Mars a Velký filtr (diskuse)

[kap]

No já osobně doufám, že nejsme ve vesmíru sami a asi ani nebudeme, byla by to totiž moc velká náhoda, maximálně můžeme být sami tak v naší sluneční soustavě. Kdo ví třeba mimozemšťané žijí mezi námi a jen to před námi tají vláda USA. :) A k té kolonizaci, určitě bude spousta dalších obyvatelných, ale neobydlených planet.

[alblaho]

No vzpomeň si, jak dopadla setkání civilizací v lidské historii - ta hůř rozvinutá/míň agresivní to obvykle odsrala.

A k té náhodě: jestli je někde planeta, na které jsou oceány a 20 stupňů, to je dost možné. Ale je to dost dobrý důvod, aby na ní byl život? To ví čert.

[kap]

Však nikdo neříkal, že to bude přátelská forma života :) Ale jak kdosi (Možná, že to byl někdo z vedení Googlu, ale nevím to jistě.) říkal v pořadu Na plovárně, možná budem ti ufouni my a bude jen na nás, než najdem nějakou tu jinou méně vyspělou civilizaci sami.

[Messa]

O Fermiho paradoxu se píše v knize Stephena Webba Kde tedy všichni jsou?, kterou docela i doporučuji na odpočinkové čtení.

Že se na Marsu najde voda se zelenýma fujtajblíčkama v ní podle mě z kolonizačního hlediska nic neznamená, hned jak se otestuje, že lidem to nic nedělá, je Mars náš. Zkušeností ze Země s tím snad máme dost... Ale možná tohle bude ten filtr, najít formu života, která nás zmasakruje jakožto biologická zbraň.

[Michal2]

Neni treba. Podle me se zlikvidujeme drive sami. Nemusi to byt ani nejak katastroficke nebo militarni likvidace. Mozna bych to spise videl na vycerpani nejakeho zdroje bez ktereho se nebudeme umeli obejit. Treba ropa se nabizi. Zdroju energie je spousta ale umela hnojiva a plasty se bez ropy delaji blbe.

[Messa]

Lidský život nezávisí ropě; na ní závisí jen dnešní civilizace.

[vencour]

Tesla motors začíná prodávat auto na elektřinu s dojezdem cca 400km na jedno nabití, v Evropě Norové taky jedno mají v prodeji, takže auta už se na něco jiného než ropu rojí. A ohledně té "realitní krize" v Americe snad i ta přiměje k šetření zdroji financí i přírodními zdroji?

[Milhouse]

Konečně člověk, který má trochu přehled i o (ne)ropácích. :) Sám už měsíc vlastním skůtr na el.en. Více na www.eskutr.cz Je možno si ho u nich vyzkoušet, využil jsem této nabídky před koupí. Pár věcí najdete např.na www.hybrid.cz

[Filipec]

Ony ty formy života, co tady okolo nás ovládají celou Galaxii, můžou být tak vzdálené našim představám, že si jich třeba ani nevšimneme. My jsme tvořeni nějakými hmotnými, v čase a prostoru dobře vymezenými útvary z vody a převážně organických sloučenin. Proč by ty jiné formy života nemohly šťastně pobíhat vesmírem třeba jako sebereprodukující se zvukové/polní vlny? Třeba jsou všude okolo nás. A třeba jsme pro ně tak podivní, že si naši přítomnost neuvědomují ani oni.

Jiná možnost je, že ty vyspělé civilizace svou nezměrnou inteligencí seznaly, že cestovat po vesmíru je víceméně na nic. Podobně na to přišli už před cca 40 ~ 20 lety autoři levné sci-fi (a přestalo se dařit space-opeře o kosmických bitevnících a bitvách fotonovými kanóny).

[Kvakor]

Jiná možnost je, že ty vyspělé civilizace svou nezměrnou inteligencí seznaly, že cestovat po vesmíru je víceméně na nic. Podobně na to přišli už před cca 40 ~ 20 lety autoři levné sci-fi (a přestalo se dařit space-opeře o kosmických bitevnících a bitvách fotonovými kanóny).

