Návrat německých sympatií k nacismu? (diskuse)

[vencour]

Dík za info. Prej v Belgii, pro mne mírumilovné zemi, odhalili nějakou neonacistickou bojůvku, co pilně pilovala používání zbraní i v kasárnách a měli chtít se projevit atentátem. Tedy možná máme klapky evropské poválečné ještě stále na očích?

[#Tom]

Německo oslavuje představitele nacistické ideologie.

To jsou trochu silná slova, ne?

[kyknos]

Ani bych nerekl. Ale ja bych tam zaradil i tebe :DD

[#Tom]

Už se jdu stydět.

Já si jako představitele nacistické ideologie představuju např. Hitlera, Goebbelse, Ribbentropa, Hesse, ale ne řadové vojáky.

[JiK]

demagogu, to je jako bys tvrdil, ze komunisticky zlocinci byli pouzeLenin, Stalin a spol, a ne nejaky radovi stazci v gulagu, teri tuatam z nudy umlatili k smrti nejakeho ukrajinskeho sedlaka nebo jineho vezne.

[#Tom]

Nějakému zvrácenému sadistovi a prasákovi bych také neříkal představitel režimu. Klidne ale třeba komunistický zločinec, jak navrhuješ. Ale to bys nebyl ty, abys mě nekritizoval za každou cenu. :-P

[Max]

Též děkuji za info, zajímavá to věc :)
Zdar Max

[Daniel Kvasnička ml.]

Chtel bych videt pisatele toho clanku, na ktery odkazujete, co by jako mlady synek delal v kuzi Grassu apod. I kdyz mam k nacionalnimu socialismu a rasismu jednoznacne odmitavy postoj, rozhodne mam daleko k silackemu souzeni tech kluku.

Doporucuju precist rozhovor s Grassem, ktery vysel v patecnim magazinu HN.

[kyknos]

Tak ty jsi asi chodil do pionýra a rodiče měl ve straně, že? Pak tvůj pohled chápu :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Neco vic nez bezmyslenkovity a bezduchy urazejici komentar vyplodit umis???

[kyknos]

Ze nejakou myslenku nepochopis, neznamena, ze udelal chybu jeji autor ;)

[vencour]

Ty, hele, jestli vono neni lepší ráno moudřejší večera, než něco napíšeš, dej si pauzu ...

[kyknos]

Vstaval jsem pred dvema hodinami, bez obav :) Fasisty, komunisty a podobnou verbez vsak nejsem schopen omlouvat v zadnou denni ci nocni dobu :)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To je OK, jenze je potreba premyslet, kdyz uz to chces aplikovat.

[vencour]

Günter Grass: Nikdo mi z té tíhy neubral (onen článek z HN).

Odsouzet se dá. A někdo by zas moh říct: "Pane, fakt vám to nezávidim.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jiste, ze se da odouzet. Jenze jsou lidi, ktery to mysleli vazne a pak jsou lidi, u kterych to byla mladicka nerozvaznost ovlivnena tisici tlaky.... A pokud muzu soudit z Grassovy literarni kariery, tak do te prvni skupiny nepatri.

Jenze jak je videt, pan kyknos proste nema mentalni kapacitu na to, aby tenhle rozdil pochopil.

[kyknos]

Ja ten rozdil plne chapu. Ale nepovazuji ho za podstatny. Vrazdy a podpory vrazd nelze omlouvat ani mladickou nerozvaznosti, ani politickymi tlaky.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ani si nedokazes predstavit, jak moc rad bych te videl v kuzi takovych deti v te dobe a na tech mistech, mistre filozofe!

[karoliner]

Trapný útok na papeže - nic víc to není. A srovnání s Grassem je hodně mimo mísu, protože Grass sloužil u SS zatímco papež ve wehrmachtu. Němce nesnáším, ale nechápu jak dlouho se budou muset omlouvat a sypat si popel na hlavu za 2. světovou válku (za tuhle kacířskou myšlenku, mě určitě všichni tady ukamenují ) Ve světě žijou stovky uprchlých nacistických zločinců, kteří by zasloužili pověsit, ale tahle pokroková společnost raději tluče německé oběti nacismu.

