuším Gtk - v rámci major verze má zpětně kompatibilní ABI a pro starší aplikace stačí nainstalovat starší verzi knihovny.

Takto je to i u Glibc a myslím, že i jiných, ale co naplat když nové verze vycházejí každé dva týdny. Sám vidíš, že lidi remcají když se trochu poupraví API u Windowsů jednou za deset let a pak jim ta jejich aplikace nejde. Co potom, když žádné stabilní API/ABI vůbec neexistuje a celé GNU je jedno obří staveniště kde se furt něco mění.

[Grunt]

Mě se líbí model, který používá tuším Gtk - v rámci major verze má zpětně kompatibilní ABI a pro starší aplikace stačí nainstalovat starší verzi knihovny.

Ještě jsem zapomněl:

Samozřejmě to je dobře, že to jde, ale různé verze libc a nebo GCC se instalují trošičku horší. A kvůli pár programům mít X-verzí různého toolkitu nebo čehokoliv jiného, když jsou všechny téměř identické. A vůbec toolkity,…ale to je zase jiná diskuse.

[Käyttäjä 11133]

Tak to by mě zajímalo jak složité je si nainstalovat různé verze GCC.... Já jich několik mám a moc těžké mi to teda nepřišlo.

[Grunt]

Tak to by mě zajímalo jak složité je si nainstalovat různé verze GCC.... Já jich několik mám a moc těžké mi to teda nepřišlo.

No to sice ne ale, pak mezi sebou aplikace zkompilované s různými verzemi spouštět je trošku něco jiného. Pokud chce člověk potom přidat něco do nějakého menšího systému, tak aby ho celý znovu kompiloval od základu aby všechny verze téměř všeho seděli.

[David Jaša]

Furt mi to připadá jako lepší model, než tu zpětnou kompatibilitu vláčet v nových verzích knihovny. Podmínkou je ale to udržení ABI, kterým si nejsem u věcí v C++ vůbec jistý.

[Grunt]

Furt mi to připadá jako lepší model, než tu zpětnou kompatibilitu vláčet v nových verzích knihovny.

Mně by zas zajímalo co je každých 14dní tak revolučního v každé nové verzi, že aplikace přeložené o jednu verzi na ní nemohou jet. Nic proti zpětné kompatibilitě, jenže stejně není vláčet co, protože o nějaké kompatibilitě se snad ani nedá mluvit.

Podmínkou je ale to udržení ABI, kterým si nejsem u věcí v C++ vůbec jistý.

Proto jsem říkal API/ABI. U věcí u kterých je to možné by mi API vůbec nevadilo, ale pokud se bavíme zrovna o Glibc, tak spíše ABI protože různé symboly v binárkách jsou myslím ty důvody proč musí být aplikace kompilována a spouštěna na stejných verzích. A jinak, nemluvím jen o ABI, ale spíše o nějakých standardech.

[Käyttäjä 11133]

Je tady LSB.

[Grunt]

To klidně může být, ale zatím je to jen další z mnoha. Proto aby mělo cenu vůbec standardy(a to jak v podobě jednotných balíkovacích systémů,API/ABI, tak i standardů jak vůbec ukládat konfiguráky a mnoho dalšího) tvořit se musí dodržovat. Za každou větší distribucí stojí dnes nějaká komerční korporace(a připomínám, že jedním z hlavních cílů firmy není blaženost lidstva, ale maximalizace zisku) a ta si tvoří většinou standardy svoje, tak aby to vypadalo, že právě ona je tím průkopníkem a její produkt je ta slibovaná revoluce a tak vlastně zajistila svůj cíl. Přece nebude RedHat vytvářet nějaký sjednocovací projekt, tak aby na tom jen třeba Novell vydělal a naopak Novell si do "toho" nenechá kecat od nějakého RedHatu a tak každý bude mít tu svou verzi standardu. A to je právě šance pro komunitu(i když vlastně ani pořádně nevím kdo to je). Vytvořit neutrální autoritu, tak aby na tom vydělali uživatelé a ne firmy. Jenže kdo bude nutit firmy tyto standardy zase implementovat? A jsme v začarovaném kruhu: Firmy žádný standard do svých distribucí neimplementují dokud nebude plně funkční a plně odzkoušený, ale kdo ho zase bude zkoušet a sponzorovat a dále udržovat když né firmy.

