M$ Visual Studio 2005 – bluééé (diskuse)

[Lynn]

Jj, v podobném programu po mně chtějí nějakou aktivitu taky. Vloni mi učitel říkal, že můžu použít i jiný aktuální: tak jsem vzala xcode a ejhle, nešlo zkompilovat. Děsně se divil Teď ve škole to budu dělat právě v xcode, aby se hoch naučil programovat nejen pro/v prostředí .NET

[diverman]

Co ti brání pracovat na vzdáleném serveru?

[Lukáš Rýdlo]

Spis kdo - ucitel. Jinak samozrejme doma to pisu ve vimu...

[diverman]

To je teda blbost. Mě to přijde spíš chvályhodné, že používáš něco víc "hardcore".

[Martin Obrátil]

Dobrý den, nevím co vám příjde na debugování špatné, ale když vám hodně vadí, tak Ctrl+F5 je Start without debugging. Mimochodem ta položka se k projektu normálně nakopíruje.

[Daniel Kvasnička ml.]

Akorat KECY typu "Kdyz to neni tak jak jsem na to zvykly, tak to je na h***o"

Kdy uz vy chytraci z tohohle vyrostete?

Asi napisu podobny blogpost o tom, jak soudruzi z Eclipse asi casteji debugujou, nez sposuteji, protoze projekt se spousti Ctrl + F11 a debuguje F11.

[Luk]

S tím připojováním položek se MS zřejmě inspiroval právě v Eclipsu. Tam je tahle vymoženost už dávno.

[Daniel Kvasnička ml.]

To je a je skvela. Jde o to, ze taky jsem ze zacatku u Eclipse prskal a myslel podobne, jako tady kolega drsnak, ale kdyz jsem pochopil, ze vsecho je otazka nastaveni a odkryl potencial Eclipse v kombinaci s plug-iny pro ruzne jazyky, nebylo co resit

[Luk]

Eclipse by měl také výborné doplňování kódu - kdyby ovšem pořádně fungovalo. Příliš mnoho požadavků na doplnění končí timeoutem (po 5 vteřinách!), což rozhodně není to, co by člověk očekával.

[moira]

Ne, ze bych byl fanatickym obhajcem Eclipse, ale s podobnym chovanim jsem se veru nesetkal.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co se tyka Javy, to nevim, ale v PyDevu a PHPeclipse jede doplnovani syntaxe jako po masle, uplne si me to hycka

[Luk]

Java jde dobře. Ale C/C++ (s CDT) je jednoduše průser. Nevím, jestli je to problém pluginu CDT nebo doplňovacíhu enginu Eclipsu, ale prostě to blbne.

[Daniel Kvasnička ml.]

No vzhledem k tomu, ze jinde to funguje, tak bych to videl na problem CDT...

btw: neda se ten timeout nastavit? V PyDevu to jde.

[Luk]

Nastavit samozřejmě jde, jenže:

1. Už 5 s je hodně dlouho, to už si to dávno napíšu sám
2. Delší timeout stejně nepomůže

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak to uz zbyva asi jen bug report

[Boss]

Hochu... ukaž mi na lepší studio než je Microsoft Visual Studio.NET jakékoliv verze a koupím ti porsche!!! Ukaž mi lepší nápovědu než je MSDN a koupím ti ferari... A ukaž mi takové studio na linuxu a máš ode mě tryskáče!!!

Nechápu vaš nesmyslný odpor k věcem od MS... obě strany se musí od té druhé učit... ale pokud chceš poukazovat na chyby MS, tak rozhodně na jiných programech než na MSVS.NET, který je špičkou ve svém oboru!!!!

[Michal Vyskočil]

Hochu... ukaž mi na lepší studio než je Microsoft Visual Studio.NET jakékoliv verze a koupím ti porsche!!!

Afaik IntelliJidea, ale to je IDE pro Javu (ale i tak, čekám na to porše ).

[Michal Vyskočil]

Kruci, tak ferrari, ale to nevadí, já se s ním spokojím

[Boss]

Rád se přiučím... v čem je lepší?

