Zase ten nelegální software? (diskuse)

[klassik]

Krasny clanek. At si to koupi z penez co vybira OSA Tuhle jsem v TV videl reportaz jak se platinova deska dostava za 7500 koupenych desek. A autori si stezovaly na piratske prepalovani a stahovani z internetu

[Kníže Ignor]

To by mě zajímalo, kolik si tak představujete, že by mohlo stát linuxové školení jednoho zaměstnance?

[Dalibor Smolík]

No, částku odhadnout neumím, to je individuální. Ale bude třeba, aby si uživatelé zvykli na jiné ovládání aplikací, jde nejen o ovládání Linuxu, ale i Open Office oproti MS Office. Člověk, který to má na starosti bude BFU muset zpočátku trpělivě vysvětlovat řadu věcí, uživatelé bývají zvyklí na provádění určitého úkonu atd. Zvýšené úsilí administrátora znamená náklady (ať už hodinové nebo výkonové).
Pochopitelně další náklady mohou vzniknout z přepracovaní skriptů, maker, případně dokoupení kompatibilního hw (scanner, atd.).
Tyto náklady jsou samozřejmě jednorázové a do budoucna se mnohonásobně vrátí.

[Kníže Ignor]

Představa, že by si to ministerstvo školilo samo a to ještě za běhu, je podle mě naivní. Jestli se náklady do budoucna mnohonásobně vrátí, pak proč se tak nechovají minimálně firmy stejné velikosti, ty už přece nehospodaří se státními penězmi, takže pokud by linux znamenal úspory, tak by ho asi zvolily, ne?

[LuděkS]

Nemám na to, abych polemizoval na toto téma. Z vlastní zkušenosti chci jen poznamenat, že ve firemním prostředí je migrace MS Office -> Open Office je (s řešitelnými problémy) možná, stejně tak jako přechod z MS Windows na Linux. V případě MK by to navíc bylo žádoucí a správné řešení už s ohledem na schválený standardizovaný a EU podporovaný ODF formát. O tom, že se to vyplatí je snad naprosto jasné. A to nejen ve finančí oblasti, ale i např. v oblasti bezpečnosti.

[Dalibor Smolík]

Jelikož pracuji v soukromé firmě, tak mě tato tématika pochopitelně zajímá. Důvody mohou být různé: řada manažerů třeba tvrdí, že chce vybavení firmy od renomovaných a známých firem, včetně výpočetní techniky: Microsoft je firma známá, běží na něm většina počítačů a proto je důvěryhodná. Linux nemá zázemí, záruky, nikdo za ním nestojí atd. S tímto názorem se dá polemizovat, ale ten manažer má na něj právo. Dále pokud celá informatika firmy stojí na produktech Microsoftu, je přechod obtížný a výsledek předem nejistý. Ve firmě není nikdo, kdo má širší povědomí o OSS a není tudíž impuls ke změně. A tak by se dalo pokračovat. Na druhé straně jsou firmy, i velké, které ten "rubikon" překročily a zdá se, že jejich rozhodnutí chybou nebylo. (např. Baťa)

[LuděkS]

...vybavení firmy od renomovaných a známých firem, včetně výpočetní techniky: Microsoft je firma známá, běží na něm většina počítačů a proto je důvěryhodná. Linux nemá zázemí, záruky, nikdo za ním nestojí atd.

Pro takové lidi je tu např. RHEL (RedHat), SLED SuSE / Novell), Solaris (Sun), Mandriva... Pokud by tedy šlo o podporu a certifikaci tak to by určitě nebyl v případě Linuxu / Unixu problém. Navíc, pokud někdo nedůvěřuje řešením za která se neplatí, tady je možnost si všechno nakoupit (i s podporou a příslušnými certifikáty )

[Dalibor Smolík]

Jistě, mně to není třeba vysvětlovat. Spíše jsem tlumočil názory svého okolí.

[Dalibor Smolík]

Jistě, mně to není třeba vysvětlovat. Spíše jsem tlumočil názory svého okolí.