Možná jsem to sepsal polopatě a není moc jasné co se vůbec snažím říct, ale to už to bude také pokročilou hodinou a spíš si to nechávám jednou k teoretické diskusi u piva.

[Käyttäjä 11133]

Jéje, ty si mi ale chytrolín... A proto jsou RedHat, Novell a Mandriva s implementací LSB nejlépe, že?[1]

[Grunt]

Jéje, ty si mi ale chytrolín... A proto jsou RedHat, Novell a Mandriva s implementací LSB nejlépe, že?

Oops, asi bych si měl nafackovat, než příště něco vypustím. Asi se opravdu mrknu dál než na indexovou stránku toho webu.

[Käyttäjä 11133]

To by si měl

[michich]

Mně by zas zajímalo co je každých 14dní tak revolučního v každé nové verzi, že aplikace přeložené o jednu verzi na ní nemohou jet.

Tohleto platí o které knihovně? Glibc to snad není.

[Grunt]

Tohleto platí o které knihovně? Glibc to snad není.

To bylo spíše myšleno obrazně. Ale jsem si jistý, že aplikace přeložená proti verzi 2.6 nejde na glibc 2.4 a naopak (vím, že pindala právě něco o scházejících symbolech GLIBC_2.4).No a stačí se podívat jaká je mezi nimi časová propast. 14.měsíců tedy za nějaké ABI vůbec nepovažuji a přitom hlavičkové soubory jsou téměř netknuté, ale jen se mění něco uvnitř.

[Käyttäjä 11133]

Čtrnáct měsíců je málo? Vždyť 16 měsíců je prodleva mezi jednotlivými verzemi SLE{D,S} pro který se komerční software obvykle certifikuje.

[michich]

glibc je zpětně kompatibilní - aplikace přeložená se starou glibc musí fungovat i s novou. Opačně ne.

$ rpm -q glibc
glibc-2.7-2.x86_64
$ rpm -q --provides glibc|grep '^libc.so'
libc.so.6()(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.2.5)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.2.6)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.3)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.3.2)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.3.3)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.3.4)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.4)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.5)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.6)(64bit)  
libc.so.6(GLIBC_2.7)(64bit)

[CEST]

"Nainstaluj si staré distro včetně devel balíčků, "

Jenze od roku 1999 vyslo o hodne vic linuxovych dister nez ty 4 (strilim od boku) verze Windows. Takze by to chodit melo, navic jak pise, Wokenni hracky si tahaji vetsinou svoje vlastni knihovny a jenom ty zakladni maji z Windows. Takze "chyba" (ve skutecnosti to muze byt "feature") bude asi opravdu ve Windows.

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná skotskou anekdotu:
Tatí, ten čaj je vyvařenej!
Ty jsi ale rozmazlený fracek. Pro dědu byl ten čaj dobrej, pro mě taky a mladému pánovi se bude zdát vyvařenej!
Ono asi opravdu bude problém ve stáří té aplikace, podobnou záležitost jsem řešil se starým scannerem Primax Colorado, který fungoval na W98, ale na ničem dalším již nechce fungovat, ovadače jsem nesehnal. Ještě to zkusím, ale spíš jen ze sportu, mám scannery dva jiné, které fungují dobře.

[David Ježek]

drivery na scanner neprilis mainstreamove firmy jsou jedna vec, ale tyhle HOMAM3 je bezna aplikace, navic je to "complete" edice, ktera je o trochu mladsi. a kdyz se MS vsude honosi jak je WV skvela, bezchybna, vynikajici atd, tak bych cekal zajisteni bezproblemoveho provozu stale masivne hrane hry aspon v ramci rezimu kompatibility. na co tedy ten rezim je, kdyz zjevne casto nefunguje.