[barney]

na akúkoľvek otázku typu "čo je lepšie ako ..." existuje implicitná odpoveď: emacs

teraz vážne, jdee je pre javu asi naj prostredie, v ktorom som programoval (nie, nemám na mysli klikacie wizardy).
dtto platí pre C/C++, perl, xml, html

[nhy]

Už zvláda emacs textový editor?

[Michal Vyskočil]

dávno, už asi 10 let.

[neaktivni]

Popravde receno vyvojova prostredi v linuxu mi rozhodne nesedi, ale nemohu to rict ani o Visual Studios od MS ve Windows (i kdyz tam se mi programuje mnohem lepe). Zvykl jsem si na spoustu veci, ale zrovna MSDN mi prijde extremne desiva soucastka (pouzivam v praci kazdy den).

Osobne mi ve winech nejvice sedela vyvojova prostredi od Borlandu, ta, co se pouzivala tak pred 5ti lety (Delphi 5,6,7 apod). To je muj pohled na vec. Jinak nejsem zastance MS, doma beham pouze linux a v praci linux + win xp pro.

Asi jsem moc pohodlnej, ale davam prednost prostredim, ktera jsou stabilni a zaroven dostatecne funkcni (clovek nemusi pouzivat nedotazena udelatka a prace jde opravdu od ruky)

[Boss]

No... zrovna Borland je odstrašující příklad toho jak by prostředí nemělo vypadat... Pravda, že MS dříve postrádalo "kreslící" tooly jako jdou v delphi... ale zase na druhou stranu vychovávalo daleko lepší objektové programátory, díky důslednému oddělení GUI a jádra, což v delphi nelze (v každé knížce se dočtete, že kód má být přímo v tlačítku, resp, takhle ty knížky začínají a kdo pak dojde dále? :-/)

V práci dělám v MSVC6 doma v MSVC.NET a bohužel jsem si nedávno zkusil i KDevelop... ale naštěstí se mi v něm po druhém spuštění nepodařilo udělat to co se mi podařilo při spuštění prvním, tak ho již nepoužívám.

Víte... ono nemusíte používat z prostředí mnoho věcí... mě stačí slušný editor (což už MSVC.NET má, i když ne špičkový, ale používám jej kvůli jeho integraci v IDE) kompiler bez psaní makefilu a poté dokonalý debugger... a to má ten od MS snad nejlepší!!!

[barney]

toto niekto dokázal napísať skutočne vážne ?

malá poznámka: skutočný programátor nepotrebuje debugovať, skutočný programátor vie, čo naprogramoval a používa nástroje, o ktorých vie, čo robia

[Boss]

ještě menší poznámka...

Když děláš na projektu Hello World o závratných deseti řádcích, skutečně debug nepotřebuješ.

[Daniel Kvasnička ml.]

skutočný programátor nepotrebuje debugovať

tak to je perla. tohle si dokazu vysvetlit jen tak, zes fakt nikdy nenapsal vic jak to Hello World... nehlede na to, ze ta dalsi cast vety vubec tu prvni nepodklada - jak jsi to asi zamyslel.

[neaktivni]

Ja nemluvim o tom, jak je ktery prostredi dobry pro vychovu programatoru. Ja mluvim o tom, v cem mi prace prijde nejefektivnejsi. Momentalne pouzivam Visual Studio, ale proste Borland sem mel radeji. A to ze nekdo pise kod do tlacitka, to je jeho blbost a neni to problem vyvojovyho prostredi. Bud je nekdo cune nebo neni.

Jinak se Vam omlouvam za ujmu. Sypu si popel na hlavu ze sympatizuji s necim, co ukazuje, jak by to nemelo vypadat. Jeste ze jste me tak bravurne opravil a vratil na dokonalou cestu, ze ktere jsem sesel.

