FreePascal zaujimavosti (diskuse)

[stanger]

Lazarus je hodne slusna nahrada za Delphi, jen to dela nehorazne veliky binarky (to plati i pro samotny freepascal, ale tam se to snese).

[skywaker]

je to super... uz som lazarusa skusal ale to bolo davno skusim este raz.. co tak pozeram tak je tam verzia aj pre linux aj pre windows tak vyzera to ako super multiplatformova GUI platforma... aspon v dacom je pascal uzitocny...!!!

-- Riddick

[Mrkva]

Mozna by to chtelo ten prispevek neposlat 5x :)

[AltOS]

Uz je to minus 1.

[Leoš Literák]

jdu je smazat

[AltOS]

A ze jsi se nechal inspirovat Heronovym blog-zapiskem nize?

[skywaker]

ani nie.. len taka nostalgia za ty mako som niekedy programoval v pascale. tak som si povedal ze si nainstalujem freepascal a co pozeram nasiel som zmienku o OS v pascale ta si hovorim fakt huste!!! ale nepodarilo sa mi skompilovat ani jeden ale stiahol som binarky a tie tom spustil v qemu.. je to fakt sila vydiet ze take nieco existuje... nejake som dal aj na svoje ftp.. http://www.skywaker.7crows.net/ftp/fp -- to fp znamena FreePascal.. su tam asi 4 OS.

[AltOS]

Vo nostalgii mi ani nemluv... Nad timhle (hlavne stazitelnej pseudo-ST) jsem se malem rozbrecel: http://www.citesdor.com/

Puvodni japonska verze ('82) je, co se do vkusu ST tyce, uplne v riti... Ale 26 let stara "esteticka" neschopnost se musi prominout.

Frantici to nastesti vzali do svych sikovnych rukou (hlasu a instrumentu) v r. '84.

Aha... spatne vlakno.. no nic, jdu si pobrecet jinam... Snad barmanky cekajoooo, heh.

[spang]

a co pozeram nasiel som zmienku o OS v pascale ta si hovorim fakt huste!!!

Copak Pascal, někteří píšou OS i s grafickým rozhraním komplet v assembleru.

[tired joe]

Nádhera. To rozhranie na mňa pôsobí neuveriteľne čisto (nenachádzam pre to iné slovo). Zatláčam slzu. Takýto systém nikdy nebudem mať :(

[skywaker]

No ten Menuet poznam ale Kolibri je lepsi!!! www.kolibrios.org

[pc2005]

Ty jo, kolibříka jsem si ani nevšiml, narozdíl od MenuetOS mě nabootuje ve VirtualBoxu. Po tom co jsem prohlédl GUI jsem i docela čekal, že se mě z tý diskety fakt spustí Quake .

[Miloslav Ponkrác]

MenuetOS jsem kdysi studoval a pochopil jsem, že se nikdy dál nedostane. Trpí totiž všemi myslitelnými nectnostmi sklalních programátorů v asm.

Zejména je velmi nedomyšlené API celého MenuetOS. Vyplývá to z toho, že programátoři v asm nemají zkušenosti s návrhem API, které musí udržovat, a to ani v míře obvyklé u běžného programátora ve vyšším jazyce s ročními zkušenostmi. Assemblerista obvykle příliš mnoho času investuje do optimalizace instrukcí, a v ničem jiném se prakticky nevzdělává.

Druhá věc je snaha optimalizovat na bajt. Celý formát binárky pro MenuetOS v podstatě způsobuje, že jinde, než v asm to nenapíšete.

Třetí věc jsou zdrojáky MenuetOS, chtělo se mi zvracet. V zásadě je to několik souborů pospojovaných do jednoho pomocí include. Modularita a další věci opět nejsou nic, co by běžný asm borec znal.

MenuetOS se kouše, boří, a blbě překresluje. Nedivím se, protože já bych to udržovat ani ladit nechtěl. Podle mě MenuetOS měl být tak, že zkušenější programátor-analytik měl navrhnout architekturu kernelu a API interface a zbytek měl předat asm programátorům. Ale takto je to děs. Neodladitelný, neudržovatelný, nerozšiřovatelný.

Podle mě MenuetOS se dostal za hranice, kam dál už nemůže. Obdivuji autory, že to dotáhli takto daleko. Ale dále už jedině přepsat - protože se to podle mě dostalo na hranice, za které to nejde programovat, ani rozšiřovat.

