Druhý rok za mnou (diskuse)

[kotyz]

Jo ZSWI, to nam, studentum prvniho rocniku jednooborovy informatiky na FPE, udelalo caru pres rozpocet. Po prvni hodine sme si to sli na studijni nechat zmenit na dvouoborovy, aby sme se ZSWI vyhli (chteli tam po nas veci, ktery sme se teprv meli ucit v zakladech programovani a spol.).

A protoze sem lempl, tak po prvnim roce koncim i s tim dvouoborem ...

[Tomáš Medek]

V prváku, bych to asi těžko rozdejchával, ale v druháku to bylo rozhodně zajímavý. Jak říkal jeden doktorand "Zkusíte si udělat nějakej reálnej projekt, nejde zas tak o to, abyste ho dotáhli, ale abyste padli na hubu a odnesli si něco do života." Nebo nějak tak V pěti lidech, kteří teprve před rokem a půl zjistili, co to je Java byl kompletní Bug Reporting nástroj celkem hustá věc Obzvášť, když se pokouší užívat JEE technologie. Lidi od Sunu se museli otáčet v hr... spíš asi na židlích

[Jirka]

"kompletní Bug Reporting" v Javě má být náročná věc? To jste nedělali překladač/interpret?

[Tomáš Medek]

Vzhledem k tomu, že byl potřeba plán projektu, analýza a návrh před první implementací bez znalosti technologií, které jsme se rozhodli použít, mírně jsme si naběhli. Neříkám, že napsat BR v Javě je těžký, jen pokud se s tím člověk zároveň učí technologie a tu byrokracii kolem, není to trifka... Ne překladač jsme nedělali, ten na nás vybalí až ve čtvrťáku

[Jiří Jakeš]

Pokud si pamatuju, tak říkal, že to bude první předmět, kde většina z nás semestálku nedokončí

[Tomáš Medek]

Nějak tak... Už je to přece jenom víc jak půlrok

[kotyz]

A to sme se smali kdyz nam rikali ze nam to jednooborovy silne nedoporucujou. Nakonec sme poznali proc. Na FAV to maji az ve druhaku ...

[kotyz]

No co sem tam slysel na ty uvodni hodine tak pulka nabizenejch projektu byly naky neuronovy site a zpracovani EEG (a ty neuronovy site delal uz muj bejvalej spoluzak z gymplu co je na FAVce loni nebo predloni a je to tam furt). Pak tam byly dve veci pro linux - automounter a pam moduly. Kdybych umel programovat tak bych si to nejspis vzal ...

[Tomáš Medek]

Letošní hit byl česko-čínský slovník tuším že pro Palackého univerzitu

[alblaho]

Sice se říká, že na vzdělání zas tak moc nezáleží, ale hlavně na známých, příležitostech, ale hlavně ty známí.

Tak nevím, tohle platilo možná tak za komančů. V moderní společnosti na vzdělání _velmi_ záleží. Já jsem absolvent favky a můžu tě ujistit, že toho času a úsilí nelituju.

Ta "posraná tři písmenka" (FAV) (jak říká můj kamarád, co se po pěti letech nechal vyhodit a teď při práci mastí aspoň toho bakaláře) znamenají bezproblémové shánění práce minimálně v Plzni a ohrnovat nos ani pražští mastodonti typu Accenture.

Formální vzdělání samo samo o sobě nedefinuje, co všechno umíš nebo neumíš a jak moc jsi dobrý, ale minimálně říká, že jsi byl schopen dotáhnout něco do konce. Jestli budu někdy brát lidi do firmy, tak si piš, že budu mít velké problémy akceptovat někoho, kdo neudělal ani toho bakaláře a když přijde někdo s inženýrským titulem z FAV ZČU, FEL ČVUT nebo dokonce magistr MMF UK, tak s ním budu jednat úplně jinak!

[Käyttäjä 11133]

dokonce magistr MMF UK

řekl bych, že nikdo z MMF UK se u tebe o práci ucházet nebude.

[Tomáš Medek]

Ta "posraná tři písmenka" (FAV)

Formální vzdělání samo samo o sobě nedefinuje, co všechno umíš nebo neumíš a jak moc jsi dobrý, ale minimálně říká, že jsi byl schopen dotáhnout něco do konce.

Poslední dobou zjišťuju, že vo-vo-vo tom to je

[kotyz]

Jo, je to vo tom ze clovek neni lempl (jako ja) a nenecha se vyhodit.

[Käyttäjä 11133]

Není to jen o tom.

[Ladicek]

Jestli budu někdy brát lidi do firmy, tak si piš, že budu mít velké problémy akceptovat někoho, kdo neudělal ani toho bakaláře

A mne?

[alblaho]

Při psaní toho komentáře jsem si na tebe samozřejmě vzpomněl .