Doufam, ze ne, jinak je Vesmir ohromne plytvani mistem Navic uz dnes jsou zname alespon principy pohonu, ktere by umoznily cestovani alespon 0.1c - sice by to musely byt generacni lode, lode s hibernovanou posadkou nebo tak neco, ale slo by to. A dokud nebude hotova teorie sjednocujici gravitaci s ostatnimy silamy, tak je mozne doufat, ze se nejaka skulinka umoznujici pohodlne cestovani Vesmirem najde (neco jako treba Alcubierre drive, ktery se temer neuveritelne podoba startrekovskemu warpu ).

[alblaho]

Fakt? 0.1c , to bys musel topit antihmotou, a abys doplul k nějaké hvězdě, tak bys jí stejně potřeboval hodně, ne?

[Kvakor]

Antihmotou ne, atomovkama . Je mozne pohaned lod tim, ze ji za zadi budete postupne odpalovat nuklearni naloze, cim se lod pozene vpred. Amerciane to zkoumali uz v sedesatych letech (viz Project Orion, dokonce udeali funkcni model s konvencimi nalozemi, ktery letel, ale po zakazu jadernych pokusu v kosmu byl projekt ukoncen, ackoliv do te doby ziskane poznatky byly priznive.

Lod by vypadala nasledovne: musela by byt dlouha, aby byla postadka co nejvice izolovana od vybuchu. Na zadku lodi by byla na obrich tlumicich umistena tlacna deska, na kterou by pusobil tlak vybuchu. Otvorem v jejim stredu by se vyhodila (termo)jaderna bomba a ve vhodne vzdalenosti by se odpalila. Tlak vybuchu by vytvoril impulz, ktery by uryclil lod vpred, tlumice by pomahaly naraz vyrovnat, aby posadka a citlive strojni vybaveni lodi prilis netrpelo. Povrch tlacne desky by se navic pred kazdym vybuchem poprasil tenonkou vrsvou mineralniho oleje s grafitem, ktery by zabranoval jejimu opotrebeni (toto bylo experimentalne zjisteno pri jadrebnych testech, diky delnikum, co nechaly na kovovych konstucich mastne otisky).

Nevyhodou je, ze by lod musela byt postavena na obezne draze, pokud mozno mimo magnetosferu, protoze start ze zemskeho povrchu by byl ponekud "spinavy". Druhou nevyhodou je nutnost velkych rozmeru a hlavne velke hmotnosti, aby to prilis nedrncalo - coz nevadi, protoze by hmota zaroven pusobila jako protiradiacni ochrana. Bohuzel onu hmotu by bylo treba dopravit do kosmu, leda ze by se rozebral nejaky vhodny asteroid ...

[alblaho]

O tomhle přístupu jsem slyšel - ale měl jsem za to, že aby to fungovalo, tj. dosáhlo se potřebné rychlosti, muselo by to zrychlení při jednotlivých odpalech být pro posádku nesnesitelné. Nějak si nedovedu představit tlumič, který "utlumí" atomovku.

[srigi]

Tak to je dost neefktivny sposob pohonu. Nie som sice ziadny odbornik na fyziku, ale aj malemu decku dojde, ze viac ako polovica enegrie sa vyhodi.

[srigi]

Teda mozno existuje moznost ako odpalit bombu a vybuch usmernit napr. do kuzela tvaru V a ten nasmerovat na dosku. Ale aka by to kua musela byt nadoba, alebo nejaky vektor aby sa toto dosiahlo? Ide to vobec, vyrobit daco taketo. Vsak jadro nuklearneho vybuchu dosahuje 15MEGA°C, to sa musi vsetko odparit.

Okrem toho sa aj samotna bomba vybuchom odrazi opacnym smerom od dosky. Fakt to tym vedcom pripadalo ako efektivny pohon?