[Václav Kramář]

Z operačních systémů v "předprodukční fázi" vypadá imho nejslibněji ReactOS... Ten ale v Pascalu psaný není...

[PetrHL]

Lazarus je opravdu velice slušně použitelný. Píši v něm jednu rozsáhlejší app pro Linux a jde to celkem slušně. Jsou tam sice stále nějaké nepříjemné chyby, ale pokud si na to zvyknete a víte o nich, dá se s Lazarusem slušně pracovat. Nejzajímavější asi je, že se dá Lazarus zkompilovat s QT, GTK, GTK2 a dalšími knihovnami. Lze také mít vlastní prostředí zkompilované s GTK a projekt kompilovat s GTK2.

Petr

[blabulabul]

Samozřejmě že ještě někdo používá pascal, třeba já. ;) Pod Windows je Delphi výborný jazyk s mnoha možnostmi a spolu s různými překladači C je to asi jediný nástroj, který vygeneruje čistou neinterpretovanou binárku vycházející z assembleru. FP mě velice potěšil, že převzal několik dobrých vlastností z Delphi a lze v něm psát opět čisté binárky pro více platforem. Lazarus asi použitelný je, k možnostem Delphi má zatím velmi daleko, ale obrovská výhoda je opět možnost přeložit kód pro více platforem. Pascal bych zkrátka ještě nezatracoval. :)

[Jardík]

Škoda, že se ten OS nedá redistibuovat a používat.

TORO is a kernel for architectures x86 and AMD64 . It uses multitasking , FileSytem , Stack TCP-IP and more . It is written in Pascal using the FreePascal . It is distributed under GNU/Linux General Public License

Protože žádná licence GNU/Linux General Public License není a když k SW není licence, nemůžete ho redistibuovat, používat, modifikovat, prostě nic.

[Filip Hesse]

Pascal je podle mně nejlepší volba pro učení se programovat. Hodně škol ho učí. FreePascal dává dobré možnosti objektového programování, tak snad jenom kdyby se to kantoři naučili a nenechávali studenty v neobjektovém přístupu založeném na procedurách a funkcích.

[blabulabul]

Na učení je podle mě nejlepší Basic (pro pochopení co to vůbec programování je) a Assembler (pro pochopení jak to ten počítač vlastně dělá). Pak už ať si kazdý najde vlastní cestu... Ale to je trochu OT.

[skywaker]

Basic je shit. Hlavne ak si zviknes na take prikazy akym je GOTO a podobne neduhy. Pascal je super lebo je velmi podobny C. ale s tym asemblerom mas pravdu. ja som porozumel asembleru ked som mal atari 800 a som skusal robyt s asemblerom pre 6502..potom som presiel na asm8051 a teraz atmel AVR.. nechapem preco tolky zatracuju Asm.

[Michal Fecko]

Vymaz tie predchadzajuce blogy nech nestrasia, ak si si nevsimol svoj blog si poslal tusim 4 krat!

[Penguin_007]

Koukám, že pověra s GOTO neustále koluje. Moderní implementace Basicu (GAMBAS, VB, VB.Net (je dost jiný proti původnímu VB), …) mají blíže k Object Pascalu, než si myslíte. Psal jsem a píšu v lecčems, jako první jazyk bych dnes doporučoval Python.

[pc2005]

Já si občas pustím Turbo Pascal pod dosemu/dosboxem a v assembleru si taky občas trochu pohraju .

[kralyk z abclinuxu]

proč to máš postnutý 4krát? měl bys s tím něco udělat...

[skywaker]

No bol som prave vo Windows a pisal som z uzasneho Chrome browsera :)

[jaaj]

To iste mi roby aj novy konqueror v KDE4.1.1.. Ze by problem WebKitu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Že by #988? Až tak jsem to nezkoumal, ale podle všeho nám WebKit posílá nějaké hovadiny, pokud je ve formuláři políčko pro upload souboru.

[Miloslav Ponkrác]

K OS: Většina OS nemá budoucnost. K tomu, aby OS měl budoucnost je třeba obrovské množství práce. Napsal kernel pro OS je celkem primitivní, to zvládne kdekdo za relativně krátký čas. Nicméně kernel ještě nedělá OS. K tomu, abyste protlačili OS je potřeba:

1) Napsat dobře a modulárně kernel. 2) Udělat dobré rozhraní v kernelu pro drivery. 3) Napsat dostatek driverů pro základní hw. 4) Udělat dobré API kernelu. 5) Udělat knihovnu pro běžné API operačního systému (nadstavbu nad kernel API třeba pro POSIX) 6) Udělat kompilátor minimálně pro C pro tento OS. 7) Pořádně systém zdokumentovat a podkuřovat vývojářům. 8) Přeportovat základní potřebné aplikace do Vašeho OS. 9) Udělat instalčku toho všeho.