Hlavne ze vime, jak by to melo vypadat

[Boss]

Nepodsouvejte mi něco co jsem nenpasal a nesnažte se ze sebe dělat mučedníka tím, že si nesprávně vysvětlíte moje tvrzení. Dělal jsem s Delphi i C++Builderem a mě (což jsem možná zapoměl zdůraznit) se to nelíbilo. Resp... práce tam je rychlejší... ale jen do určité velikosti projektu, pak už vede MSVS. Ovšem... někdo rád holky, jiný borland, že? Omlouvám se tedy pokud jste můj přspěvek pochopil jako shození Borlandu. Ne... jen jsem chtěl říci, že MSVS je dotaženější než Borland, přestože se práce na menších projektech (do cca 100 souborů) může jevit v Borlandu jednodušší.

[moira]

2005, 2005... neni to ta verze ve ktere to pry konecne umi refaktorovat???

[podlesh]

http://www.jetbrains.com/resharper/

[moira]

Vypada to zajimave, ale porad mam pocit, ze tohle ma Eclipse tak rikajic "v cene".

[janosh]

Ukaž mi lepší nápovědu než je MSDN a koupím ti ferari...

Dokumentace k Jave. Najít takřka cokolim v MSDN prostě nejde! Všechno je tam strašně hluboko v struktuře a ta on-line verze je dost pomalá.

Čekám na to ferrari

[Boss]

Zadej název funkce na stránce http://msdn.microsoft.com a máš okamžitý výsledek... Co je na tom špatnýho? V životě jsem nepoužil navigaci v menu MSDN, protože mě to stačí vyhledat...

Jen pro zajímavost... náhodně vybraná funkce sendto (nedávno jsem ji používal)

Man: Man sendto MSDN: MSDN sendto

Neříkám, že v manu nejou podstatné informace... ale v tom MSDN to proste vypadá líp... a když potřebuju znát strukturu struktury (pěkný výraz ) sockaddr tak v MSDN kliknu a jsem v ní... kdežto v manu... ukončit program, napsat nový řádek a modlit se, že, když si nepamatuju číslo sekce, mi to vyplivne to co skutečně chci a ne něco ze sekce úplně jiné. Tolik asi k nápovědě V javě jsem nedělal, takže její nápovědu neznám. Ovšem čeho si cením na MSDN je to, že mám vše na jednom místě. Chci si najít popis streamů? MSDN. Jdu psát DirectX aplikaci? MSDN. Chci si napsat VB program? MSDN. Chci psát makro do excelu? Ok, MSDN. Win API? MSDN.

Man zdaleko nedosahuje kvality a možností .CHM souborů (kompilovaný HTML, používaný na win pro nápovědu), přestože je v něm vše podstatné pro programování (a více) na linuxu. V té nápovědě k javě bych zase postrádal tu komplexnost.

[podlesh]

Jenom pro úplnost - pro prohlížení manuálových stránek existují i jiné programy a způsoby než standardní man. Mnoho z nich umí i hypertext. Například ta webová verze v uvedeném odkazu je klikací

Duležitou informací však je, že manuálové stránky k glibc (a dalším GNU programům a knihovnám) nejsou úplné a primární dokumentace je v textinfu.

[Filip Jirsák]

Zadej název funkce na stránce http://msdn.microsoft.com a máš okamžitý výsledek... Co je na tom špatnýho? V životě jsem nepoužil navigaci v menu MSDN, protože mě to stačí vyhledat...

Tak jestli si všichni programátoři používající MSDN pamatují názvy všech funkcí, to jsou fakt borci Já teda zpravidla v nápovědě hledám funkci, o které většinou nevím, jak se jmenuje, a často ani nevím, zda existuje. Když už vím název funkce, parametry a popis mi zobrazí rovnou IDE, na to "nepotřebuju" dokumentaci.

U mě tedy před MSDN taky vede JavaDoc. MSDN taky ještě docela jde, když si člověk zapamatuje, že skriptování operačního systému je logicky v sekci webových technologií, věci týkající se administrace jsou rovnoměrně rozděleny mezi administraci a bezpečnost apod.

