Musíš to vydržet (diskuse)

[Grunt]

Někdy si říkám: chudáci děcka. Pro geeky by měl platit nějaký speciální zákon ohledně výchovy potomků (resp. nevýchovy), pro dobro všech.

[w4rr10r]

Geek aspoň zřejmě nebude retardovaná afektovaná matka.

[Grunt]

No mě to zas tak zřejmé není.

[w4rr10r]

s/"mě"/"mně"

[SKK]

s/"mě"/"mně"

w4rr10r, zaujímavé, toto selektívne vychytávanie blšiek, a keby po niektorých príspevkoch liezli aj rusi, deratizátori to blahosklonne prehliadnu - lebo tento má iba dysortografiu, ale inak je "náš"? :))

Mě - mně... už tisíckrát som si overovala, kedy sa to ako správne píše a vždy to zabudnem:). Okrem toho človek urobí neraz chybu z celkom nevysvetliteľných dôvodov, hoci pozná pravidlo a správnu formu ovláda. Ja sa nezdržím len vtedy, keď v jednej vete niekto urobí nad 5 hrúbok:)).

[w4rr10r]

wat?

[SKK]

nerob zo seba blbca:)

[já]

...většího než jsi .-)

[pools]

s/wat/what

[Bedňa]

epic fail

[SKK]

epic fail

čo to znamená? že niekto iba vydarene (presnejšie w4rr10r) srandoval?:)

[SKK]

zaujímavé názory na epic fail, napr. č 6, alebo 41:))

a vyvoláva to divné asociácie:)...

[dementni.lojzik]

epic fail

nebo wat?

[SKK]

:)) ešte mi vysvetlite, prečo som sa na tom smiala, keď som ničomu nerozumela

[Václav "Darm" Novák]

LOL WUT

[shootyx]

* "Off-Topic a blbě sformátované"

[shootyx]

Lesson 2:

Pokud vám internetové vtípky, takzvané memy, nic neříkají, pak utečte, dokud můžete.

Zdroj: http://technet.idnes.cz/internetove-memy-0z1-/sw_internet.aspx?c=A120815_190010_sw_internet_pkaVětšina populárních memů a na nich založených vtípků je ... kaleidoskopem narážek na život jejich největších fanoušků: studentů, hráčů počítačových her, fanoušků IT, fanoušků populární kultury, čtenářů komiksů apod. Proto najdeme mezi memy takové archetypální postavy, jako líného studenta, příliš přítulnou/hysterickou přítelkyni, holku, co využívá důvěru zamilovaného chlapce, učitelku, která přidává zbytečné úkoly, správného chlapíka, prevíta, puberťáky, vyhulence a podobné postavičky, typické řekněme pro studentský život. .. Ovlivňuje to nicméně zastoupení různých typů vtípků, na memech založených. Pro to, aby je někdo mohl chápat nebo vytvářet, musí u počítače strávit nemalé množství času. A ten se dá strávit i jinak.

[w4rr10r]

g.g.

[Bedňa]

Insert coin to continue

[SKK]

:))

[SKK]

Na okraj... vylúštila som všetky tie Vaše internetové inotaje, už tomu žargónu, ktorým sa uškŕňate lamerom ako som ja poza chrbát, celkom dobre rozumiem. Vďaka za lekciu, snáď sa ešte zdokonalím.

[phr]

Zjednodušeně: mne a mně se vzájemně vylučují.

Ale, že to trápí zrovna vás, mne nechává slovenská gramatika úplně chladným

[SKK]

že to trápí zrovna vás, mne nechává slovenská gramatika úplně chladným

To je asi tým asymetrickým vzťahom medzi Č a S (mladí to majú možno už inak:). A potom tiež tým, že čítam tam v češtine ako v slovenčine, takže ma niektoré gramatické javy v češtine odlišné od slov. prirodzene zaujmú. Napr. minule ma zaujala tá hádka ohľadne presidenta a prezidenta, socializmu a socialismu... a jedna poznámka, že akási snobská pani učiteľka odporúčala archaickú formu ako vhodnú pre tých vzdelaných:). Tak to mi pripomenulo malíček distingvovane odtiahnutý od uška šálky.-). My sme sedliaci, tak máme jednoducho prezidenta (aj keď je to gašparko:)) a nad debilizmom, čo tu vládne, sa príliš nepozastavujeme.

[vencour]

Ad s a z ... někdy v roce 1988 nám češtinář na gymplu říkal "kdysi byl režisér, teď je módní říkat režizér a jednou to snad bude režižér"

[SKK]

jednou to snad bude režižér"

to sa už pomaly presadzuje, lebo ľudia nemajú na žubára:)

[w4rr10r]

Rusi a deratizátoři v jedné větě?

[vencour]

Rus je mravenec nebo šváb? Faraoni ale mravenci jsou, ne? Rus by měl být zrzavý mravenec?

[w4rr10r]

Rus je příbuzný švába.

[vencour]

Ju, dík.

[SKK]

dezinsekcia:))- som to zhrnula pod deratizáciu, no a čo?... nie si chorobný puntičkár?

[phr]

Ano, jeden škůdce na východě, druhý na západě ...

[SKK]

Nie náhodou boli s malým r(-usi)... podobne ako Švábi a šváby (tam je ešte aj malý rozdiel v koncovke:)).

[SKK]

no, ale v zvieracích podstatných menách,keď nejde o prenesný význam, by malo byť na konci tvrdé Y:)

[dad]

Geek aspoň zřejmě nebude retardovaná afektovaná matka.

je mi lito, ze jsi mel takove detstvi ...

[w4rr10r]

Já naštěstí neměl, ale bohužel mám možnost pozorovat to v příbuzenstvu. Dcera dotyčné do svých šestnácti let například nejela sama vlakem, protože by tam mohl čekat pedofil.

[SKK]

Dcera dotyčné do svých šestnácti let například nejela sama vlakem, protože by tam mohl čekat pedofil.

iná by sa v šestnástich už na to tešila:)

[Václav "Darm" Novák]

Nejen šestnácti a nejen dcery. Setkávám se pravidelně s takovými, které nepustí svého syna v 17 nebo i 18 letech na FF cony a podobné akce. A pak se všichni děsně diví, že stoupá věk kdy se děti osamostatňují od rodičů a narůstá počet těch, co bydlí s matkou i ve třiceti.

[Vskutečnosti Saýc]

Ja bych polemizoval, jestli to, z nekdo bydli s matkou i ve triceti nebude spis tou pracovni a bytovou krizi v CR -- jeden clovek si tezko muze dovolit vlastni byt.

[Heron]

Tak s tím bych zase polemizoval já. Jak jsem řekl teď na nějaké rodinné akci, kde se někdo nechal slyšet, že za minulého režimu to bylo snadnější, každej dostal byt a dostal práci. Hehe, koupit si sám byt a zaplatit to je kurevsky těžký, první rok jsem žral omítku ze zdi, ale v žádném případě bych neměnil. Všechno špatný je k něčemu dobrý.

[loki]

Co je to prosim bytova krize? To jako, ze je malo bytu? Ceny nemovitosti jsou velmi priznive!

[M-train]

Někdy si říkám, jestli sis vybral tohle diskuzní fórum na pruzení ostatních náhodou, nebo na dobití vlastního ega při čtení horší situace některých ostatních diskutujících. Nebo jsi prostě jen tak někdy pod vlivem .

[Heron]

+1

[Grunt]

Setkávám se pravidelně s takovými, které nepustí svého syna v 17 nebo i 18 letech na FF cony a podobné akce.

Pozor! Tohle ovšem nesouvisí se samostatností jedinců, nýbrž s takzvanou společenskou vhodností. Sám v něčem takovém žiju a měl jsem takového kamaráda. Pro takové rodiče je naprosto nepřípustné aby se jejich potomci v takovém věku věnovali činnosti jako je sdružování podivínů na Conech (lítat v hadrech jako má Jamis někde na veřejnosti = společenská sebevražda) a místo toho je nutí k jiným společenským činnostem, které jim přijdou mnohem vhodnější (rozuměj přívětivější k jejich veřejnému imidži) zahrnující třeba vesnické ožíračky, spářky, apod. Někdy bych přál vidět. Naprosto úžasné.

[Grunt]

Mimochodem další činnost jež páchá na mozku jedince nenapravitelné škody, které způsobí že jedinec kecům svých rodičů uvěří a pak něco podobného aplikuje i na své potomky. A takhle to pokračuje z pokolení na pokolení…

[dumblob]

Hosi, nechcete tyhle nazory psat i do diskuzi na Cesko mluvi o vzdelani?

Tam byste neovlivnili pouze par geeku (kteri si stejnak poradi s potomky mnohem lepe nez nas narodni prumer), ale vetsi a hlavne naprosto odlisnou skupinu lidi - imho dulezitejsi pro dalsi rozvoj nasi spolecnosti (vzdelani povazuji za klicovy prvek pro souziti vetsi skupiny jedincu Homo sapiens).

[Grunt]

Ani ne. Z poučování někoho jiného co má dělat jsem docela dávno vyrostl. To je jako boj s větrnými mlýny. Nech si každý vychovává své potomky jak uzná za vhodné. Geekové tyto názory mnohém snáze přijímají, protože to mají z první ruky. Zkus něco takového v běžné veřejnosti a uvidíš ten shitstorm. Nějaké kampani nevěřím, protože faktem je že ze vzdělání se stal holý biznis živen jakousi společenskou předpojatostí. To nemá nějaká kampaň (sebelepší) šanci změnit.

[dumblob]

Zkus něco takového v běžné veřejnosti a uvidíš ten shitstorm.

Tohle presne delam a beru to spise jako narocny vrcholovy sport (tzn. prakticky vyznam zadny, ale clovek se procvici, pobavi a nekdy se dokonce objevi vyjimka a opravdu to vyjde :-O).

To nemá nějaká kampaň (sebelepší) šanci změnit.

V mem pripade se snazim udelat co nejvice jeste predtim nez emigruji (hodlam do 3 let byt nadobro pryc). Tedy alespon dobry pocit, ze jsem neco udelal narozdil od 99% populace CR, ktera rekne, ze to nema cenu, ze se stejne nic nezmeni (skoda, ze se takhle zachova tech 99% - pak maji skutecne pravdu, ze se nic nezmeni ). Tomuto problemu typu slepice-vejce rikam "čecháčství" (uzce souvisi s "hrabanim vyhradne na vlastnim pisecku") a radim ho mezi hanliva oznaceni!

[Grunt]

Tohle presne delam a beru to spise jako narocny vrcholovy sport

Jednoduché vysvětlení: Si masochista.

V mem pripade se snazim udelat co nejvice jeste predtim nez emigruji (hodlam do 3 let byt nadobro pryc).

Protože jinde je to o mnoho lepší. Ale co, říká se že člověk se učí dokud neumře, takže proč se nevyškolit o zajímavé zkušenosti.

[dumblob]

Protože jinde je to o mnoho lepší.

V tom, co ja pozaduji (to neni pouze skolstvi ) to je opravdu jinde (v mem pripade napr. Finsko) opravdu o mnoho lepsi.

[loki]

hodlam do 3 let byt nadobro pryc

Proc tak pozde? To v CR jeste hodlate dostudovat za penize danoveho poplatnika?

[dumblob]

Tys na to kapnul!

Zase na druhou stranu uz do systemu vracim jistou castku jako financne vydelecny, tak proc ne.

[Václav "Darm" Novák]

Zrovna s jednim clovekem debatuji a s hruzou zjistuji, ze ma strach sverit se pred svymi rodici s trochu spolecensky kontroverznejsim konickem. V 17 letech...

[messi]

no tak nas nenapinej a rekni konecne, vo co se jedna.

[vencour]

Co pozoruju, taková situace výjimečná není. Že děti "nechodí vždy za rodiči".

[Grunt]

To je ještě dobré.

[vencour]

Každej je ňákej, občas motivuje to, co je, občas to, co neni ...
Domyslel jsi to, co jsi napsal? Pokud mívaj chytrý lidi chytrý děti, proč by je měl vychovávat někdo jiný?
Sheldon říká "kdybych měl IQ o 50 menší, tak bych byl chytrý" ... on ten text na odkazu má něco do sebe, hravost a nevázanost, odvahu se ptát má člověk mít furt.

[Grunt]

Domyslel jsi to, co jsi napsal? Pokud mívaj chytrý lidi chytrý děti, proč by je měl vychovávat někdo jiný?

Ok, tak prvně: Na nějaké IQ nevěřím. Dle mého názoru je to jen hodnota k porovnávání pro ty co při porovnání délky penisu propadli a aby se necítili ukřivděni, tak si také vymysleli něco k porovnávání.

Zadruhé: Kde si přišel na to že si chytrý člověk? Nebo že jsou tvoje děti chytré? Ať to trošku rozvedu: Spousta rodičů vidí svoje děti jako svoje nesplněné sny. Když já měl rád knížky, moje dítě přece taky musí milovat knížky, když já miluju techniku nebo počítače… Prostě rodiče vytvářejí na své děti tlak v tom co by měli mít rádi, co by měli dělat, začnou mu organizovat život, atd. Většinou to způsobuje nenapravitelné škody v mozku, které si potom jedinec táhne celý život sebou (sám bych mohl vyprávět). No prostě výchova absolutních magorů. A tohle nejvíc právě sleduju u geeků (jako jste vy dva). Pak bývá většinou pro takové rodiče zklamáním když dítě vyroste do puberty a začne odmítat vše co mu rodiče tak vehementně celý život nutili včetně rodičů samotných. Měl by si rád klavír kdyby tě rodiče na něj nutili celý život hrát? A co když tvoje dítě bude blbé? Svrhnete ho společnými silami ze skály nebo jen pošlete do vyhnanství? Rodiče by měli naučit své děti správným morálním hodnotám, nějaké té zručnosti, měly by ho mít rádi a zbytek by měli nechat na dítěti samotném.

[Vskutečnosti Saýc]

Nene, IQ je dulezita hodnota. Rika, jak dobre umis resit IQ testy.

Nic moc dalsiho ovsem nerika.

[Heron]

Tak ono se to už naštěstí řeší v novém občanském zákoniku.

[dumblob]

Tak, a mam zkazeny cely den premyslenim jak co nejdrive osoby, ktere napadl tenhle absolutni nesmysl zbavit jejich pusobnosti v souladu s aktualnim znenim zakona.

Presto dekuji za cennou informaci.

[vencour]

To neni vtip?

[Heron]

Není. To je Infobaden. Druhý nejdůvěryhodnější server na českém internetu.

(Akorát nikdo neví, který je ten první.)

[Grunt]

Nádhera. Už chybí jen svastiky, hadry značky Hugo Boss a můžeme Herona demonstračně upálit na hranici.

[David Watzke]

Jak tohle může někdo sežrat a seriózně se zeptat, jestli to je myšlený vážně?

[dumblob]

Mel jsem narocny den a na ten server jsem vlezl poprve v zivote a nekoukal okolo (automaticky ocni filtr reklam a postranich barevnych boxiku ). Taktez jsem implicitne predpokladal, ze ve vazne diskuzi se budou linkovat relevatni informace .

[Heron]

Mno a to ještě asi nevíš, z čeho ten recesisický článek vznikl. A to už taková sranda není

Jsi adoptovaný, budou muset rodiče říkat nevlastním dětem

[dumblob]

No, to je hodne slozita otazka. Vyjadrovat se k tomu nebudu, protoze to je prilis off-topic.

[Grunt]

Protože mezi recesí a nesmysly co se vymýšlejí není žádný rozdíl a neexistuje technický způsob jak je od sebe rozlišit v případě že to není explicitně uvedeno.

[SKK]

Jsme hloupí, budou muset rodiče s nízkým IQ oznámit svým dětem...

Tak ono se to už naštěstí řeší v novém občanském zákoniku.

...lebo nemám čo robiť:)), prečítala som si váš nový Občiansky zákonník, a nič podobného som v ňom nenašla... keby áno, tak už nadobudnem definitívne pocit, že svet sa načisto zbláznil a najlepšie by bolo emigrovať niekam z jeho dosahu:)

[dumblob]

...a najlepšie by bolo emigrovať niekam z jeho dosahu:)

Pokud dosah znamena par set km, pak lze na par tydnu/mesicu "emigrovat" .

[SKK]

to mi pripomenulojednu vykopávku:)

[dumblob]

Zadruhé: Kde si přišel na to že si chytrý člověk? Nebo že jsou tvoje děti chytré? Ať to trošku rozvedu: Spousta rodičů vidí svoje děti jako svoje nesplněné sny. Když já měl rád knížky, moje dítě přece taky musí milovat knížky, když já miluju techniku nebo počítače… Prostě rodiče vytvářejí na své děti tlak v tom co by měli mít rádi, co by měli dělat, začnou mu organizovat život, atd. Většinou to způsobuje nenapravitelné škody v mozku, které si potom jedinec táhne celý život sebou (sám bych mohl vyprávět). No prostě výchova absolutních magorů.

+1

A tohle nejvíc právě sleduju u geeků (jako jste vy dva).

Nejsem si jisty, protoze neznam presnou definici geeka (stejne jako neznam definici chytreho, blbeho, atd. cloveka).

Pak bývá většinou pro takové rodiče zklamáním když dítě vyroste do puberty a začne odmítat vše co mu rodiče tak vehementně celý život nutili včetně rodičů samotných. Měl by si rád klavír kdyby tě rodiče na něj nutili celý život hrát? A co když tvoje dítě bude blbé? Svrhnete ho společnými silami ze skály nebo jen pošlete do vyhnanství? Rodiče by měli naučit své děti správným morálním hodnotám, nějaké té zručnosti, měly by ho mít rádi a zbytek by měli nechat na dítěti samotném.

+1

[Grunt]

Nejsem si jisty, protoze neznam presnou definici geeka

No tak na to já mam definici velice jednoduchou: Lidi se kterýma si rozumím a pro které mám pochopení.

[vencour]

Nevěříš na IQ nebo na to, že jde změřit nebo vyhodnotit?
Jestli jsem jakej jsem ... vnímám, že lidé tomu hodnocení (=IQ) přisuzují jisté projevy a nacházím je u sebe. Abych reagoval na většinu druhého bodu ... předpokládám, že nějaké nadání umožňuje snadnější pochopení faktů, schopnosi vyvozovat i hezčeji se projevovat v čemkoliv. Čekam, že malej si to svoje najde a já se mu hlavně snažim ukazovat, co mi přijde pěkné. Ukazovat mu, jaké pěkné základní kameny lze dát do sklenice života ... on už se musí spálit sám, na mně je, aby to spálení nebylo až moc velké.

[Michal Kubeček]

Nevěříš na IQ nebo na to, že jde změřit nebo vyhodnotit?

IQ je jen berlička pro lidi, kteří mají rádi všechno jednoduché a převedené na jednu číselnou hodnotu, kterou lze snadno porovnávat, udělat podle ní žebříček a vytahovat se s ní. Ono je nakonec jedno, jestli někdo poměřuje lidi stavem konta, výší ročního příjmu nebo výsledkem jakéhosi pochybného testu. Je to úplně stejně snobské a omezené. Hodnotu člověka nemůžete vyjádřit jedním číslem, a to ani když budete hodnotit jen jeho inteligenci.

[vencour]

To máš těžký. Když už se tu bavíme o nadání, tak něco bych zmínit měl, abych aspoň trochu komunikoval.Ať už je malej jakej je, nějak ho připravit do života.

[Grunt]

To máš těžký.

Nevím jak Kubeček, ale já teda ani ne.

Když už se tu bavíme o nadání, tak něco bych zmínit měl

Ineligence nějak souvisí s nadáním k čemukoliv? No tak či tak se na to příliš upínáš a skončíš zklamán. Tolik říkají zákony přírody a schválnosti.

[vencour]

Inteligence upravuje, někdy plus, někdy asi mínus, to, jak člověk vnímá svět a jak na něj reaguje.
Jestli se na to upínam? Přijde mi, že ne ... názorně: Horníček vyprávěl, že kdysi seděl v Českém Krumlově otáčivém hledišti, viděl u stromu fořta a jeho výbuch smíchu zazněl dříve, než smích zbývajících diváků. Tj. pozoruju, že něco vidim dřív nebo že na moje slova dost často dojde. Nezávisle na tom, jaký mam o dané věci či události názor.

[Grunt]

IQ je jen berlička pro lidi, kteří mají rádi všechno jednoduché a převedené na jednu číselnou hodnotu, kterou lze snadno porovnávat, udělat podle ní žebříček a vytahovat se s ní.

Ono jde spíše o celospolečenský problém vnímání inteligence. Jakoby inteligentní a šikovní lidé měli být ti co nás všechny spasí (ještě doplním, že ve správných rukou, protože samozřejmě inteligentní a šikovní lidé nemají právo rozhodovat o svých činech nýbrž musí být integrování do procesu nárůstu celospolečenského blaha). To tu potom máme zástupy inteligentních, krásných a bohatých lidí (jako je Hulán nebo Kaluža). Akorát při té své inteligenci za celou historii lidstva ještě nikdo nevmyslel co s tou armádou blbých a škaredých jedinců. A ne že by se to už nezkoušelo. Bohudík, že nedovedeme efektivně vpravovat implantáty, protože to vim naprosto přesně jak by tady vypadalo.

[vencour]

Ona je spousta testů s nějakým výsledkem. A člověk je souhrnem všech těch výsledků, svých vlastností.
Jestli to mam shrnout, inteligence má být (asi statisticky) evoluční výhoda. Z toho pohledu mne zajímá, jak si takovou výhodu udržet, aby to pořád byla výhoda.

[JS]

Z toho pohledu mne zajímá, jak si takovou výhodu udržet, aby to pořád byla výhoda.

Kdyby to slo, nerikame tomu procesu evoluce, ale stagnace.

[vencour]

Já to myslel tak, že pokud má člověk nějakou výhodu, něco ví, tak aspoň tuší, co "frčí" a může to dál rozvíjet. Pracovat na tom.

[Grunt]

Nevěříš na IQ nebo na to, že jde změřit nebo vyhodnotit?

Ale jo. Změřit a vyhodnotit to půjde určitě. Spíš nevěřím, že by to číslo mělo jakoukoliv vypovídající hodnotu o čemkoliv.

vnímám, že lidé tomu hodnocení (=IQ) přisuzují jisté projevy a nacházím je u sebe.

Však právě a to je druhá chyba.

že nějaké nadání umožňuje snadnější pochopení faktů, schopnosi vyvozovat i hezčeji se projevovat v čemkoliv

A kde bereš tu jistotu, že když toto nadání máš ty, že ho má i tvůj potomek?

Čekam, že malej si to svoje najde a já se mu hlavně snažim ukazovat, co mi přijde pěkné. Ukazovat mu, jaké pěkné základní kameny lze dát do sklenice života

Jen říkám, že hranice mezi „snažim ukazovat“ a „cpu mu svůj světonázor od rána do večera“ není ostrá a jasně zřetelná. Já jen dle projevů na portále teda pozoruju něco jiného než jen snahu ukazovat. Ale suit yourself. Je to váš potomek, ne můj.

[Grunt]

No ostatně celý nadpis zápisku vypovídá asi za vše. U vás dvou je to ještě umocněné o to, že jste z velkého města a sami to máte v hlavě dost pomíchané (v dobrém slova smyslu). Sám znám takové rodiče, z Bratislavy, on zámožný zubař, ona psycholožka. Ty děti by si měl vidět. Určitě izolované od nedokonalostí okolního světa, slušné až na půdu… z mého pohledu chodící tikající bomba (především pro ty rodiče potom v budoucnu určitě).

[vencour]

Vim, že Cruise měl takhle skleníkové děti.
V okolí jsou děti i lidé, co by malému měli ukazovat, že život neni sranda. Aneb zatím mi přijde, že život je o rovnováze a věřím, že si toho všimne i malej.

[Mrkva]

Ein Volk, ein Reich, ein Schule!

[Grunt]

Die Schule, když už.

[SKK]

asi myslel jednotnú školu podobne ako u nás 95/1948 Zb. Zákon o základní úpravě jednotného školství (školský zákon):)

[Sten]

No právě, eine Schule, jelikož je to ženského rodu (die)

[SKK]

:) taký detail som si ani nemohla všimnúť

[Petr Tomášek]

Myslel jsi „ein Schwule“?

[dumblob]

Jsme v dulezite debate, kam tato slova nepatri.

[Michal Kubeček]

Jakkoli nemám o našem vzdělávacím systému valné mínění, kdybych si měl vybrat mezi jím a Mensou…

[vencour]

Noo, ohledně vzdělávání jsem narazil na Zpověď: Opravoval jsem přímačky na gympl a přijde mi jako realistická.
Vhodnější než fňukat nad tim, co je kde všechno špatně, mi přijde hledat, jak se z toho dostat a co udělat, aby to dopadlo dobře.

[Petr Tomášek]

Noo, ohledně vzdělávání jsem narazil na Zpověď: Opravoval jsem přímačky na gympl...

Popravdě, nechápu, jak můžou nechat takového frustráta vůbec učit...

[pavlix]

Jakkoli nemám o našem vzdělávacím systému valné mínění, kdybych si měl vybrat mezi jím a Mensou…

Asi bych volil nějaký kompromis, od obojího něco. A musím říct, že začátky na normální základce, kde většina předmětů byla o tom nudit se, zatímco se ostatní patlají s něčím, co člověk buď už umí nebo pochopí za pár minut z knížky (typicky matematika, angličtina nebo cokoli ukrutně těžkého z češtiny jako je větná stavba).

Jedna věc je, že by se člověk měl v brzkém věku naučit snážet opruz, protože v životě ho snášet prostě bude muset. Druhá věc je, že by mu to nemělo zabírat veškerý čas, což typicky způsobuje kolize odpoledky se zájmovou činností, která často vzniká během roku, kdy už s tím nejde nic dělat.

To, že jsem zdrhnul po 5. třídě z normální základky byla celkem záchrana, protože tím jsem se dostal mezi lidi, se kterými jsem si měl aspoň, co říct. Zdrhutí v půlce osmiletého gymplu pomohlo ještě o kousek víc. A přístup na internet, škoda mluvit.

[dad]

Zdrhutí v půlce osmiletého gymplu pomohlo ještě o kousek víc.

Ty uz si sel v 15. na vejsku? Musel jsi delat nejake zvlastni zkousky, nebo si sedli na prdel z toho jak ses chytrej?

[pavlix]

Ty uz si sel v 15. na vejsku?

Bohové. Šel jsem na jiný (čtyřletý) gympl. Pomohlo vypadnout ze stereotypu. Najít nové lidi, bavit se s těmi starými jen když se mi chce, atd, není třeba v tom hledat nějakou velkou vědu. Každopádně ač mi tvrdili, že z osmiletého na čtyřletý je krok zpět, potkal jsem podle mě i některé zajímavější lidi než předtím, i když to se těžko hodnotí.

[dad]

OK, pochopeno

[vencour]

Mensácký gympl funguje až od 5. třídy.
Ad opruz ... daří se nám malého si dobírat, takže "protilátky" by měl mít.

[pavlix]

Takhle, my jsme měli spolužáka z menzáckého gymplu, jehož rodičům už se tuším nechtělo platit. Ale nejsem schopný říct, jestli na tom byl nějak líp nebo hůř a ani by to nemělo vypovídací hodnotu.

[vencour]

Ještě je čas na rozhodování. Jak jsem zmiňoval už jinde, člověka formují pěkné i ošklivé vzpomínky. I proto jsem kdysi vypsal poznámky z Celestinského proroctví ...
Kdysi jsme poslouchali v práci Rádio Egrensis, utkvěla mi v hlavě jedna taková zajímavost, nejchytřejší žena měla pracovat jako striptérka ... nedělala nic náročného a měla prostředky na své koníčky. Zatim jsem to nenašel nikde potvrzené.Přesto ... nepotřeboval jsem sám zatim se někam hnát, tolik k reakci, že na mně něco neni poznat.