[LuděkS]

Já vím. Však jsem to také psal pro takové "široké okolí", které se tu v diskuzi určitě časem objeví

[happy barney]

firmy porovnatelnej velkosti maju vacsinou najaty management, ktory vo firme vydrzi dva-tri roky a ide dalej. Kasle na firmu v dlhodobom rozmedzi, zalezi len na cislach za par rokov. To je to iste ako volby ... vo volebnom roku sa reforiem nedockate

[Fuky]

Takže zaměstnanci, které chcete školit bych rozdělil na dva typy.

Admini: Buď Unix znají a mohou tedy zůstat, v opačném případě bych sehnal nové lidi. Když můj automechanik nebude schopen opravit mé nové auto, tak ho také opustím. Možná to zní krutě, ale jestliže jsou skutečně dobří, tak novou práci seženou velice rychle.

Uživatelé: Tam nevidím problém, když budou mít od adminů rozumě nastavené pracovní prostředí není třeba chodit na drahá školení. Podle mě je chyba posílat tyto uživatele na školení o Linuxu. Oni nejsou počítačoví nadšenci a je u nich potřeba především, aby byli dobří ve svém oboru. A počítač by jim měl práci ulehčit ne komplikovat. V případě, že musí rozumět Linuxu, aby mohli pracovat je chyba v lidech, kteří jim navrhovali pracovní prostředí. Znám dost lidí, kteří na Linuxu spokojeně pracují a jejich zapracování stálo jen minimum času.

Příklad správně navrženého pracovního prostředí je např. Česká pošta a Baťovi pokladní systémy. Jednoduché ncurses prostředí, které uživateli umožní dělat jeho práci rychle a efektivně, ale vůbec nemusí mít tušení o tom co je to Linux nebo že mu to na Linuxu běží

Také si myslím, že se v plno státních institucích využívá počítač výhradně jako psací stroj. Pak plno lidí argumentuje tím, že jsou všude počítače, ale nic se nezlepšilo. Kdo za to může? Rádoby odbornící, kteří tohle všechno řídí, navrhují a implementují.

S technologií, kterou v současné době máme k dispozici si představuji komunikaci s úřady trochu jinak. Chci stavební povolení, tak si zajdu na jeden úřad, tam povím paní u počítače potřebné informace a ona my okamžitě vyjede papír "ANO"/"NE proč" dá razítko, podepíše a je hotovo. Vůbec se mi nelíbí, že kvůli stavebnímu povolení musím lítat po celém městě a nosit papíry z jednoho úřadu na druhý. Navíc to celé trvá řádově měsíce až rok. A pak se dozvím, že kdyby jsem támhle tu nebo támhle tu paní podplatil, tak to budu mít značně rychlejí vyřízené. Sorry, ale to opravdu ne.

Jsem příliš mladý na to, abych něco věděl o minulém režimu. Ale i přesto můj názor je, že se plno lidí naučilo v práci flákat a nic nedělat. Je velice smutné, že i po tolika letech se na tom nic nezměnilo. Stále naražím ve státních podnicích na lidi, kteří v práci vyloženě nic nedělají nebo jsou pro ni dokonce nekompetentní, ale stále setrvávají na své pozici a nikdo je nevyhodí. Bohužel to platí i u komerčních firem, i tam často narážím na lidi, kteří nejsou schopni vykonávat pracovní pozici, ve které jsou.

[xkesh]

Tohle pro jistotu ještě vytučnim

V případě, že musí rozumět Linuxu, aby mohli pracovat je chyba v lidech, kteří jim navrhovali pracovní prostředí.

Tohle by si tu opět měli připomenout všichni, co budou naříkat na to, že jejich klienti (aťsi přátelé, sourozenci, rodiče) něco nechápou a proto je pro ně Linux moc složitý. Nepřipravený Linux pro desktop = především nepřipravený administrátor.

[neaktivni]

Je tu takovy mensi problem. Vetsina pratel, sourozencu a rodicu nema doma linuxoveho administratora. Jsem schopen pripravit vhodne pracovni prostredi, ale kdyz si pak dokoupi TV kartu, tak ji ve windows rozchodi bez problemu (nahravani apod.), ale v linuxu.. no, skoda mluvit. A ja nemuzu kazdemu resit jeho problem (vsichni dobre vime, kolik casu zabere reseni linuxovyuch problemu).