To je jenom předpoklad, pro protlačení je nutné:

10) Najít dostatek lidí ochotných pro Váš systém vyvíjet drivery. 11) Najít dostatek lidí píšících pro Váš systém programy. 12) Najít lidi, kteří systém budou propagovat.

Čím lze zabít OS:

1) Napsat kernel v jiném jazyce, než C (omezuje se počet lidí ochotných spolupracovat, protože mezi lidmi, kteří jsou ochotní spolupracovat na low level částech, a navíc jsou dostatečně schopní - většinu lidí na Pascal nepřesvědčíte).

2) Neudělat binární rozhraní a vše hodit jen přes zdrojové kódy.

[deda.jabko]

nic vezlem... ale spousta OS, ktere vznikaji nema budoucnost a presto vznikaji... stejne jako nemaji budoucnost tisice programovacich jazyku a jejich implementaci, ktere vznikaji a uplne stejne tak nemaji budoucnost tisice ruznych verzi ubuntu... a presto to ti lidi porad delaji... protoze chcou a bavi je to a to je to hlavni... protoze se na tom nauci spoustu veci. ja treba ted delam ve volnem case na programovacim jazyku ve kterem zatim programovali celkem dva lidi, takze zatim zadny uspech... ale ta moznost, experimentovat s ruznyma konceptama a zpusoby reseni problemu, ta za to stoji.

mimochodem, pred vic nez patnactilety zacal jeden finsky student psat operacni system, ktery nesplnoval vetsinu z vasich podminek... a jak dopadl, vime vsichni.

1) Napsat kernel v jiném jazyce, než C

a predstavte si, ze jsou dokonce i lidi, kteri si napisou programovaci jazyk, aby v nem napsali operacni system... to uz jsou uplni pomatenci, pomalu stejni jako sveho casu K&R ;-]

[Miloslav Ponkrác]

Nic ve zlém, ale zcela zbytečný konfrontační tón je bohužel z příspěvku hodně znát.

spousta OS, ktere vznikaji nema budoucnost a presto vznikaji

O čemž se nijak nezmiňuji, a nikterak nehodnotím. Pouze jsem psal, jak si OS může nejlépe zajistit budoucnost. Ale příště kvůli Vám napíšu, že "o čem se nezmiňuji, na to zde nevyjadřuji žádný jiný názor".

tisice programovacich jazyku a jejich implementaci

Viz předchozí odpověď.

pred vic nez patnactilety zacal jeden finsky student psat operacni system, ktery nesplnoval vetsinu z vasich podminek

Kterou podmínku prosím nesplňuje? Můžete mít říci? Splňuje všechny do jednoho.

Také bych Vás rád upozornil, že existuje něco jako čas, a doporučuji, abyste ho začal brát v úvahu. Jen pro Vaší informaci, to jak začíná projekt OS je nepodstatné, je podstatné, zda se postará později v čase (vidíte! zase ten zatracený čas, opravdu se s ním seznamte!) o všechny podstatné náležitosti, které tu píšu. A Linus se postaral.

a predstavte si, ze jsou dokonce i lidi, kteri si napisou programovaci jazyk, aby v nem napsali operacni system... to uz jsou uplni pomatenci, pomalu stejni jako sveho casu K&R ;-]

Znovu připomínám, že jsem psal, co má udělat OS, _aby_měl_budoucnost_. Řada OS, dokonce naprostá většina napíše OS, kde s budoucností ani nepočítá, protože je to zkrátka baví. I já takový OS kdysi napsal a od první chvíle jsem věděl, že ho dělám jen, že mě to baví, a že ho stopnu, a nechci ho dál rozvíjet.

Nepíšu nijak o motivaci, proč lidé OS píšou (ono je opravdu potřeba chápat smysl textu, pane deda.jablko), a ani nikterak nepíšu o tom, která motivace pro psaní OS je dobrá, či špatná. Morální soud tady vynášíte bohužel pouze Vy. Já jen psal o tom, co musí OS udělat (a třeba ne hned ze začátku), aby měl budoucnost. Jen tam mezi námi, který z těch OS, kteří autoři napsali ve svém obskurním jazyce měl budoucnost? Žádný pokud vím.