[SKK]

a ako si na to s s poéziou?. Prozodické systémy- malina? :)

[SKK]

ukrutně těžkého z češtiny jako je větná stavba

či to tak ú p l n e chápeš, tým by som si na Tvojom mieste nebola taká istá:), je dosť odvážne to vyhlásiť, napr. či dokážeš v ž d y určiť, kedy ide o polovetnú konštrukciu a kedy o vedľajšiu vetu, druh doplnku a pod., o tom si dovolím pochybovať - pretože je to niekedy fakt riadny boršč

[SKK]

Matne si spomínam, že nás niekedy v piatej triede rozdelili podľa prospechu v škole, do A-čky sa dostali tí, ktorí mali byť najlepší, do B-čky druhí najlepší atď. Pritom v každej z tried bolo aj pár slabších žiakov a aj v tej najhoršej pár dobrých, aby to "ťahali" dopredu, v D-čke tých pár lepších oproti väčšinovému podpriemeru malo jedničky ľavou zadnou. V deviatke postavili novú školu a ročník rozdelili podľa bydliska, takže k nám prišli tí "dobrí" z C-éčky a D-éčky už s tými 1 na vysvedčeniach, a už im to v poslednom ročníku ostalo. Neviem, či sme ich podceňovali, alebo boli naozaj slabší. Bol to asi nejaký nedotiahnutý experiment, ktorý skončil skôr, ako začal (v päťke nám robili aj nejaké testy - asi IQ). Otázka znie, či má byť trieda zmiešaná, alebo majú byť žiaci do tried vyberaní a roztriedení na homogénnejšie skupiny podľa nadania a prospechu. Tí, čo zažili malotriedky, v ktorých boli žiaci rôznych ročníkov, na to spomínajú v dobrom: tí nadanejší stihli popri svojom aj učivo vyšších ročníkov, rýchlejšie napredovali. Naopak, chúďa dieťa, ktoré sa ocitne v triede s väčšinou "zlých" žiakov (nielen v prospechu). To zas vidím v našej škole, keď niektoré deti nemohli ísť na školu, na kt. chceli, lebo je mimo ich bydliska a nemajú na výdavky ktoré by to stálo, ďaleko prevyšujú spolužiakov, ale nemajú šancu v škole popri nich napredovať tak, ako by mohli.

U jedného môjho syna, ktorému školský systém nevyhovoval, sa to vyriešilo tak, že sa učil samostatne podľa momentálneho záujmu-ke%ď ho zaujímala chémia, tak sa v ten rok venoval chémii a mňa učiteľka zavolala na koberec, že si nerobí úlohy, nikdy nie je pripravený na to, čo práve od neho chcú na iných predmetoch, mala matikárka, tak mi ukazovala tie známky z matiky:))( potom šiel na matfyz:)). A on teraz spätne hovorí, že by mu bolo vyhovovalo to, čo sa volá integrované vyučovanie.

[SKK]

bola matikárka:)

[gtz]

U nás bylo pouze "A" a "B" a do jedné se to slučovalo až pro "9" třídu. Tedy až potom co někteří odcházeli na gymnázia. Blahá školní léta 80-let

[SKK]

Za nás sa ešte museli všetci do deviatky. Na stredné školy bol veľký nával. My sme na SŠ vystihli to ponormalizačné obdobie. Na gympli bolo dusno.Mám naň dosť blbé spomienky:).

[pavlix]

Otázka znie, či má byť trieda zmiešaná, alebo majú byť žiaci do tried vyberaní a roztriedení na homogénnejšie skupiny podľa nadania a prospechu.

Rozdělit děti podle nadání a prospěchu je zhola nemožné, protože nadání a prospěch neprojevují dostatečnou vzájemnou závislost.

A on teraz spätne hovorí, že by mu bolo vyhovovalo to, čo sa volá integrované vyučovanie.

Docela věřím, že by mu to vyhovovalo :).

[SKK]

Rozdělit děti podle nadání a prospěchu je zhola nemožné, protože nadání a prospěch neprojevují dostatečnou vzájemnou závislost.

To si ja samozrejme uvedomujem, že prospech neodráža schopnosti a nadanie a že hodnotenie je i pri najlepšej vôli subjektívne. Každý a každá škola bude mať aj napriek všetkému tomu uvedenému nižšie inak nastavenú latku - a ak by na ňu nedosiahol, tak si k nej pristaví vedro...a bude sa tváriť, že ak je všetko podložené bezchybnou dokumentáciou, všetko je ako má byť... (ale to by teda najmenej román, školstvo má všetky choroby, ktorými trpia ostatné spoločenské inštitúcie...). Nás ale vtedy do tých A-čiek, B-čiek delili asi hlavne podľa toho subjektívneho hodnotenia. Medzi tými v prospechu lepšími boli nadaní - aj len "bifľoši", ktorí sa drvili mechanicky. Niektorým nadaným sa v škole nepáčilo, a tak šli na učňovku, aby mali školu z krku. Niektorí nenadaní chceli mať titul a aj si svoje cieľ splnili. Tak ako to býva,len máloktorý talent sa uplatnil (dosť o tom rozhodujú všelijaké náhody a ľudia, ktorí vás niekam šťastnou náhodou posunú...).

Niekto tu odkazoval na diskusiu o českom školstve, zbežne som sa na to pozrela, aj u nás zrejme nejaká "rádoby" diskusia akože prebehla, ale neviem, kde a s kým a kto taký neodtrhnutý od skutočnosti z nej urobil závery; všetky tie múdre veci, "tvorba kurikulárnych dokumentov a implementácia inovačných edukačných metód rozvíjajúcich tvorivosť žiakov", ktoré sú predmetom "okrúhlych stolov" u vás, celonárodné štandardy, štátny vzdel. program, školské vzdel. programy, cieľové požiadavky, kľúčové kompetencie, zäväzné metodické pokyny na hodnotenie a klasifikáciu, ktorých dôsledkom je smiešna testománia a naháňanie známok, aby sa "zdokladovalo" skúšanie a učiteľ bol "krytý""maturity po novom, sú učene sformulované v neprehľadných haldách školských dokumentov, a je to, slušne povedané,na prd. Realita je drsnejšia, než si ktokoľvek zvonku dokáže predstaviť.

To ITV nie je škola hrou... Nemáte klasické hodiny, môžete postupovať svojím tempom a podľa toho, čo vás práve zaujíma. Učiteľ je ten, čo podnieti, navedie, poradí...Ak je to "hra", tak preto, že to učenie nie je pociťované ako nepríjemná povinnosť, aby som dostal dobrú známku, ale ako zábava... učiť sa kvôli pôžitku z učenia som pokladala u toho syna za dôležitejšie ako 4 z matiky:).

[dumblob]

+1

Btw prave proti tem rozmernym skolskym systemum, znamkam/hodnoceni, plosnym testum, standardizaci lidskeho vzdelavani a s tim spojeneho rozskatulkovani a "predurceni" mista cloveka ve statnim ekosystemu jsou zamerene diskuze na webovkach linkovanych v prispevku 52.

Zajimave je, ze dilci zavery plynouci z te kampane Cesko mluvi o vzdelani ukazuji na az neuveritelne silnou tendenci dospelych obcanu CR tihnout k absolutni oddanosti vuci autorite (nejcasteji statu) a k tomu take od nejutlejsiho veku vychovavat deti , a to casto dost tvrdymi donucovacimi prostredky - nejcasteji psychicke (tim apeluji na rodice a ucitele zejmena malych deti; viz. napr. roustouci spotreba uklidnujicich a tlumicich farmak u predpubertalnich a pubertalnich deti). Jaka skoda!

[pavlix]

nadanie a že hodnotenie je i pri najlepšej vôli subjektívne.

Ani ty objektivnější formy hodnocení ve škole nemívají žádnou zvláštní paralelu s nadáním.

Nás ale vtedy do tých A-čiek, B-čiek delili asi hlavne podľa toho subjektívneho hodnotenia.

To by mělo být trestné.

Realita je drsnejšia, než si ktokoľvek zvonku dokáže predstaviť.

Nemám pocit, že bych měl mezi svými známými mnoho lidí, o kterých se dá říci, že jsou z hlediska vzdělávacího procesu „zvonku“.

[SKK]

Nemám pocit, že bych měl mezi svými známými mnoho lidí, o kterých se dá říci, že jsou z hlediska vzdělávacího procesu „zvonku“.

treba skúsiť:)... vzdelávací proces prebieha aj mimo školského systému, ale to je niečo celkom iné

[pavlix]

Něco mi říká, že jsem se asi nevyjádřil dostatečně jasně.

[SKK]

ako zvyčajne

[JS]

Deti nemam, ale prijde mi, ze na dosazeni rozumne urovne v cemkoliv musite od jisteho okamziku prestat s "hrou" a zacit na sobe pracovat systematicky. Takze ty "skoly hrou" jsou sice hezke, ale je to jen dil skladacky, IMHO.

Ja povazuji za nejvetsi problem skolstvi (tedy pokud se bavime o teorii a ne implementaci ) fakt, ze existuji jednicky. Tedy, ze existuje urcity strop, ktery staci udelat a od te chvile si muzete dat nohy na stul. A s tim souvisi predstava, ze to takhle muzete udelat ve vsech oblastech. To mi prijde jako skoda a tim, ze to takto definujeme, nejvic prichazime o talent. Ja bych byl radeji, kdyby skola byla mnohem vic "open-ended", v tom smyslu, ze by neexistoval zadny limit, ktereho se dosahne a pak uz je to v poradku.

[vencour]

Noo teď ještě, co to je "hra". Já to pojímam jako hecování, hledání, jestli nám něco neuteklo, jestli vidíme všechny možnosti a zda lze najít nějaké ponaučení.
Jinak malej mne přivedl k Legu Ninjago, je to 26 dílů a jako "pohádka" pro děti mi to přijde fascinující ... kolik filozofie v tom je ... třeba v porovnání s tim, co jsem znal jako pohádky já v šesti letech. Chtěl jsem nějaká moudra vypsat, buď bych musel hodně rozmazávat souvislosti nebo by to vyšlo jako klišé ... a na poslouchání všech 26 dílů teď nemam čas.

[pasmen]

My s dětmi máme zase oblíbenou Prasátko Pepinu. Žádná složitá filozofie v tom není, ale lepší seriál pro děti jsem neviděl. Kdyby si každý jako základ pro mezilidské vztahy a chování obecně vzal to, co uvidí v tomhle seriálu, bylo by na světě líp.

[vencour]

Mně přijde, že se zrovna v Pepině pěkně lidi shazujou ... musel bych najít konkrétní příklady ... chtěj pověsit obraz, probouraj zeď, opraví to ... působí to na mne dost jako "A je to", Pat a Mat.

[pasmen]

A co čekáš, stavbu raketoplánu? Je to pro děti... Jasně, na první pohled je to legrační, jinak by to pro malé děti asi moc poutavé nebylo. Ale je hezké si všimnout podtextu, který se tam autorům podařilo propašovat. Jak se jednotlivé postavičky chovají atd. I z toho věšení obrazu si lze vzít ponaučení - ne vždy je všechno tak snadné, jak se zdá, a ať už ten druhý udělá cokoliv, měli bychom si toho vážit, protože nevíme, kolik sil ho to stálo. To jsem si z toho dílu vzal já. Je možné, že pro tebe to byla ukázka nešikovnosti, a že takhle děti věšet obrazy opravdu nenaučíme.

[vencour]

Od pohádky nebo dobrého příběho pro děti čekam něco víc. Informaci o tom, jak je něco těžké, vidíme v životě a kolem sebe a nemusim koukat zrovna na Pepinu.
Když tak o tom přemýšlím, Lego Ninjago mi vyzněním tak trochu připomíná Krajní meze, kde na konci Lukavský dává nějaké ponaučení ... v Ninjagu takhle Sensei Wu častuje diváky ještě častějš.Trpělivost, vytrvalost, nevzdávání se, bratři jsou bratry a odpouští si, svět je nádherný a je krásné tvořit ... tak nějak ve smyslu doufat v nejlepší a na nejhorší být připravený.
Byl jsem s malym na první hodině juda, mistr se ptal, z čeho Jigoro Kano vymyslel judo, jeden z kluků odpověděl, že ze spinjitsu ... přijde mi, že Lego Ninjago spousta dětí bere.

[Josef Kufner]

Ve "škola hrou" prý bylo slovo "hra" myšleno ve smyslu divadelní hry. Tedy že vyučovaná látka se má probírat názorně a žák si ji má, v rámci možností, vyzkoušet na vlastní kůži. V té době prý bylo běžné, že se látka učila jako básnička, bez nějaké aktivity ze strany studenta, což i dnes je dost časté.

[pavlix]

+1

[Miloslav Ponkrác]

V dobách Komenského byli dospělí rádi, že už nejsou děti, protože výchova dětí tehdy byla taková, že jste na děství nevzpomínali většinou rádi.

K dětem se chovalo velmi tvrdě, výchova byla cílena na to děti zlomit a totálně podřídit dospělým. Nebral se na ně téměř ohled.

Trvalo staletí, kdy se evolučně poukazovalo na to, že výchova i vzdělávání dětí je sadismus nejhrubšího zrna – a snažili se výchovu i vzdělávání udělat lidštější a zároveň účinnější.

Jenže ve 21. století se to přehouplo do opačného extrému a dnes učitel ani autority ba ani rodič nesmí vůči dítěti říci křivého slova a třesou se před dětmi.

Je třeba si historický kontext správně vyložit, tehdy žádný dospělý neřekl, že by chtěl být znovu dítětem, naopal byl rád, že tu sadistickou dobu dětství už má za sebou a pokud možno na ní nechtěl ani vzpomínat.

[SKK]

...napriek tomu jezuiti počas rekatolizácie vybudovali kvalitné školstvo, ich zásluhou vzbikla sieť bezplatného stredného a univerzitného školstva na európskej úrovni, čo bolo dôležité pre sociálno-kultúrny pokrok a postupnú demokratizáciu spol. pomerov, lebo sa školstvo sprístupnilo aj neprivilegovaným plebejcom a chudobným... tak mohla vyrásť vrstva národnej inteligencie,ktorej ďalšie generácie si mohli potom osvojiť aj moderné politické myšlienky a liberálnu filozofiu

[SKK]

t.j. aby bolo jasné, čo chcem povedať... Komenský síce priniesol nové didaktické princípy, zásady a metódy, založené na rešpektovaní prirodzeného vývinu dieťaťa, jeho osobnosti, na jeho slobodnom rozvoji, aktívnej úlohe na vzd. procese, ale jezuiti uplatnili tieto zásady a metódy vo svojom dokonale premyslenom systéme školstva a vzdelávania, kládli dôraz na rozvoj schopnosti reflexie, predstavivosti, tvorivosti, citov, estet. vzťahov k svetu, ale aj pamäti, učili žiakov zhromažďovať, zvažovať, triediť fakty, a to popri rešpektovaní pravidiel, disciplíny, rozvoji zodpovednosti, zmyslu pre povinnosť, autorít. Dnes sú asi menej sympatickí krajným liberálom tým, že sú protisekulárni, nekladú dôraz na materializmus, ziosk, úspech, sú proti úzkemu pragmatizmu, predsudkom, príliš spirituálni a humanisticky zameraní ( čo niektorí pokladajú za nadávku:))

[SKK]

rešpektovania autorít (i keď sa možno ozve nejaký pavlix, že nejaké formálne autority by nerešpektoval, lebo sa sám pokladá pokladá za vyššiu než kohokoľvek, koho za strastiplných školských čias stretol:)r... no žiak musel a musí mať autoritu, a nemal by to byť otecko, ktorý je bossom v niektorej z "finančných skupín":))

[pavlix]

https://www.youtube.com/watch?v=GDewf25prnk

[SKK]

Truhlík?

[shootyx]

[pavlix]

Dobré.

[SKK]

v tom smyslu, ze by neexistoval zadny limit, ktereho se dosahne a pak uz je to v poradku.

aj o tom je to integrované vyučovanie, pretože tam môže postupovať podľa indiv. plánu a učiteľ mu môže tú latku posúvať podľa dosiahnutých výsledkov a možností, problém je iba ten, že málo učiteľov je na ITV stavaných, ani ich na to počas štúdia nepripravujú, nemajú ani kde sa to naučiť. Bu´d to majú v sebe - alebo nie ( čo poznám ľudí v školstve, tak to majú v sebe práve tí humanitní:), poznám jednu takú učiteľku RJ-SJL a výtvarnej a ešte jednu výtvarníčku... a ostatní by to nezvládli).

[dementni.lojzik]

na dosazeni rozumne urovne v cemkoliv musite od jisteho okamziku prestat s "hrou" a zacit na sobe pracovat systematicky. Takze ty "skoly hrou" jsou sice hezke, ale je to jen dil skladacky, IMHO.

naprosty souhlas. Kdyz jsme u te menzy, moje pozorovani je, ze hodne lidi s vysokym IQ ma prave se systematickou praci na nejakem problemu nebo pri studiu docela problem, takze v zivote pak nejsmysluplnejsi cinnost co delaji je sledovani mangy a cteni sci-fi. Mozna je to nejaka porucha, ktera doprovazi vysokou inteligenci (nebo spis vysoke IQ ), ale prislo mi, ze podstatnou roli hraje i to, ze do 18-20 ti lide vsechno maji jako hru, delaji jen to, co je bavi, vse ostatni zvladaji naprosto bez problemu a pak najendou prijdou veci, ktere nepochopi nebo nevyresi za par hodin nebo dnu, je to zlouhave, misty i dost nudne a tohle je pro ne neprekonatelny problem. Nicmene, nejsu psycholog, takze priciny toho jsou mozna nekde uplne jinde.

[vencour]

Noo, tohle znam, základem je systematická práce. Jak říká klasik, úspěch potřebuje 1% talentu a 99% dřiny. A i proto vybíram, co s tim lze dělat, když tak nějak tušim, jaké jsou předpoklady či spíše výchozí podmínky "experimentu".

[Josef Kufner]

Dostatečně chytrým lidem škola nedá návyk pravidelné a systematické přípravy, protože probíraná látka není dostatečně obtížná. A pokud se takový žák spokojí s dvojkama, tak se na nějakou přípravu může z vysoka vydlábnout. Problém nastane až v okamžiku, kdy se dostane na rozumnou vysokou školu, kde obtížnost látky překročí to, co zvládne bez přípravy. Ale i to se se zopakováním pár předmětů dá zvládnout.

Klíčové je, aby takový člověk našel, co ho baví a uživí současně. Ušetří si tím kopec problémů a dokáže vyprodukovat daleko zajímavější věci než mnoho jiných lidí.

[Vskutečnosti Saýc]

Ten clanek je dobra hromada nesmyslu. Uplne z nej sala to, jak je autor arogantni blbecek, co o sobe ma moc velke mineni. Smutne.

[vencour]

Nesmyslů nebo nepřesností?

[Vskutečnosti Saýc]

Ja bych rekl nesmyslu. Mam z toho clanku pocit, ze autor povazuje skolstvi za zrudnsot ktera ma za umysl mu delat prikori, a nic jineho. Navic tam obcas citim skutecne osklivou manipulaci rodici, treba v miste kde se snazi nznacovat, jak deti za nic nemohou a problem je se skolstvim a hrat na to jak jsou deti dokonale.

Nicmene, jsem tu jen na skok, ale par tech veci ktere me prastily pres oci (po te manipulaci, kterou jsem uz zminil):

1) Tvrzeni ze vsichni dospeli jsou nudni, nejsou zvedavi a nezajimaji je nove veci. WTF?

2) Skola je od toho aby branila detem poznavat veci?

3) Deti se uci v cele tride to same proto, ze vam skolstvi chce rdelat prikori, ne z praktickych duvodu.

4) To ze deti musi chodit do skoly porusuje ustavni prava.

Cele je to ... mimoradne divne. Kdyz to shrnu, ten clovek ma asi tri pointy a opakuje je porad dokola z ruznych uhlu az mu zbyde deset bodu. snazi se hrat na city, snazi se lidem jejichz dite ma problemy naznacovat ze to neni jejich chyba ale chyba skoly, a tak dal.

Tady je pekny citat, ktery dobr epostihuje pachut kterou mam z clanku:

- drtivá většina dětí nesnáší školu (kdybychom měli vězení rádi, nemělo by smysl)

- po ukončení školní docházky jsou z krásných šťastných dětí pouze obyčejní dospělí (totéž dělají vězení – převychovávají li­di)

V tomto bodě školství porušuje základní ústavní práva člověka. Jak nás může někdo do něčeho vůbec nutit? Kde zůstala naše svoboda?

A v tomhle duchu se to nese cele. Navic tam autor vlastne nema ani jednu vec kterou by skolam vycital se kteryma se da neco delat. Nevadi mu, ze vzdelani probiha tak nebo onak, vadi mu, ze skoly vubec existuje.

[dumblob]

Clanek jsem necetl, ale vase postrehy me zaujaly.

1) Tvrzeni ze vsichni dospeli jsou nudni, nejsou zvedavi a nezajimaji je nove veci. WTF?

Pro nadpolovicni cast rodicu v CR to 100% plati (viz. informace, clanky, videa atd. na strankach v postu 52).

2) Skola je od toho aby branila detem poznavat veci?

V CR je skolsky system bohuzel presne takto nastaven (viz. linky vyse).

3) Deti se uci v cele tride to same proto, ze vam skolstvi chce rdelat prikori, ne z praktickych duvodu.

Pokud budeme chapat skolstvi jako system, pak ano. Pokud jako implementaci (tedy ucitele, kteri prichazeji s detmi do styku, pak to pravda neni - plati to jenom u maleho procenta ucitelu, zejmena tech starsich, prezivajicich jeste z dob rezimu).

[pavlix]

plati to jenom u maleho procenta ucitelu, zejmena tech starsich, prezivajicich jeste z dob rezimu

Jen bych si to tak neidealizoval, rodí se i noví.

[dumblob]

Jen bych si to tak neidealizoval, rodí se i noví.

Jiste, ale zatim je vice tech starsich . Az to bude naopak (bohuzel predpokladam docela brzo - do 6 let), budu moct s uspechem rict, ze jsem nebojoval dostatecne tvrde za lepsi skolstvi .

[xxx]

Muset chodit do práce znamená pobývat na předem určeném místě, předem určený čas s předem určenými lidmi, které si nevybíráme. Znamená to, že budeme dělat, co nám nadřízený káže a jak to on vyžaduje. Toto je přece definice vězení! Já vím, je to trochu přehnané, ale z pohledu dospělých je práce skutečně určitou formou vězení.

Nevěříte? Tak přidám ještě dva faktory:

• drtivá většina dospělých nesnáší práci (kdybychom měli vězení rádi, nemělo by smysl)
• po ukončení pracovní docházky jsou z krásných šťastných dospělých pouze obyčejní důchodci (totéž dělají vězení – převychovávají li­di)

V tomto bodě práce porušuje základní ústavní práva člověka. Jak nás může někdo do něčeho vůbec nutit? Kde zůstala naše svoboda?

[vencour]

Srandičky? I o tom to je, najít si takovou práci, která vyhovuje a odpovídá osobnosti.
Sekce hospoda by se hodila, šlo by tam zařadit mnohé příspěvky ...
Asi by se hodilo rozlišovat formu a obsah. Jsou práce, kde je rozhodující výsledek a pak je padla, jsou práce, kde je člověk x předepsaných hodin.
O pojmech povinnost a svoboda se mi teď nějak rozepisovat nechce, považuju je (zatím) za dostatečně známé. A proto si troufám některé příspěvky adresovat k virtuální hospodě.
Společnost jakožto nějaká organizovaná struktura by měla dbát, aby z jedince vytěžila maximum a tedy podpořila lidskou jedinečnost. Aby ji člověk mohl obohatit a posílit.

[xxx]

Ani ne tak srandicky. Jen mi po tom Sajicove prispevku doslo, ze tech deset bodu je opravdu spis takove placani. Bohuzel i ty dalsi clanky na svobodauceni se nesou v podobnem duchu. Takove libive povidani, o tom, ze vlastne neni treba deti cokoliv ucit, ze se to nauci sami.

[vencour]

Já to desatero beru jako téma k diskusi. Ne jako dogma. Další články jsem zatim nečet.
Že se někdo naučí něco sám? Něco jo a přidanou zkušenost a souvislosti je lepší když dostane k tomu.

[xxx]

Ja nevim no. Priznam se, ze jsem se tim zas tak moc do hloubky neprokousaval, ale prijde mi, ze prave v tech clankach toho moc k dizkuzi neni. Ze to je stale stejna smes buzzwordu, ktera se opakuje uz od dob, co jsem chodil ja na gymnazium (cca. 1998-2007).

Bohuzel za tu dobu, se nic z toho nepretavilo do nejake ucelene koncepce. A ze by snad nekdo prisel i s tim, jak hodnotit uspesnost takove koncepce, jake ma mit vysledky, tak to mam pocit, ze uz vubec.

Z toho co pozoruji, tak je v podstate par "dogmat" okolo kterych se to furt toci: 1.] nemeritelnost, kazdej jsem jinej, nemuzeme srovnavat => zrusme jakekoliv srovnavaci metody od znamek po zkouseni, 2.] ucit se je drina - kazdej se uci, jen to co ho bavi => v podstate eliminace jakehokoliv systematickeho vzdelavani, 3.] zadne drceni dat, 4.] temova prace. A naslo by se spoustu dalsich.

Na zaver bych jen dodal, ze si myslim, ze ve vysledku na tom moc nesejde. Uspesnost (at uz platova, nebo merena treba zajimavosti zamestnani) nejak moc nekoreluje s navstevovanou ZS,SS,gymplem nebo VS. A uz vubecne ne s uspechy na techto skolach. Taktez treba bylo v me dobe v oblibe, ze "English is a must.", a kdo nebyl alespon mesic nekde v rodine v USA nebo GB, tak byl out. Opet z hlediska nejakych pozdejsich uspechu je to nezajimave.

Ono obecne se maji rodice tendenci koukat na ruzne instituce jako na zajistovatele uspechu, ale ony to jsou pouze prilezetosti. Takze klidne clovek muze chodit na super skolu, k super uciteli, na super kurzy, ale vubec nic to nezarucuje. Ale cim vice takovych prilezitosti dite dostane, tim vetsi sance, ze nejakou takovou premeni v budouci uspech.

A nakonec snad jedina vec, ktera alespon trochu koreluju se soucasnymi uspechy u mych vrstevniku, tak to bylo to, zda-li meli nejake vlastni zajmy. A je jedno jestli to bylo psani 3D enginu, nebo behani za micudou. Klicove spis bylo, ze to bylo dlouhodobe, a prevazne z vlastni vule.

PS: Nenchci se zastavat dnesniho stavu, ale pokud ho chce nekdo menit, tak ma rict jak, jaky ocekava vysledek, a jak overi, ze ho dosahl. A ze se stav zlepsil, nikoliv zhorsil. (Ano, jsem konzervativec.)

[Michal Kubeček]

pokud ho chce nekdo menit, tak ma rict jak, jaky ocekava vysledek, a jak overi, ze ho dosahl. A ze se stav zlepsil, nikoliv zhorsil. (Ano, jsem konzervativec.)

Konzervativec? Řekl bych, že tohle je naopak velmi novátorská, možná až buřičská myšlenka. :-)

[vencour]

Ještě to tu zřejmě naplno nezaznělo, ale ke hře mi patří soutěživost. K soutěživosti nějaké ohodnocení. A nezapomínat, že tým potřebuje jednotlivce a každý umí něco jiného. Takže nejde odsuzovat toho, kdo není v něčem nejlepší.
Systém, detaily, fakta ... to spolu souvisí. Barák je ze základu, hrubé stavby a pak těch blbostí nakonec. Když to nebude spojené dohromady souvislostmi vědění, nebude to držet.
Že jsou super školy, kurzy, lidi ... jsou. A na konci je vidět, co a kdo k čemu přispěl. Aneb nepolevovat a makat.
Vlastní zájmy? V Ninjagu se tomu říká "najít svůj potenciál, v čem jsem dobrý" ... když jsem o tom říkal kolegovi, vyjel na mne, že takový manažerský kydy nechce furt slyšet.
Ověřitelný a nějak popsatelný výsledek? No hodil by se, moc hodil.