[Jirka]

Já bych čekal alespoň zajištění bezproblémového provozu samotného systému. V úterý se mi u jednoho zákazníka stalo, že při pokusu o smazání síťové tiskárny ze systému ten správce tisku vytuhnul. Po restartu procesu explorer.exe jsem to zkusil znova a zase vytuhl. Pomohl až kompletní restart systému.

Opravdu kuriózní.

[Aleš Kapica]

Tak tenhle skener jsem měl taky, než jsem ho věnoval kamarádovi. Funguje mu jak ve win98 tak v linuxu. Ale už to je pěkná bída, dneska má lepší výsledky kdejaký digi foťák.

[Bluebear]

Vím, že je to detail, ale mě by na tom asi nejvíc štvala podoba toho okna, které hlásí chybu, resp. text v něm. To je totiž kvintesence přístupu, který má Windows k uživateli a který považuji za zločinný: předpokládá, že uživatel je totální lama, a proto ho informuje o dění tak zjednodušenou hláškou, že není vůbec jasné, co se stalo a proč.

Jasně, vím, že v současné době většina uživatelů opravdu nemá znalosti problematiky. Jenže podle mého názoru to je právě vina používání takových softwarů, které z uživatele dělají blbce. Jak se má člověk něco naučit, když s ním počítač komunikuje jako s dementním děckem a manuál je psaný stejně?

Speciálně ta část, že "systém Windows oznámí, zda je k dispozici řešení", hraničí se lží - to jako vyhodnotí záznamy o pádu, porovná ho s databází známých problémů daného programu a oznámí, zda už na to existuje oprava? To bych tedy chtěl vidět. U nás na tento úkon máme specialisty - bugzilla screenery - a i těm to občas dá zabrat.

[pc2005]

Souhlasím.

[Marián Kyral]

Speciálně ta část, že "systém Windows oznámí, zda je k dispozici řešení", hraničí se lží - to jako vyhodnotí záznamy o pádu, porovná ho s databází známých problémů daného programu a oznámí, zda už na to existuje oprava? To bych tedy chtěl vidět. U nás na tento úkon máme specialisty - bugzilla screenery - a i těm to občas dá zabrat.

Thán má Visty a tohle, zdá se, funguje. Informace o pádu se pošlou do MS, tam je zanalyzují, nějak to opraví a pak se ti napíše, že je řešení k dispozici Už jsem to viděl.

Jinak na Vistách se mi líbí systém práv. Cítil jsem se trochu jako v linuxu. Když jsou třeba práva administrátora, tak se zeptají na heslo a udělají co je třeba. Ovšem ta nabubřelost je strašná. Když jsem viděl kolik různých verzí knihoven si sebou systém tahá aby zajistil kompatibilitu s různými programy, tak mi bylo špatně.

[CEST]

"Jinak na Vistách se mi líbí systém práv. Cítil jsem se trochu jako v linuxu. Když jsou třeba práva administrátora, tak se zeptají na heslo a udělají co je třeba."

Jojo, to jsem taky videl. Kdyz jsem heslo zadaval asi po desaty, tak uz jsem docela vytejkal. Protoze misto abych udelal neco alias "sudo -i" a pak se to na heslo neptalo treba 5 minut, tak se to pta pri kazdej picovine, a navic kompletne zsedne obraz a clovek MUSI zadat heslo a nemuze delat nic jinyho.

[Bluebear]

Informace o pádu se pošlou do MS, tam je zanalyzují, nějak to opraví a pak se ti napíše, že je řešení k dispozici Už jsem to viděl.

Pokud je to program od Microsoftu, co spadl, tak ano, tomu věřím. Ale že by dokázali zanalyzovat pád v cizím programu a ještě vyrobit opravu? (Nebo že by už věci došly tak daleko, že Microsoft má zdrojáky od všech programů, co na windows běží, a posílají všem patche?)