[Michal Kubeček]

1. Určitě to v těch Windows bude naprosto bez problému? Mé zkušenosti jsou trochu jiné.

2. Tady je řeč o firemním prostředí (resp. státní správa), kde si uživatel nemá sám co instalovat do počítače TV kartu.

[xkesh]

Je tu takovy mensi problem. Vetsina pratel, sourozencu a rodicu nema doma linuxoveho administratora. Jsem schopen pripravit vhodne pracovni prostredi, ale kdyz si pak dokoupi TV kartu, tak ji ve windows rozchodi bez problemu

Zrovna TV-karty bych jako příklad nebral, protože to je kus HW, který docela často funguje v Linuxu out-of-the-box, na rozdíl od Windows - alespoň tohle mi utkvělo v paměti ze zdejších zápisků. A co se týče přítomnosti administrátora... asi mám kolem sebe štěstí na lidi, kteří si neudělaji ani ťuk "ani na Windows", takže to tak odděleně nevidím. Zkrátka používají to, co nastavím a nikde nemají administrátorská práva.

V ideálním případě by totiž měl být systém kvalitně nainstalován obchodníkem s HW, což jsem snad ještě nikdy nepotkal... hádam u Apple to možná tak bude od výrobce. Lidi by si měli prostě zvyknout na to, že tak jako dávají do odborného servisu auto a ani je nenapadne se v tom podomácku vrtat, tak by to měli dělat se svým computerem. A nevím, kdo jiný je to může naučit, než zdejší osazenstvo, totiž tak, že jim nebude instalovat cracklý windowsy a zadarmo k tomu...

[jgv]

Malinko si rejpnu Tata si koupil AirStar2 satelit a pozdeji i AirStar2 pozemni. Ty karty jsou stejny, maj jen jinou vstupni cast. Tu prvni s trochou potizi ve Win rozchodil. Obe najednou ale uz ne, musela se vzdycky jedna zakazat...

V Linuxu v Kaffein to bylo za 5 minut

[Michal Kubeček]

Určitou představu mám. Ale vrtá mi hlavou jedna věc: určitě všichni ti zaměstnanci, které by bylo údajně třeba školit na Linux, absolvovali školení na Windows?

[LuděkS]

Ve Windows se školí sami. Taky to podle toho vypadá :)))

[Dalibor Smolík]

Já mám je několik počítačů a tím pádem i jen pár uživatelů. Přechod na samotný Linux zas takový problém nebyl, spíše MS Office x Open Office. Tam bylo potřeba "dotáhnout" pár drobností, například jak číslovat stránky až od druhé strany, horní a dolní index, apod. U několika stovek zaměstnanců to může představovat dost náročný úkol, ale třeba se pletu.
Ve svém blogu jsem spíš chtěl nastínit srovnávání nesrovnatelného, tj. Open Source versus nelegální produkty MS, protože obojí může být zadarmo, ale přechod na legální OSS může znamenat určitou námahu, ale pokračování práce v MS produktech nikoliv. Byly-li by produkty MS legalizovány, na misku vah by se při rozhodování musela přidat i cena za tuto legalizaci a tudíž výsledek tohoto rozhodování by mohl být jiný.

[Michal Kubeček]

Tohle je právě také příklad srovnávání nesrovnatelného. Odpůrci nasazení open source řešení argumentují tím, že by bylo nutné vyškolit všechny uživatele na nový systém, ale na ten starý přitom také nikoho neškolili a těžkou hlavu si z toho nedělají.

Navíc, jak už tu někteří (včetně vás) upozornili, běžného uživatele (v bílé krabici s černým nápisem) operační systém v podstatě nezajímá. Nainstalujete-li na Linux a FreeBSD KDE, Firefox a OpenOffice, nastavte stejně styly a kolik laických uživatelů pozná rozdíl mezi nimi? Moc asi ne. Naopak, změňte jim pozadí, barevné schéma a styl dekorací oken a budou tvrdit, že mají jiný systém.