[dumblob]

Ověřitelný a nějak popsatelný výsledek? No hodil by se, moc hodil.

Ruzne, prevazne mensi vzdelavaci systemy ve svete (Montessori, Waldorf, atd.)? Dokonce i nektere statni systemy ve svete (severske zeme, Svycarsko atd.)?

Overitelnych a popsatelnych vysledku je imho dost, staci hledat. V CR o nicem takovem bohuzel nevim . Tady to opravdu vzdycky vypada jako experimentovani na detech (ackoliv v 99% pripadu obdobne metody byly ve svete jiz nekdy nasazeny a casto zavrzeny z opodstatnenych duvodu).

[dumblob]

Ono obecne se maji rodice tendenci koukat na ruzne instituce jako na zajistovatele uspechu, ale ony to jsou pouze prilezetosti. Takze klidne clovek muze chodit na super skolu, k super uciteli, na super kurzy, ale vubec nic to nezarucuje. Ale cim vice takovych prilezitosti dite dostane, tim vetsi sance, ze nejakou takovou premeni v budouci uspech.

Ano, mne z kazde diskuze na nize uvedenych strankach vzdy vyplyne, ze problem je v rodicich a ne ani tak ve skole nebo skolskem systemu. Rodice vsak nepredelate, protoze jsou zvykli byt beranky ve state.

Proto se mi libi metoda, kdy skolsky system bude tlacit na rodice, aby neco delali a ne na deti. A to tak, aby dite obdrzice obcanku bylo schopno se ve svete jiz vyznat naprosto samo! Odstavec na ktery reaguji totiz popisuje nejpalcivejsi problem dneska. Pouze mizive procento deti prijde do styku s moznostmi sveta v mire odpovidajici normalnimu rozlozeni. Vetsina se setka pouze s naprosto minimalni podmnozinou moznosti a... ze skoly vyjde omezenec, jehoz rodice jsou taktez omezeni a... drtiva cast populace CR je tedy <doplnte si sami>.

PS: Nenchci se zastavat dnesniho stavu, ale pokud ho chce nekdo menit, tak ma rict jak, jaky ocekava vysledek, a jak overi, ze ho dosahl. A ze se stav zlepsil, nikoliv zhorsil. (Ano, jsem konzervativec.)

Presne na tyto otazky se odpovida u kulatych stolu a v panelovych diskuzi na Cesko mluvi o vzdelani.

[Michal Kubeček]

dite obdrzice obcanku

Co prosím?

[vencour]

Proč nemá nikdo rád přechodníky?

[Michal Kubeček]

Já je rád mám. A právě proto mi vadí, když jimi někdo ozvláštňuje svůj projev, aniž by se je naučil používat. V tomto konkrétním případě je to dokonce dvojnásobný nesmysl - přechodník přítomný od dokonavého slovesa a ještě se špatnou koncovkou.

[dumblob]

oprava: obdrze

Prechodniky moc nepouzivam, tak se omlouvam za chybu. Nyni to je jiz spravne?

[Michal Kubeček]

IMHO je správně obdrževši (dítě je středního rodu, obdržet je dokonavé sloveso, takže přechodník minulý). Zní to nepřirozeně, ale to je hlavně tím, že se přechodníky obecně moc nepoužívají a když už je někdo použije, většinou bohužel vrazí všude tvar pro mužský rod (nebo naopak množné číslo).

[dumblob]

Diky, zapracuji na tom. Asi zacnu Babickou od B. Nemcove - co se tak pamatuji, byla jich plna.

[SKK]

pozerám na to, máte to ozaj komplikované, v slovenčine je to jednoduchšie,prechodník - čítajúc, činné príčastie prítomné čítajúci, činné príčastie minulé čítavší, trpné príčastie písaný - a koniec:)... a to sa viacerí s niektorými tými tvarmi ani nestretli(pretože nečítajú):)

[vencour]

Pravda, už to taky vidim. Dík.

[davadu]

Pokud většina dospělých nesnáší svou práci, pak se nedivím tomu, že je tolik lidí věčně nasraných a valná většina jimi vytvářené práce má taky podobně kvalitní výstup.

[vencour]

Asi tak, víc přemýšlet nad tím, co odpovídam a co jsem vlastně kdysi chtěl a na co dávno zapomněl ... dělat něco, co má smysl? Mít prachy? Jen přežít?

[Heron]

+1

[dad]

to je neuveritelny, jak to leti. Vzdyz je to jak vcera, co tu byl blog, ze se kluk narodil.

Jinak, inteligentni deti to maj ve skole fakt tezky, mohl bych vypravet hodiny co sem vsechno zazil ...

[vencour]

Taky něco pamatuju a přijde mi, že jsme zatim měli možná štěstí. Nebo jsme to podchytili, to ošklivý ... jako jindy zatim nebudu hodnotit, ale jsou důvody k radosti.

[M-train]

inteligentni deti to maj ve skole fakt tezky

Kámen a dláto, co jsem si já ve škole vytrpěl s nepochopením průměrných učitelů. Zejména těch, kteří měli pocit, že je matika potřebná do života .

[dumblob]

...Zejména těch, kteří měli pocit, že je "jejich" matika potřebná do života .

+1

[dumblob]

K tomuto bych doporucil sledovat Eduin a odebirat jejich tydenik Beduin.

Mimochodem prave tedka nam bezi uz par mesicu kampan Cesko mluvi o vzdelani, ale zjevne o tom vi malo lidi.

Osobne opravdu doporucuji alespon ta videa z panelovych diskuzi, kdyz uz ne pravidelne sledovani a prispivani do for na vyse uvedenych strankach.

[TM]

Chudák dítě. Autor je zjevně náchylný k různým "pokrokovým" metodám vzdělávání a tak bude asi kluka cpát do nějakých škol, kde "se bude učit přirozeně tak, aby se rozvíjela jeho osobnost".
Vidím ve svém okolí výsledky podobných experimentů - roztěkaní nesoustředění fakani bez základních informací, horší než produkty té nejprohnilejší klasické základky. Ale určitě "pozitivně myslí" jako jejich rozjásaná superhyperultramegacool "učitelka".

[vencour]

Autor by především znal rád stav a proto ho zajímají názory a postřehy ostatních.
Autor ví, že se sliby dávaj a výsledky pak jsou rozmanité, po měsících a letech.

[pavlix]

Nač shazovat člověka, který se snaží příjit na to, co je dobré? Vždyť přesně o tomto je tady řeč. Přesně s tímhle přístupem se jeho dítě bude denně setkávat a bude jím do určité míry trpět. Jde jen o to, jestli může pomoct nastavit tu správnou míru.

[SKK]

Nač shazovat člověka, který se snaží příjit na to, co je dobré?

s tým súhlasím

s tímhle přístupem se jeho dítě bude denně setkávat a bude jím do určité míry trpět.

Kto je podľa teba na vine? Jednotlivci? Vyhádzať neschopných učiteľov - ako som tu už v náznakoch neraz čítala - namiesto nich zamestnať v školstve takom, aké je, tých schopných? Kde ich vziať? A oni ho už zmenia? Kto ich vyberie, podľa akých kritérií, kto tie kritériá bude určovať, kto ich objektívne zhodnotí? Bude môcť dokonalý učiteľ v systéme takom ako je (a jeho súčasťou sú aj žiaci, ktorí nie sú izolovaní od rodiny a rodina od spoločnosti takej aká je ) niečo zmeniť? Budú môcť tieto ozajstné pedagogické osobnosti určovať, čo je dôležité a nekompromisne sa toho držať? Možno v americkom filme:).Mne by sa uveriteľnejšie stotožňovalo skôr so Šťastným Jimom než s Thackerayom:)).

Jde jen o to, jestli může pomoct nastavit tu správnou míru.

Ja už neviem, kto to tu napísal... asi grunt... čo je naozaj dôležité. Týkalo sa to takej obyčajnej ľudskej múdrosti, ktorú, keby sa ju podarilo u toho dieťaťa vychovať, nenahradí IQ 150.

[pavlix]

Kto je podľa teba na vine?

Blog je spíše o hledání možností a rizik než hledání viníků, takže bych se toho rád držel.

[vencour]

Asi tak, v principu píšu dost často o tom samém, když už je známý stav, tak je snad logické se vyhnout tomu, co není perspektivní. Či případně držet se nějaké pozitivní vize a nenechat si ji kýmkoliv zkazit.

[pavlix]

Ono je velmi zajímavé, kolik lidí se na tebe najednou sesype jak řekneš cokoli nekonformního, i když je to třeba jen ve fázi zvědavosti nebo uvažování. V tom lepším případě se tě snaží normalizovat, v horším tě rovnou zaškatulkují a odsoudí.

Nicméně na tom můžeš vidět přesně ten typ reakce, kterého se dostane tomu nekonformnímu dítěti ve skupině.

Či případně držet se nějaké pozitivní vize a nenechat si ji kýmkoliv zkazit.

Nenechat zkazit. Ale občas ti to přinese aspoň to setkání s realitou.

[vencour]

Setkání s realitou? Buď je silnější současná vize nebo ji něco obohatí nebo pozmění.
Ad "jití s davem", jak si člověk zvykne, tak už ho jen tak něco nerozhází, pak už na množství protivenství snad ani nezáleží.

[SKK]

Ono je velmi zajímavé, kolik lidí se na tebe najednou sesype jak řekneš cokoli nekonformního, i když je to třeba jen ve fázi zvědavosti nebo uvažování.

svätá pravda:)

[SKK]

Hovoril si o utrpení, už si ho v súvislosti so školou spomínal opakovane, takže sa to dá brať ako tvoje hodnotenie- schopný žiak, trpiaci kvôli neschopným učiteľom - preto tá otázka. Ako odstrániť tú k r i v d u, spáchanú na tom schopnom študentovi:), o to mi ide.

[Honz]

Jakýsi nezávislý soudruh jednou říkal v pidlivizi: problém výběových škol je tom, že se v nich učí samé nadané děti, aniž by je brzdily ty hloupější... Jenže nejdéle v 18 letech nadané dítě "vyjde ze školy" a najednou se musí potýkat s těmi hloupějšími (nejen) vrstevníky, které nepoznal a se kterými neumí žít...
Zamyslete se nad tím, soudruzi rodiče...

[vencour]

Svět neni skleník. Víme. Základem je naučit se spolu vycházet a poradit si. I na tom pracujeme
Mam teď před sebou možná 4 záležitosti a pak se mi snad podaří vypsat, budu mít čas, moudra z Lega Ninjago. Aneb už jsem si všim, že 5 řádků bývá pro lidi dlouhé, natož odstavců nebo stránek.

[pavlix]

Jenže nejdéle v 18 letech nadané dítě "vyjde ze školy" a najednou se musí potýkat s těmi hloupějšími (nejen) vrstevníky, které nepoznal a se kterými neumí žít...

A právě v tu dobu záleží na tom, jestli je zadupané do země, nejisté, nesmělé, opatrné a stále se snaží nějak zapadnout, nebo jestli získá určité sebevědomí, nadhled, schopnost rozlišovat věci a třeba si i vybírat přátele, zaměstnání a způsob života.

[pedro]

Základní úkol každého rodiče je udržet si nadhled. Nevím, jestli to sám "až na to přijde" zvládnu, ale budu se o to snažit. Bohužel podívám-li se po okolí na ty reprodukčně aktivnější, tak to prakticky nikdo z nich nedává. Asi to nějak souvisí s malým počtem dětí v rodině (samí jedináčci).

[vencour]

Pořád se ještě dá kamarádit, tady v Praze to vypadá relativně snadné.

[Franta]

A nepřestávat podporovat optimistický a pozitivní pohled na svět.

Celkem obtížné v dnešní době...

Dneska jsem např. jel autobusem do práce a kolem proletělo policejní auto se zapnutým majáčkem. Tak si říkám, že asi zase spěchají dát někomu pokutu za špatné parkování. Ale nebylo tomu tak. Auto akčně zastavilo, z něj vyskočila nějaká tlustá holka v civilních hadrech a běžela na metro. Auto s majáčkem zase odhoukalo pryč.

[vencour]

Taky pěkný ... když si mlčící většina myslí, že je vše v pořádku, tak nemá důvod na systému něco měnit. A zas to zůstane na jednotlivcích, na jejich aktivitě, svědomí a vytrvalosti.

[vlastikroot]

Jak se rika, ze dalsi generace vytahne CR z pruseru, tak to neni pravda. Pruser se skolstvim jeste vic prohlubuje a dostava do smycky. Ze skol vychazeji lidi s naprostym nezajmem o cokoli. Vidim to treba i na elektro prumyslovce. Tam sli lidi, co neumeli nic ale meli zajem se to naucit. Ven sli lidi, kteri neumeli nic a zajem za ty 4 roky naprosto ztratili, spise si vypestovali nechut a odpor ke vsemu elektrickemu. Tak k cemu to je? 4 roky jen kvuli papiru? Skola dokaze znicit jakoukoli radost z cehokoli noveho. Se ani nedivim, ze chodi cimdaltim min lidi na technicke skoly, kdyz se jim nechce pocitat, chapat logiku a pestovat si nadhled. Na lehci skole ten papir dostanou taky a s minimalni snahou (BTW, prumyslovku prosli i ti co nedokazali zapojit LEDku).

[Grunt]

am sli lidi, co neumeli nic ale meli zajem se to naucit. Ven sli lidi, kteri neumeli nic a zajem za ty 4 roky naprosto ztratili, spise si vypestovali nechut a odpor ke vsemu elektrickemu. Tak k cemu to je?

A to počkej až se takový lidé zařadí do pracovního procesu. To už budou jen odpočítavat od dvaceti let dny do důchodu.

[dumblob]

Znam mnohe mlade, kteri to tak delaji jiz nyni.

[Grunt]

A on se někdo diví?

[dumblob]

Psal jsi v budoucim case.

[Grunt]

Oprava: A může se jim někdo divit?

[dumblob]

Ne .

[vencour]

Jo jo, člověk zpravidla soutěží s ostatními. A v porovnání s takovými zoufalci snad syn vždy bude lepší. Takže je nutný kontakt s nějakými vzory.
Mimochodem, docela mne dostalo, jak ve Velkém třesku (BBT) Leonard předvádí Zemi v 3D, promítanou. Něco takového by mohlo inspirovat, něco hodně názorného.

[pavlix]

Jo jo, člověk zpravidla soutěží s ostatními. A v porovnání s takovými zoufalci snad syn vždy bude lepší.

Chce to. Mě to hodně pomohlo mít kolem sebe pár lidí, kteří byli schopní občas něco vyřešit líp třeba i v těch logičtějších školních předmětech.

[vencour]

Jj, vzájemně se inspirovat. Lidi občas plácaj blbosti a druzí v těch blbostech najdou něco, z čeho udělaj něco reálného. Nebát se odvázat. Ve fortune se takhle píše o šampionech, třeba ...

Mnoho inovativních společností získalo své nejlepší nápady na výrobky od zákazníků. Vyžaduje to ovšem soustředěné a pravidelné naslouchání... Inovativní společnosti si v celé organizaci pěstují mnoho vůdců a mnoho inovátorů. Jsou doslova úlem toho, čemu jsme začali říkat šampióni... Nepokoušejí se nikoho držet tak zkrátka, aby nemohl být tvořivý. Povzbuzují praktické riskování a podporují dobré pokusy.
-- Peters, Waterman

Zjišťujeme, že většina organizací na své lidi pohlíží negativně. Doslova svým zaměstnancům spílají za špatný výkon. (Většina ve skutečnosti tvrději mluví, než jedná, nicméně tvrdá mluva lidi zastrašuje). Volají po riskování, ale trestají i malý neúspěch. Chtějí inovace, ale ubíjejí ducha šampiónů. S naraženými klobouky racionalismu konstruují systémy, jež jako by měly rozbít sebevědomí jejich pracovníků. Možná to není jejich záměrem, ale ve skutečnosti tak působí. (str. 70)
-- Peters, Waterman

[dad]

no, uplne do te rodiny nevidime ale podle toho co tu ctu, tak si rikam, ze snad vliv matky taky bude nejaky.

Kdyz sem nastoupil do prace, tak jedna spolupracovnice - dcera z nobl rodiny , tatinek skladatele symfonicke hudby - mela 10. leteho syna. Byla jiz rozvedena, manzelstvi s trampem a jednodussim chlapem nevydrzelo nijak dlouho.

A maminka se snazila chlapce vest k hudbe, chodil na housle a vyrazovy tanec a vubec bylo vsechno nobl. Samoztrejme ze ve skole a doma obrovske problemy. Az ji kolega vysvetlil, ze v malem chlapci se mlati ty geny z te jeji rodiny a ty geny toho trampa a ze vzory a domluvy nemaji zadnou cenu.

Jestli jsem neco v zivote vypozoroval, tak ze ty vsechny waldorfske skoly, cirkevni a mensa-gymnasia zivot vzdycky nejak napravi. Ne uplne, ale i takto postizene deti se mohou stat platnymi cleny nasi spolecnosti.

[vencour]

Ty jo, dade, co že to je "platný člen naší společnosti"?

[pavlix]

Jestli jsem neco v zivote vypozoroval, tak ze ty vsechny waldorfske skoly

Zrovna na Waldorfa tak úplně nevěřím. A k tomu mi stačilo si popovídat s pár učitelkami. Přišlo mi to jak kdyby někdo přišel za mnou a zeptal se, co je lepší, jestli (a) a nebo (b), vždy vyžadoval jednoznačnou odpověď, a na základě těch odpovědí pak vyrobil školský systém. Prostě rozhodnutí vytažená z paty proměněná ve svaté slovo. V tom, že je škola církevní, žádnou výhodou nevidím. Tak snad jedině ta mensa, na tu nemám jasný názor. Ale třeba bych si ho udělal, kdybych tam mohl nějaký čas strávit.

[dumblob]

Zrovna na Waldorfa tak úplně nevěřím. A k tomu mi stačilo si popovídat s pár učitelkami. Přišlo mi to jak kdyby někdo přišel za mnou a zeptal se, co je lepší, jestli (a) a nebo (b), vždy vyžadoval jednoznačnou odpověď, a na základě těch odpovědí pak vyrobil školský systém. Prostě rozhodnutí vytažená z paty proměněná ve svaté slovo.

Tak zrovna pani Zejdova z Waldorfske skoly, ktera se ucastnila panelove diskuze na tema Jak máme ověřovat, co se děti ve školách naučily? (viz. video) v teto diskuzi takrka "strcila vsechny do kapsy" (a to jak projevem, tak myslenkami). Pokud obdobne lidi vyrostou i z jejich chovancu (coz predpokladam), tak neni duvod se Waldorfu obavat, ba naopak.

Kdy ses bavil s temi ucitelkami? Waldorf se take vyviji.

[pavlix]

Tak zrovna pani Zejdova z Waldorfske skoly, ktera se ucastnila panelove diskuze na tema Jak máme ověřovat, co se děti ve školách naučily? (viz. video) v teto diskuzi takrka "strcila vsechny do kapsy" (a to jak projevem, tak myslenkami).

Paní Zejdové gratuluju, nicméně pro naši diskuzi má její řečnický úspěch takřka nulový význam.

Pokud obdobne lidi vyrostou i z jejich chovancu (coz predpokladam), tak neni duvod se Waldorfu obavat, ba naopak.

Non sequitur.

Kdy ses bavil s temi ucitelkami?

Před rokem? Dvěma?

Waldorf se take vyviji.

Proč mám z tvého příspěvku pocit, jako když se bavím s knězem na misii?

[dumblob]

Paní Zejdové gratuluju, nicméně pro naši diskuzi má její řečnický úspěch takřka nulový význam.

Asi jsem to spatne napsal - byli tam i lepsi recnici, ale ona zaujala me (ostatni doufam take, i kdyz to explicitne nedavali najevo) prave tim vsestrannym pristupem k vyuce.

Non sequitur.

Proto jsem psal, ze predpokladam (tedy se jedna o muj subjektivni nazor) a ne, ze to z toho plyne. Jinak se mrkni na uspesnost studentu Waldorfskych skol u prijimacek na VS (bohuzel dalsi statistiky "jak dlouho tam vydrzeli" nebo "jaky meli prospech" uz neznam) - zjistis, ze vsichni patri do nejlepsi tretiny, takze to asi tak spatne nebude.

Proč mám z tvého příspěvku pocit, jako když se bavím s knězem na misii?

Tesne vedle, ja razim Montessori. Na tu aktualnost tve debaty s ucitelkami jsem reagoval proto, ze kdysi (pred deseti lety a drive) prevladal nazor, ze Waldorf je dost vymezeny, az sektarsky pristup k vyuce zamerujici se na nemoderni/malo_civilizovane pojeti sveta.

Btw by me zajimalo o cem ty ses bavil s knezem na misii . Napis mi to na jabber nebo mail, protoze tady to je off-topic.

[sigma]

Jinak se mrkni na uspesnost studentu Waldorfskych skol u prijimacek na VS (bohuzel dalsi statistiky "jak dlouho tam vydrzeli" nebo "jaky meli prospech" uz neznam) - zjistis, ze vsichni patri do nejlepsi tretiny, takze to asi tak spatne nebude.

Selection bias? Nehledě na to, že na celou řadu škol, které je skutečně náročné úspěšně dokončit, se žádné přijímačky nedělají nebo berou "každého".

[dumblob]

Selection bias urcite ne, protoze na tyto alternativni skoly se nedavaji ti nejlepsi, protoze ti jsou schopni obstat i v dnesnim divnem skolskem systemu.

Jinak jsem psal u prijimacek, tedy opravdu zaku, kteri se dobre umistili v testech (at uz vypovidaji ty testy cokoliv, patrili vsichni Waldorfsti zaci mezi nejlepsi). Ovsem ne vsichni Waldorfsti zaci jsou posetilci a zenou se na VS jako to je zvykem u vetsiny obyvatel CR (a to jenom z duvodu, ze rucni praci se zde za par let neuzivi pri zachovani jisteho standardu ziti ).

[sigma]

OK, ale nejsem si tím tak jistý. Na alternativní školy se teda dávají hlavně děti, do by neobstály v dnešním systému? Myslím, že částečně ano, ale z velké části to jsou děti, co by obstály úplně v pohodě, akorát mají alternativně smýšlející rodiče.

dnesnim divnem skolskem systemu

jen pro upřesnění - byl český systém stejně, nebo snad ještě víc, divný před 10, 20, 50 lety?

at uz vypovidaji ty testy cokoliv, patrili vsichni Waldorfsti zaci mezi nejlepsi

Nějaký zdroj? Že by všichni, to je nějaké podezřelé.

[dumblob]

OK, ale nejsem si tím tak jistý. Na alternativní školy se teda dávají hlavně děti, do by neobstály v dnešním systému? Myslím, že částečně ano, ale z velké části to jsou děti, co by obstály úplně v pohodě, akorát mají alternativně smýšlející rodiče.

Coz uz se pomalu blizi normalnimu rozlozeni (tedy tomu, ceho chceme dosahnout).

jen pro upřesnění - byl český systém stejně, nebo snad ještě víc, divný před 10, 20, 50 lety?

Vyrazem "divny" jsem mel na mysli miru nevhodnosti vazenou tehdejsim celoevropskym prumerem. Tedy byl imho mene divny nez je dnes.

Nějaký zdroj? Že by všichni, to je nějaké podezřelé.

Hledam hledam - tusim, ze na to byl link v jednom ze starsich Beduinu. Mne to tak divne neprijde vzhledem k tomu, ze se opravdu na VS z Waldorfu hlasi podle jejich vlastniho uvazeni opravdu ti "nejlepsi".

[sigma]

Coz uz se pomalu blizi normalnimu rozlozeni (tedy tomu, ceho chceme dosahnout).

To IMHO není vůbec jisté, ale viz dále.

Mne to tak divne neprijde vzhledem k tomu, ze se opravdu na VS z Waldorfu hlasi podle jejich vlastniho uvazeni opravdu ti "nejlepsi".

Jestli je to tak, jsme u toho -- z běžných škol se na VŠ zkusí přihlásit skoro všichni, pokud z Waldorfu jen po nějaké self-selekci, nechápu, co má argumentace úspěšností u přijímaček ukázat. Že to ani nezkusí, když tuší, že by na to neměli? Tj. ten selection bias může být i tady v tom bodě.

[dumblob]

Jestli je to tak, jsme u toho -- z běžných škol se na VŠ zkusí přihlásit skoro všichni, pokud z Waldorfu jen po nějaké self-selekci, nechápu, co má argumentace úspěšností u přijímaček ukázat. Že to ani nezkusí, když tuší, že by na to neměli? Tj. ten selection bias může být i tady v tom bodě.

Hm, zajimave. Kazdy to chapeme jinak. Ja mam dojem, ze dnes se hlasi na VS uplne kazdy - vetsina naprosto zbytecne (polovina VS vzda jiz v prvaku a ani jinam neprestoupi) a to z duvodu, ze tady bez blbeho titulu (ktery casto nic nerika) bude mit mnohem tezsi zivot. Tedy jinak receno, lide nejsou schopni sami sebe odhadnout a uz vubec to, ze se dlouhodobe zabyvaji odhadovanim, zdali jo ci ne je spatne.

Vzdelani by melo vest cloveka k prirozenemu zpusobu "ziti". V porad dokola omilanem Finsku je bezne, ze vice nez polovina zaku jde po stredni skole sama od sebe (tedy bez jedineho pokusu dostat se na VS) do zamestnani a az casem se vraceji a jdou na VS s cilem rozsirit si obzory apod. - je tam obrovske mnozstvi "starsich" studentu.

A ano, tento pristup mi prijde prirozeny. Ten v CR nikoliv. Tedy mi ten Waldorfsky pristup je mnohem blizsi, kdyz to dite se rozhodne, ze nejprve pujde zit zivot a pak se uvidi - tzn. zadne "musim" nebo "je potreba" apod.

[sigma]

Aha, no když jste přišel s argumentem úspěšnosti u přijímaček, předpokládal jsem, že má ukazovat na "vyšší kvalitu" toho typu vzdělávání. Takhle totiž zpravidla argumentují "prestižní" gymnázia, tak je na to člověk trochu alergický. Už vám asi rozumím, jejich výhoda teda je, že jsou schopni kvalitně zhodnotit, na co mají, a neztrácí čas slepými cestami. No budiž.

Ja mam dojem, ze dnes se hlasi na VS uplne kazdy - vetsina naprosto zbytecne (polovina VS vzda jiz v prvaku a ani jinam neprestoupi) a to z duvodu, ze tady bez blbeho titulu (ktery casto nic nerika) bude mit mnohem tezsi zivot

Zas naprosto zbytečně to není - je to prostě zkušenost, že na něco takového nemám, že jsem to aspoň zkusil. Dneska je fakt velký rozdíl dostat se na školu (i přes přijímačky), a udržet se. 60 % úspěchu je ve snaze a motivaci, kvůli tomu vypadnou často lidi co na to studium mají, jen se jim nechce. Zkušenost říká, že podle výsledku u přijímaček v podstatě nejde odhadnout, kdo dostuduje, a kdo ne.

Titul sám o sobě již nějakou dobu neříká vůbec nic. V kombinaci s tím, ze které je školy něco říkat může, ale většina zaměstnavatelů už myslím ví, že na to spoleh není.

Že by měl někdo bez (nic neříkajícího) titulu nutně těžší život, a že by to bylo zrovna lokální specifikum, s tím nesouhlasím. Vždycky říkám, že když by ke mě někdo přišel žádat o místo, tak ve většině případů bude lepší člověk s 5 lety relevantní praxe než s 5 lety "odchozené" libovolné VŠ. Někdo říká, že je jako absolvent těžké praxi získat - můžete se na to dívat tak, že místo školy budete někde dělat ze začátku zadarmo nebo za minimální mzdu, a dá vám to víc než ta škola.