[kyknos]

Vidis. A nekomu zas prijde trapny papez :)

[vencour]

Čas ukáže, jaký to bude papež, co bude hájit, co dokáže. Zda bude loutkou a maskotem nebo něčím víc.

Každý máme nějakou minulost a s tím, co přijde, ještě můžeme něco podniknout.

[kyknos]

IMHO jsou jen špatní a horší papežové, již z povahy své funkce. Ale to bychom zase vytvořili ošklivý flame, tak raději nic.

[vencour]

Zahlíd jsem knížku o Janu Pavlovi I, prej toho mohl dost dokázat. Snad se k ní časem vrátim.

[kyknos]

??

[vencour]

Že je to jeden z těch lepších, to jsem chtěl říct.

[kyknos]

Mozna, a presto hrozny.

[...............23]

nejaký argument by nebol ?

[kyknos]

To už se tu omílalo nejméně desetkrát.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co blbnes, tenhle pan v teto diskusi argumenty jen hyri!

[Mikos]

Argument? Třeba tisíce mrtvých na AIDS v rovníkové Africe způsobené odmítavým postojem katolické církve (a jejích misionářů) k antikoncepci? Za touto zrůdností stál i Jan Pavel II.

[Kyosuke]

Jakkoli nejsem zrovna žádným skalním stoupencem katolické církve, tak mě tenhle argument vždycky fascinoval… Jsou i prostředky, které jsou nejen bezpečné, ale také levnější, třeba rozumné chování lidí v těchto zemích a přinejmenším základní hygiena, která prospívá zdraví ve všech ohledech, nikoli jen pokud jde o úzkou skupinu nemocí. Nějak se mi nezdá, že by ta nemoc skákala z člověka na člověka bez poměrně značného úsilí, aspoň tohle jsem si tedy z biologie odnesl.

[kyknos]

Jasne, zakladni hygiena zabrani sireni HIV/AIDS. Kde jsi na tuhle ptakovinu prisel?

Pokud mi prozradis jiny, lepsi prostredek ochrany proti AIDS nez pouziti prezervativu, venuji ti svuj pomerne nabuseny stolni pocitac. Sexualni abstinenci neberu, nebot to je samozrejme nesmysl. Sex patri k zivotu a zivot bez nej mnoho lidi nepovazuje za plnohodnotny.

[Dalibor Smolík]

Základní hygiena - já bych to bral v širším pojetí. Znamená to neskákat jeden na druhého jako opice (pokud jde o oblast třetích zemí, kde aids řádí nejvíc), ale sexuální život brát s rozmyslem, partnery si vybírat, navíc prezervativ není vůbec špatný vynález. Vše tohle omezuje šíření HIV, když už tuhle nemoc není snadné léčit ...

[kyknos]

Ovsem prave prezervativ cirkev - a papez - zakazuji. A o tom se celou dobu bavime. Neskakat jeden na druheho je utopie a nesmysl, naprosta vetsina uplne normalnich nepromiskuitnich lidi vystrida nejmene nekolik partneru za zivot, to zda je nekdo nakazeny HIV na nem videt neni, takze vybirat neni podle ceho a v nekterych oblastech Afriky je nakazeno tolik lidi, ze spat bez prezervativu je temer sebevrazda (a vrazda pripadne nakazeneho ditete). A tyto sebevrazdy a vrazdy papez podporuje.

Pro me je papez moralne srovnatelny s lidmi co prodavaji drogy pred skolou.

[thingie]

Dokážu si představit dobrého papeže. Ve stejném smyslu, jako byl Havel dobrý prezident ČSSR

[kyknos]

Ano, kdybych vedel, ze je nejaky papez ze sve vule papezem poslednim, asi pro nej udelam vyjimku z pravidla ;)

[vencour]

Pán je optimista? Přece ... Svět je totiž rozdělen na zájmové sféry, kdo nechceš být 'přivtělen', musíš vlastnit kvéry, k zabránění panice roztáhnou se dráty, vyznačí se hranice - a zas máme státy, ach jó ..., takže ze své vůle třeba posledním bude, ale další by se stejně zjevil.