Znovu: Nikde jsem netvrdil, že je nutné se při psaní OS starat o jeho budoucnost. Nikde jsem netvrdil, že je špatné psát OS bez budoucnosti. Doporučuji Vám přihlásit se na kurs českého jazyka, abyste začal chápat smysl českých vět.

[deda.jabko]

Kterou podmínku prosím nesplňuje? vs. Doporučuji Vám přihlásit se na kurs českého jazyka, abyste začal chápat smysl českých vět.

psal jsem ,,nesplnoval''... cas minuly! zatraceny!

[kralyk z abclinuxu]

1) Napsat kernel v jiném jazyce, než C

+1. Obrovská výhoda C/C++ je jednak velká základna uživatelů, ale také je důležité, že je to jazyk disponující užitečnými fíčurami high-level jazyků (elegantní gramatika, oop, generic prog., ...) ale spojuje to s nízkoúrovňovým programováním (správa paměti, unsafe types, optimalizace instrukcí, ...).

Mám tím na mysli: Ve fíčurách se vyrovná Javě, C# atd., ale v těchto jazycích OS napsat nejde...

[Ladicek]

elegantní gramatika

To pobavilo

[Miloslav Ponkrác]

K Pascalu: V Pascalu jsem napsal mnoho věcí, ale programuji v něm nerad. Na Pascalu je šíleně vidět, že je to jazyk jenom pro učební účely. A je to vidět i na rozšíření Delphi, i na FreePascalu.

Zkuste si nějaký čas programovat v jakémkoli domyšleném programovacím jazyce s pascalovskou syntaxí - třeba v Simule, nebo Adě, a opravdu se nebudete chtít k Pascalu vracet, to vám zaručuji. A třeba Adu najdete v gcc balíku, je portabilní a je to nádherný jazyk. Já osobně bych si dobrovolně Pascal k projektu nikdy nevybral.

Ani autor Pascalu - Niklaus Wirth - nechtěl propagovat Pascal jako nic víc, než učební jazyk. Pro praxi vymyslel Modulu a Oberon.

[deda.jabko]

to mne pripomelo:

Real computer scientists admire ADA for its overwhelming aesthetic value but they find it difficult to actually program in it, as it is much too large to implement. Most computer scientists don't notice this because they are still arguing over what else to add to ADA.

opravdu adu nepovazuju za moc elegantni jazyk... takovy lisp nebo scheme... to je jina!

[Miloslav Ponkrác]

Vytáhnout x citátů, které cosi podporují, nebo zamítají je laciný způsob, jak podpořit svůj názor. Najdete totiž mnoho citátů na libovolné téma. Zvláště elegatní brainwashing je podsouvání, že jedině pravý odborník - "real computer scientist" musí uvažovat takto. Lituji Ty, kteří se nechají nalákat takto blbými triky.

Ono totiž je zcela jedno, jak moc je programovací jazyk "elegantní", nebo "obtížný k implementaci". Mimochodem, Wirth obhajoval svůj Pascal tím, že je jednoduché pro něj napsat parse, a kompilátor. Což mi přijde úplně zvrácené, protože parser a kompilátor bude psát jeden člověk, zatímco programovat v něm budou třeba milióny lidí. A selská logika mi velí ulehčit práci miliónu lidí i za cenu, že těm několika, co píší parser a kompilátor se práce výrazně ztíží.

Kdybych argumentoval stejně blbě jako Ti, kteří argumentují, že jazyk je dobrý proto, že je snadné ho implementovat, pak mohu analogicky stejně obhájit třeba následující blbosti: "Není třeba psát žádný účetní program, protože bude jednodušší na implementaci, když každá účetní bude psát rovnou SQL příkazy - proto je účetní program špatný."

[skywaker]

no lisp je fakt sila..... uz 3 dni sa snazim v nom daco urobit ale zatial je to strasne tazke... mam instalaciu Emacsu pre Win32 a emacs si neviem vynachvalit.

[deda.jabko]

jednou z nejkomplikovanejsich veci na zvladnuti kazdeho jazyka je zvladnuti humoru... prominte, ale neuvedomil jsem si, ze ne kazdy prosel kurzem sarkasmu v anglictine, tak jako ja, proto bych chtel zduraznit, ze ten citat byl myslen jako vtip!

a ted vazne: ADA mne prijde jako zbytecne preplacany jazyk (stejna jako jeden jiny, ale ten pred vami nebudu jmenovat)... i kdyz najdou se tam castecne nektere dobre myslenky.

ja jsem tu zminil lisp ne proto, ze ma jednoduchou syntaxi... ale proto, ze ten to v eleganci dotahl tak daleko, ze si uzivatel muze rozsirovat jazyk sam a kdyz na to prijde tak si treba vymenit i reader a zmenit celou syntaxi a udelat si z nej jeste elegantnejsi jazyk... ;-]

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) V tom případě se omlouvám a sypu si popel na hlavu.