VŠ jsem dokončil v podstatě "teď", a lidí, co tam jsou zbytečně je tam fakt hodně. Důvod ke studiu - že by to měli bez titulu těžší, to je spíš taková výmluva. Většinou platí "bez titulu a bez praxe" < "s titulem a bez praxe" < "bez titulu a s praxí". Majoritní motivace je "prodloužit si mládí" / "ještě se nechce do práce" / a pak taky doznívající dojem, že ten titul něco znamená (z dob, kdy titul mělo 10 % lidí).

Samozřejmě některé situace mohou vést k dojmu, že titul je nutný - když se vám na místo sekretářky hlásí 50 lidí, a z toho 30 má Bc, tak to Bc můžete vzít jako nějaký indikátor, že to není úplný trotl. Ale je blbost říkat, že bez titulu je to obecně těžší. Nesmíte koukat na státní správu, tak je to úplně zdeformované prostředí. V normální firmě často formální vzdělání nikoho moc nezajímá.

A hlavně si myslím, že v tomhle by měla mít hlavní vliv rodina, že škola s tím těžko pohne. Rodiče si toho po letech ignorace pomalu začínají všímat, začínají slyšet na to, že po základní škole nemusí jít každý na studia. Vidí, že na instalatéra čekají 14 dnů, a pak si řekne 350 na hodinu. Doslechnou se, že kluk co je ve druháku na učňáku za víkendy u soustruhu dostává 100 / hodinu.

Snad tohle lidi časem zjistí i s vysokými školami. Pohled na neuvěřitelnou ziskovost UJAKu mě v tom ale moc nepřesvědčují.

V porad dokola omilanem Finsku je bezne, ze vice nez polovina zaku jde po stredni skole sama od sebe (tedy bez jedineho pokusu dostat se na VS) do zamestnani a az casem se vraceji a jdou na VS s cilem rozsirit si obzory apod... A ano, tento pristup mi prijde prirozeny. Ten v CR nikoliv.

Tohle není skoro vůbec věc vzdělávacího systému. Takhle to v ČR může udělat klidně taky. Jen to z historických, společenských, a možná ekonomických důvodů není zvykem. Studovat později zároveň s prací jakoukoliv rozumnou školu je extrémně obtížné. Když se budete později věnovat jen studiu, životní náklady už za vás rodiče většinou nezatáhnou, a taky budete pravděpodobně mít poněkud vyšší nároky na životní standard. Jak dlouho by normální člověk po střední škole ze mzdy v ČR šetřil na to, aby pak mohl 5 let studovat? Nehledě na omezení nebo ztrátu kontaktu s praxí během té doby.

Mě většinový přístup v ČR přijde dobrý s tím, že by školy mohly být trochu víc propojené s praxí. Na druhou stranu na technických školách není vůbec výjimkou, že studenti během studia mají nějaký part-time v oboru.

[dumblob]

+1 Moc hezky jse to napsal. Jenom par veci mi vrta hlavou, protoze se ke mne dostavaji trochu jinak nez pisete.

Titul sám o sobě již nějakou dobu neříká vůbec nic. V kombinaci s tím, ze které je školy něco říkat může, ale většina zaměstnavatelů už myslím ví, že na to spoleh není.

Vetsina (90%+) zamestnavatelu v CR, ktere znam davaji cca v prvnich deseti letech nove nastupujicim lidem s titulem proste o cca fixni procento vyssi plat. Vetsina si vybere radeji nekoho s VS titulem nez bez nej. Sam vim, ze kdybych nabiral, naberu jednoznacne stredoskolaky, protoze ti se zapracuji v radech jednotek mesicu, kdezto vysokoskolaci v radech nekolika pulroku az roku (to jsou statistiky z velkych firem). Bohuzel v CR vidim presne opacnou praxi . Uz jenom jak zminujete statni spravu - tam preci pracuje vice nez polovina (zhruba 52% to tusim je) vydelecne cinnych obyvatelu CR , tedy vlastne majoritni zastoupeni, ktere se neda prehlizet.

Majoritní motivace je "prodloužit si mládí" / "ještě se nechce do práce"

Coz je jednoznacny ukazatel, ze skolsky system je spatny - jinak by vsichni radi chodily do skoly a ucili se (vim o cem mluvim ).

Studovat později zároveň s prací jakoukoliv rozumnou školu je extrémně obtížné. Když se budete později věnovat jen studiu, životní náklady už za vás rodiče většinou nezatáhnou, a taky budete pravděpodobně mít poněkud vyšší nároky na životní standard. Jak dlouho by normální člověk po střední škole ze mzdy v ČR šetřil na to, aby pak mohl 5 let studovat? Nehledě na omezení nebo ztrátu kontaktu s praxí během té doby.

Ano, v tom Finsku je skolstvi hrazene vsem nehlede na vek. A za dalsi je tam vysoke skolstvi velice uzce provazane s praxi, tedy takovy clovek by se musel hodne snazit, aby ztratil ten kontakt.

Jak pisete, v CR to je z ruznych neopodstatnenych, avsak pochopitelnych duvodu jinak. Rad bych to s mnohymi dalsimi zmenil. Mate lepsi tip nez poradani verejnych panelovych diskuzi s predstaviteli MSMT, kulatych stolu, kampani apod.?

Problem je opravdu predevsim v rodicich jak jste tez zminil. Jak takove lidi ale informovat/pritahnout, kdyz cely den drou v praci, ktera je moc nebavi, doma alespon 2 decka, penize akorat na vyziti a temer nic vic, a tedy nejvetsi oddech pro ne je sednout si k televizi nebo neco obdobneho, velice vzdaleneho od dalsi namahy jak se vzdelavat kvuli budoucnosti jejich deti?

[dumblob]

chodili ...i dvorak ma sve nevyhody

[sigma]

Vetsina (90%+) zamestnavatelu v CR, ktere znam davaji cca v prvnich deseti letech nove nastupujicim lidem s titulem proste o cca fixni procento vyssi plat.

Nemůžu říct, že bych měl nějaký ucelený přehled v této oblasti. Vycházím z informací od lidí, se kterými se bavím, od lidí ve vedení malých a středních průmyslových výrobních firem nebo obecně firem v oblasti techniky, informačních technologií (to je pravda trochu specifikum), marketingu, grafiky.

Situace je trochu zdeformovaná tím, že schopní mladí lidé jsou v podstatě vždy na tu VŠ a dodělají ji. Takže nemáte moc příkladů, kdy by přišel někdo mladý a schopný bez VŠ. Ale řekl bych, že na období 10 let je už mzda na stejné pozici víc diferencovaná podle délky praxe než podle titulu.

Samozřejmě pokud přijde člověk z VŠ bez praxe, a ze SŠ též bez praxe, tak ten vysokoškolák si řekne o víc, a musím mu to dát. Na druhou stranu středoškolák, co už je u mě na stejné pozici 5 let, je +- schopný, bude mít víc -- akorát takových se zrovna moc nenajde, viz výše.

Samostatná kapitola jsou korporace, kde je to v tomto směru trochu podobné té státní správě. Na začátku o vás rozhodují na HR oddělení lidi, co by jinak museli žrát trávu u cesty...

Uz jenom jak zminujete statni spravu - tam preci pracuje vice nez polovina (zhruba 52% to tusim je) vydelecne cinnych obyvatelu CR

Tak hrozně na tom snad nemůžeme být, kde by se na mzdy těch lidí bralo - by každý člověk v produktivní sféře musel vydělat na jednoho dalšího ve státní a ještě na důchodce? Našel jsem nějaká čísla z roku 2010:

Pokud vezmeme všechny státní úředníky, zaměstnance ve státních podnicích, lékaře a ostatní zaměstnance nemocnic, učitele od základních škol až po univerzity, policisty a a hasiče, dostaneme se k číslu kolem 1 100 000 státních zaměstnanců. Samotných úředníků je necelých 250 tisíc. V zemi vydělává celkem jen 4,8 milionu lidí.

Takže je to hodně, ale jsou v tom třeba i doktoři a učitelé, kde je potřeba toho titulu dost jasná.

Ano, v tom Finsku je skolstvi hrazene vsem nehlede na vek.

U nás taky. Od 26 si platíte jen zdravotní pojištění, což už vzhledem k ostatním nákladům není zásadní překážka. O to nejde. Ale musíte něco jíst, někde bydlet, a ve 30 se vám asi nebude chtít na studentské koleji... A to něco stojí. Studium při práci rozhodně nemůže být plnohodnotné, může to být tak nějaké "rozšíření obzorů", ale asi si nemůžete dovolit se dvakrát za rok na měsíc až dva někam zavřít a učit se. Možná při práci na half-time, ale to už vám nezbyde moc času na rodinu, nehledě na to, že ta bude mít taky nějaké nároky na materiální zabezpečení.

Prostě v pozdějším věku při práci už si "pořádné" studium neumím představit. Jak tohle jako chcete změnit?

Mate lepsi tip nez poradani verejnych panelovych diskuzi s predstaviteli MSMT, kulatych stolu, kampani apod.?

Nevím. Já největší problém vidím v tom, že studenti dneska z většiny nemají pořádnou motivaci něco dělat, pracovat, být dobří. Kdyby tohle měli nebo to do nich dostali rodiče, budeme úplně jinde i se stávajícím (neříkám že dobrým) systémem škol. Z toho co vím, tak příčiny jsou spíš v tom, jaká je situace v celé společnosti a v Evropě, než v tom, že škola dělá něco špatně. Školy dělají proti minulosti podle mě věci ve většině lépe, ale tlak "z druhé strany" je větší.

[dumblob]

Tak hrozně na tom snad nemůžeme být, kde by se na mzdy těch lidí bralo - by každý člověk v produktivní sféře musel vydělat na jednoho dalšího ve státní a ještě na důchodce? Našel jsem nějaká čísla z roku 2010:...

Zapocital bych do toho vsechny firmy, ktere se prevazne zivi statnimi zakazkami (jinak receno firmy, bez kterych by stat nefungoval). Pak se dostaneme na uplne jina cisla - musim najit zpusob kde to vycist, aby to bylo relevantni. Asi nejak automatizovane zpracuji mnohe bakalarske a magisterske prace z ruznych skol.

U nás taky. Od 26 si platíte jen zdravotní pojištění, což už vzhledem k ostatním nákladům není zásadní překážka. O to nejde. Ale musíte něco jíst, někde bydlet, a ve 30 se vám asi nebude chtít na studentské koleji... A to něco stojí. Studium při práci rozhodně nemůže být plnohodnotné, může to být tak nějaké "rozšíření obzorů", ale asi si nemůžete dovolit se dvakrát za rok na měsíc až dva někam zavřít a učit se. Možná při práci na half-time, ale to už vám nezbyde moc času na rodinu, nehledě na to, že ta bude mít taky nějaké nároky na materiální zabezpečení.

Prostě v pozdějším věku při práci už si "pořádné" studium neumím představit. Jak tohle jako chcete změnit?

Od 26 nemate nikde slevy (nejsem si ani jisty jestli napr. ISIC nad 26 se vubec vyplati), ktere tvori casto podstatnou castku kvuli dojizdeni, stravovani apod. Kazdopadne v tom Finsku se bere VS opravdu jako specializace a ne jako nabiflovani co nejvice informaci v co nejkratsim case. Ano, je pravdou, ze tamejsi technici nemaji takovy rozhled jako nasi cesti technici, ale ja si pokladam otazku, zdali je pro zivot jako takovy nutne si ho znechutit rychlym sprcenim mnoha faktu, ktere temer nikdy nevyuziji (kdyz je potrebuji, tak je velice rychle dohledam) a nebo spise proniknutim do oblasti, ktera me opravdu zajima?

V tom Finsku maji mnohem vyssi zivotni uroven nez u nas a nikdo si z te z naseho pohledu detailni neznalosti mnoheho uciva nic nedela, protoze vsichni vi, ze zalezi na jedinci - kdyz to bude potrebovat, bud si to sam najde a nauci se to, nebo si sezene kurz a nebo na to rovnou pujde vystudovat VS (ve Finsku je take docela mnoho pripadu, kdy lide sli po stredni treba na technickou VS, pak na 8 let do praxe a pak sli na uplne jinou VS - nejcasteji umeleckou).

Mne tento pristup prijde opravdu prirozenejsi, nenuceny a v dusledku prinosnejsi.

[sigma]

Zapocital bych do toho vsechny firmy, ktere se prevazne zivi statnimi zakazkami (jinak receno firmy, bez kterych by stat nefungoval). Pak se dostaneme na uplne jina cisla

S tím opatrně. Nějaké státní zakázky nebo zakázky pro státní organizace (školy, de-facto zdravotnictví, úřady) dělá "každá druhá" firma. Firmy, co dělají pomalu jen pro stát zaměstnávají málo lidí, i když přes ně třeba teče hodně - jede se to jako subdodávky přes normální firmy. Myslíte, že když někde něco třeba "staví Metrostav", že to dělají celé lidi z té firmy? Je jich tam obvykle pár, a kromě toho desítky dalších normálních malých firem.

Od 26 nemate nikde slevy (nejsem si ani jisty jestli napr. ISIC nad 26 se vubec vyplati), ktere tvori casto podstatnou castku kvuli dojizdeni, stravovani apod.

Nevím, kde žijete. Nějak zlevněné stravování máte maximálně ve VŠ menze, a tam je to navázáno na studium a ne na ISIC. Koleje jsou za tržní ceny, dostáváte ubytovací stipendium v řádu stovek měsíčně, to není limitováno věkem. Doprava tak možná MHD, jinde máte slevu 25 % nebo kolik, to vás nevytrhne. Stejnak třetina studentů jezdí autem (svým nebo s někým), ale to asi jak kde. ISIC jsem nikdy nevyužil, a stejně tak většina mých spolužáků.

Ano, je pravdou, ze tamejsi technici nemaji takovy rozhled jako nasi cesti technici, ale ja si pokladam otazku, zdali je pro zivot jako takovy nutne si ho znechutit rychlym sprcenim mnoha faktu, ktere temer nikdy nevyuziji (kdyz je potrebuji, tak je velice rychle dohledam) a nebo spise proniknutim do oblasti, ktera me opravdu zajima?

kdyz to bude potrebovat, bud si to sam najde a nauci se to, nebo si sezene kurz a nebo na to rovnou pujde vystudovat VS

Tohle mělo řešit rozdělení studia na Bc a Ing, ale moc se to nepovedlo. Je pravda, že pojetí inženýrského studia v ČR není optimální pro současný počet studentů, možná pro půlku, a ostatním by stačilo něco lehčího.

Jenže i po tom Ing studiu toho vlastně moc neumíte, tak to nejde postavit "co z toho vyhodit", ale muselo by se to úplně překopat. Na druhé straně zaměstnavatelé pořád očekávají "klasické" inženýry, neboť to má skutečně něco do sebe.

Za další, nikdo ze studentů nechce být "ten horší" inženýr nebo bakalář - jsou obory nazvané profesní bakalář, a říká se tomu "učňák s titulem", ale to spíš pro to, že o techniku je fakt malý zájem, tak na toho profesního bc jdou lidi, co neumí sčítat zlomky.

ale ja si pokladam otazku, zdali je pro zivot jako takovy nutne si ho znechutit rychlym sprcenim mnoha faktu, ktere temer nikdy nevyuziji (kdyz je potrebuji, tak je velice rychle dohledam)

Tohle považuju za obrovský omyl. To může fungovat na úrovni střední školy. Ale ne na úrovni věcí, pro jejichž pochopení potřebujete desítky až stovky hodin intenzivní práce. Takové věci si možná rychle dohledáte, ale absolutně tomu nebudete rozumět. Nehledě na to, že jeden z hlavních přínosů "těžké" vysoké školy je, že se naučíte řešit neřešitelné problémy a pracovat ve stresu a pod tlakem. V praxi nic nebude sluníčkový, ale pokud na vás bude nějaká zodpovědnost, bude třeba řešit i věci co vás nebaví a různé krizové situace.

Abych nebyl jen proti - tenhle princip může fungovat, OK, ale výsledek neodpovídá tomu, jak v českém (nebo rakousko-uherském) kontextu vnímáme slovo inženýr. To odpovídá dřívějšímu lepšímu středoškolskému vzdělání. No a nikomu ze "staré školy" se nelíbí, že najednou inženýr bude znamenat "nic" a "použitelný člověk" bude muset mít PhD a strávit ve škole o 4 roky déle.

Často jsem viděl lidi brečet, že se na VŠ musí biflovat - kecy, byla to pro ně jen jednodušší cesta - naučit se 200 příkladů, než pochopit principy, bo "to je moc těžký".

kdyz to bude potrebovat, bud si to sam najde a nauci se to, nebo si sezene kurz a nebo na to rovnou pujde vystudovat VS

V inženýrské praxi potřebuje řešit problémy efektivně když nastanou. Pokud nejde o triviální věci, tak nikdo nebude čekat až si uděláte kurz nebo si to za rok nastudujete. Rychle můžete získat povrchní znalost, a to je cesta do pekla.

Já právě v kvalitě a šíři našeho technického vzdělávání vidím konkurenční výhodu, díky tomu jsme tady byli před 60 lety na světové technologické špičce. A pořád to nějak funguje. O tohle bysme neměli přijít

Možná proto Evropu v technologiích začínají válcovat Asijské země, tam tyhle novinky ještě nepřišly.

(ve Finsku je take docela mnoho pripadu, kdy lide sli po stredni treba na technickou VS, pak na 8 let do praxe a pak sli na uplne jinou VS - nejcasteji umeleckou)

Jestli to není spíš proto, že když se v nich později projeví zájem třeba o to umění, tak si to ekonomicky mohou dovolit - jít studovat, vypadnout z práce, přerušit rozjetou kariéru...

V tom Finsku maji mnohem vyssi zivotni uroven nez u nas a nikdo si z te z naseho pohledu detailni neznalosti mnoheho uciva nic nedela, protoze vsichni vi, ze zalezi na jedinci

To sem netahejte, životní úroveň tak je ovlivněna řadou jiných věcí, a čím to je způsobeno, to není vůbec jednoduché diskutovat. Přesně na tohle jsem dole upozorňoval - oni si z nějakého důvodu mohou dovolit to mít takto nastaveno, což vůbec ale vůbec neznamená, že kdybychom se z naší pozice vydali tím směrem, tak to tady nějak zlepšíme.

[dumblob]

S tím opatrně. Nějaké státní zakázky nebo zakázky pro státní organizace (školy, de-facto zdravotnictví, úřady) dělá "každá druhá" firma. Firmy, co dělají pomalu jen pro stát zaměstnávají málo lidí, i když přes ně třeba teče hodně - jede se to jako subdodávky přes normální firmy. Myslíte, že když někde něco třeba "staví Metrostav", že to dělají celé lidi z té firmy? Je jich tam obvykle pár, a kromě toho desítky dalších normálních malých firem.

Jiste, ze ne. Spatne jsem se vyjadril. Mel jsem na mysli statni zakazky potrebne pro chod samotneho statu (tedy napr. slavny registr vozidel) a ne pro stavbu dalnic, ktere by firmy stavely i presto, ze stat by nehnul prstem.

Nevím, kde žijete.

V CR. Bez studentskych slev bych se ja a mnoho mych spoluzaku (30% minimalne) neuzivilo, protoze na to rodice nemaji.

Stejnak třetina studentů jezdí autem (svým nebo s někým), ale to asi jak kde.

Tohle jsem netusil - uz jenom vzhledem k tomu, co je videt v Brne, kde to je naopak (autem jezdi mnohe mene nez verejnou dopravou).

ale muselo by se to úplně překopat. Na druhé straně zaměstnavatelé pořád očekávají "klasické" inženýry, neboť to má skutečně něco do sebe.

Zamerne jsem nepsal lehciho, ale mel jsem na mysli zajimavejsiho - tedy v dusledku asi lehciho, i kdyz objem latky by byl stejny, tak skladba ruzna.

Za další, nikdo ze studentů nechce být "ten horší" inženýr nebo bakalář - jsou obory nazvané profesní bakalář, a říká se tomu "učňák s titulem", ale to spíš pro to, že o techniku je fakt malý zájem, tak na toho profesního bc jdou lidi, co neumí sčítat zlomky.

Cely tenhle pristup prilisneho deleni skol na mensi a vytvareni novych takovych a k tomu novych titulu mi prijde principialne nevhodny. Ukazuje se, ze to tak i je.

Tohle považuju za obrovský omyl. To může fungovat na úrovni střední školy. Ale ne na úrovni věcí, pro jejichž pochopení potřebujete desítky až stovky hodin intenzivní práce. Takové věci si možná rychle dohledáte, ale absolutně tomu nebudete rozumět. Nehledě na to, že jeden z hlavních přínosů "těžké" vysoké školy je, že se naučíte řešit neřešitelné problémy a pracovat ve stresu a pod tlakem. V praxi nic nebude sluníčkový, ale pokud na vás bude nějaká zodpovědnost, bude třeba řešit i věci co vás nebaví a různé krizové situace.

Vychazim z mnohaletych pozorovani, ze lide, kteri se narodi se schopnosti ustat velky stres se v zivote v drtive vetsine pripadu dostanou na mista, kde je potreba ustat velky stres. Tedy pada argument "naucit vsechny vzdelance ustat velky stres". Dalsi veci je, ze v CR se odjakziva predpokladalo, ze kazdy si vsechno udela sam. Kdyz budu programovat a najednou budu potrebovat vymyslet naprosto novy algoritmus pro reseni specialni parcialni diferencialni rovnice, tak holt budu muset byt borec a venovat v mych 20 letech stovky hodin studia teto vyssi matematice a mozna i fyzice. Prijde mi vsak mnohem prirozenejsi prijit za matematikem, ktery zase nevi moc o programovani, vysvetlit mu za 2 hodiny problem, on ho za 24 hodin vyresi, dostane hodne dobre zaplaceno, ja do 1 hodiny pochopim jeho reseni (ale jiz nemusim dokazovat, ze je spravne apod.) a implementuji ho. Toto je vlastne agilni pristup, ktery se da aplikovat na 99% problemu, kde to 1% jsou problemy zpusobene samotnym systemem (napr. pseudo veda ekonomie). Tedy se mi vubec nezamlouva argument, ze kazdy ma umet "vsechno" v danem oboru, protoze to zvlada jenom mizive procento lidi a ostatni jak pisete se to pouze nasprti (bo to je jednodussi) a v zivote nevi ani ranu.

Vubec mi to tedy nepripada jako nejaky nizsi zpusob vzdelani. Ba naopak se ukazuje, ze tento pristup je pro firmy rychlejsi a mnohem mene chybovy (napr. v Nemecku tohle maji dovedene do docela velkych extremu az se mi to u nich skoro nelibi ).

ale výsledek neodpovídá tomu, jak v českém (nebo rakousko-uherském) kontextu vnímáme slovo inženýr.

Souhlasim. Nemam vsak dojem, ze je dobre neco delat z duvodu, ze to tak bylo v historii.

V inženýrské praxi potřebuje řešit problémy efektivně když nastanou. Pokud nejde o triviální věci, tak nikdo nebude čekat až si uděláte kurz nebo si to za rok nastudujete. Rychle můžete získat povrchní znalost, a to je cesta do pekla.

Vubec jsem nemel na mysli povrchni znalost. Pokud prijde problem, ktery musim resit hned a nejsem pripraven, zadam ho nekomu jinemu - neexistuje situace v civilizovanem svete, kde by se nekdo takovy nenasel. Pokud ho mam resit po pristich par mesicu/let, pak si pujdu rozsirit vzdelani (kurz, VS, atd.). V CR kolem slycham temer vyhradne nazor, ze po skole uz mas vsechno za sebou a jsi do konce zivota vysmaty. Tahle predstava me desi! Dokonce ani nechci s takto smyslejicimi lidmi pracovat.

Já právě v kvalitě a šíři našeho technického vzdělávání vidím konkurenční výhodu, díky tomu jsme tady byli před 60 lety na světové technologické špičce. A pořád to nějak funguje. O tohle bysme neměli přijít

To souhlasim, ale to platilo i kdysi, kdy na VS slo 10% opravdu nejlepsich. Tedy vidim zde dneska problem, ackoliv pocet "tech nejlepsich" v porovnani se svetem nijak neklesl, pocet tech neznechucenych, kteri nejsou ochotni pracovat/neco_delat vyznamne vzrostl .

Možná proto Evropu v technologiích začínají válcovat Asijské země, tam tyhle novinky ještě nepřišly.

Podle mne dostupnych zprav to Asie dela skoro presne tak, jak jsem popsal vyse - tedy, ze ma odborniky vzdy na jednu oblast a mezi nimi problem spravne rozdeluje, preposila a takto ho velice rychle a kvalitne (i kdyz to nekdy jeste pokulhava ) vyresi.

Jestli to není spíš proto, že když se v nich později projeví zájem třeba o to umění, tak si to ekonomicky mohou dovolit - jít studovat, vypadnout z práce, přerušit rozjetou kariéru...

To uz bohuzel nevim, ale zkusim zjistit (slysel predevsim o vnitrni motivaci - rozsirit obzory, delat neco jinak apod. a ne vnejsi motivaci jako otocit zivot naruby). Tedy to preruseni kariery se mi moc nezda .

To sem netahejte, životní úroveň tak je ovlivněna řadou jiných věcí, a čím to je způsobeno, to není vůbec jednoduché diskutovat. Přesně na tohle jsem dole upozorňoval - oni si z nějakého důvodu mohou dovolit to mít takto nastaveno, což vůbec ale vůbec neznamená, že kdybychom se z naší pozice vydali tím směrem, tak to tady nějak zlepšíme.

Nemel jsem na mysli prime porovnani. Tady si ve skolskem systemu MSMT casto dovoluje neskutecne veci, tak by mi vubec neprislo, kdyby si nekdo dovolil pritahnout i tyhle pro nas v aktualnim case nevhodne praktiky (ackoliv je povazuji za velice zajimave a minimalne zamysleni hodne).

[sigma]

Spatne jsem se vyjadril. Mel jsem na mysli statni zakazky potrebne pro chod samotneho statu (tedy napr. slavny registr vozidel) a ne pro stavbu dalnic

Vy jste napsal, že ve státní správě pracuje 52 % lidí. To se mi už podle jednoduché ekonomické úvahy zdálo nereálné, tak jsem dodal nějaká čísla že se započtením všeho možného včetně učitelů a doktorů to je tak 20 %. Na to jste mi napsal, že bych měl započítat i lidi ve firmách, co dělají státní zakázky.

Proč to vlastně řešíme - šlo o velikost sektoru pracovního trhu, který je deformován nesmyslnými požadavky na titul - papír. Tohle platí na těch úřadech, u policie, ale vůbec nevím, proč by to mělo nějak víc platit v těch firmách (i kdyby dělali skoro jen pro stát).

Jinak - objem státních zakázek je asi 8 % HDP (přibližně), a velká část z toho budou úplně normálně fungující firmy.

Co chcete ukázat na registru vozidel? Stát takové věci často neumí zprocesovat, a dopadne to blbě, ale tu práci na tom odvedli lidi v nějaké firmě, kde na jejich titulu záleželo tak jako všude jinde v komerční sféře.

Státní zakázky zadané soukromým firmám jsou úplně normální zakázky, kde je akorát obrovský prostor pro vatu a ojebání kvality, aniž by to vadilo.

V CR. Bez studentskych slev bych se ja a mnoho mych spoluzaku (30% minimalne) neuzivilo, protoze na to rodice nemaji.

To mi tedy orientačně řekněte, kolik na těch slevách za měsíc ušetříte a na čem. Já vidím jen MHD a veřejnou linkovou dopravu.

Opět - proč to řešíme. Vy říkáte, že je škoda, že v ČR není moc zvykem po třeba 8 letech v práci začít něco studovat. Já tvrdím, že to naprosto není systémový problém, ale problém převážně ekonomický.