[kyknos]

to je ale preci irelevantni

[vencour]

Já to myslel tak, že papež je jen špička ledovce. Sám od sebe až tak nic nedokáže. Když tak už ho někdo usměrní, když bude moc vybočovat. Případně si Koncil zvolí toho méně liberálního.

[kyknos]

ale na mem hodnoceni toho cloveka to nic nemeni. hodnotim ho podle jeho cinu, ne podle zbytku ledovce. pokud se od ledovce distancuje, v mych ocich stoupne, i kdyz ledovec se treba vzpamatuje

[#Tom]

A někomu katolická církev.

[Thaweg]

nechápu jak dlouho se budou muset omlouvat a sypat si popel na hlavu za 2. světovou válku

Já taky ne. Neonacisti a vypjatí nacionalisti mají politickou munici zadarmo. Což mi rozhodně nedělá radost. Smrt hyperkorektnosti!

[#Tom]

Přesně tak. Politická korektnost patří na smetiště dějin. Německý nacistický holokaust je jednou provždy minulostí a měl by se připomínat pro výstrahu všem. Ale ta výstraha moc platná nebyla a stále není, když od té doby dochází k dalším holokaustům, které však jsou zbylým světem trpěny a přehlíženy.

[karoliner]

Především se tím zadělává na další problém. Protože nacisté v 30. letech těžili hlavně z frustrace a ponižování německého národa po 1. světové válce. Neonacisté, nejen v Německu, využívají této poraženecké nálady a z pocitu křivdy se snadno rodí nenávist.

[vencour]

Nějak mi to nesedí, že by mohli mít nárok na nějakou, jakoukoliv, křivdu.

[karoliner]

Z našeho pohledu určite nikoliv, ale kdybys byl na straně poražených, tak bys měl jiné pocity. Zjednodušeným příkladem: určitě jsi někdy vyprovokoval nějakou bitku (na piskovišti o kbelíček určitě každý z nás ) a když jsi pak dostal přes prsty, tak ses cítil jak?

[vencour]

V tom případě bylo málo všech těch připomínajících dokumentů.

[#Tom]

Připomínacích dokumentů je dost. Problém ale vidím v tom, že na nacistický režim se hází špína dodnes, ale např. Spojené státy americké jsou zbožňovány (či aspoň tolerovány) i přes to, že začínají po světě mnohé války a násilí kvůli svému obohacení a posílení svého vlivu (Afghánistán, Irák, Korea, Vietnam). A nejsou to jen USA, ale také Čína, Izrael, Rusko a další státy.

[Heron]

Jj, a pokud je někdo proti USA, tak je označen buď za anarchistu nebo rovnou za komunistu. Na nacisty se špína háže, ale na ostatní zrůzdé režimy (komunismus, diktatury v Asii) se zapomíná.

[vencour]

Minimálně Korea v tom vybočuje. A ano, obecně je používání síly stále běžné a zřejmě ještě bude.

Nevim, co by s tim mohlo něco změnit, fakt se sem ten Darwin od Kryla hodí. Pokud se někdo zklidní, tak ho druhej převálcuje.

[Randy_Sh]

Možná by sis měl trochu zopakovat dějepis. Stačí jen základní fakta - kdo byl agresorem a kdo napadeným v Korei, Vietnamu a Afghánistánu. USA se během studené války snažily zabránit šíření komunismu. Sice pro to nepoužívaly vždy zrovna čisté prostředky, ale jinak to asi nešlo. Komunismus se nakonec zhroutil, ale v té době to nikdo nevěděl. Američané si vzali poučení z vývoje po WWI, kdy se okamžitě stáhli z Evropy a nechali Evropany, ať si to vyřeší sami. Za dvacet let byla další válka a hlavní podíl na vzniku nacismu měli Francouzi, kteří to ve Versailles podělali neskutečným způsobem a v podstatě nasměrovali Německo k další válce.

[#Tom]

USA se během studené války snažily zabránit šíření komunismu.