Co na to říct. Ty si ale určitě nemyslíš, že vzdělání není potřeba, možná si to myslíš o titulech

Zkrátka je dost dobře možné, že se budeš muset u nějakého pohovoru snažit víc, než nějaký druhý makáč, co to do toho titulu dokopal. Předsudky jsou sviňa.

[alblaho]

Musím ještě dodat, že osobní reference je samozřejmě lepší než jakýkoliv titul.

[Ladicek]

Jasně. Nedávno jsem četl na blogu nějakého javisty prakticky totéž, co jsem říkal už před čtyřmi roky (a přede mnou určitě už spousta chytřejších lidí): programátory se dneska lidi nestávají proto, že je to zajímá a baví, ale proto, že si přečtou, kolik takový programátor bere.

Takovému člověku FAVka pomůže akorát tak do nějakého molocha (řekněme programátorské oddělení čítající několik desítek lidí a víc), kde se uplatní i průměrní programátoři s životností několika málo let, do nějaké malé agilní firmy těžko (vím o takových případech tady v Plzni). Nemluvě o research & development.

A takoví lidi si určitě taky nebudou objednávat z Amazonu knížky jako Programming Language Pragmatics, Virtual Machines, The Compiler Design Handbook: Optimizations and Machine Code Generation, Natural Language Processing for Online Applications nebo Computer Architecture: A Quantitative Approach

[Ladicek]

Nedávno jsem četl na blogu nějakého javisty

Teď jsem to náhodou našel: Java Isn't The Problem. Akorát to teda není javista

[alblaho]

Vyveď mě z omylu. Není to tak, že malé agilní firmičky špatně platí, kdežto mološské firmy jsou schopné zaplatit o dost víc. Pravda, člověk je tam jen malinké kolečko, ale míra stresu je IMHO stejná.

Jinak co na to říct. Když někdo dělá programátora "pro kariéru", aniž by ho to bavilo, tak nikdy nebude opravdu dobrý. A není to tak, že koho to zajímá, tak se chce hodně dozvědět a VŠ není špatný způsob jak toho dosáhnout?

[Ladicek]

Intelli je extrém I když samotný vývojový proces v Reusu byl z mého pohledu téměř ideální

Míra stresu stejná asi bude, ale možnost seberealizace… nevím, u žádného molocha jsem nepracoval a nejsem si jistý, jestli chci. To je právě o té kariéře versus entusiasmu – v obrovské firmě asi uděláš snadno kariéru, ale taky ti tam tu práci můžou snadno znechutit. Si myslím.

VŠ určitě je dobrý způsob, jak se ledacos dozvědět, ale je to pouhý začátek. Jenom s VŠ dobrý programátor nevystačí.

[Aleš Kapica]

Podle jakých kritérií si vybíráš lidí je tvoje věc, ovšem vysoká škola - byť sebezvučnějšího jména, není zárukou kvality. Ale o tom tě poučí život. Jsou prostě lidé co se místo obrážení VŠ věnují tomu co je baví.

[alblaho]

To jsem taky psal, zárukou kvality to není. Ale korelace tam je.

Jistěže inženýr může být nepoužitelný trotl (pár znám). Ale zase někdo s "master degree" má typicky lepší přehled než většina talentovaných samouků, prostě proto, že se museli naučit spoustu užitečných věcí, které člověka za tak nebaví. Kolik lidí se naučí něco o P/NP problémech jen tak z entusiasmu? Kolik samouků tuší něco o numerických výpočtech?

Možná se bavíme o různých věcech, dobrý admin může být i samouk. Programovat se musí naučit také každý sám, ale dobrý programátor potřebuje i trochu matematiky atd.

[Käyttäjä 11133]

Programovat se musí naučit také každý sám, ale dobrý programátor potřebuje i trochu matematiky atd.

Trochu? A to se snad nemůže naučit sám? Art of Computer Programming se dá koupit.

[Ladicek]

Art of Computer Programming se dá koupit.

Až vyjde i pátý díl, budu nad tím uvažovat

Dobře taky vypadá Concrete Mathematics: A Foundation for Computer Science.

[alblaho]

Myslel jsem takový ten všeobecný přehled. Vědět něco z analýzy, co to znamená konvergovat, divergovat, aproximovat funkci polynomem... Lineární algebru, hodnost matice, prostory, ortogonalita... Pár zásad k numerickým výpočtům, podmíněnost úlohy... Vědet, proč jsou NPC úlohy prakticky imunní proti zvyšování výkonu počítačů... Samozřejmě teorie grafů... Hodí se znát i něco z kybernetiky (stabilita systémů).

Přiznám svou nevzdělanost, TACP jsem nečetl (jen občas nějakou kapitolku k řešení konkrétního problému). Ale může si ji maturant otevřít a jen tak číst? Nepotřebuje k tomu nějaké základy, které se dají nejlíp naučit na VŠ?