Pořád nevím, jak si to představujete. Po střední půjdu pracovat, všechno funguje, budu mít nějakou rodinu (děti třeba zatím ne), a po 8 letech v práci ucítím nějakou vnitřní motivaci rozšířit si obzory. Fajn, tohle si myslím že i v ČR cítí dost, lidí, že by je něco ještě zajímalo. Ta vnitřní motivace tady je. Ale co teď? To budu studovat při práci? Nebo mi v práci dají half-time, a ve zbytku budu stíhat školu? Nebo ta škola nebude žádný hardcore, a dám to s prstem v nose při práci?

Tedy se mi vubec nezamlouva argument, ze kazdy ma umet "vsechno" v danem oboru, protoze to zvlada jenom mizive procento lidi a ostatni jak pisete se to pouze nasprti (bo to je jednodussi) a v zivote nevi ani ranu.

Není to jednoduché. Máte pravdu, a taky jsem to psal, že tenhle typ vzdělání není pro takové množství lidí, které tam teď máme, že to je pro 10 - 20 %, a pro ty ostatní to je skoro zbytečné.

Co s těmi ostatními - buď můžeme jít cestou specializace, jak navrhujete, nebo je zastavíme někde v půlce, což se děje teď když někdo skončí jen s Bc, a nemá to většinou moc smysl, nebo to dělat ještě jinak.

To souhlasim, ale to platilo i kdysi, kdy na VS slo 10% opravdu nejlepsich. Tedy vidim zde dneska problem, ackoliv pocet "tech nejlepsich" v porovnani se svetem nijak neklesl, pocet tech neznechucenych, kteri nejsou ochotni pracovat/neco_delat vyznamne vzrostl.

OK, co navrhujete?

1a) Tam, kde byl dřív potřeba inženýr, budu dneska shánět PhD, protože jsme si řekli, že Ing studium je třeba změnit, je jiné, aby tam mohlo být ne 10 % lidí, ale 40 %? Inženýr pak bude něco nějak více specializovaného, takže to bude zvládnutelné i méně schopnými...

1b) Nebo uděláte 2 kategorie Ing studia - specializovanou "lehčí" a "klasickou" - jak přesvědčíte lidi, aby šli na tu "lehčí" a zaměstnavatele, aby je brali jako plnohodnotně vzdělané?

2) Těm, co nespadají do těch 10 % řeknete - sorry, ty na Ing nemáš, studuj radši jen 3 roky něco více specializovaného, takže ve výsledku lehčího.

V CR kolem slycham temer vyhradne nazor, ze po skole uz mas vsechno za sebou a jsi do konce zivota vysmaty

Je to možná rozšířený názor, ale je to blbost, a rozhodně nemůžu říct, že by téměř výhradně převládal.

Souvisí to i s tou specializací. Já jsem spíš proti přílišné specializaci VŠ studia, a myslím že to je i převládající názor mezi vyučujícími. Na některý typ problémů je to dobré. Ale často se hodí mít širší background, máte větší nadhled, pomáhá to řešení neznámých problémů. Občas vidím v praxi lidi úzce specializované, a dělají zbytečné chyby nebo znovu vynalézají vynalezené. Můžete se s někým poradit, ale i zeptat se musíte umět, aby to dávalo smysl a šlo odpovědět, a u složitých problémů je problém poznat co vlastně řešíte a koho se ptát...

A pak máte obory, kde ty specializace fungují, třeba strojírenství nebo projektování staveb - ale abyste se mohl specializovat, musíte do sebe nejdřív nacpat ty základní nutné věci, a to 3 - 4 roky trvá.

To uz bohuzel nevim, ale zkusim zjistit (slysel predevsim o vnitrni motivaci - rozsirit obzory, delat neco jinak apod. a ne vnejsi motivaci jako otocit zivot naruby). Tedy to preruseni kariery se mi moc nezda.

Viz výše, já rozumím té motivaci, ta je fajn, a dost lidí ji tady bude mít taky. Ale neumím si představit tu realizační část. Buď to bude studium na úrovni večerního kurzu šití, a budete to stíhat při práci, a nebo budete muset práci na úkor studia omezit, a z čeho zatáhnete životní náklady? Až si v ČR za 8 let práce našetřím na další 3 roky života s velmi omezeným příjmem, tak to tu lidi budou dělat možná taky.

[Vskutečnosti Saýc]

2) Těm, co nespadají do těch 10 % řeknete - sorry, ty na Ing nemáš, studuj radši jen 3 roky něco více specializovaného, takže ve výsledku lehčího.

Tohle je stavajici plan MSMT, mimochodem. Podle jejich smernice ma na magistersky stupen po dodelani bakalare jit ne vic nez 30 % lidi. Proto vezmou pocet bakalaru, vynasobi ho 0.3, a tolik magisterskych studentu skolam zaplati, a pokud jich skoly naberou vic, muzou si je zaplatit z ceho chteji.

Jinak je tu videt velky kontrast, mam pocit ze ty mluvis o skolach jako o vzdelani, zatimco kolega mluvi o skolach jako o skolicich strediscich pro zamestnavatele. A takove skoly uz prece mame -- Unicorn College je dobry priklad, a nemam pocit, ze by se o jeji absolventy zamestnavatele nejak pretahovali, v porovnani s lidmi co maji "papir" z FEL CVUT nebo matfyzu, i kdyz pochopitelne nevidim do jinych oboru.

[dumblob]

...a nemam pocit, ze by se o jeji absolventy zamestnavatele nejak pretahovali, v porovnani s lidmi co maji "papir" z FEL CVUT nebo matfyzu, i kdyz pochopitelne nevidim do jinych oboru.

Netesi me, ze mam s temi tituly pravdu .

[Petr Tomášek]

To není o „titulu“ ale o reputaci dané školy...

[dumblob]

Reputace skoly stoji dnes na 2 pilirich. Jsou jimi pamet naroda a mnozstvi dostudovanych s co nejvyssim titulem a s nejvetsim mnozstvim paperu (nehlede na kvalitu). Veskere ostatni znaky (jako napr. mnozstvi studentu delajicich jiz pri studiu v renomovanych firmach - kde tohle mnozstvi je na vsech technickych skolach v CR srovnatelne) jdou tak nejak stranou .

[sigma]

Reputace u koho? U zájemců o studium, u zaměstnavatelů?

Jsou jimi pamet naroda a mnozstvi dostudovanych s co nejvyssim titulem a s nejvetsim mnozstvim paperu (nehlede na kvalitu)

Tohle má vliv tak na reputaci u orgánů, kde se rozdělují státní peníze - tam se teď hraje hodně na počty profesorů a publikací.

Všem ostatním skupinám si myslím, že je tohle úplně jedno. U zaměstnavatelů, pokud už konkrétní školy rozlišují, má hlavní vliv na reputaci vlastní zkušenost s těmi absolventy. Budoucí studenti taky asi nebudou koukat na to, kolik škola vykazuje publikací - a když jo, a bude to pro ně hlavní ukazatel, tak jejich blbost, že. Ty zmíněné ostatní znaky se velmi těžko spolehlivě měří, ale věřte, že školy se jimi ve vhodných případech (třeba při náboru), také chlubí.

Paměť národa? Máme tu celou řadu škol, co vznikly za posledních 20 let, a u nich se reputace velmi výrazně liší. Kde se jako projevuje ta paměť národa?

[dumblob]

Pamet naroda spociva v "lidove slovesnosti" (tzn. Franto ti povi, ze to byla kdysi skola s nazvem..., nyni prejmenovana [tedy jak uvadite "nove vznikla"] na ...). Soukrome VS neberu moc v potaz, protoze si je muze dovolit jenom nekdo zamoznejsi a tedy uz zde mame uzky vyber uchazecu.

Na reputaci skoly da vetsina rodicu - neznam zadne, kteri by diteti neporadili jistou skolu, o ktere nekde slyseli (Marka od vedle slysela od Jitky z Prahy, ze skola XYZ je super/bomba/...) - viz. "lidova slovesnost" vyse.

Deti zase vybiraji podle dostupnych informaci v mediich - tedy predevsim podle lobbingu, pak podle reputace, kterou sestavi lidovky/idnes/whatever_untrusted_web z informaci od MSMT/Cermat/... (natvrdo zebricek) a pak teprve pokud znaji nekoho na VS, tak maji moznost ziskat realne informace - kupodivu napr. z naseho gymnazia tuhle realnou informaci melo cca 20% studentu, coz znamena, ze 80% bylo odkazano na lobbing a ostatni necestne metody vcetne "lidove slovesnosti".

[Vskutečnosti Saýc]

Nemas. Nebo, nemuzu mluvit o vsech moznych oborech, ale videl jsem kolegy z Unicornu, a videl jsem kolegy z CZU, vsichni jsme studovali "pocitace" (jenom nekde to byly "pocitace" a nekde "computer science", ze). Kolega z unicornu na tom byl lepe nez kolega z CZU, ktery netusil co je to graf -- myslel jsem, ze si dela legraci kdyz rikal "co je to za graf kdyz nema osy" -- ale na otazku co je to regularni gramatika uz odpovedet neumel. Na takove veci jako Fourierova transformace, diferencialni rovnice, ahmdaluv zakon nebo paralelni algoritmy (abych pridal i neco co neni matika ... no, co neni tak moc matika) uz jsem nemel odvahu se ptat.

Pritom to jsou veci, ktere se clovek v praxi za pochodu douci jen velmi tezko. A nejde o teoreticke nesmysly -- bez Fourierka je v kazdem JPEGu (no dobra, co je kosinova transformace. koho to zajima?), bez grafu nejsou jizdni rady a gpsky, bez paralelnicch algoritmu nejsou predpovedi pocasi a takove veci.

Hloupe je, ze cloveku, ktery takove znalosti nema (a nejde o biflovani, spis o nejaky obecny rozhled) se tezko odhaduje co mu chybi, a jiste nechce vypada jako blbec, takze bude mit snahu tvrdit ze to je k nicemu, zatimco nekomu kdo je ma, a stravil roky tim ze je nabiral, by se tezko priznavalo ze to je k nicem, a bude se tvarit ze to je potreba, takze vyvazena debata na tohle tema je obtizna.

[dumblob]

takze vyvazena debata na tohle tema je obtizna.

Jiste. Ale jde mi o princip, kdy v kratkem case musis udelat kupu naprosto rozdilnych veci - napr. u nas na fakulte neznam nikoho z prednasejicich, ktery by ovladal bakalarske znalosti natolik, aby dostal nejhur za B z tech predmetu, ktere sam neprednasi. Tedy chci rict, ze mozna to nepriznaji, ale ty informace jim opravdu jsou k nicemu.

Je vsak pravda, ze pokud je uz nekdy slyseli nebo dokonce na par dnu/tydnu/mesicu umeli, staci mrknout do_knizky/na_web/whatever a do minuty je vis znovu.

[dumblob]

Proč to vlastně řešíme - šlo o velikost sektoru pracovního trhu, který je deformován nesmyslnými požadavky na titul - papír. Tohle platí na těch úřadech, u policie, ale vůbec nevím, proč by to mělo nějak víc platit v těch firmách (i kdyby dělali skoro jen pro stát).

Zrejme se pohybuji ve spatnem prostredi, ze to na me takto pusobi a hlavne jsem nekde musel precist nejakou boudu s temi 52% - to me moc mrzi, ze jsem si zdroj neulozil .

Jinak - objem státních zakázek je asi 8 % HDP (přibližně), a velká část z toho budou úplně normálně fungující firmy.

Velice rad bych tomu uveril a budu se snazit tohle nekde overit.

...tu práci na tom odvedli lidi v nějaké firmě, kde na jejich titulu záleželo tak jako všude jinde v komerční sféře.

Budiz, ale proc se nam tedy tak vyrazne lisi median od prumeru v platech. Ja to pricitam prave te potrebe mit titul i pro obycejna zamestnani .

To mi tedy orientačně řekněte, kolik na těch slevách za měsíc ušetříte a na čem. Já vidím jen MHD a veřejnou linkovou dopravu.

Cca 1000Kc mesicne. Predevsim ta doprava, neco malo ruzne malickosti jako studentske ucty apod. U ubytovani opravdu na nasich kolejich nerozhoduje vek ani v menze nerozhoduje. Ta castka tvori cca 1/5 meho prijmu. Pro me tedy nezanedbatelna.

Pořád nevím, jak si to představujete. Po střední půjdu pracovat, všechno funguje, budu mít nějakou rodinu (děti třeba zatím ne), a po 8 letech v práci ucítím nějakou vnitřní motivaci rozšířit si obzory. Fajn, tohle si myslím že i v ČR cítí dost, lidí, že by je něco ještě zajímalo. Ta vnitřní motivace tady je. Ale co teď? To budu studovat při práci? Nebo mi v práci dají half-time, a ve zbytku budu stíhat školu? Nebo ta škola nebude žádný hardcore, a dám to s prstem v nose při práci?

Predstavu mam nasledujici. Z nejakeho duvodu (vnitrni motivace, zamestnavatel si to preje, atd.) pujdu na VS, se zamestnavatelem se dohodnu na polovicnim poctu hodin a nebo primo u neho zacnu pracovat na dohodu. Zamestnavatel ma zajem na tom, aby se jeho zamestnanci citili dobre a byli vzdelani (protoze z toho akorat vysoce profituje) a tak mu vyjde vstric. Vubec bych se take nebranil stylu (dokonce se mi to libi), ze si za 8 let v pohode vydelam na 3 roky jakehosi minimalniho vyziti rodiny bez deti. Pokud toto neni mozne, povazuji ekonomicky system v dane lokalite/state za nevhodny pro dustojny zivot. Verim, ze toto je v CR mozne, ackoliv to neni na prvni pohled zrejme (jsem si jisty, ze vam budou cesi podtrhavat nohy - jsem z odlehlejsi casti Cech, kde takoveto chovani byl denni chleba; tady na Morave to je vsak o mnoho lepsi). Mel jsem tu cest pred 6 lety stat dva mesice u soustruhu (pod dozorem ) a jiz tenkrat to mozne bylo.

Co s těmi ostatními - buď můžeme jít cestou specializace, jak navrhujete, nebo je zastavíme někde v půlce, což se děje teď když někdo skončí jen s Bc, a nemá to většinou moc smysl, nebo to dělat ještě jinak.

Navrhuji zmenit stredni skoly - VS imho opravdu nemaji davat ani na Bc studiu vseobecny prehled jako gymnazia, nybrz naucit cloveka detailneji delat jisty obor. Napr. me trochu prekvapilo, ze jsme meli povinnou fyziku na fakulte informacnich technologii - brala se tam stredoskolska latka (ok, malilinko vic, ale ne tak moc). Na stredni skole me nic nebavilo a moc jsem si toho neodnesl - to, co jsem si odnesl bych se naucil za polovicni a mozna jeste mensi cas. A to jsem patril mezi horsi zaky - chci rict, ze uplne vsichni by stredni skolu zvladli za polovicni cas a vyhodou by bylo, ze by se nenudili a na VS by konecne mohli delat to, co je bavi a ne znovu stredoskolskou latku. Dnes se VS prizpusobuji zakum, kteri se k nim hlasi a pokud se tam hlasi znudeni, a tedy castecne neschopni zaci, pak to nemuze dopadnout dobre. Tedy ve VS takovy problem nevidim - kdyz k prijdou zaci se znalostmi, neni nutne do nich rvat znovu stejnou latku a muzou rovnou pristoupit k te specializaci. Mam dojem, ze obdobne to funguje ve Svycarsku (to jen tak na okraj).

OK, co navrhujete?

Viz. vyse.

2) Těm, co nespadají do těch 10 % řeknete - sorry, ty na Ing nemáš, studuj radši jen 3 roky něco více specializovaného, takže ve výsledku lehčího.

Ano, takhle drsne bych se zachoval u prijimacek s tim vedomim, ze se dotycny treba za 8 let vrati s nabytymi znalostmi v praxi a projde prijimackami.

...rozhodně nemůžu říct, že by téměř výhradně převládal.

Asi posloucham na spatnych, prilis zkazenych mistech .

Souvisí to i s tou specializací. Já jsem spíš proti přílišné specializaci VŠ studia, a myslím že to je i převládající názor mezi vyučujícími. Na některý typ problémů je to dobré. Ale často se hodí mít širší background, máte větší nadhled, pomáhá to řešení neznámých problémů. Občas vidím v praxi lidi úzce specializované, a dělají zbytečné chyby nebo znovu vynalézají vynalezené. Můžete se s někým poradit, ale i zeptat se musíte umět, aby to dávalo smysl a šlo odpovědět, a u složitých problémů je problém poznat co vlastně řešíte a koho se ptát...

Tohle mi prijde zajimave, protoze kazdy pozorujeme naprosto rozdilnou vec. Zrejme nase mnoziny pozorovanych objektu nemaji spolecny prunik a nebo pouze nepatrny. Mozna to je tim, ze moje mnoziny obsahuji sice specialisty, avsak takove, kteri jsou schopni se velice dobre domluvit mezi sebou a uzce spolupracuji.

A pak máte obory, kde ty specializace fungují, třeba strojírenství nebo projektování staveb - ale abyste se mohl specializovat, musíte do sebe nejdřív nacpat ty základní nutné věci, a to 3 - 4 roky trvá.

Ano, ale tyto obory tady bohuzel dlouhodobe upadaji . Nevim co s tim (leda to, co jsem uvedl vyse). Pokud odecteme 2 roky "zbytecne" stredni skoly, pak se dostaneme na 1-2 roky ziskavani podrobnych informaci na VS a pak specializaci. To uz se mi libi. Mnozi namitnou, ze se na stredni vse nestihne a ja budu souhlasit. Ale musime opravdu probrat detailne pravek, dejiny literatury uz od Li-Poa, rimske pravo apod. a to vse plne presnych datumu, cisel apod. aniz bychom pripravili zaky na to, ze napr. socialni site jim bez opatrnosti znici chut k zivotu a pomerne zasadnim zpusobem je uvezni? Narazim na imho extremni nevyvazenost latky. To jsou encyklopedicke informace a ne informace dulezite pro dalsi studium a uz vubec ne pro zivot .

Ptam se spoluzaku na VS jake maji stredni vzdelani a nemuzu si pomoct, ale ti, kteri ho meli uzseji zamerene jsou na tom ve vsem lepe - jak po psychicke strance (coz je ten klicovy aspekt - neznechutit!), tak v prvaku i po znalostni/technicke.

[sigma]

Zrejme se pohybuji ve spatnem prostredi, ze to na me takto pusobi a hlavne jsem nekde musel precist nejakou boudu s temi 52% - to me moc mrzi, ze jsem si zdroj neulozil

Zamyslete se - je tu ~5M vydělávajících, z toho podle vás stát financuje 52%, takže 2.5M lidí by muselo vydělat na svojí mzdu + na: 2.5M státem placených (stát nemá žádné peníze, jen ty co vezme těm prvním 2.5M) + 2.3M starobních důchodců + 0.5M nezaměstnaných. Je to reálné? Nebo těch 52% myslíte jinak?

Budiz, ale proc se nam tedy tak vyrazne lisi median od prumeru v platech. Ja to pricitam prave te potrebe mit titul i pro obycejna zamestnani

Nechápu, proč by tam měla být souvislost nebo snad hlavní příčina.

Predstavu mam nasledujici. Z nejakeho duvodu (vnitrni motivace, zamestnavatel si to preje, atd.) pujdu na VS, se zamestnavatelem se dohodnu na polovicnim poctu hodin a nebo primo u neho zacnu pracovat na dohodu. Zamestnavatel ma zajem na tom, aby se jeho zamestnanci citili dobre a byli vzdelani (protoze z toho akorat vysoce profituje) a tak mu vyjde vstric.

Může být. Zaměstnavatel z toho ale nebude mít moc radost, protože náklady na poloviční počet hodin nejsou zdaleka poloviční, a vůbec je takový zaměstnanec míň efektivní. Nakolik z toho bude zaměstnavatel profitovat, to je velká otázka. I tak ale tomu člověku padne příjem na cca polovinu. Z toho se dá přežít, ale v ekonomické realitě ČR, pokud to není velmi nadprůměrně placená pozice, to bude fakt jen na přežití. To si člověk musí obhájit před sebou, a často ještě obtížněji před partnerkou...

Vubec bych se take nebranil stylu (dokonce se mi to libi), ze si za 8 let v pohode vydelam na 3 roky jakehosi minimalniho vyziti rodiny bez deti. Pokud toto neni mozne, povazuji ekonomicky system v dane lokalite/state za nevhodny pro dustojny zivot. Verim, ze toto je v CR mozne, ackoliv to neni na prvni pohled zrejme

Je to možné, ale platí, co jsem napsal výše. Bude to minimální vyžití rodiny bez dětí. Mate tu tradeoff jestli jít studovat a mít se po tu dobu blbě, nebo normálně pracovat a mít se materiálně dobře. Tady je podle mě ten bod, proč tohle v ČR nikdo nedělá. Až budeme ekonomicky na úrovni takové, že z půl úvazku + rezervy za předchozí roky půjde žít velmi slušně, tak se to změní.

Ano, takhle drsne bych se zachoval u prijimacek s tim vedomim, ze se dotycny treba za 8 let vrati s nabytymi znalostmi v praxi a projde prijimackami.

Dokud se zásadně nezmění fungování středních škol, nejste přijímačkami schopen rozlišit těch 10 %, co na to mají. A taky platí, že dokončení studia vyžaduje mnoho schopností, které jednou přijímací zkouškou nelze vůbec změřit.

BTW, zásadní problém vidím jinde - v silně neoptimální alokaci uchazečů mezi obory. Kvalitní lidi, co mají potenciál být dobrými inženýry, chodí z určitých důvodů na pseudoškoly. A techniky pak musí brát "kde koho", pokud nechtějí mít 20 lidí v ročníku.

Mozna to je tim, ze moje mnoziny obsahuji sice specialisty, avsak takove, kteri jsou schopni se velice dobre domluvit mezi sebou a uzce spolupracuji.

A mají tihle specialisté za sebou naše klasické široké inženýrské vzdělání + navrch specializaci, nebo byli vzděláni tím vaším navrhovaným způsobem?

Mnozi namitnou, ze se na stredni vse nestihne a ja budu souhlasit. Ale musime opravdu probrat detailne pravek, dejiny literatury uz od Li-Poa, rimske pravo apod. a to vse plne presnych datumu, cisel apod. ...

Střední školy jsou jiný problém, ale souvisí to. Tohle co jste napsal je specifikum gymnázií, a problém je, že tam chodí lidé, pro které to není vhodné. Bohužel se u nás nějak vytvořil dojem, že jedině gymnázium dá kvalitní vzdělání a je cestou k úspěchu. Gymnázií je aktuálně moc, ale kdo chce nějaké zavřít, ten to politicky neustojí, protože "chce lidem brát možnost kvalitního vzdělání".

Na odborné škole máte 1 rok dějepisu, a obecně bych fakt neřekl, že tam jsou 2 roky zbytečné - pokud by se tam učilo to, co před 10 - 20 lety, a ne to co teď, protože ze základních škol tam posílají takový materiál, že v 1. ročníku je třeba doučovat věci ze základní školy.

Souhlasím, že odborné - tj. podle vás specializované - středoškolské vzdělání je lepší, než zcela obecné typu gymnázia. Ale tomu bych neříkal úzká specializace. Takto specializované jsou vysoké školy teď taky. Problém taky je, že v 15 letech se člověk těžko může rozhodnout pro nějakou úzkou specializaci, a proto lidi často volí gymnázium, aby si "nezavřeli dveře" nikam dál.

[dumblob]

Zamyslete se - je tu ~5M vydělávajících, z toho podle vás stát financuje 52%, takže 2.5M lidí by muselo vydělat na svojí mzdu + na: 2.5M státem placených (stát nemá žádné peníze, jen ty co vezme těm prvním 2.5M) + 2.3M starobních důchodců + 0.5M nezaměstnaných. Je to reálné? Nebo těch 52% myslíte jinak?

Sypu si popel nahladu dokud nenajdu ten zdroj. Btw bych tomu klidne veril v nasem bananistanu.

Nechápu, proč by tam měla být souvislost nebo snad hlavní příčina.

Nemas titul -> nemas dobre placenou praci -> mas nizky prijem. Mas mrte titulu -> mas extremne dobre placenou praci, aniz by to odpovidalo tve pridane hodnote -> mas vysoky prijem. Prumer se zvedne (vysoky rozdil v platech a v poctech zamestnancu), median zustane nizky .

Může být. Zaměstnavatel z toho ale nebude mít moc radost, protože náklady na poloviční počet hodin nejsou zdaleka poloviční, a vůbec je takový zaměstnanec míň efektivní. Nakolik z toho bude zaměstnavatel profitovat, to je velká otázka. I tak ale tomu člověku padne příjem na cca polovinu. Z toho se dá přežít, ale v ekonomické realitě ČR, pokud to není velmi nadprůměrně placená pozice, to bude fakt jen na přežití. To si člověk musí obhájit před sebou, a často ještě obtížněji před partnerkou...

Neziji tady pro zamestnavatele, ale abych neco udelal, pomohl a neutrpel psychicke zraneni, ktere by ze me udelalo naprosto nezaujateho stareho morouse.

Je to možné, ale platí, co jsem napsal výše. Bude to minimální vyžití rodiny bez dětí. Mate tu tradeoff jestli jít studovat a mít se po tu dobu blbě, nebo normálně pracovat a mít se materiálně dobře. Tady je podle mě ten bod, proč tohle v ČR nikdo nedělá. Až budeme ekonomicky na úrovni takové, že z půl úvazku + rezervy za předchozí roky půjde žít velmi slušně, tak se to změní.

Tenhle pristup mi krajne nevyhovuje a povazuji ho za scestny/zhoubny.

A taky platí, že dokončení studia vyžaduje mnoho schopností, které jednou přijímací zkouškou nelze vůbec změřit.

Jiste, ale jiz ten pocatecni filtr by tomu mel odpovidat.

BTW, zásadní problém vidím jinde - v silně neoptimální alokaci uchazečů mezi obory. Kvalitní lidi, co mají potenciál být dobrými inženýry, chodí z určitých důvodů na pseudoškoly. A techniky pak musí brát "kde koho", pokud nechtějí mít 20 lidí v ročníku.

+1

A mají tihle specialisté za sebou naše klasické široké inženýrské vzdělání + navrch specializaci, nebo byli vzděláni tím vaším navrhovaným způsobem?

Hodne poruznu, ruzne kombinace obou pristupu. Nevybavuji si zadneho, ktery by prosel tim rigoroznim, "idealnim" vzdelanim presne podle MSMT. Tedy priznavam, ze muj vzorek je trochu mimo prumer, presto bych ho nepovazoval za nerelevantni.

Gymnázií je aktuálně moc, ale kdo chce nějaké zavřít, ten to politicky neustojí, protože "chce lidem brát možnost kvalitního vzdělání".

+1

...protože ze základních škol tam posílají takový materiál, že v 1. ročníku je třeba doučovat věci ze základní školy.

Jiste chapete, proc se tedy tak vyrazne navazim do skolstvi.

Souhlasím, že odborné - tj. podle vás specializované - středoškolské vzdělání je lepší, než zcela obecné typu gymnázia. Ale tomu bych neříkal úzká specializace. Takto specializované jsou vysoké školy teď taky.

Presne takto jsem to myslel.

Problém taky je, že v 15 letech se člověk těžko může rozhodnout pro nějakou úzkou specializaci, a proto lidi často volí gymnázium, aby si "nezavřeli dveře" nikam dál.

Tohle prameni z toho ceskeho nesmyslu, ze se "jednou navzdy" musis v 15 rozhodnout, protoze pak uz nikdy nebudes mit penize, cas a bohuzel ani chut jit studovat neco jineho. To je ten klicovy problem. Vetsi nesmysl se z minulych dob dochovat nemohl. Bohuzel se dela vse pro to, aby to presne takhle spatne bylo i nadale - aby jsi vystudoval, sel makat a se zavrenou pusou uz nikdy ani nevystrcil ruzky jak to nebudes zvladat, protoze rodinu a nejaky minimalni standard ziti chces a hlavne jako clovek i psychologicky potrebujes.