[Arses]

S tím se nedá jenom souhlasit, laický uživatel nebude mít moc problému, pokud to bude vypadat podobně, koneckonců i když nebude. Mám doma na jednom počítači Kubunut, odjel sem na víkend pryč a co pak nezjistim, mamka si v klidu pustila počítač, přihlásila se, koukla se firefoxem po internetu a pak ho normálně vypla bez jedinýho problému, no a pak se divila, že to není windows a to jen podotýkám, že máti má i na windows problém udělat něco co nesouvisí s internetem nebo aplikacema co používá v práci... i ve wordu se ztrácí...

[xkesh]

Přechod na samotný Linux zas takový problém nebyl, spíše MS Office x Open Office. Tam bylo potřeba "dotáhnout" pár drobností, například jak číslovat stránky až od druhé strany, horní a dolní index, apod. U několika stovek zaměstnanců to může představovat dost náročný úkol, ale třeba se pletu.

Pro tolik lidí jsem nikdy nic neřešil, ale tohle bych si představil řešené centrálně např. jednou vypracovanou šablonou/formulářem.

[klassik]

no s cim ja sem se setkal bylo, ze zakaznik si objednava vystum v .xls a vetsinou to v .xls(nebo .doc) dostavam.a kdyby ste videli jak vypada .doc otevrenej v OO tak se zjisti ze je treba ms office

[LuděkS]

Já mám cca 1,5 roční zkušenost s používáním OOo ve firemním prostředí a zrovna s *.doc soubory problém není. Naopak problémy (a to velké) jsou v okamžiku, kdy se *.doc dokument pošle / odnese jinam, kde se automaticky přeformátuje podle používané tiskárny. Pak to vypadá úplně jinak i mezi MS Office.

Jediné problémy na které jsem narazil byly u složitějších *.xls dokumentů, přičemž ne vždy to byla chyba OOo (ale spíš v nesprávně vytvořeném xls dokumentu). Připomínám ale znovu, že xls není žádný oficiální standard pro výměnu dokumentů, ale je jím odf. Odeslal jsem již několik dopisů s poukazem na tuto skutečnost. Samozřejmě, dokud toto nebude prosazeno, je dobré (někdy nutné) mít po ruce alespoň jdeny legální MS Office. Ovšem ty běží bez problémů pod Wine, takže
to není žádný argument proč by nešel ve firmách nasadit Linux.
(a kromě toho, nové MS Office slibují / jsou nuceny zahrnout podporu odf formátu..

[klassik]

no naposled chtel nekdo prevest .doc do pdf a oo mi to rozhodil tak ze to vyslo o stranku vice a nebycl sem schopnej to dat do kupy.a takovych prikladu je vic.Zas takova sranda to neni.Zvlast kdyz se neco ulozi do xls a excel si s tim neporadi.Pak to zakaznik resi tak ze nezaplati fakturu

[LuděkS]

Export do pdf se dá řešit i jinak (i když my jsme s tím problém nikdy neměli). Ale chápu to, že to není vůbec jednoduchý. Situace, kdy si zákazník diktuje formát dokumentů a firma na to musí přistoupit, protože jinak by neměla zakázky - to je ta úplně nejhorší situace Ale i tady se to dá posunout dopředu. I když to není vůbec jednoduché..

[Dalibor Smolík]

Byla to skutečně chyba OO? Možná to chtělo vyzkoušet (ten soubor .xls) na jiném stroji, kde je MS Office. Mohla být klidně chyba u zákazníka ...

[klassik]

pred world to slo

[.li]

Jediné problémy na které jsem narazil byly u složitějších *.xls dokumentů, přičemž ne vždy to byla chyba OOo

O jedné chybě OO.o bych věděl. Jsou hrozně pomalé, a proto alespoň v naší firmě naprosto k ničemu. Než se otevřou, načte se dokument, přepočítají se vzorce a projedou makra, tak abych si vzal den dovolené. V MS excelu mám makra, (tisíce řádek kódu) , která udělají za dvě minuty to, co bych ručně počítal a vyplňoval hodinu, tudíž mně to šetří čas. V OO.o by to samé makro běželo hodinu a to už je mi potom celkem na nic...