[Kvakor]

Zaprve, vysoka teplota je jenom v samotnem jadru, nasledna "ohniva koule" ma uz jenom stovky tisic stupnu a jen po kratkou dobu. A smerovani bomby se dela pomoci tvaru jaderne naloze (viz Munrouv efekt). Ta je ve tvaru disku, takze expanduje predevzim dopredu a dozadu, kdezto klasicka bomba ve tvaru koule (napr. implozni plutoniova) expanduje do vsech stran, popr. valce (klasicka vodikova Teller-Ulam) expanduje ve tvaru disku.

A ten problem s odparenim je take vyreseny - pri pokryti tlacne desky mineralnim olejem s grafitem se onen olej premeni v okamziku vybuchu na plazmu, ktera je extremne nepruhledna pro zareni vydavane vybuchem. Zjistilo se to tak, ze manici, co sestavovaly zarizeni pri nejakem odpalu, nechali na ocelove konstrukci otisky a cakance od oleje. Po vybuchu to byly jedine casti, ktere to prezili bez pozkozeni, octatni byly opalene.

Jinak - samozdrejme je to celkem neefektivni pohon. Ale vyhoda je, ze jaderna energie je mnohoradove efektivnejsi nez energie chemicka, takze diky tomu je v porovnani efektivity porad daleko pred klasickym chemickym raketovym motorem, s vysokym tahem a moznosti dlouhodobeho provozu. Doporucuju projit tuhle tabulku, tam jsou vedle sebe hodnoty specifickeho impulzu, maximalniho tahu a doby provozu.

A problem s narazovymi soky pro posadku jde obejit tak, ze je obytna cast volne pohybliva vuci zbytku lode napr. v dutine uvnitr - v okazmiku pulzu je lod "hozena" vpred, takze se kabina s posatdou, ktera byla puvodne u spicky lodi (max. vzdalenost od vybuchu) zacne vuci lodi pohybovat vzad (resp. zbytek lodi se vuci ni pohybuje vpred).

Pokud bude ona dutina resena napr. jako linearni elektromotor, tak muze zacit kabinu brzdit, cim se sama zpomali a kabina se zase urychly - pri dostatecne delce lodi (tj. kilometry) si toho posadka ani nemusi poradne vsimnout. Jestli si to nedokazete predsavit, vemte si nekdy skateboard nebo brusle do tramvaje nebo vlaku a pocketje, az poradne zabrzdi ...

Efektivnejsi by ale byla kabina ve tvaru rotujiciho prstence (kvuli "umele gravitaci"), ktera by se pak vuci zbytku lode pohybovala jako krouzek na tycce. Sice tato opatreni prodlouci dobu akcelerace, ale posadka za to urcite bude vdecna.

[adam]

A navyše by to bol spôsob ako zmysluplne využiť to množstvo atómovích zbraní nahromadeních počas studenej vojny. (ja viem, je to utópia )

[vencour]

optimisto, řekl bych, že by se musely všechny ty hlavice předělat právě pro "vhodný" tvar hříbku a tlakové vlny. Čili docela pakárna. Zase ale, když neni nic lepšího nebo srovnatelného k mání?

[adam]

Myslíš, že práve toto by bol ten najväčší problém?

[vencour]

Ne největší, ale první velký. Pak samotná radiace, stárnutí materiálu lodi, brzdění z takové rychlosti, řízení a obrana před srážkami se vším, co se připlete do cesty. Odolnost celého komplexu pro přetížení při tom "postrkování", přesnost směru letu.

[Jan Drábek]

Cizí život můžete mít klidne hned před nosem, ale pokud není na bázi uhlíku, tak ho sotva můžeme najít. Stěží víme které různé bakterie máme v těle, co teprve jiné planety.