[dad]

Zamyslete se - je tu ~5M vydělávajících, z toho podle vás stát financuje 52%, takže 2.5M lidí by muselo vydělat na svojí mzdu + na: 2.5M státem placených (stát nemá žádné peníze, jen ty co vezme těm prvním 2.5M) + 2.3M starobních důchodců + 0.5M nezaměstnaných. Je to reálné? Nebo těch 52% myslíte jinak?

Sypu si popel nahladu dokud nenajdu ten zdroj. Btw bych tomu klidne veril v nasem bananistanu

Sypat nic nemusite. Jenom si podle me ale stejne neuvedomujete, ze problem je v tom 'vydelat'. Bohuzel vetsina lidi si mysli, ze ten kdo dela ve Skodovce na pasu je ten, ktery pro spolecnost neco 'vydelava' a ti ostatni to 'spotrebovavaji'. To je nesmysl a duvod, proc lide tento nesmysl neustale opakuji a dokonce mu i veri je ten, ze (a zde se kruh uzavira) vzdelani je _mizerne_.

Kdyby se dnes ucila na skolach poradne ta politicka ekonomie, tak by vetsina tech normalne inteligentnich vedela, ze _nutna prace_, kterou musi nejaka spolecenska formace vynalozit na svoji reprodukci, je jen zlomkem te celkove vykonane prace. A proto muze nejaka takova spolecenska formace delat 2/3 dne nesmysly (kopat se v kancelari patou do zadku) a presto bude tato spolecenska formace nornale moci existovat.

[sigma]

Musím říct, že máte pravdu. I když s některými závěry moc nesouhlasím, tak jste to dobře popsal tady v druhé části: http://www.abclinuxu.cz/blog/engineering/2013/4/jednoho-dne-budeme-bez-prace#145 -- dává to smysl, a často jsem si říkal, že něco takového musí být, akorát jsem nad tím dost nepřemýšlel a neuměl jsem to popsat.

Ta formulace vydělat / spotřebovat je opravdu zavádějící. Na druhou stranu si pořád myslím, že když se podívám na HDP, objem rozpočtu, a státních zakázek, tak není dost dobře možné, aby 52 % ekonomicky aktivních lidí bylo placeno státem přímo nebo přes státní zakázky. Nebo?

[dumblob]

To je nesmysl a duvod, proc lide tento nesmysl neustale opakuji a dokonce mu i veri je ten, ze (a zde se kruh uzavira) vzdelani je _mizerne_.

+1

[sigma]

Nemas titul -> nemas dobre placenou praci -> mas nizky prijem. Mas mrte titulu -> mas extremne dobre placenou praci, aniz by to odpovidalo tve pridane hodnote -> mas vysoky prijem. Prumer se zvedne (vysoky rozdil v platech a v poctech zamestnancu), median zustane nizky.

To je hodně odvážná konstrukce. Velký rozdíl mediánu a průměru je způsoben nerovnoměrností - šikmostí - ve statistickém souboru. Tedy že v oblasti nadprůměrných příjmů je jen relativně málo lidí, zato ty příjmy jsou velmi výrazně nadprůměrné. Furt nechápu, co s tím nají co dělat tituly. Nedávno třeba s průměrnou mzdou zahýbal fakt, že díky stropům na zdravotní a sociální se vyplatilo majitelům firem si zisk vyplatit jako mzdu (a zdanit jen 15 procenty).

S tou vaší první implikací bych snad i souhlasil - že taková korelace (!) existuje. Ale příčinu nemožnosti sehnat dobře placenou práci bych neviděl v samotné absenci titulu, ale v absenci schopností. Jak už jsem psal, tak v podstatě všichni schopní lidé nějaký ten titul mají, je tedy relativně málo schopných lidí bez titulu (v mladší generaci), a proto takového člověka málo kdy vidíte na dobře placené pozici. Což nutně neznamená, že když by se někdo takový, kdo je schopný a získal potřebné schopnosti neformálně, našel, tak že by dobrou práci nesehnal. Ale souhlasím s tím proto, že skutečně existuje "síto" že bez titulu vás na mnoho pozic nevezmou ani na pohovor (což je ovšem k jejich škodě).

Tu druhou implikaci:

Mas mrte titulu -> mas extremne dobre placenou praci, aniz by to odpovidalo tve pridane hodnote -> mas vysoky prijem

WTF? To mi tedy vysvětlete - skutečně bych rád viděl nějaké reálné příklady. Podle mě to vůbec neplatí. Pokud se bavíme o "titulech" ve smyslu takových, které neznamenají zásadní zvýšení přidané hodnoty toho člověka, tak fakt nevím, kde to takhle funguje. Na některé dobré pozice může být titul nutnou, ale zdaleka ne postačující podmínkou.

Jako absolvent, a s jakýmkoliv počtem titulů, má člověk velmi malou šanci získat extra dobře placenou práci, pomineme-li IT sféru, kde ale stejně nejde primárně o ty tituly, ale o schopnosti. Na dobře placené pozice se lidé zpravidla vypracují časem, a to mnoha různými způsoby, a někdy v podstatě nesmyslně, ale fakt nevím kde to funguje na základě počtu nebo kvality VŠ titulů. To může být často i na škodu (člověk je překvalifikovaný a "divný").

Tenhle pristup mi krajne nevyhovuje a povazuji ho za scestny/zhoubny.

To ovšem záleží na vkusu každého soudruha, ne? Pokud vám nevyhovuje, dělejte to jinak. Pokud máte pocit, že vám v tom školský systém brání, můžeme se snažit ho změnit. Ale zatím se mi zdá, že jsme došli k tomu, že systém nebrání, ale lidi akorát prostě nechtějí. Nevím, jestli je úlohou systému je v tomto směru přesvědčovat, co je správné.

Bohuzel se dela vse pro to, aby to presne takhle spatne bylo i nadale - aby jsi vystudoval, sel makat a se zavrenou pusou uz nikdy ani nevystrcil ruzky jak to nebudes zvladat, protoze rodinu a nejaky minimalni standard ziti chces a hlavne jako clovek i psychologicky potrebujes.

Tohle se může změnit, až budeme ekonomicky na úrovni Německa nebo Finska. Že by "se dělalo vše proto", to je hodně posunutý výklad. Je to prostě vedlejší vlastnost systému, jak je nastaven.

Například v UK je taky celkem běžné, že chodí studovat i starší lidé, ovšem musí se na to dosti krvavě zadlužit...

[dumblob]

Trochu to zkratim. Na vsechny otazky vyjma te posledni (kterou uvadim nize) odpovim recnickou otazkou. Jaktoze vse, co jste popsal (napr., ze v CR tituly hraji roli pouze pri pohovoru, ale jinak pouze dovednosti apod.) je pravda, ale zaroven nejsme na urovni toho Nemecka/Finska/whatever jak zminujete nize? Plati totiz vztah, ze pokud vami uvedene je pravda, pak implikaci na tom budeme obdobne jako uvedene zeme, ale my nejsme...

Tohle se může změnit, až budeme ekonomicky na úrovni Německa nebo Finska. Že by "se dělalo vše proto", to je hodně posunutý výklad. Je to prostě vedlejší vlastnost systému, jak je nastaven.

Například v UK je taky celkem běžné, že chodí studovat i starší lidé, ovšem musí se na to dosti krvavě zadlužit...

Problem slepice/vejce se resi tak, ze se proste skupinka schopnych trhne a vytvori prostredi pro rozvoj i toho zbytku skupiny, ktery smysli "do kruhu" ("nechme to tak, jak to je nyni, vzdyt jiz dneska mame moznost toho a tamtoho - podivej na Frantu, ten to dokazal...").

Z toho duvodu navrhuji, abyste vy, ti schopnejsi neco udelali i pro ostatni .

[sigma]

. Jaktoze vse, co jste popsal (napr., ze v CR tituly hraji roli pouze pri pohovoru, ale jinak pouze dovednosti apod.) je pravda, ale zaroven nejsme na urovni toho Nemecka/Finska/whatever jak zminujete nize?

Jaktoze??? Jako by to snad mělo příčinnou souvislost...

Plati totiz vztah, ze pokud vami uvedene je pravda, pak implikaci na tom budeme obdobne jako uvedene zeme, ale my nejsme...

Oooo. Já tedy nejsem v tomto směru vůbec vzdělán, to se musím pokorně přiznat. A nechám zde prostor pánům JS a dadovi, v tomto si jich fakt vážím -- hlavně poslední dobou. Nečekám, že by snad šlo tuto implikaci dokázat, ale mohl byste argumentaci více rozvinout. Já to v tom nevidím, proč by to mělo platit.

Ale prostým rozumem tam tu implikaci tedy zdaleka nejsem schopen vidět. Co mi uniká?

Často přemýšlím, proč "na tom nejsme stejně". Je to dosti složité, a netroufám si to vysvětlovat. Ovšem redukovat to na to, jestli platí vaše fantastické implikace typu "hodně titulů --> hodně peněz", to si myslím, že je blbost.

Podle mě to má co dělat s produktivitou práce, a s tím, jak jsou výsledky této rozděleny mezi pracovníky a majitele -- vlastníky "kapitálu". Pokud bych to měl "pro sebe" zjednodušit, tak problém je stále znatelná "socialistická" pracovní morálka, což ovšem není zdaleka jen problém vohnoutů -- neznáte-li: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2002112901 -- ale zejména jejich managementu. Vše je dědictvím desítek let socializmu, a jen tak to dohromady nedáme. A v souvislosti s tím (nevím ovšem nakolik) to, že řada z nich považuje za své svaté právo kupříkladu krást v práci materiál. Ještě nedávno jsem to považoval na blbost, ovšem poznáte-li se blíže např. s lidmi ze severu čech, pak každý zná někoho, kdo si svou situaci zlepšuje typicky krádežemi nafty "z práce" a přijde mu to naprosto OK... Na vyšších úrovních to pak už znáte...

Samozřejmě toto nejsou jediné příčiny, ale na druhou stranu jsou to jevy, co ideálnímu stavu jistě nepomáhají.

[dumblob]

Často přemýšlím, proč "na tom nejsme stejně". Je to dosti složité, a netroufám si to vysvětlovat. Ovšem redukovat to na to, jestli platí vaše fantastické implikace typu "hodně titulů --> hodně peněz", to si myslím, že je blbost.

Pokud neplati dusledek implikace, neznamena to, ze neplati predsudek, a proto jsem polozil otazku jaktoze v pripade platnosti "vasi" implikace je vysledek neocekavany - opacny. Nelze z ni dokazat, ze vase predpoklady jsou chybne, ale domnivam se, ze pravdive nemohou byt, protoze to co kolem sebe vsichni vidime neodpovida dusledku "vasi" implikace .

...vse co jste napsal...

Ackoliv s vami do puntiku souhlasim, vratme se k meritu veci. Vami popsani lide se tak chovaji (btw jsem ze severu Cech a presne vim o cem mluvite), ale zaroven mam z vasich prispevku dojem, ze jim odmitate podat jedinou pomocnou ruku - tedy vzdelani. Za rouskami vymluv, ze oni jsou lini apod. skryvame to, ze my jsme neochotni jako "ti schopnejsi" jim podat ruku. Proc tomu tak je? Cechacstvi? Uz mam "nakradeno" od narozeni - jsem nadanejsi, lepsi apod., proc bych tedy pomahal tem, co nemaji "nakradeno" a nekritizoval je za skutecne kradeze? Ti "mene nadani" jsou v platonove jeskyni - sami si nepomuzou a jsou tam zavreni o to vice, cim silnejsi meli jejich rodice/prarodice zazitky ze socializmu nebo dokonce valky!

Tohle se mi vybavi a neni mi to prijemne. Proto tlacim na to vzdelavani vsemi smery. Zrejme je ve vetsine z nas jakysi blok zajistujici odtazitost lidi, nechut pomahat, nechut rozvijet vsechno co muzu a ne jenom mou dceru/syna a po ostatnich vlastni pasivitou slapat a tuto pasivitu tvrde hajit tim, ze makam jak pes - ano, ale k cemu to makani je, kdyz to "vetsine" nepomuze a profit z toho mam pouze ja nebo velice uzka skupinka jedincu, ve ktere se pohybuji? A co to je vubec za profit, kdyz se pak na abicku objevi nejaky dumblob, ktery mi verejne ztrpcuje zivot?

Kazdopadne dekuji za clanek, jeste uplne celeho D-FENSE prolezleho nemam .

[sigma]

Nějak jsem se v tom ztratil, ale skutečně mě zajímá, jak jste tohle myslel:

Jaktoze vse, co jste popsal (napr., ze v CR tituly hraji roli pouze pri pohovoru, ale jinak pouze dovednosti apod.) je pravda, ale zaroven nejsme na urovni toho Nemecka/Finska/whatever jak zminujete nize? Plati totiz vztah, ze pokud vami uvedene je pravda, pak implikaci na tom budeme obdobne jako uvedene zeme, ale my nejsme...

Takže tvrdíte, že pokud by mnou popsané věci platily, pak bychom měli očekávat lepší ekonomickou úroveň, než na jaké jsme. Rozumím tomu správně?

Já nechápu, jakou to má souvislost. Tedy nějaká tam jistě bude, ale podle mě okrajová, a bude to nějaká korelace s jinými jevy, které jsou příčinou té ekonomické úrovně.

Můžete nějak vysvětlit, jak jste to myslel? Z čeho soudíte, že Plati totiz vztah ...?

Mas mrte titulu -> mas extremne dobre placenou praci, aniz by to odpovidalo tve pridane hodnote -> mas vysoky prijem

Tvrdíte, že tohle v ČR nějak obecně platí? Pokud ano, na základě čeho?

Za rouskami vymluv, ze oni jsou lini apod. skryvame to, ze my jsme neochotni jako "ti schopnejsi" jim podat ruku. Proc tomu tak je? Cechacstvi?

Myslím, že o tomhle jsme původně nediskutovali, a zdá se mi, že co se týče cílů nejsme ve sporu. Mě se nezdá, že bychom někomu bránili ve vzdělání, a u vás je to o level výš - že jim málo pomáháme, nevytváříme takové prostředí co by lidi "nutilo" do vzdělání i když o to z nevědomosti nestojí. Možná na tom něco je, já to neodmítám, akorát si neumím představit ty cesty, jak toho dosáhnout. Co bysme pro to "my schopnější" měli reálně dělat?

Zdají se mi některé navrhované postupy jako nereálné, nebo je často zakládáte na předpokladech, které se mi nezdají pravdivé -- viz výše.

[dumblob]

Nějak jsem se v tom ztratil, ale skutečně mě zajímá, jak jste tohle myslel: ... Takže tvrdíte, že pokud by mnou popsané věci platily, pak bychom měli očekávat lepší ekonomickou úroveň, než na jaké jsme. Rozumím tomu správně?

Ne, mel jsem na mysli uroven ziti - ta s ekonomickou urovni imho moc nesouvisi (i kdyz se to zda naopak).

Já nechápu, jakou to má souvislost. Tedy nějaká tam jistě bude, ale podle mě okrajová, a bude to nějaká korelace s jinými jevy, které jsou příčinou té ekonomické úrovně.

Ekonomiku nevidim jako smerodatnou - ta mi nezajisti, abych si rozumel se sousedem jak u piva, tak v matematice nebo znalosti Krebsova cyklu.

Můžete nějak vysvětlit, jak jste to myslel? Z čeho soudíte, že Plati totiz vztah ...? ...

Soudim z informaci ze zajetych netechnickych firem. Nove firmy to delaji "spravne" a v technicky zamerenych firmach se brzy pozna, zdali clovek neco umi ci ne. Nezapomenme, ze do techniky vsak nepatri cely establishment, stat a vubec vsechny humanitni smery, ktere tvori nedilnou, jiste silne nadpolovicni soucast veskerych zamestnani. A v techto oblastech jsem jeste nevidel ani neslysel (!), ze by to fungovalo jinak nez mnou popsanou implikaci.

Možná na tom něco je, já to neodmítám, akorát si neumím představit ty cesty, jak toho dosáhnout. Co bysme pro to "my schopnější" měli reálně dělat?

Ja sice predstavy mam (mnoho z nich zde jeste neventilovanych), ale prave proto o tom diskutujeme, abych si ja zkulturnil me predstavy a ostatni napr. ziskali nove podnety.

Prvni cim bych zacal to "meli realne udelat" je neodmitani techto zdanlive nedosazitelnych cilu jiz v zarodku - v diskuzi .

Jinak ve vzdelani nikomu podle CR predpisu nebranime, ale realne povazuji selekci jiz na materskych a zakladnich skolach za braneni ve vzdelani (ti mene schopni jsou ponechani osudu a tem lepsim je predchazeno/nabizeno/umozneno/atd.). Pokud dite nepatri mezi 1/5 nejlepsich v kolektivu, tak rodic ani pozvanku pro vylet ditete na soutez XYZ ani neobdrzi . Od prvniho takoveho incidentu to dite vzda a rodic pokud neni sam schopny tyto informace z ditete dolovat (coz jsme se shodli, ze cesky rodic neni ), tak dite skonci s nejvyssi pravdepodobnosti jako podprumer nebo rovnou vohnout (kdyz vzpomenu na nazory spoluzaku na stredni skole pred maturitou, tak mi definice vohnouta sedi tak na 80% z nich - a to bylo gymnazium, kde se ocekava trochu zajmu!).

[pavlix]

To mi tedy orientačně řekněte, kolik na těch slevách za měsíc ušetříte a na čem. Já vidím jen MHD a veřejnou linkovou dopravu.

Jen pro zajímavost. Nejlepší je to při živnosti, ideálně nějaké, kde se pracuje hlavou s takřka nulovými náklady...

1) MHD v Praze samo o sobě

~2000 Kč (přesně si nepamatuju)

2) Možnost se denně slušně najíst za rozumné peníze a neztrácet čas vařením (za mě to stálo na karlovce 30 Kč)

~5000 Kč (kdyby člověk chtěl jíst denně teplé jídlo venku)

2) Možnost jednoduše sehnat přijatelné ubytování (to jsem nevyužil)

~15000 Kč (cucám si z prstu)

3) Možnost různých stipendií (u nás dostal ubytovací, kdo si řekl, žádné nesmyslné stěhování k tetičkám na moravu)

?

4) Při nízkém výdělku na živnost odpuštění spodních limitů zdravotního a sociálního

Až ~30000 Kč (platí se jen ze skutečného výdělku, což je nesmírně pohodlné)

Možná jsem na něco zapomněl, ale pokud by se využilo výše uvedené, je to roční úspora v řádu slušných desítek tisíc. V některých jiných zemích budou podmínky dost lepší.

[sigma]

Živnost - jasně, to je hodně dobré, a využíval jsem to taky. Nicméně to není limitováno věkem - jestli je člověku 20 nebo 35. Celá ta diskuse vznikla z toho, že dumblob uvedl jako jeden z důvodů, proč lidé v pozdějším věku neodcházejí ze zaměstnání studovat to, že nemají nárok na všelijaké slevy. Což je podle mě blbost.

- MHD - ano, asi omezeno do 26 let, takže 200 / měsíc.

- Jídlo v Menze - jak kde, v Praze už to prý není žádné terno, ale třeba v Plzni to funguje dobře. Ale mají nárok všichni bez ohledu na věk - takže nepočítám.

- Ubytování - koleje jsou dnes za cenu, která je +- stejná se sdíleným pronajatým bytem. Akorát ve 30 nebo 35 letech už člověk bude zvyklý na trochu vyšší životní standard, než bydlet někde s dalšími 3 studenty.

- Ubytovací stipendium - obvykle má nárok každý, kdo bydlí mimo okres. Je to v řádu 700 / měsíc. Ale opět to není omezeno věkem. Nárok je ale asi jen při prvním studiu.

- Daně, živnost - ano, ale opět nezáleží na věku.

Chtěl jsem ukázat, že z pohledu "studentských výhod" je i v současném českém systému v podstatě jedno, jestli jdete studovat ve 20 nebo 35 letech. Že ten systém nikomu staršímu nějak nebrání jít studovat.

[dumblob]

Chtěl jsem ukázat, že z pohledu "studentských výhod" je i v současném českém systému v podstatě jedno, jestli jdete studovat ve 20 nebo 35 letech. Že ten systém nikomu staršímu nějak nebrání jít studovat.

Ani mu ale nevychazi vstric , coz ja vyzaduji a domnivam se, ze to je vysoce prinosne.

[sigma]

Jak by jako měl systém vzdělávání tomuhle vycházet vstříc? Máte tu kombinovanou formu studia, na mnoha školách to je v podstatě zcela individuální studium. Nebo by takový člověk měl dostávat nějaké stipendium, nebo nějaké daňové zvýhodnění? Jsme v ČR, musíte být velmi opatrný v tom, aby se to nezačalo masově zneužívat. Jak je něco zadarmo, lidi si toho pořádně neváží, to vidíte všude kolem sebe.

[dumblob]

Chtel jsem sahodlouze odpovedet co vsechno by se dalo, ale po vasi posledni vete jsem si to rozmyslel. Mate pravdu, tady to cenu nema .

[SKK]

Vy o tých výhľadoch školstva diskutujete príliš abstraktne. I keď som v SR, problémy sú veľmi podobné. Faktom je, že je príliš veľa miest na gymnáziách a vôbec na stredných školách. Je kríza, štáty sú zadĺžené, treba šetriť. Takže sa nevyhnutne bude zlučovať a rušiť. Vaši riaditelia SŠ už volajú prihláseným nádejným žiakom, či môžu záväzne prisľúbiť, že ak ich prijmú, nastúpia práve na ich školu, a nie na tú druhú, na ktorú ich pravdepodobne tiež bez nejakých nárokov vezmú - lebo žiak, to sú peniaze potrebné na prevádzku a na platy učiteľov. A ten riaditeľ musí povedať ľuďom, ako na tom sú, naplánovať úväzky na budúci rok, dať výpovede nepotrebným učiteľom, bude to chcieť tiež nejaké peniaze na odstupné, prepustení si musia vyčerpať alikvotnú časť dovolenky, lebo na jej preplácanie škola peniaze mať nebude...

V nasledujúcich rokoch s veľkou istotou zanikne nejedna SŠ. Poloprázdnu školu zriaďovateľ neudrží.Takže o niekoľko rokov sa dnešná situácia preklopí - bude málo voľných miest na školách a keď sa do stredoškolského veku dostanú silnejšie populačné ročníky, niektorí z nich budú mať problém na nejakú školu sa vôbec dostať, nie to si ešte vyberať podľa svojho záujmu či schopností (a vzhľadom na zhoršujúcu soc. situáciu a rastúce náklady si ťažko budú môcť dovoliť školu s internátom niekde inde). U nás pán minister splieta čosi o návrate k modelu niekdajšieho spolufinancovania stred. odborného školstva firmami, ktoré si tam pošlú na odbornú prípravu "svojich" žiakov, ktorých si aj samy vyberú...nejako mi k tomu nesedí tlak zamestnávateľov na ďalšie spružnenie Zákonníka práce, aby sa mohli priebežne ľahko zbavovať prebytočných zamestnancov...

No, možno by to malo pozitívny vplyv na tých žiakov, snáď by im aj ich rodičom viac záležalo na tom, aby sa na základných školách niečo naučili a neskončili ich mnohí pologramotní... a konečne by sa na školách podarilo zastaviť problém s katastrofálne narastajúcimi absenciami, zastaviť znižovanie nárokov. Ale mnohí by ostali po ZŠ len tak bezprízorne na ulici... najmä tí z horšieho soc. prostredia, čím by sa postupne tie jednotlivé soc. vrstvy ešte viac uzatvárali a vzájomne izolovali (ale nepochybujem, že by sa to viacerým páčilo, šetrili by sa tým peniaze "daňových poplatníkov" - neprispievali by na vzdelávanie detí tých " spoločensky neprínosných" resp. asociálov...). Nemožnosť prekročiť soc. bariéry by síce viedla k zvyšovaniu kriminality a to k rastúcim nákladom na väznice... (ale to by sa mohlo tiež zmeniť, nech si tí väzni svoj trest prekne odmakajú na verejnoprospešných prácach v pracovných táboroch:)).

Zamestnanie v školstve sa už teraz javí i študentom pedag. fakúlt, ktoré všetkými desiatimi berú každého uchádzača, aby nemuseli rušiť odbory a tým aj pracovné meista, ako neperspektívne - len nepatrný zlomok z nich plánuje pracujovať v profesii, pre ktorú sa pripravuje. A do školstva sotva niekto dostane špecialistu z praxe v niektorom odbore, ktorý ho aj ovláda - a preto sa v ňom môže uplatniť a nemusí ísť učiť (a nosiť si problémy zo školy ešte domov). Veď zohnať i dobrého remeselníka, ako tu mnohí spomínali, je už teraz takmer nemožné! Prečo by šiel učiť, keď za 10 minút roboty zarobí viac, ako učiteľ za niekoľko hodín? Takže o nejakých pár rokov možno bude nielen málo miest na SŠ pre žiakov, ale aj málo skúsených a schopných pedagógov, ktorí by sa chceli realizovať v tejto zaznávanej profesii, prinášajúcej len chabé existenčné istoty a neisté uspokojenie z dobre vykonanej práce...

[SKK]

Tesne vedle, ja razim Montessori.

+1

riešenie - dať dieťa do Montessori škôlky a prípadne ak je poruke taká škola, kde sa naozaj uplatňuje montessori pedagogika a človek má na školné na súkromnej:), dať do takej dieťa - ak je ozaj zvlášť zvedavé, nech potom pokračuje v škole pre nadané deti - ale, viete, nerobím si ilúzie, že tie školy ozaj fungujú( sestra je totiž zameraná na montessori pdg., absolvovala viacero kurzov, + arteterapi, má viacročnú prax a časom sa to všade v tých súkromných škôlkach a školách, kde sa proklamovala tá alternatíva, zopsulo( len čo sa majiteľkám začalo finančne dariť)

[dumblob]

...a časom sa to všade v tých súkromných škôlkach a školách, kde sa proklamovala tá alternatíva, zopsulo( len čo sa majiteľkám začalo finančne dariť)

Skoda . Docela by me zajimalo, zdali za to muze tlak okoli nebo proste vrozena vlastnost/vycuranost "čecháčství". Objevi se sestra nekdy v Brne?

[SKK]

sestra chodila na tú arteterapiu do Brna, ale žije v Blave... pokúsili sa s kolegyňou otvoriť si detské centrum, kde by boli také prvky z montessori aj tej arteterapie, ale zatiaľ majú s tým problémy hlavne byrokratického rázu a zrejme to finančne neunesú, kým by sa im to dostatočne rozbehlo... odišla zo súkromnej školy, kde sa to zvrhlo na čisto komerčnú záležitosť ( chcela len robiť si to po svojom a v kľude)

[SKK]

pozrite si to, to sú ich priestory, všetko si vyrobili a zariadili sami na kolene

[dumblob]

Hezke.

[pavlix]

Jinak se mrkni na uspesnost studentu Waldorfskych skol u prijimacek na VS

Ukazatel jak vystřižený ze dne otevřených dveří.

Btw by me zajimalo o cem ty ses bavil s knezem na misii . Napis mi to na jabber nebo mail, protoze tady to je off-topic.

Nevnímám už probíhající diskuzi jako přínosnou. Nevidím tedy důvod na ni navazovat na jabberu či mailu.

[dumblob]

Ukazatel jak vystřižený ze dne otevřených dveří.

Viz. diskuze se sigmou vyse.

[M-train]

ja razim Montessori

Souhlasím, jsem na tom stejně

[Petr Tomášek]

1. Šestileté děti nastupují do škol jako duté prázdné nádobky, do kterých je třeba natlačit co nejvíce informací, aby se z nich stali „kompletní“ dospělí.