[Dalibor Smolík]

Otázkou je, zda se v takovém případě nenajde jiné řešení, než tabulkový procesor. Zda by to nezvládla databázová aplikace, ale to jen hádám.
Jinak souhlas. OO - calc je pomalý, pokud je soubor rozsáhlý s mnoha listy. Také máme podobně velké soubory, už se dvakrát stalo, že najednou soubor byl úplně prázdný (přestože jeho velikost zůstala zachována) a musel se obnovovat ze zálohy ...

[.li]

Jistěže všechno jde řešit i jinak, bůh ví, co dělají například na tom ministerstvu, a vůbec, záleží v jakém oboru ten podnik podniká. V dnešní globalizované ekonomice hrají alespoň u elektroniky hlavní roly asijské společnosti ( já v jedné pracuji ) a tam se v excelu dělá skoro všechno. Pokud jste nikdy neviděli korejce nebo japonce pracovat s excelem - jsou v tom machři a od ostatních očekávají totéž. Typický výsledek práce například japonce je MS excel dokument plný barev, hlavně růžové, žluté a fialové , spousta složitých grafů a rozsypaného čaje v kontingenčních tabulkách. Je to extrém, ale mně nezbývá, než to tak dělat také. Je sice poněkud "nelinuxové" na všechno používat jednu univerzální aplikaci, ale už jsem tomu také přišel na chuť. Výhoda je v tom, že jde všechno rychle, stačí pozměnit makro a nejsem závislý na dalších programech, ve firmě, kde se vše mění ze dne na den je tohle dobrá vlastnost.

[Dalibor Smolík]

Tak to se hluboce klaním. Takhle vymakané aplikace se všude hned tak nevidí ...

[Kyosuke]

No vida, a mně Word po chvilce nebetyčné lenosti žbuchnul tam, kde OpenOffice.org Writer několikasetstránkový dokument sice přo otevření přechroupal pomalu, ale po chviličce se začal chovat docela svižně. Asi je to o zkušenostech.

[LuděkS]

Já si myslím že je OOo po úpravách co se týče rychlosti použitelná. Ale taky asi záleží na jakém "stroji" to člověk používá..

[LuděkS]

Jo jo, u složitějších souborů to není úplně jednoduché. Co se ale týče otevírání atd., OOo, dá se to výrazně urychlit v úpravou v nastaveních. Určitě by to ale mohlo být lepší...

[Thunder.m]

jakou úpravou?

[LuděkS]

Těch možností je víc (už nevím, kde jsem to poprvé viděl), tak aspoň tento odkaz.

[kluk]

Předpokládám ,že jsi si to makro v ooo napsal a rychlosti jsi porovnal na stejném výpočtu, když tohle tvrdíš

[petr_p]

Ja mam trilete zkusenosti s OOo a Mozilla/SeaMonkey na malem obecnim urade.

OOo jsem vybral kvuli otevrenemu formatu i navzdory moznosti mit MS-Office zadarmo (ano, kazdy urad v CR muze mit Windows a MS-Office "zadarmo", protoze licenci plati MVCR). Uz jsem totiz nechtel zazit konverzni harakiri.

Drive se totiz texty psaly v T602, pak v 602 Suite (aby bylo mozne cist Word dokumenty z venku). S novym pocitacem padly vykonostni omezeni a bylo potreba vybrat jiny word processor kvuli chybam v 602 Suite.

"Pocitac" funguje ke spokojenosti vsech zucastnenych. Jediny problem je, kdyz urednik odesle text ven. Druha strana pak nevi, co s ODF. Ale to se casem poda. Dokonce se mi podarilo naucit uzivatele, aby text, ktery si druha strana bude jen cist, zasilali jako PDF.

[Dalibor Smolík]

Já používám ve firmě OO, máme nejrůznější zákazníky v celém světě. Někteří vyžadují striktně formát .doc, většinou dokumenty posílám v .rtf nebo .pdf. Nikam, kromě vnitrofiremní korespondence s výrobnou, neposílám zatím formát .odf.