No a to navigační menu taky moc nepoužívám, protože ve Firefoxu nefunguje

[Boss]

To zdaleka ne... ale moje zkušenost je, že stačí zadat např. název funkce která pracuje na podobném množině operací a z ní už se doklikám. Navíc... jména ve WinAPI jsou velice intuitivní... někdy to sice s... když člověk píše deset slov jako název funkce... ale svůj význam to má.

[Semo]

Ukaž mi lepší nápovědu než je MSDN a koupím ti ferari...

man

Chcem Ferrari!

[Boss]

Hmm... jako vtip dobrý

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč? Pokud hledám info o syscallech, standardních C funkcích nebo třídách z namespace std, tak je to v man hned po ruce a popis funkcí je stejně postačující, jako v MSDN.

Pokud dělám zrovna v GTKmm, tak mám otevřenou HTML dokumentaci.

[Boss]

Viz příspěvek výše... stačí dvakrát kliknout a uvidíte rozdíl. MSDN je jako droga... když si na to zvyknete, man bez odkazů vám přijde málo

[rastos]

když si na to zvyknete, man bez odkazů vám přijde málo

Videl si už man:/ v konquerore?

[Lukáš Rýdlo]

Pro projekty toho typu, co delame ve skole, je optimalni reseni Vim(/emacs) + g++. Nemusim se pak drbat s hledanim novych, jeste intuitivnejsich, polozek a nastaveni. Kdyz nadavam na vsude deklarovanou intuitivnost, tak opravdu nadavam na ni a ne na produkt jako celek. Nebo mi tu snad chcete tvrdit, ze pojmenovat soubor jako "item" neni mateni uzivatelu? Pokud bych potreboval v MS VS delat, tak se to naucim (i s jeho dialektem nebo jak nazvat ta zajimava pojmenovani beznych veci), stejne jako praci ve vimu, ale nechapu proc bych se mel ucit MS VS, abych mohl prelozit program, ktery vykresli 3 trojuhelnicky, kdyz stejnou praci odbydu ve vimu za setinovy cas. 90% cviceni jsme zabili cekanim na vytvoreni lokalniho profilu (1. spusteni VS) a pripojeni knihoven (protoze obycejne -lglut a -lGLU jako v g++ proste nestaci a musi se to pridavat do projektu odkudsi z "Program Files"). Taky nechapu, proc by nemohla byt pod Project volba "Make and run". Kdyz chci program spustit, tak hledam "run" a ne "debugg" - opet typicke vychvalovane microsofti intuitivni ovladani.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pak mas rovnou napsat blogpost na tema nevhodnosti mamutich IDE pro male projekty (se kterym by se dalo urcite v mnohem souhlasit) a ne linuksacky plivat na MSVS...

[rastos]

Ukaž mi lepší nápovědu než je MSDN a koupím ti ferari.

Problém s MSDN je, že je jediným zdrojom informácií o tom ako veci fungujú. Google povie len to čo je v MSDN. Support povie len to čo je v MSDN. Ak to nie je v MSDN nie je to nikde (viem uviesť príklady). Teda ... možno je, ale musíte byť dostatočne veľký hráč a zaplatiť mastné peniaze (bavíme sa o stovkách a tisícoch dolárov) za to, že vám MS sprostredkuje kontakt na developera, ktorý práve ten daný modul naprogramoval.

Visual Studio ako prostredie je dobré. Je to asi najlepší produkt čo majú. Odvážil by som sa povedať, že je lepšie ako kdevelop (hoci kdevelop má vyššiu dynamiku a otvorenejšie dvere). Polemizovať by sa dalo o tom či je lepšie ako eclipse. Nedostatkom ostávajú cena, licenčné, HW a SW požiadavky.

K pôvodnému blogu: MS smeruje k tomu aby užívateľ nevedel, že existuje súbor. Ide im o abstrakciu. Osobne s tým nesúhlasím. Shortcut ktorý má v sebe B ako Build je podľa mňa intuitívnejší ako F9.