A to tvrdí, probůh, kdo? Já myslel, že dnes už se dbá na to, aby si děti ve škole osvojili „kompetence“ (od základních jako je spolupracovat s ostatními a učit se až po specifické pro určitý předmět).

2. Každé dítě je stejné a děti se musí ve stejném věku naučit identické věci.

E? To tvrdí kdo?

3. Děti se nerady učí. Musíme je k tomu nutit a pak testovat „naučené“.

To samé, kdo tohle tvrdí? Nejčastější věta od jednoho člověka, co vyučuje budoucí učitele byla: „Děti se učí rády, největší překážkou k tomu, aby se děti něco naučili bývá učitel...“ (Pravda, ten člověk je Němec, ale nechce se mi věřit, že by to u nás bylo jinak)

4. Děti nevědí, co se mají učit.

Děti jsou jistě zvídavé a spoustu věcí odhalí sami, ale je na škole, aby dětem zprostředkovala věci, o kterých se má za to, že jim budou v životě prospěšné.

5. Namísto záživného objevování „proč?“ stačí dětem pouze normalizované „protože!“.

Znova: kdo tohle tvrdí?

6. Život není hra, ale práce a povinnosti.

Aha, takže ty jako dospělý si můžeš kdykoliv dělat, co se ti zachce, nebo existují i věci, které udělat musíš a jsou tvojí povinností? A teď přemýšlej, jak chceš dítě vychovat, aby se naučilo zvládat i povinnosti! (Což se samozřejmě nevylučuje, že se dá vyučování ztvárnit hravě...)

7. Instinktivní hru a nezastavitelnou touhu zkoumat u dětí potlačujeme.

Věta k ničemu, když není řečeno proč se tak děje a co se proti tomu dá dělat.

8. Aktivní pohyb je zbytečný, stačí sedět v lavici.

He? Kdo tohle tvrdí?

9. Děti se nejlépe učí, když jsou rozděleny do skupin podle věku.

To je pravda. Čistě z hlediska vývojové psychologie myslí prvňák jinak, než třeťák-čtvrťák a ten zase jinak, než dítě na druhém stupni...

10. Děti musí chodit do školy!

Ano, musí.

[dumblob]

1)...
A to tvrdí, probůh, kdo? Já myslel, že dnes už se dbá na to, aby si děti ve škole osvojili „kompetence“ (od základních jako je spolupracovat s ostatními a učit se až po specifické pro určitý předmět).

Tvrdi to nas skolsky system. Take se podle toho v nadpolovicni vetsine pripadu ve skolach uci. Tedy vas predpoklad plati pro tu "mensinu" (a zavidim vam, ze jste nenarazil na tu "vetsinu", asi jste byl skolskym systemem prilis izolovan od okolniho sveta).

2)...
E? To tvrdí kdo?

Skolsky system.

3)...
To samé, kdo tohle tvrdí? Nejčastější věta od jednoho člověka, co vyučuje budoucí učitele byla: „Děti se učí rády, největší překážkou k tomu, aby se děti něco naučili bývá učitel...“ (Pravda, ten člověk je Němec, ale nechce se mi věřit, že by to u nás bylo jinak)

To same, tvrdi to nas skolsky system a vetsinova cast jeho implementace. Tento mylny predpoklad pak tvori to, co uz tady nekolikrat padlo - nechut myslet, ucit se, pracovat, zit...

5)...
Znova: kdo tohle tvrdí?

Znova: nas skolsky system tohle bere jako postulat. Bohuzel mylny.

6)...
Aha, takže ty jako dospělý si můžeš kdykoliv dělat, co se ti zachce, nebo existují i věci, které udělat musíš a jsou tvojí povinností? A teď přemýšlej, jak chceš dítě vychovat, aby se naučilo zvládat i povinnosti! (Což se samozřejmě nevylučuje, že se dá vyučování ztvárnit hravě...)

Tohle je filozoficky problem - teoreticky clen lidske populace nema povinnosti, ty jsou vymyslem naseho systemu (civilizace). Nektere tyto vymysly jsou prospesne, ale velka cast (obavam se, ze ta vetsi) z nich neni. Je tedy nutne dite naucit pouze tem prospesnym, o ostatnich by melo vedet, ale nemelo by je "umet", protoze kdyz to nebude "nikdo" umet, prestane se to pouzivat a delat. Skolsky system a rodice bohuzel vedou predevsim k tem mene prospesnym povinnostem a az v druhe rade tem prospesnejsim (miru prospesnosti hodnotim z hlediska dalsiho rozvoje lidstva - at uz po psychologicke nebo technicke strance).

9)...
To je pravda. Čistě z hlediska vývojové psychologie myslí prvňák jinak, než třeťák-čtvrťák a ten zase jinak, než dítě na druhém stupni...

Predpokladam, ze pravda je spojita (nikoliv diskretni) a ze jsi myslel 0.01 z "absolutni pravdy". Jedna se o vysoce hrube rozdeleni, ktere v heterogennim vzdelavacim systemu nema co delat. Existuje mnoho protiargumentu (viz. Eduin, Cesko mluvi o vzdelani, Ceska skola atd.), uvedu jeden - deti vyrazne lepe, rychleji, presneji apod. prijimaji informace od deti narozdil od dospelych.

[Petr Tomášek]

2)... E? To tvrdí kdo?

Skolsky system.

Ale houby, co je tohle za nesmysl? Proč se schováváš za nějaký smyšlený „školský systém“? Buď to někdo konkrétní tvrdí, nebo ne...

[dumblob]

Tvrdi to tvurci RVP, podle kterych se nyni uci. Nastesti ty nove RVP vypadaji lepe, ale porad hruza - pripominkujte, dokud to jde.

[Michal Kubeček]

A to tvrdí, probůh, kdo?

Autor článku. :-)

[loki]

Lide si nejsou rovni. Pestovat vedomi vlastni vyjimecnosti v detech uz od mala je velmi dulezite. Nemene dulezite je vest deti k asertivite a vysokemu sebevedomi, coz ale musi jit ruku v ruce s uctou k autoritam, moralkou a slusnym chovanim. Od utleho veku se take snazime deti osamostatnovat(samozrejme primerene veku). Dulezite je take to, aby dite melo od mala nejaky svuj pravidelny "prijem", aby se naucilo hospodarit s financemi. Dulezite je take v detech pestovat soutezivost a hlavne chut vyhravat. Zadne "Neni dulezite vyhrat ale zucastnit se" - nechci vychovat cloveka, ktery bude brat prohru jako normalni a snad i beznou vec. Jinak co se tyka vyberu vzdelavaci instituce, tak bych urcite preferoval soukrome zarizeni. Na druhou stranu prilisne elitarska skola take neni dobra, dite se musi radne socializovat a poznat ruznorode typy lidi. Dobre je take zamerit se na konkretni pedagogy, kteri na vybrane skole vyucuji. Precijenom budou na dite pusobit nekolik let.

[dumblob]

Svet ze samych jestrabu fungovat nikdy nebude (svet ze samych holubic vsak take ne).

[loki]

Vychovu holubic rad prenecham nekomu jinemu.

[dumblob]

Nyni jste tedy kompletne poprel vas navrh na vzdelavani, protoze vzdelavaci system vzdelava vsechny (tedy by bud zadne holubice nebyly a nebo byste provedl tvrdou selekci, coz je ciste totalitni pristup).

[SKK]

toto

Pestovat vedomi vlastni vyjimecnosti v detech uz od mala je velmi dulezite.

Veľmi sa mýlite. Keď budete svojmu, i keď nadanému dieťaťu, neustále dávať najavo, že je výnimočné, čo ani nedokážete objektívne posúdiť, pretože väčšine ľudí sa to jeho vlastné dieťa zdá výnimočné, najmä do dieťaťa vložia vlastné nenaplnené ambície. Za zdôrazňovaním výnimočnosti svojho dieťaťa je často nenaplnená túžba človeka, aby jeho samotného okolie pokladalo za výnimočného. Vaše dieťa bude presvedčené, že prevyšuje ostatných a možno - kým sa nedostane medzi schopnejších ako je samo - si začne na to nárokovať. Potom tie pády bývajú veľmi bolestivé. Dieťa zvyknuté súperiť a v súperení víťaziť neznesie "porážku" a urazená pýcha v ňom len posilní tie "ľudské" vlastnosti, ako je závisť, neprajnosť a i nenávisť...Ak neschytá riadne komplexy menejcennosti pri prvých porážkach. To sebavedomie netreba udupávať neustálou kritikou, porovnávaním s lepšími, schopnejšími - ale zase ani neprechváliť v snahe povzbudzovať k úspechom...

Chuť vyhrávať? Aby boli pripravení na tvrdú konkurenciu - kto z koho? Prehrávať a to aj sám so sebou je v živote dosť bežná vec. Neexistuje človek, ktorý by bol iba víťazom. Potom vaše dieťa raz prehrá - a čo spraví, ak sa s tým nedokáže zmieriť? Dá sa na alkohol? Alebo v snahe vyhrať bude ochotné niekoho hoci aj šikovne podraziť?

Život je neustále zmierovanie sa rozdielom medzi predstavami, túžbami a ich skutočným (ne)napĺňaním. Je to neustále hľadanie zmyslu aj napriek tým čiastkovým "prehrám". Túžba tých druhých v poli porazených- čo je to za zmysel?

[SKK]

túžba tých druhých udržať v poli porazených - čo je to za zmysel?

[SKK]

oprava: malo to byť, že ak budete svojmu dieťaťu zdôrazňovať, že je výnimočné, môžete z neho vychovať arogantného a pyšného jedinca, ktorý - ako som potom vysvetlila ďalej- môže tvrdo dopadnúť až na dno.

[loki]

S Vasim prispevkem vicemene souhlasim. Ve svem puvodnim prispevku jsem se asi spatne vyjadril. Nedilnou soucasti kazdeho zivota jsou samozrejme i prohry. Rozdil vsak je v tom, jak se k nim lide stavi. To, co jsem chtel rict, je, ze od sveho potomka ocekavam, ze se ze svych chyb a proher bude ucit a ze bude mit snahu se jich v budoucnu vyvarovat, ne ze se s nimi smiri a bude je brat jako normalni.

[loki]

Jinak to, ze muj potomek bude pysny a treba i trochu arogantni, povazuji za celkem prirozene. Nechci vychovat potlaceneho ustraseneho cloveka, chci vychovat cloveka, ktery je hrdy sam na sebe a neboji se promluvit. Samozrejme, jak jsem psal, musi to jit ruku v ruce s moralkou a slusnosti. Je rozdil byt pysny a byt "namysleny blb".

[SKK]

Nechci vychovat potlaceneho ustraseneho cloveka, chci vychovat cloveka, ktery je hrdy sam na sebe a neboji se promluvit.

Hrdosť človeka na seba môže vyplývať a mala by z toho, že napriek rôznym tlakom a lákadlám neurobil , za čo by sa musel hanbiť, že sa nezúčastnil niečoho, čo by ho síce za daných okolností zachránilo pred porážkou, zaručilo by mu úspech, spoločenskú pozíciu, životnú úroveň, ale čo je v rozpore s tými mravnými zásadami. To je skoro každodenné rozhodovanie a nie vždy človek mad sebou vyhráva:)... niekedy podľahne slabosti a zláka ho ten "úspech". Úspešní" ľudia, aj keď sú namyslení blbi, často uveria vo svoju výnimočnosť. Sú ich plné televízne noviny:).

Neviem ako vy, ja mám skúsenosť, že výnimočným ľuďom ani nenapadne, že by boli výnimoční. Nie sú pyšní - ale nie sú ani servilní, ani konformní. Sú sami sebou. I keď by z Vášho hľadiska možno ako víťazi nevyzerali.

[SKK]

človek asi v živote naozaj potrebuje vzory, ku ktorým by sa chcel priblížiť...keď to zvládol tamten, ja to musím zvládnuť tiež...pre mňa je to moja prababička, ťažký život, množstvo hrozných okolností... a zvládla so cťou. Keď je to na hrane, vždy na ňu myslím:).

[Grunt]

Jestli by pro geeky měl být zavedený speciální zákon, těmhle lidem bych zakázal výchovu úplně.

[sigma]

Často se nad stavem našeho školství zamýšlím, a taky se bavím s učiteli, kterých mám okolo sebe dost, učení na střední škole jsem si taky zkusil, zároveň jsem nedávno skončil VŠ, tak mám ještě nějaké čerstvé dojmy.

Když bych to měl hodně zjednodušit a odlehčit, je pro mě jedním z očekávaných výsledků školského systému "výchova dobrých inženýrů". Myslím, že v tomhle jsme byli ve světovém srovnání na hodně dobré úrovni. Řada těch oborů jako třeba strojírenství, matematika, stavby (třeba mosty) a další se pořád drží. Ale je tu nezpochybnitelný pokles úrovně. Když se bavím s lidmi o 5, 10, 20 let staršími, jak to bylo s nimi - nejde o to, kam se za ty roky posunuli, ale jací byli ve srovnatelné době - nemůžu říct, že jsem stejně dobrý inženýr, přestože jsem ve škole patřil mezi nejlepší.

Provádíme soustavně nějaké reformy systému výuky, sypou se neuvěřitelné peníze do nesmyslů typu interaktivní tabule za 50-80k v každé třídě. Ale přes všechnu snahu o tohle zlepšování, z těch dětí rozhodně nebudou lepší inženýři, než z těch, co se ve škole učili psát na břidlicové tabulky a jako nepostradatelný výchovný nástroj zažili tělesné tresty, cukr a bič. Bude jich víc, ale v průměru, nebo v horních 25% nebudou lepší.

Proč? A není chyba spíš úplně jinde, než v tom že je špatný systém vzdělávání? Třeba v tom, že jsme prostě zlenivěli, a nechceme? (tohle jsem slyšel i od řady učitelů od druhého stupně ZŠ výš)

Ad "Cesko mluvi o vzdelani" - zajímavé, četl jsem k tomu nějaký motivační článek v nějakém plátku typu Učitelský zpravodaj. Vypadalo to hezky, ale fakt nemám sílu argumentovat proti lidem, co uvažují ve stylu:

Ve Finsku ve školách aplikují princip X (např. integrace nevzdělatelných žáků nebo tak něco). A ve Finsku podle nějakých měřítek mají výborné výsledky vzdělávání. => X pomáhá těm dobrým výsledkům, měli bysme to u nás zavést taky, a bude líp.

Možná to bylo trochu jinak, ale klasický blud korelace × kauzalita, aneb jestli ono to není způsobené něčím úplně jiným a jestli by třeba bez X nebylo ještě líp...

Aneb nevěřím, že jakékoliv takhle diskutované změny uvnitř vzdělávacího systému můžou něco zásadně zlepšit.

[dumblob]

Vypadalo to hezky, ale fakt nemám sílu argumentovat proti lidem, co uvažují ve stylu:

Ve Finsku ve školách aplikují princip X (např. integrace nevzdělatelných žáků nebo tak něco). A ve Finsku podle nějakých měřítek mají výborné výsledky vzdělávání. => X pomáhá těm dobrým výsledkům, měli bysme to u nás zavést taky, a bude líp.

Možná to bylo trochu jinak, ale klasický blud korelace × kauzalita, aneb jestli ono to není způsobené něčím úplně jiným a jestli by třeba bez X nebylo ještě líp...

Jestli se tohle objevilo v diskuzi na ceskomluvi.cz, tak je to preci v poradku - je to otevrena diskuze stejne jako tady na abicku. Pokud jsi to vsak zahledl na videich z panelovych diskuzi a kulatych stolu, tak je to spatne - ja to tam nikde nevidel a rad se necham poucit. V opacnem pripade te prosim, aby ses nejprve mrknul na ty "vysledky" (coz jsou prave ty panelove diskuze, kulate stoly a jejich zavery) a az pote kritizoval prebranou informaci z casopisu (a obzvlast kdyz to muzes mit z prvni ruky ).

Aneb nevěřím, že jakékoliv takhle diskutované změny uvnitř vzdělávacího systému můžou něco zásadně zlepšit.

Viz. post #122 (cechacstvi ).

[messi]

ja sem ale myslel, ze autorovi neslo o nejaky vseobecny vzdelavci system, ale o to, jak dostat sveho nedprumerne nadanaheo syna z dosahu tech prumernych az hloupych individui.

[vencour]

Jestli jsem teda myšlený já jakožto autor ... mně jde o to, jak při uvážení předpokládaných počátečních podmínek získat co nejlepší výsledek.
Aneb ne jak dostat z dosahu. Hlavně jak dostat z negativního vlivu. Což zase zavání tím, že bych chtěl linkovat život ... to přímo ne, stačilo by, aby měl malej jednou pocit, že "jsme to zvládli", že jsme mu předali to krásné a důležité v životě. A k tomu patří to, že to, že něco neni zrovna fajn že to musí vydržet.

[dad]

matematika na ruznach skolach.

zakladni skola:

Sedlak prodava pytel brambor za 500 Kc. Vyrobni naklady jsou 400 Kc. Spocitej zisk.

realka:

Sedlak prodava pytel brambor za 500 Kc. Vyrobni naklady cini 4/5 z prodeje. Spocitej zisk.

Gymnasium:

Pracovnik v agrarni sfere prodava urcite mnozstvi produktu typu subterraneus fructus za penize v mnozine P. P ma mocnost 500. Pro elementy z P plati: P = 1. Mnozina ma vyrobni naklady N. N je o 100 elementu mene mocne nez mnozina P. Zobrazte mnozinu N jako dilci mnozinu mnoziny P a zodpovez reseni R na otazku: jak mocny je zisk?

Waldorfska skola:

Sedlak prodava pytel brambor za 500 Kc. Jeho naklady jsou 400 Kc a zisk cini 100 Kc. Podtrhni slovo brambor a diskutuj ulohu se sousedem.

[SKK]

Mne by Waldorfska skola vyhovovala:).

[dumblob]

Viz. wiki.

Btw tady v diskuzi take kazdy neco "podtrhavame" (zvyraznujeme) a diskutujeme o faktech a ne o vypoctenych hodnotach .

[SKK]

Neberte to tak vážne. Mňa baví sledovať, ako tí, čo najviac "bojujú" za "slobodu ducha", proti rôznym predsudkom, formálnym autoritám, trpia nimi najviac a povýšenecky pasujú sa sami do rolí autorít v každej oblasti. Niekde vo wikipédii si prečítali, že Steiner je spiritualista a mýlia si to so špiritizmom:). Pre niektorých géniov žiadna škola nebola dosť dobrá a od učiteľov žiadali len aby im neprekážali vo vzdelávaní. Tak ich v tom treba nechať.

[SKK]

tu rozhovor s ped. z Wald. školy

myslím si, že mnohé prvky z ich prístupu sú použiteľné a d o b r é (čím sa nestaviam za antropozofiu, len tá matika, ako ju popísal dad, by mi vyhovovala:))

[M-train]

Waldorfska skola

Taky jim rozumím..., jinak tvůj příklad gymnazia jsem bohužel v obdobné formě zažil na vejšce, připadalo mi, že cílem je udělat co nejvíc ekonomů a obchodníků ze šprtů teoretické matiky.

Trochu si vždycky v práci připomínám ten vtip, jak rabí potká svého studenta v luxusním bouráku ověšeného zlatými řetězy - Kohn, koukám, že se maj dobře. Jo rabí, jsem v byznysu. Ale Kohn, vždyť jim matika nikdy moc nešla? Podívaj rabí, abych koupil za 10, prodal za 100 a měl 10% profit, na to mi ta znalost matiky vždycky stačila.

[dad]

že cílem je udělat co nejvíc ekonomů a obchodníků ze šprtů teoretické matiky.

ja si myslim, ze k tomu mohou tihnout leckde, casto jsem zazil, ze se nejaka problematika oblekne do 'vedeckeho kabatu', ono to na tech vysokych skolach taky vypada tak divne, ze by se melo vystacit s kupeckymi pocty.

Co se tyce mnozin, tak to me minulo. Tenkrat to nejakeho lempla na ministerstvu skolstvi napadlo, ze pro deti bude vyhodne, kdyz budou mit ty 'mnoziny' a na devitce se u nas vytvorila tzv. 'mnozinova' trida. Jak ti ucitele, tak rodice a zaci v tom plavali, nikdo nechapal proc se furt kresli ta prekryvajici se kolecka a deti maji vymalovat pastelkou ten prunik.

Jinak to cele jsme se jednou dovedel na firemnim skoleni kde byli i lidi z Nemecka a prisla rec na skoly a prave jeden z nich tam vypravel to o te matice na ruznych skolach. Prekladatelka nam to prelozila, ale vlastne vubec nevim jestli to nejsou nesmysly , protoze nase pani prekladatelka hovorila 'humanistickou nemcinou'

Jinak ti Nemci rikali se smichem, ze Waldorfske skoly existuji proto, aby se i zaci pomocnych skol meli komu posmivat.

[SKK]

Jinak ti Nemci rikali se smichem, ze Waldorfske skoly existuji proto, aby se i zaci pomocnych skol meli komu posmivat.

Žiadna ortodoxná alternatívna škola asi nebude celkom v poriadku. Isté však je, že to, k čomu dospelo školstvo po nespočetných reformách, zameraných hlavne na to, aby ich "príprava a realizácia" vytvorila množstvo dobre platených teplých miest na všelijakých statpedu, núcemoch, šiovoch a pod., je totálny marazmus. Dnes niekoľko žiakov v III. roč. učňovky malo čítať nahlas - za nás čítali lepšie tretiaci na ZŠ, o slovnej zásobe a chápaní toho, čo čítajú, sa hovoriť ani nedá. Na otázku, ako sa potom môžu učiť z odborných učebníc, znie odpoveď, že nijak, lebo sa neučia. To isté je aj s matematikou, nielen s jazykovými spôsobilosťami ("chlapy" - citujem z diskusií na abc linuxu:)). Tak neviem, či sa žiaci z Waldorfskej školy nakoniec nesmejú tým z tých normálnych...

I. stupeň ZŠ musí byť aj o mechanickom pamäťovom učení, o neustálom precvičovaní, opakovaní, drile, o upevňovaní základných návykov a zručností... inak to jednoducho nejde. Nie je to celkom bezbolestné, ale prah bolesti by nemal ostať príliš nízko:). Dobrý, pevný základ, potom dostatočne široký prehľad, všestranný rozvoj osobnosti a nakoniec špecializácia podľa toho, k čomu človek najviac inklinuje a v čom je lepší ako ostatní.Na čo je niekto napr. dobrý programátor, keď je to aj tak arogantný tupec.

[SKK]

Načo:)

[vencour]

Tak to je už i věc rodiny, aby dítě mělo už v šesti letech nějaký aspoň základní rozhled. Dětské encyklopedie jsou, cykly jako "Byl jednou jeden život" taky.

[SKK]

Isteže aj rodiny, buď v nej má alebo nemá kto vytvárať podnetné prostredie. Ale ak by ste mali viac detí, zistíte, že aj tak niektoré tie podnety využije viac, iné menej. Škola je však vzdelávacia inštitúcia a preto by si tú funkciu mala plniť, a to aj voči tým, ktorí doma až také podnetné prostredie nemajú - v záujme všetkých. Blbý národ = ľahko ovládateľný - okrem iného. Nestačí uspokojiť sa s tým, že moje deti budú súčasťou úzkej elity, ktorá vyhrá v tom konkurenčnom boji a "dokáže sa o seba postarať." No, mohli by sa ešte niekam vysťahovať, keď to s blbým národom v tejto krajine pôjde dolu vodou...

[dad]

ja jsem tak preletl ty tvoje prispevky a samozrejme muzeme my vsichni tezko adekvatne argumentovat, protoze jsme v tomhle oboru amateri. Tak nejak tusim, ze je rozdil cely zivot ucit a nebo jen obcas neco vysvetlit diteti.

Presto se my vsichni amateri touto preblematikou zaobirame, protoze se nas vsech dotyka a my, kteri mame odrostle deti uz take vime, jak to skutecne vypada. Moje zkusenosti a zkusenosti rady 'beznych, normalnich' znamych jsou takove, ze pedagogove jsou z 80% zoufalci. A take se na kazde skole najdou dva, tri, kteri jsou rozeni ucitele a na ktere generace zaku s uctou vzpominaji. Mozna to neni 80% , ale jen 50%, to je uplne jedno.

Otazka je, proc to tak je a proc je tomu tak VSUDE!!!! nejen v Cechach, ale co slysim zname, tak je to zrovna takove v Nemecku, Francii. Nevim, jestli je to v te obrovske feminizaci skolstvi, malych platech (v Nemecku vydelavaji ucitele naprumerne ??), neschopnost vize co by mely skoly konat nebo jestli je skolstvi jen obrazem spolecnosti?

[SKK]

Po prvé, nechcem, aby vznikol dojem, že sa chcem nanominovať medzi tých 20%, ktorí nepatria k tým 80%:). Ja toto zamestnanie vykonávam len omylom - môže za to do značnej miery doba, v ktorej sme nemali také možnosti, ako sú teraz, vybrať si, čím chcem naozaj byť ... to by som do toho dala VŠETKO! A to som ešte navyše vôbec neskončila nejakú pedagogickú fak. a učiteľský smer, k DPŠ ma dokopalo až zamestnanie, ktoré bolo vtedy jediné poruke a z kt. som chcela najprv čo najskôr odísť, podobne ako z tohto mestečka. Iné tu vtedy, keď som sa narýchlo potrebovala niekam pichnúť, nebolo a potom už prišli deti a stvrdla som tu nadobro:). Zo všetkých zlých možností táto bola a vlastne je pre mňa najvhodnejšia, najmenej zväzujúca- ak si to robíte po svojom, nedáte sa úplne zmagoriť strachom, čo na to ten alebo onen,beriete to trochu aj ako hru, tak to nie je také ubíjajúce:).Baví ma ten kontakt so životom. Tá situácia v školstve ma štve, pretože je to obraz úpadku tejto spoločnosti... bojím sa o jej budúcnosť, hnevá ma, že tí pred nami toľko nadreli a stále máme holý zadok (nemyslím to len v materiálnom slova zmysle). Márnosť nad márnosť... nechcem mať pocit, že všetky tie generácie pred nami sa trápili zbytočne. Ja viem, že väčšina ľudí tu a aj okolo mňa tomu nerozumie a myslí si, že mi trochu šibe, že asi niečo nesedí,keď namieisto toho, aby som riešila nejaké užitočné veci, rozmýšľam o blbostiach, ktoré nijako neovplyvním:).

Feminizácia... čo ja viem... Je fakt, že decká majú "radšej" chlapov. To je vidieť aj u vlastných. Matka sa raz-dva ocitne na druhej koľaji. Muži sa deťom zdajú zaujímavejší:). Sú hravejší a zároveň asi pôsobia "silnejšie" ako ženy (= pocit istoty, opory). Ale nemôžem povedať, že by chlapi, ktorých som stretla v úlohe učiteľov, nejako intelektuálne ženy prevýšili, zhodou okolností to bolo práve opačne.

jestli je skolstvi jen obrazem spolecnosti

obrazom a obávam sa, že aj predobrazom

[dumblob]

Otazka je, proc to tak je a proc je tomu tak VSUDE!!!!

Finsko budiz vyjimka potvrzujici pravidlo.

v Nemecku vydelavaji ucitele naprumerne??

Ano, je to jedno z nejlepe placenych zamestnani v celem Nemecku nehlede na spolkovou zemi. A ano, nemecti ucitele jsou divni a ze zkusenosti znamych, kteri ziji v Nemecku uz par desetileti a mych zkusenosti taktez jsou dokonce divnejsi nezli Cesti ucitele.

[dumblob]

Škola je však vzdelávacia inštitúcia a preto by si tú funkciu mala plniť, a to aj voči tým, ktorí doma až také podnetné prostredie nemajú - v záujme všetkých. Blbý národ = ľahko ovládateľný - okrem iného. Nestačí uspokojiť sa s tým, že moje deti budú súčasťou úzkej elity, ktorá vyhrá v tom konkurenčnom boji a "dokáže sa o seba postarať."