Znám makáče, kteří žádný titul nemají, to je jasné. Ale myslím že všichni nějakou tu VŠ aspoň ze dva roky studovali.

[Käyttäjä 11133]

Ano může si ji maturant jen tak otevřít. Nechápu proč by k tomu potřeboval nějakou VŠ.

Nepotřebuje k tomu nějaké základy, které se dají nejlíp naučit na VŠ?

Na to si přišel jak? Proč by se to zrovna měl nejlépe naučit na VŠ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Některé z vyjmenovaných věcí jsou jako teoretický základ zajímavé, ale v praktickém programování nevidím moc využití.

Měl bych takovou otázku ze zvědavosti. Dejme tomu, že bych teď nešel na vysokou školu, ale můj kamarád ano. Za tři roky by kamarád měl toho bakaláře a za sebou tři roky programování na VŠ. Já bych v tu dobu neměl sice ani rok vysoké školy, ale měl bych 10 let programování v C++, Javě, PHP atd., a to dejme tomu i včetně praxe. Koho z nás dvou bys vzal?

[pexxi]

S tymto suhlasim. Mnoho ludi sa ohana diplomom a pri tom diplom ani ine "papierovacky" vobec nerozhoduju o tom, ci clovek moze alebo nemoze byt uspesny programator, ci iny IT pracovnik. Su samozrejme aj vynimky, kde sa naozaj rozvija aj tvorivy duch a schopnost riesit problemy z praxe (Cisco NA, atd...), ale takychto vynimiek je vyrazne menej nez "byrokratickych zalezitosti"...

Odporucam tento clanok.

[dementni.lojzik]

Za tři roky by kamarád měl toho bakaláře a za sebou tři roky programování na VŠ. Já bych v tu dobu neměl sice ani rok vysoké školy, ale měl bych 10 let programování v C++, Javě, PHP atd., a to dejme tomu i včetně praxe. Koho z nás dvou bys vzal?

Ono hodne zalezi na tom, co od toho cloveka ocekavas. Jestli to, ze analytik udela analyzu, SW architekt to navrhne, dostanes class a sekvencni diagramy etc. a ty mas nabusit kod a v podstate nad tim moc nepremyslet, pak je volba jasna... Otazka je, jestli zrovna tohle chces delat. Ja se teda v oblasti profesionalniho programovani moc dlouho nepohyboval, tak nemuzu az tak soudit, jestli je to potreba i v programovani (ale bych rekl, ze asi uplne vsude, kde chce byt clovek delat neco na urovni), ze krom znalosti z VS je jeji hlavni smysl v tom (pokud za neco stojis a neproflakas ji), ze ti otevre uplne jiny obzory a nauci uplne jinak myslet, naucit klast dobre otazky, ktere vedou k reseni problemu... (ne, ze by se to clovek nemohl naucit sam, ale je tady mnohme vetsi sance se dostat na scesti, stejne tak jako na spatny vysoky). A neni to jen v tom, ze se tam musis naucit pracovat s hodne abstraktnimi pojmy (treba funkcionala, diferencialni geometrie), ale i v tech lidech kolem. Z vlastni zkusenosti muzu rict, ze cist knihu od chytreho cloveka a tyden dohromady pracovat s chytrym clovekem jsou dve dost rozdilne veci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak s tím souhlasím. Jen jsem neměl dojem, že zrovna vyjmenovaná matematická témata dělají dobrého programátora. Spíš bych se to snažil chápat tak, že když se dotyčný prokopal touhle matikou, tak mu to asi dost myslí, takže by mu mělo jít i to programování.

[Jirka]

Pravdou ale je, že bez té matematiky se takový programátor dostane tak maximálně k použití pole.

[pexxi]

Clovek ktory nie je schopny naucit sa sam obtiaznejsie veci, nie je pre tento svet stavany a moze ist robit napr. na linku... Pokial chcem tazit z VS vedomosti do konca zivota, tak to asi daleko nedotiahnem...

[pexxi]

No, myslim si, ze keby si rozdeloval ludi na "papierovych" (s diplomom ci inymi osvedceniami) a nepapierovych a podla toho s nimi jednal, tak tvoja firma asi uspesna nebude, kedze zamestnancov, v takom dynamickom sektore ako IT, asi tazko zozenies, resp. udrzis... To si mozu dovolit akurat tak velke firmy, kde je zaujem 1000 zamestnancov na jedno miesto a kazdy je iba "cislo v Personalnom informacnom systeme".

Tazko hodnotit cloveka podla "dotiahnutej skoly", jednoducho, ked ho ta skola nebavila a nedavala mu nic nove, naco by ju "dotahoval"... ked moze ist hned do praxe a ziskavat realne skusenosti nie iba vysokoskolsku "syntetiku" (cest vynimkam, na kazdej univerzite sa najdu...)