[Luk]

Ak to nie je v MSDN nie je to nikde

To není tak úplně pravda. Jsou stránky, kde se člověk občas dozví i něco víc.

[Boss]

No... věc pohledu... to že je MSDN jediným zdrojem informací si naopak cením (viz příspěvek o kousek výše). Pravda, že může nastat situace kdy skutečně potřebujete víc, ale kdo z vás se s takovou situací setkal? Pak se MS chová jako komereční firma (zcela logicky... a kdo z vás by se tak nechoval)...

Rozhodně ale nesouhlasím s tím, že MS je horší než KDevelop. KDevelop se pouze snaží dosáhnout kvality MSVS. Když jsem hledal nějaké IDE pro linux na razil jsem na nějakou stránku, která presentovala jednotlivá IDE (bohužel nemohu najít odkaz, ale jen co najdu tak ho přidám, abyste mi věřili) a v ní bylo téměř u každého IDE poznámky typu "automatické dokončování jako v MSVS", "systém nápovědy jako v MSVS", atd...

BTW: build je v MSVC6 (a tuším, že i v MSVS.NET03 F7 a ne F9 (je vidět, že jste hodně používali borland prostředí

[Daniel Kvasnička ml.]

Pak se MS chová jako komereční firma (zcela logicky... a kdo z vás by se tak nechoval)...

To je IMHO dost neprozretelne chovani. Kvalitni a dostupna dokumentace spoluvytvari atraktivitu produktu. Delat obstrukce s dokumentaci k modulu a chtit za ni stovky az tisice dolaru je podle me dost kratkozrake.

[Boss]

Až bude OpenSource komunita vydělávat tolik co MS, tak se tímhle dá argumentovat

Také bych s tím nesouhlasil... ale... MSDN dokumentuje vše co potřebuje 99.9999% programátorů a opravdu velice dobře. Pokud skutečně potřebujete něco speciálně hardcore, tak je jasné, že MS si např za změnu v jádře zaplatit (jen příklad, může jít o jiný problém). Není důvod proč by to tak neudělala. Když budete chtít do auta 24 airbagů místo 4, taky si za své speciální přání budete muset zaplatit nemalé peníze, protože prostě je příliš nákladné dělat se s maličkostí pro jednoho člověka. A když to vážně nutně potřebujete a vynese vám to zpětně zisk, tak si to rád zaplatíte, ne?

Jinak... nikdo neříká, že dokumentace není dostupná. Součástí MSVS je i MSDN s tuším 4GB dokumentace a příkladů... O čem byla řeč je mizivé procento případů, které jsou natolik specifické aby byli popsány v MSDN.

[janosh]

Když jsem psal projekt do PAS(pokročilé assemblery) tak najít v MSDN informace o instrukcích FPU vkládaného assembleru byl neskutečný problém (přitom MMX a SSE tam jsou, jejich popis, ale taky neni zrovna user friendly ).

Nikde není jak zařídit aby se z funkce napsané v assembleru vracel typ double. Pokud použiju zápis získaný disassemblováním kódu napsaného v C, tak na mě překladač pořvává že to prej nejde

[Michal Vyskočil]

Nevím, mě MS Visual Studio přijde jako velmi dobrý sw, ale já jsem přeci jenom linuksák, tak tomu možná vůbec nerozumím

[elviin]

Prostredi a jeho zkratky si muzete nastavit. Vkladani "polozek" do projektu je intuitivni, pravym na slozce-filtru, napr. Headers a vlozite soubor/item.

Myslim si, ze ztravim daleko vice casu debugovanim nez hledanim a premyslenim o tom, jak to spustim. Prostredi me nezajima, pokud je vysledkem program, ktery se po prijatelnym usili chova tak, jak ma.

At je to vim&gdb nebo msvc8.

[anicka]

Tenhle clanek je podobne zlo jako to, co tady obcas predvadi Jindrich Plesinger. Jenom z druhe strany. :o(

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Dík za pochvalu.