+1

No, mohli by sa ešte niekam vysťahovať, keď to s blbým národom v tejto krajine pôjde dolu vodou...

Hm, napadne mi to pripomina CR - uz jenom jak v poslednim Beduinovi byla informace z pruzkumu mezi stredoskolaky, ze jich 1/6 chce nadobro pryc z CR. Mimochodem to odriznuti SK studentu od stredniho a vlastne jakehokoliv dalsiho vzdelani na zaklade prumeru ze ZS me totalne odrovnalo .

[sigma]

byla informace z pruzkumu mezi stredoskolaky, ze jich 1/6 chce nadobro pryc z CR

Oooh - bEDUin: "každý 6. středoškolák chce odejít ze země" - k Blesku nemáme daleko... Jedná se nám tu pravděpodobně o 1/6 těch, co "Z projektu MF DNES - Studenti čtou a píší noviny" - selection bias "jak sviň". Nebo ne? Jsem si téměř jist, že se tu nebavíme o reprezentativním vzorku, značně i z vlastní zkušenosti... A nakonec i kdyby náhodou ano, tak po střední škole se většině lidí uvažování ještě silně mění - sám jsem si toho vědom, není to zas tak dávno, tak bych z toho nedělal závěry. Nakonec i z toho článku je patrno, že středoškoláci si tak úplně neuvědomují, co to reálně znamená "odejít ze země".

... "Nehraje se tu fér. Nechci být ve zkorumpované zemi, kde rozhodují lidé s penězi," napsal středoškolský student Ondřej Foltán z Orlové a vyjádřil tak názor velké části svých vrstevníků

Jakou on s tím má reálnou zkušenost, a nakolik o tom "slyšel v televizi" a nakolik to pak byl schopen kriticky zhodnotit, co?

A další podobné věci typu "Sázíme na vzdělání a pak se ukáže, že mnoho lidí si titul koupilo. Sledujeme korupční aféry. Člověk nemůže zjistit, kde je pravda, komu má věřit a komu ne"

Hmmmm. No a co jako, že si někdo nějaký titul koupil? Znám až moc těch, co si ho nekoupili, a přesto bych je v životě nezaměstnal... Podívejte, jednak to není vůbec dávno, co jsem byl v jejich věku, a jednak jsem s nimi měl aktuálně tu čest coby učitel. Kecy v kleci - tohle se sice zakládá na realitě, ale jsou to povětšinou výmluvy, aneb jak si sám před sebou obhájit vlastní lenost. Když se budu skutečně snažit, a budu schopen prokázat své schopnosti, může mi být i v české realitě tohle u zadku. Ale ono je snazší se odvolat na to, že to "nemá smysl", protože "zkorumpovaná země" i když to platí v relativně velmi úzkém spektru ekonomiky, o kterém se ovšem mluví až moc, takže to vypadá takto.

Mimochodem to odriznuti SK studentu od stredniho a vlastne jakehokoliv dalsiho vzdelani na zaklade prumeru ze ZS me totalne odrovnalo.

Samozrejme chyba, protoze ten prumer je nicnerikajici, neporovnateleny. Na druhou stranu pokud je tu u nas snaha zavest alespon nejake jednotne a ZAKLADNI mereni vysledku toho, co danovy poplatnik financuje, a presto je proti tomu principielni (!) odpor, pak je to tez chyba. Aneb velmi slozita problematika, a pokud do ni "keca" kazdy, tak si vubec nejsem jist, nakolik je to k dobru veci.

[SKK]

Ku korupcii: 1. Slovinsko 2. Chorvátsko 3. Slovensko 4. ČR:)...Takto nás vyhodnotila nejaká americká agentúra, neviem, na základe čoho, ale napadlo mi, či len v malých krajinách nie je tá korupcia transparentnejšia:).

Na druhej strane rodinkárstvo, protekcie, klienetelizmus, podplácanie je tu (v SK určite) všeobecne pokladané za "normálne" a to aj tými, ktorí potom na korupciu nadávajú. Spomínate, že ste učiteľ. Od MŠ až po VŠ sa stalo "zvykom" rôznym spôsobom obdarúvať učiteľov napr, pri príležitosti ukončenia štúdia... Pohostenie pre maturitnú komisiu, lukulské hody pre komisu pri štátniciach (ale nielen pri štátniciach, aj počas víkendových prednášok a pri čiastkových skúškach externistov)... dary pre učiteľov "na pamiatku" a ešte pred skúškami... aj v podobe poľovníckej pušky (to je konkrétny fakt, mnohí z kolegov si priebežne "robili kvalifikáciu" popri zamestnaní). Roky som sa dostávala do konfliktov, pretože som na to mala odlišný názor a tak som už potom nemala triednictvo v maturitných triedach(čo mi potom aj alibisticky vyhovovalo). To isté bolo vždy zaužívané zdravotníctve. Možno nefunkčný zvyk z minulosti, keď sa namiesto peňazí platilo lekárom vykŕmenou kačicou či klobásami? (Mala som možnosť pozorovať to v pôrodniciach:), inak zdravotnícke zariadenia nenavštevujem.) Dokonca pýtajú úplatok, keď sa chce niekto v podmienkach nezamestnanosti dostať do práce.

zkorumpovaná země" i když to platí v relativně velmi úzkém spektru ekonomiky, o kterém se ovšem mluví až moc...

žeby?

[SKK]

http://ekonomika.sme.sk/c/6793700/korupcia-v-biznise-je-na-slovensku-na-urovni-grecka.html

[SKK]

pre mňa je významným indikátorom atmosféry v spoločnosti napr. hip-hopová kultúra, tie pri povrchnom pohľade primitívne texty sú viac než zaujímavé

[dumblob]

+1 (punk a hip-hop)

[SKK]

tak ešte nejaký ten aktuálny punk

[dumblob]

...vse krome nize uvedeneho...

Clanek to je jak pisete silne tendencni, ale najdete mi jinou nerozvojovou zemi (vyjma SK ), kde by tohle stredoskolaky jen tak casto napadalo.

co danovy poplatnik financuje, a presto je proti tomu principielni (!) odpor, pak je to tez chyba

A jsme u jadra veci. Lide v CR musi vse kontrolovat - tzn. nikdo nikomu neveri ani nos mezi ocima. Na kontrolach jsou zalozene vyhradne totalitni rezimy. Takhle nikdy nikoho nevzdelame a nikam se nepohneme. Howk!

Aneb velmi slozita problematika, a pokud do ni "keca" kazdy, tak si vubec nejsem jist, nakolik je to k dobru veci.

Verim, ze me kecani k necemu bude a omlouvam se, pokud jsem vas rozhorcil.

[sigma]

ale najdete mi jinou nerozvojovou zemi (vyjma SK), kde by tohle stredoskolaky jen tak casto napadalo.

Můj názor je, že středoškoláky obecně tohle zdaleka nenapadá tak často, jak říká ten článek. Vždyť jsem to psal - napadá to často skupinu studentů, co psala někam nějaké články - víc nevím - jak byli vybráni, jaké měli zadání, tak jsem k nějakým závěrům opatrný. Protože závěry z článku se silně neshodují s mým pozorováním.

Určitý vliv bude mít i nějaká společenská atmosféra a vliv médií, kde to vypadá, jak jsme na tom u nás zrovna strasně špatně, třeba s tou korupcí a podobně. I když reálně to jinde je lepší, ale ne o moc, a zásadní problémy jsou jiné.

A jsme u jadra veci. Lide v CR musi vse kontrolovat - tzn. nikdo nikomu neveri ani nos mezi ocima. Na kontrolach jsou zalozene vyhradne totalitni rezimy. Takhle nikdy nikoho nevzdelame a nikam se nepohneme. Howk!

Nesouhlasím. Hlavně si to vysvětlujete úplně jinak, než já. Tohle není o důvěře, a není to specifické pro ČR. Ale u čehokoliv, co děláte chcete mít nějakou zpětnou vazbu. Potřebujete mít alespoň nějaké informace, jestli se ten systém někde nebortí nebo nefunguje nápadně špatně. Nějaké testy jsou jedna z takových informací. Nemusí a neměla by být hlavní, ale čemu uškodí, pokud takovou informaci budeme mít? Argumenty proti, co jsem zatím slyšel stály vždy na tom, že tu informaci někdo nebude umět vyhodnotit a bude z ní dělat neplatné závěry. Takže je teda lepší ji nemít, nevědět.

Nějakým způsobem je třeba kontrolovat úplně všechno - ne pro nedůvěru, ale třeba i pro užitek toho kontrolovaného, aby věděl, jestli dělá věci tak, aby to směřovalo k požadovanému výsledku.

Verim, ze me kecani k necemu bude a omlouvam se, pokud jsem vas rozhorcil.

Vy ne, a věřím, že vaše úvahy a nápady mohou být přínosné. Byť se mi často zdá, že jsou založeny na nereálných předpokladech. Ovšem je to tak, že k některým tématům je široká diskuse všech možných lidí přínosná, ale u jiných o tom vážně pochybuji. A tyhle diskuse o státním školství jsou takový případ.

[dumblob]

Nesouhlasím. Hlavně si to vysvětlujete úplně jinak, než já. Tohle není o důvěře, a není to specifické pro ČR. Ale u čehokoliv, co děláte chcete mít nějakou zpětnou vazbu. Potřebujete mít alespoň nějaké informace, jestli se ten systém někde nebortí nebo nefunguje nápadně špatně. Nějaké testy jsou jedna z takových informací. Nemusí a neměla by být hlavní, ale čemu uškodí, pokud takovou informaci budeme mít? Argumenty proti, co jsem zatím slyšel stály vždy na tom, že tu informaci někdo nebude umět vyhodnotit a bude z ní dělat neplatné závěry. Takže je teda lepší ji nemít, nevědět.

Nějakým způsobem je třeba kontrolovat úplně všechno - ne pro nedůvěru, ale třeba i pro užitek toho kontrolovaného, aby věděl, jestli dělá věci tak, aby to směřovalo k požadovanému výsledku.

Tady se neshodneme, ale to je dobre - diverzifikovanost drzi evolucni vyvoj pri zivote. Kazdopadne ja su proti veskerym kontrolam, osobne uznavam pouze feedback ze strany "kontrolovaneho" a pouze se snazim vzbuzovat samostatnou potrebu u "kontrolovanych", aby mi/komukoliv podavali informace sami a hledam cesty jak je naucit, aby jimi podavane informace byly uzitecne, presne a proste "tak akorat". Kontrolu z druhe strany nesnasim a jsem zasadne proti. Pokud vsak definujete kontrolu jako feedback, pak se shodneme .

Vy ne, a věřím, že vaše úvahy a nápady mohou být přínosné. Byť se mi často zdá, že jsou založeny na nereálných předpokladech. Ovšem je to tak, že k některým tématům je široká diskuse všech možných lidí přínosná, ale u jiných o tom vážně pochybuji. A tyhle diskuse o státním školství jsou takový případ.

Ok, uvidime za par let, zdali se zdejsi skolstvi zbori (tzn. preklene unosnou hranici i tech schopnejsich a zasahne i je) nebo ne a budeme zde vydrzovat vohnoutismus uz od malicka prostrednictvim skolstvi (od 8:00 do 14:00, pak flakarna a druhy den nanovo; pokud udelas co ti prikazeme, tak budes mit od nas navzdy klid).

[sigma]

osobne uznavam pouze feedback ze strany "kontrolovaneho" a pouze se snazim vzbuzovat samostatnou potrebu u "kontrolovanych", aby mi/komukoliv podavali informace sami a hledam cesty jak je naucit, aby jimi podavane informace byly uzitecne

To je určitě lepší cesta. Akorát si neumím představit, jak toho dosáhnout. Konkrétní příklad z aktuálních poměrů - že stála základní škola kvalitativně úplně za hovno, to se zpravidla spolehlivě zjistí, až když je z ní člověk pryč - podle výsledků na střední škole, kde spolužáci z jiných základních škol problémy nemají, a já ano, přestože jsem na své škole byl mezi nejlepšími. V tomto bodě došlo k tomu srovnání, klidně bych tomu říkal i "kontrola" - ta vaše, ze strany "kontrolovaného". Akorát ten feedback už se moc nedostane tam, kam by měl - tedy k zájemcům o studium té mizerné školy, k jejímu vedení, a zřizovateli. Teoreticky by mohl, ale nějak to nefunguje, a moc nevím, jak to zlepšit, aby to bylo objektivní. Problém vidím v tom, že chybu volby zjistíte pozdě, volbu už nejde opakovat, a nemáte motivaci to nějak dál "pro další generace" řešit...

Pokud by v tomto příkladě rodiče byli všeobecně "aktivnější", tak by samozřejmě zjistili včas, že ta škola nestojí za nic, a snažili by se nějak tlačit na zlepšení. Teď to vypadá tak, že takových je málo, a řeší to tak, že si vyberou jinou, lepší, školu. Ti ostatní jsou spokojeni s tím, že děti "mají dobré známky" (nemusí to být známky, prostě dobré hodnocení od učitelů). Nefunguje tam zpětná vazba, že by to školu nějak nutilo kvalitu zlepšovat. Protože většina ji nevyžaduje a někdy nechce - že to byla chyba zjistí až pozdě - v situaci popsané nahoře.

Vlastně takové vohnoutství rodičů - můj názor je, že nějaká zlepšení ve školském systému proti aktuálnímu stavu s tím moc nepohnou. Nebudou jistě ke škodě, ale tohle to primárně nevyřeší.

[dumblob]

Zlepseni ve skolskem systemu to na 100% nevyresi, o tom zadna. Ale co se vaseho velice vhodneho a realneho prikladu tyce, tak ten je i ukazkovy co do reseni. Staci, aby skola mela zajem a takto "predaneho" zaka na schuzce po pul roce nastupu na stredni skolu vyzpovidali spolu s dalsimi zaky, kteri take v devitce odesli. Kulaty stul, zaci + ucitele. Jak jednoduche, stacilo by par hodin - zaci by se radi videli, popovidali a ucitele by dostali naprosto nezaplatitelny, presny a extremne uzitecny feedback.

Vsichni z toho maji profit a staci tak malo - jenom chtit! Dokonce toto bezproblemove umoznuje stavajici skolsky system (tedy ano - jak uvadite, skolsky system jim nebrani), ale protoze to neni vyzadovano a v lidech a ucitelich chybi ta iniciativa, ktera byla totalne zabita 40 lety marastu, tak se nic nedeje (cest vyjimkam).

Proto zastavam nazor, ze je nutne udelat razantnejsi krok - a prave v tom skolstvi, abychom vybehli ze zacarovaneho kruhu.

[sigma]

Vsichni z toho maji profit a staci tak malo - jenom chtit!

Bohužel v současné situaci z toho všichni profit nemají, proto tohle nedělají, ač jak jste psal - klidně by mohli. Školy - resp. jejich vedení a učitelé - toho typu, který jsem popsal, obvykle vědí, jak se to s jejich kvalitou má. Ale nemají vůbec motivaci s tím něco dělat, protože jen plní poptávku určité skupiny rodičů. Pak máte školy, které se snaží držet kvalitu, a ty mají problém s migrací žáků na mizerné školy - rodič přijde, a řekne "U vás ten můj propadá, ho to nejste schopní naučit a chcete toho po něm moc, to kluk od Franty přešel na školu X a jak mu to tam jde!". Na škole X ředitel zakazuje učitelům dávat horší známky než za 3, a podobně. Dochází běžně k situacím, že tenhle přecházející žák na propadnutí je na nové škole nejlepší. Takže oni to tam vědí...

Samozřejmě některé učitele tohle štve, vědí, že to je špatně, ale nemají moc možností něž jít učit jinam, což vede k tomu, že škola X pak na posty učitelů nasává tragédy, co by jinde učit nemohli.

Staci, aby skola mela zajem a takto "predaneho" zaka na schuzce po pul roce nastupu na stredni skolu vyzpovidali spolu s dalsimi zaky, kteri take v devitce odesli. Kulaty stul, zaci + ucitele.

Z toho, co jsem napsal, je už asi jasné, že zájem o něco takového ze strany školy X v dané situaci není.

Tenhle kruh můžete přetnout změnou přístupu té části rodičů, na jejichž objednávku tyhle školy jednají. To je dlouhodobý úkol, a dá se říct, že postupně se to zlepšuje. Totiž dříve díky totální kontrole vlastně extrémně špatné školy neexistovaly. Takže rodiče na něco takového nebyli připraveni, že by se měli extra zajímat o kvalitu té které školy. Ale už se to učí. Protože po nějaké době od toho Franty uslyší (pokud se za to nebude stydět), že jeho kluka ze střední vyhodili nebo mu musí platit doučování.

Druhá možnost je, že zřizovatel školy, potažmo stát jako ten kdo to platí, má na nějaké elementární kvalitě silný zájem -- na rozdíl od samotného vedení školy v ilustračním případě. Tak ten feedback půjde přes něj. Ale na to je potřeba mít nějaké měření - kontrolu - proto ty testy.

Díl viny je i na systému, že škola je financována podle počtu žáků nezávisle na kvalitě. No, čekalo se, že ta self-regulace bude fungovat, a kvalitní školy budou mít přetlak. Nefunguje to. Na jiný systém financování ovšem potřebujete mít nějaké ty měřicí - kontrolní - mechanismy, u nichž je zas problém s objektivitou.

Snahy o zavedení těch testů jsou v první řadě reakcí na stav, kdy ten původně očekávaný sebe-kontrolní mechanismus v některých případech naprosto selhává. Tu přímou zpětnou vazbu ze strany rodičů to jistě nemůže nahradit, ale co s tím "rychle" dělat, když evidentně selhává?

[vencour]

Mně na tom nesedí jedna věc ... rodiče se aspoň trochu znají, to za prvé. Rodiče mají různá povolání a znalosti, takže navzájem by měli, každý jednotlivě, posoudit, jak dobrá je škola v jednotlivém předmětu i jejich dítko. Nepletu se?
A ve výsledku by mělo jít zjistit, zda je škola špatná nebo dobrá, případně ten jeden konkrétní učitel jednoho konkrétního předmětu?

[dumblob]

takže navzájem by měli, každý jednotlivě, posoudit, jak dobrá je škola v jednotlivém předmětu i jejich dítko. Nepletu se?

Zadne takove rodice neznam . Teda zjevne krome Vas . Zavidim Vam obklopeni bajecnymi lidmi, kteri se takto hluboce zajimaji o vzdelani vlastniho ditete vsestranne (ne pouze stereotypni tridni schuzky).

A ve výsledku by mělo jít zjistit, zda je škola špatná nebo dobrá, případně ten jeden konkrétní učitel jednoho konkrétního předmětu?

Zjistit to jde uz nyni a to pomerne bezproblemove - mne staci jedna, dve schuzky s ucitelem a mam jasno (pochopitelne na me musi mit cas, protoze se prilis vyptavam ).

[vencour]

No hele, malej je ještě ve školce a právě že pozoruju spíš "nemyslící dav" před školama, kolem kterých chodíme a tušim, že to nemusí být tak informativní, tak proto sonduju, jaké má kdo zkušenosti.
Aneb říkam si, kde všude jsem mohl udělat kroky navíc a být na tom líp dneska ...
A k tomu, že neznáte takové lidi ... přijde mi, že u nás rodiče sledujou, co se děje. I když je to jen školka. Takže přístup mají.

[vencour]

Jak tak o tom přemýšlim, pohybuju se v kruhu lidí, co něco dělaj. Palba 1938, Invaze, to jsou akce, na které se vzpomíná v dobrém a s láskou. Dělalo se něco víc na všech stranách, ve volném čase, všichni si to užili. Před Palbou bylo snad pět čtyřhodinových porad v pěti dnech za sebou. Před oběma akcema se tak tři měsíce trénovalo, nejdřív pomálu a pak houfně. Takže lidi dokážou být aktivní.
Vidim rodiče, jak školce přispívaj, sám mám k tomu vztah takový, že tuten stát je mizerný hospodář, takže se staráme sami, aby to měly děti lepší.

[SKK]

Dnes ešte máte prostredie, ktoré vychováva Vaše dieťa pod kontrolou. Môžete vyberať podnety - vhodné rozprávky, počítačové hry, programy v TV, vyĺňať mu voľný čas spoločnými výletmi a pod. Ale príde doba, keď ten váš vplyv ustúpi do pozadia a Váš syn sa stretne s úplne iným prostredím, v ktorom sa uznávajú iné prirority, iné vzory správania. Je naozaj otázne, nakoľko dokáže odolať. Ten tlak zvonku bude silný... Dieťa zistí, že v spoločnosti, v ktorej žije, sa "vyplácajú", sú odmeňované obdivom a rešpektom iné spôsoby správania( v psychologickom zmysle), než ktoré oceňuejte Vy. Či bez ujmy prejde obdobím, keď všetci fotri starí sú magori, ťažko predvídať. Môže byť i sklamané, že po tej "správnej výchove" sa ocitne vlastne na okraji - nepochopený a nechápajúci väčšinu. Bude dosť nekonformný, aby vedel tomu tlaku odolať a netrpel tým? Ja si myslím- ale možno sa mýlim - že tá nonkonformita sa zocelí práve počas problematického detstva a dospievania, v duchu " čo ťa nezabije, to ťa posilní". Ak sa to prežije, tak tieto deti potom len tak ľahko niečo nepoloží.

[vencour]

Máte pravdu v tom, že každý hledá svůj svět, uznání a tak. A ta parta ... to se uvidí, kde to skončí. Je věcí všech, aby své nejbližší připravili na to, že svět neni pohádka.
Mimochodem až tak zase prostředí pod kontrolou nemam, školka ani kamarádi nejsou mí "otroci", dělají si, co chtějí. I tohle by mělo formovat syna, aby se naučil orientovat v tom, že je život tak trochu džungle. Ne vytvářet od mala skleník, ale ukazovat život a pomalu odkrývat jeho hezčí i horší stránky. Syn v počítači rád lítá s letadly Luftwaffe. Kluci od nás od Spojenců na to, abych použil otcovskou autoritu a já to radši necham plavat ... pro syna je to hra, Bf-109 má svoje kouzlo ... aspoň malého učím, že po padácích se nestřílí, že každý má svou čest a ocaď pocaď.
Tohle by mělo být asi to hlavní, pocit, že skoro nic nepřekvapí ... a stejně tak důvěra mezi rodiči a dětmi, přátelský vztah, ne podřízený.
Tak nějak aby dítě vědělo, kde najde jistotu a bezpečí. A že něco musí vydržet, protože bez toho to nejde.

[SKK]

Asi je pre dieťa lepšie, ak má viac súrodencov. Som jediná v rodine, čo má viac detí. Ostatní ostali pri 1 dieťati. Znevýhodnenie viacerých detí oproti jedináčikom vyvážia viaceré výhody. No ale Vy ste ešte len na začiatku. Možno tiež skončíte pri 3-4:)). V každom prípade si to užite. Sú malé len raz a len chvíľku:).

[dumblob]

Ja si myslím- ale možno sa mýlim - že tá nonkonformita sa zocelí práve počas problematického detstva a dospievania, v duchu " čo ťa nezabije, to ťa posilní". Ak sa to prežije, tak tieto deti potom len tak ľahko niečo nepoloží.

Ano i ne. Pokud to dite zazije přehnaně, dopadne to spatne (osobni zkusenost s par jedinci) a misto zdraveho zoceleni vznikne neco jako psychopat.

[dumblob]

Tu přímou zpětnou vazbu ze strany rodičů to jistě nemůže nahradit, ale co s tím "rychle" dělat, když evidentně selhává?

Delat se da mnoho (uz jenom v teto diskuzi toho bylo mnoho zmineno ), ale s Cechy to jde velice spatne.

Kazdopadne cele mi to prijde jako reseni dusledku a ne priciny. Pricinou jsou opravdu ti rodice a pak skoly/ucitele (neberte si to osobne), ktere to delaji z vami uvedenych duvodu - financnich, tedy problem je primo v MSMT a skolskem systemu. Povedomi rodicu se zmeni pri jakemkoliv zveliceni problemu (jednim z nich je vami uvedeny priklad s Frantou). Radeji bych vsak byl, kdyby dostali rodice pres nos tvrdeji, ale o to drive, aby jejich deti netrpely potom cely zivot jenom kvuli zabednenosti (at uz z jakehokoliv duvodu - neznalost, nezajem, lenost, vohnoutismus, atd.) rodicu.

[SKK]

zlodej kričí, chyťte zlodeja - pokrytectvo a formalizmus - ryba smrdí od hlavy

nehorázne plytvanie na nezmyselné projekty

kážu vodu a pijú víno

duté hlavy vymýšľajú hlúpe reformy

Nekvalita začína na ZŠ.Je to čiastočne v dôsledku toho, že rodič aj žiak vie, že sa bez problémov dostane na SŠ s maturitou akú si vyberie a že si ho tam budú "považovať", lebo bez neho neprežijú. A že sa dostane na VŠ, resp. na to, čo sa za VŠ vydáva. Nutne sa budú musieť zredukovať VŠ a SŠ. Ale nerobte si ilúzie, že by to boli práve tie najviac nekvalitné. Budú to najprv tie, ktoré sa rozhodnú spáchať samovraždu tým, že sa rozhodnú už ďalej nezľavovať z nárokov na kvalitu vzdelávania. Ešte sa pôjde aj pod to dno. Potom sa možno niekto chytí za nos.

[SKK]

za situáciu nemôžu iba učitelia, aj keď je ľahké ich označiť za hlavných vinníkov, deti sú deťmi svojich rodičov a na to tí kritickí rodičia radi zabúdajú, často ani netušia, čo majú doma- v dobrom aj v zlom zmysle

[vencour]

Jestli rodiče netuší ... hlavně děti jsou velkou část dne pryč, ve škole, na cestě, hřišti ... proto se například snažim sledovat, jakej malej je, jak reaguje a vyžaduju znát a vyzvídam, jakej je a jak se chová ... když nic jiného, ať nejsem překvapenej a dá se vše řešit v zárodku. Ať si klidně nabije trochu čumáček, ale dokáže se poučit a zvednout.
To, že se něce děje, někdo nějak chová, to se děje v kontextu. Vlastní zkušenosti jsou zřejmě nejlepší, ono je to jako očkování, hodí se, aby měl člověk protilátky na velké věci a poradil si ze znalosti malých událostí.

[Grunt]

hlavně děti jsou velkou část dne pryč, ve škole, na cestě, hřišti

Jo, děti jsou podstatnou část dne pryč. Jo…

[SKK]

Myslím si, že u detí nejde len o nejaké zámerné a plánovité vychovávanie. Nie v prvom rade. Môže to znieť ako pedagogická poučka, ale aj prostá životná skúsenosť vraví, že sa učia najmä napodobňovaním a stotožňovaním sa so vzormi, ktoré si vyberajú, lebo chcú... t.j., že majú k tým vzorom (kladnú) citovú väzbu.

Ak tam je namiesto nej ľahostajnosť alebo odpor, tie vzory nebudú pôsobiť, alebo budú na ne pôsobiť opačne... (resp. tie zlé ich budú priťahovať trochu komplikovanejším spôsobom: ak budem taký, ako je ten, ktorého nenávidím, komu závidím, kto má nado mnou moc, ak sa naučím jeho stratégiu, budem ako on... dokážem ho poraziť, napr. i tým, že spravím zo seba presný opak toho, čo by si želal; tým, že poškodím sebe, poškodím jemu...).

Kedysi dôležitú úlohu plnili v tomto smere starí rodičia, ale dnes sú rodiny dvojgeneračné a starí rodičia sú "vzdialení" príbuzní, deti ich ani poriadne nepoznajú (odtiaľ aj ten dešpekt voči starým ľuďom). Rodič hlavne pracuje a stará sa, aby napr. našetril dieťaťu na vzdelanie, na taký štandard, aby dieťa "nemalo komplexy," keď sa bude porovnávať s ostatnými. Popri tých prioritách beží čas...