[petr_p]

No, ja bych si to asi taky nedovolil, ale vysvetlit mistnim uzivatelum, aby to ulozili pro externi komunikaci v necem jinem, neumim. Jakmile se do toho da psat, tak nerozlisuji format.

Paradoxne se tak navenek jevi, jako nejortodoxnejsi urad, co se ODF tyce. Na druhou stranu, nekdo zacit musi. (Osobni poznamka: velmi me stve, ze urad produkujici dokumenty v otevrenem formatu, pro nez existuje svobodna implementace, jak ostatne MICR doporucuje, je ostatnimi povazovan za exota a podvratny element.)

[xkesh]

Paradoxne se tak navenek jevi, jako nejortodoxnejsi urad, co se ODF tyce. Na druhou stranu, nekdo zacit musi. (Osobni poznamka: velmi me stve, ze urad produkujici dokumenty v otevrenem formatu, pro nez existuje svobodna implementace, jak ostatne MICR doporucuje, je ostatnimi povazovan za exota a podvratny element.)

V dobách, kdy bylo PDF pro širokou veřejnost novinkou, se s dokumenty posílal odkaz na stažení Adobe Readeru, co takhle nasměrovat na nějaký takový ODF-viewer nebo přímo OpenOffice.org, např. v patičce e-mailu s vysvětlením, že zaslaný dokument je ve formátu podle mezinárodní normy ISO/IEC 26300... - tahle norma je myslím hodně silným argumentem pro všechny úřady, vždycky se můžete zeptat, podle jaké normy jsou ty dokumenty z Wordu - A připište k tomu, že to formát nových Windows Vista... hehe

[LuděkS]

Tohle je podle mého názoru výborný nápad (kromě toho vtipu s formátem Visty ). Určitě to zavedu. (Nebudu muset psát dlouhé dopisy s vysvětlením). Ale problém nastane, když adresát bude potřebovat nejen prohlížet, ale také zapisovat.
Nicméně, máte někdo zkušenosti s nějakým vhodným prohlížečem?

[Kníže Ignor]

Všichni asi ne, ale ti co absolvovali nějakou základní nebo dokonce střední školu v posledních několika letech ano.

[klassik]

vi tady nekdo co vlastne zamestnanci ministerstva na pc delaji?

[xkesh]

vi tady nekdo co vlastne zamestnanci ministerstva na pc delaji?

2 aplikace:

1) MS Word (poslední verze) kvůli posílání obrázků a fotek mailem (ano, nejdřív do Wordu a pak jako přílohu). Ti náročnější ještě Media Player pro video z týchž zdrojů.

2) Solitaire - na čekání mezi napsáním a příjmem mailu s obrázky a fotkami (příp. videem).

Asi tak

[klassik]

ja si to myslel A na to se potrebuje personal specialne skolit?Proste se posadej pred nainstalovanej linux dve ikony jedna s OO a jedna se soliterem a hotovo

[Dalibor Smolík]

Tak to jsem si oddechl. Solitaire jde spustit v Linuxu taky, tak se o budoucnost Linuxu nebojím.

[Michal Kubeček]

Jen se do kanceláří nesmí instalovat Frozen Bubble, jinak dojde k rapidnímu propadu výkonnosti naší státní správy…

[klassik]

Tim padem sme vytrhli trn z nohy statni spravy

[R]

V KDEcku su lepsie karty ako Solitaire - to by sa uradnikom pacilo...

[medulin]

To by se mělo hlásil na http://www.bsa.org/czechrepublic/report/ Už jsem nahlásil Jsem zvědavý co mi odpoví (jesli vůbec odpoví) a jak to budou řešit. Už o tom píšou i na novinkách

[pdp7]

A samotna BSA pouziva legalni soft? Dam krk zato ze NE!!

[klassik]

tak jim ji napraskej

[schwayk]

Ahoj, před časem sem sháněl legální software od Microsoftu a jelikož, jsem taky student, tak jsem chtěl něják ušetřit nebo slevu. Nakonec sem si vybral na strankach www.studentskelicence.cz ... sem spokojený a nemusím mít strach s různými aktualizacemi a podobně. Petr