[Marián Kyral]

Jak je to ve skutečnosti nevím, nicméně by třeba mohli opravit tu kompatibilní vrstvu, aby to běželo. K tomu cizí zdrojáky nepotřebují.

[Chocolate Bear]

Vím, že je to detail, ale mě by na tom asi nejvíc štvala podoba toho okna, které hlásí chybu, resp. text v něm.

A nebyly by třeba ty podrobnosti v "Prohlížeči událostí" v "Záznamech o chybách aplikací" ("Nástroje pro správu")?

Jenže podle mého názoru to je právě vina používání takových softwarů, které z uživatele dělají blbce.

Je to tvoje volba, jestli daný program budeš používat nebo ne, tak jen jestli toho blbce ze sebe nedělá uživatel softwaru, který mu nevyhovuje, tak trochu sám :-P

Jinak, že mu začal padat starý program, který mu vždy fungoval, vůbec nemusí být chyba nové verze Windows. To by se opravdu slušelo říct.

[Käyttäjä 11133]

Já ještě když měl windows, tak jsem odněkud získal (nějaká soutěž, nebo něco) MS Visual Studio. Po jeho instalaci jsem měl u toho dialogu myslím možnost "Ladění", nebo tak něco.

[trekker.dk]

Něco podobného způsobilo i nainstalování Delphi.

[mess]

Jo, to jsem měl na XP taky. Otevřelo se okno "dissasembly" z jehož obsahu jsem moc moudrý nebyl.

[...............23]

Čo sa týka tých asociácii na wmp, vo viste je to tak že jeden typ súboru môže mať asociovaných niekoľko programov, a dá sa nastaviť ktorý bude predvolený, takže si skús nájsť v tom windowsom file manageri (tento počítač... ) nejaký video súbor, dať pravé tlačítko a malo by tam byť submenu "otvoriť v programe", s položkou "vybrať predvolený program"...

Či to tak ale ide nejak hromadne pre všetky typy to netuším...

[kouzer]

Asociace se mění v "Ovládací panely->Programy->Výchozí programy". Ne, že bych se chtěl Vist zastávat, ale já s nimi nemám sebemenší problém. I když mě věci jako UAC štvou neskutečně.

[bubo.]

No mňa najviac štve že programy dodavané so základovou doskou Asus a k čítačke kariet si vo wvhu po každom štarte vyžadujú potvrdenie o spustení. Preliezol som čo sa dalo ale jednoducho som nenašiel spôsob ako tieto programy povoliť navždy ako bezpečné...

[Jakub Lucký]

Docela úspěšně jsem to vyřešil vypnutím práv na Vistách ;)

Stejně je to jenom PNS (pokročilá nasírací funkce)

[bubo.]

No mne sa to zdá byť celkom užitočné ale pokiaľ pre niektoré programy jednoducho nie je možné práva prideliť raz a navždy tak to je o nasraní.

[JKK]

Windows Media Player má v menu neco jako "otpions" a tam je notmální záložka s asociacemi pro jednotlivé přípony. Dáš "zrušit vše" a všechny křížky ti zmizí. Pak bys měl přehrávat předchozími programy. Jinak dokud jsem používal Widle, IE, WMP a podobné věci jsem odstranil pomocí "přidat a odebrat součásti sysému"

[alpha]

To "přidat a odebrat součásti sysému" je ale IMHO neodstrani, jenom odebere asociace a smaze zastupce z plochy.

[JKK]

To máš pravdu neodstraní. Ale McNamara chtěl primárně odstranit závislosti, což bezpečně udělá, ale hlavně by neměl omylem nic spouštět Ostranit jen asociace lze přímo ve WMP.

[YYY]

Predpokladal jsem ze visty budou zpetne kompatibilni. Asi jsem se mylil. Dalsi ztrata iluze