Heron má pravdu, toto je kouzelné zaklínadlo. Komunisté ze SSSR a Číny pochopitelně šířili svůj vliv, to je pravda. Na druhou stranu kapitalismus euroamerického střihu také není to pravé ořechové, v mnohém je podle mě lepší než komunismus, ale že by to byla kultura, kterou bychom se měli chlubit a vyvážet ji na východ, to si nemyslím.

Pokud jde o základní fakta o agresorech a napadených, je nutno mezi agresory zařadit i Spojené státy.

[vencour]

Kdyby to Václav IV. a následovníci nezvorali, tak dnes se možná řeší českej imperialismus.

Možná je pro nás ta euroamerická forma blízká jen pro to, že v ní vyrůstáme.

Kéž by i našim dětem mohli říkat ve škole "poslední velká válka skončila v Tichomoří podpisem na Missouri.

[Randy_Sh]

Pokud jde o základní fakta o agresorech a napadených, je nutno mezi agresory zařadit i Spojené státy.

Kde byly USA agresorem? V Korei nebo ve Vietnamu? V obou případech se komunisté ze severu snažili rozšířit komunismus i na jih a v obou případech se je Američané snažili zastavit. Žádnou agresi nevidím.

[vencour]

Ať se bavíme o stejném tématu. Ve Vietnamu šlo nejdřív o pomoc Francouzům.

[Randy_Sh]

Valka.cz je momentálně down. USA po WWII neměly moc sympatií pro koloniální manýry evropských mocností. Dobře je to vidět na Suezské válce v roce 1956. Přítomnost Francouzů ve Vietnamu se Američanům také moc nelíbila. Ale když se ukázalo, že Viet Minh je převážně komunistický, začali Francouze podporovat a to finančně. Jestli se to dá považovat za agresi, to nevím.

[Randy_Sh]

Ale ano. Co mají současní Němci společného se zločiny nacistického režimu? Nic. Většina z nich se narodila po válce a téměř všichni, kdo válku pamatují, byli stejně jen malá kolečka, která pouze plnila rozkazy. Velcí zločinci už dávno nežijí. Proč by se tedy Němci měli pořád omlouvat, kát a hlavně platit, platit a zase platit? Jen si vzpomeň na socialismus - stále nám cpali do hlavy, jak je SSSR skvělý, kdy soudruzi založili První internacionálu, Druhou internacionálu atd. A výsledek? Měli jsme těch keců plné zuby a šlo nám to jedním uchem tam a druhým ven. Tak nějak to možná cítí mladí Němci. Poslechnou si kázání ve škole, naštvaně to odříkají u tabule a okamžitě pouští z hlavy.

[zenek]

Kde se tam mluví o oslavě nacistické ideologie?

[Randy_Sh]

Ty máš asi představu, že ve válečném Německu si člověk mohl vybírat. Že třeba existovala civilní služba pro lidi, kteří nechtěli sloužit v armádě a místo toho pomáhali v domovech důchodců atd. Takže takhle to nebylo. Když člověk dosáhnul určitého věku, tak dostal povolávací rozkaz a narukoval. Bez řečí. Za zběhnutí byl zpočátku koncetrační tábor, potom provaz. Ke konci války byl provaz i za defétismus, tj. stačilo jen někde prohlásit, že válka asi nedopadne dobře. Nemluvě o důsledcích pro rodinu.

[vencour]

Kdo jste četl Čas žít, čas umírat? I tam se taková situace odráží. Ještě více je vypjatá atmosféra ve fikci Vaterland, u nás vyšel jako Otčina.

[vencour]

Ať nechodíme daleko: kdopa ještě před 20 lety u nás remcal na veřejnosti? Třeba.

[podlesh]

Já myslel bůhvíco se nebude pod tím odkazem skrývat... a on tam Ratzinger.

1) Německé sympatie k nacismu se nemusí vracet, vždy tam byly. Zvláště v některých skupinách, jako jsou například sudetoněmecké organizace.

2) Odkdy je řadový kannonenfutter představitel režimu? Nebo snad dokonce Hitlerjugen - to už pak klidně můžeme říci, že abclinuxu je plné představitelů komunistického režimu.