[alpha]

Z hlediska evolucni teorie je nepravdepodobne, ze by nam pripadne martske bakterie a viry mohli nejak ublizit. Vsechen zivot se totiz vyvyji stylem: korist se vyvine, predator se adaptuje, korist se vyvine...
Pripadni predatori z Marsu na nas nebudou zvykli a nebudou vedet, jak na nas utocit.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nemám rád jedno spojení a to, že evoluce je v rozporu s vírou. Ono i taková kreace, jak je popsaná v různých biblích jde chápat, s trochou alegorie, bez papouškovského vnímání, že vše je myšleno doslova, nic nemůže být mysleno ani trochu obrazně, tak, že není v rozporu s evolucí, naopak to vše vcelku vzájemě zapadá. A co si budeme povídat, stvořit takovou evoluci, to je kumšt hodný boha, nebo ne?

[alpha]

Zajimalo by mne, jestli je evoluce napsana v Pythonu, v Bashi nebo v Jave, kdyz je tak kur****y pomala.

[Ladicek]

http://www.catonmat.net/blog/musical-geek-friday-god-wrote-in-lisp-eternal-flame/

[anicka]

Ale, kdepak Lisp...

[Ladicek]

Jo, na to jsem si taky vzpomněl

[alblaho]

Já osobně si myslím, že evoluce v rozporu s vírou (Bohem) není. Já jsem agnostik - darwinista.

Na druhou stranu, moc zapálených věřících (nebo spíš křesťanů), co věří věří též v evoluci neznám.

[masožravá palma]

A co ja Me tu nikdo nezna?

[Petr "Glubo" Sýkora]

Zná

[xvasek]

Asi máš malý, nebo nějaký divný vzorek křesťanů. Osobně neznám křesťana, který by věřil, že bůh stvořil svět za 144 hodin.

[drewdw]

Jeden americky profesor byl v '70 letech pozadan, aby vymyslel jednoduche experimenty, ktere by odhali pritomnost zivota na Marsu.. jeho navrhy pak mimochodem realizovali.. ale on, jak tak nad tim premyslel, si uvedomil, ze je v podstate na prvni pohled jasne, ze na Marsu nic neni.. zivot totiz nebude nikdy existovat jako nejaka osamocena oaza.. ale bude stejne tak jak je to na Zemi ovlivnovat i atmosferu planety a vytvori tak vlastne obri orgaznismus... rika se tomu hypoteza Gaia... no a tak v dnesni dobe vsichni hraji na to, ze se vrtakem neco navrta a bude se doufat, ze se tam najdou stopy po nejakych vyhynulych organismech.. protoze neni duvod predpokladat, ze Mars, Zeme i Venuse zacaly stejne.. ale jen na Zemi se povedlo nastartovat evoluci.

[xsubway]

Nó, uřčitě se někteří nacházejí na nekonečném večírku (viz. [1], [2] a taky [3]). Ti majetnější si zajdou (alespoň jednou) do restaurantu na konci vesmíru.

[zelial]

hmm, ten velký filter mi příjde jako obrovské zjednodušení, aby měl autor o čem psát. proč by z faktů

1) neobjevili jsme žádné ufony

2)ve vesmíru je spousta planet jako země

měla vyplývat existence velkého filtru jak ho autor popisuje? tedy jako ulálosti nebo sledu událosí, které se odehrávají v krátkém čase (i když sám nakonci přiznává, že to tak možná není. ale to až poté, co na opačném předpokladu postaví svúj argument)?

autor o velkém filtru tiše předpokládá, že je buď za námi (dobrá zpráva) nebo před námi (špatná zpráva) a že nález života na marsu výrazně zvyšuje šanci, že VF je před námi.

jak může z jediného nálezu vyvodit takové závěry? když bysme znali jen 2 případy vzniku života a to tak blízko sebe, že vyloučit závislost by šlo těžko.

celý ten článek mi přijde dost o ničem. vymyslíme si strašlivou katastrofu, dáme jí líbivé jméno, a řekneme, že to, co se obecně považuje za bombastickou a více méně dobrou zprávu, je ve skutečnosti předzvěstí one katastrofy.