Ad 2) Vím, že v dnešní době se propagují jednoduché a hlavně jednoduše naučitelné jazyky (ono je to hlavně ekonomicky výhodné, protože "programátoři" se naučí za krátkou dobu jazyk, a pak jim lze málo platit - rozhodně méně, než skutečným programátorům). Nicméně si myslím, že člověk potřebuje jazyk, který mu především bude v praxi mohutně pomáhat. A pokud je ten jazyk těžší na zvládnutí a bohatě vám to vrátí každým dnem spoustou ušetřeného času, pak je to podle mě výhodnější varianta, než jazyk, který se sice super rychle naučíte, ale pak roky hledáte, jak obejít jeho mělkost a nedostatečnost.

Za téměř 20 let praxe mohu prohlásit, že nikdo po mě nechtěl jako zakázku naprogramovat program "Hello world", nebo něco podobného rozsahu - a proto mě snadnost, s jakou se naučím v daném jazyce napsat Hello world program vůbec nezajímá. Naopak mě zajímá, jak snadno v něm budu udržovat (ano udržovat, protože daleko více času strávíte na údržbě, opravách, ladění a přidávání featur - a často je čas, za který projekt naprogramujete vlastně proti tomu docela směšný). A jak snadno v něm budu udržovat a rozšiřovat rozsáhlejší programy. Z tohoto hlediska jsem začal obdivovat programovací jazyky, které v tomto něco umí a nevadí mi ani jejich místně strmější learning-curve. Pro mě osobně (ale nikomu to nenutím, nedělám si nárok na objektivitu) mě z toho hlediska mile potěšily jazyky: Simula, C++, Smalltalk, Ada, Python. Naopak podle mě zejména z hlediska nákladů na údržbu většího projektu jsou katastrofální zejména: C, Perl.

Ad 3) LISP je bohužel až moc vyměňovatelný. Zase se obávám, že je to na úkol přehlednosti kódu a jeho udržovatelnosti. On člověk obvykle nepotřebuje "programming langugage factory", aby si vyrobil svůj vlastní jazyk jakožto instanci metajazyka zvaného LISP. Pak vlastně čas programování = čas vytvoření vlastního jazyka nad LISPem + čas řešení vlastního problému. Nicméně, nic proti LISPu nemám, jeho princip je úžasný. Abych řekl pravdu, LISP mě jazyk příšerně nadchává - ale hlavně svými teoretickými koncepty. Není divu, že se LISP a Scheme tak rozšiřuje v akademických sférách, ale z praxe ustupuje. Když jsem začínal programovat svoje první zakázky, LISP byl velmi rozšířený jazyk a nebylo skoro možné se s ním v praxi nesetkat. Dost programů z té doby dodnes LISP jako relikt obsahuje pro skriptování - třeba AutoCAD, nebo emacs. Ale rozšíření LISPu jde stále strmě dolů, a dnes se používá velmi velmi zřídka.

Já si totiž ani dobře nedokážu představit větší tým řekněme třeba 60 programátorů, jak programují velký projekt v LISPu - tak, aby si každý nevytvořil nad LISPem totálně odlišný jazyk. Tak aby jim to vzájemně do sebe zapadalo. A aby projekt také uchodil fluktuaci programátorů, že třeba 3 LISPaři odejdou, a než ten druhý prohlédne do všech zákoutí těch nuancí všech těch nových konstrukcí, který si jeho předchůdce nad LISpem nastavěl, možná by pro něho bylo jednodušší to celé napsat znovu. Nedokážu si to vůbec představit.

P.S.: Neberte to jako kritiku LISPu, nemusím mít pravdu. Prostě jen tohle si teď myslím.

[Penguin_007]

Nevím, v Pascalu udržuji dost veliké projekty a nečiní mi to závažné problémy. Porovávat historické učebnicové verze Pascalu s dnešním Object Pascalem (Delphi, FreePascal) je nerozumné. V důsledku jazyk jako jazyk, v každém se dá psát prasecky a v každém mohou vznikat nádherné kódy.