Inkonvenientné počasie (diskuse)

[miro]

Raz je kosa, raz je teplo. Tento rok prisla slabsia zima, co sa da robit. Minule roky bola kazda velmi slusna (pravidelne zamrzalo slepe rameno za Libnou) Na horach snad este cosi napadne, vcera napr. hlasili z Kamienky 30 novych cisel...

[Jan Zahornadsky]

Nevím jak u Vás, ale předminulá zima byla v Čechách podobná (ač si to sám nepamatuji... říkám co jsem slyšel) -- ač stále se sněhem, to jsem si jist. Minulá pro změnu byla silnější. Vysvětluje se nějakou interakcí Golfského proudu a sladké vody z tajících ledů kolem (Island). To ale nic nemění na faktu, že se nám počasí zaživa hroutí během pár let (a ne tisíců let) -- to bude problém hlavně pro faunu a flóru, včetně člověka. Jen tak bokem, předpověď pro evropu jsou monzuny a průměrně nižší teplota, než doposud, pokud si správně pamatuji. Takže sněhu si ještě užijeme :-P

[svatekr]

Jo, minulá zima byla fakt sněhová. Statistika je ale neúprosná - z deseti nejteplejších zim za posledních 50 let jich 8 proběhlo v minulém desetiletí.

[miro]

Otazne je, ci to mozme nejako ovplyvnit...

[op]

aktuálna predpoveď - počasie ake je po4asie je vidno aj an onlinepocasie.sk

[Jan Zahornadsky]

Inconvenient truth je dobrý film. Sice je znát, že je populární (a tedy přehlíží některá fakta... ale já to chápu, taky bych některé interakce nechtěl vysvětlovat běžnému "voličovi"). Smutné je, že v zemi, na kterou je nejvíce zaměřen, je běžný názor "Á, to je ta politická propaganda? Chtějí lidi vystrašit, aby nevolili Bushe".

Další smutná věc -- nedávno v jednom tisku jsem četl "odborníka" na slovo vzatého, který se odvážil tvrdit něco, co mě dostalo. Podle něho není globální změna klimatu (upřednostňuji tento výraz... je mnohem trefnější) problém. A proč? No protože podle nových výpočtů nebudou při tání ledovců zaplavena důležitá města. Třeba New York. Tak díky moc, hned se mi ulevilo. Hlavně, že nám ekonomika roste hezky rychle.

[andree]

Mne to ako propaganda praveze prilis nepripadalo - aj ked popravde, ako som tak Al Gora pocuval-pozeral, urcite by to bol lepsi prezident ako Bush (to som si uz myslel aj pred 7 rokmi,ked ho zvolili). Prislo mi, ze Al Gore to berie dost vazne, ked osobne chodi a vzdy prednasa pre par desiatok, maximalne stoviek ludi.

To s tym odbornikom je fakt drsne. Nechcem si ani predstavit, keby zaplavilo pobrezie europy, indiu atd. - kam by ti ludia sli? Vazne mam pochybnosti ze by to ludstvo v zdravi a mieri ustalo A tie monzuny v europe, to by bolo tiez vtipne...

[Jan Zahornadsky]

Mně to taky jako propaganda nepřijde a Al Gore byl taky můj favorit. Jenže můžu ti z vlastní zkušenosti říct, že my tu v Evropě žijeme dost v jiném světě. Všeobecná vzdělanost v USA je o dost nižší a politická agitace je až příliš běžná. Výsledek, jak říkám -- prostě to berou jako propagandu někoho, kdo prohrál volby a rád by je někdy příště vyhrál. Takže výsledný efekt filmu je smíšený -- přesvědčené přesvědčí ještě víc a nepřesvědčené může dokonce utvrdit v jejich negativním názoru.

[David Ježek]

jj, Al Gore byl vzdy dle meho daleko vhodnejsi osoba na vedeni zeme, ktera je nejvetsim znecistovatelem ze vsech. nicmene, uvidime, co bude dal, preci jen toho ma svetu jeste HODNE co rici. jinak samotny Inconvenient Truth dokument radim jak z pohledu hlavniho protagonisty, tak z pohledu filmarske prace na stejnou uroven jako Fog of War, kde se prozmenu podrobne seznamite s Robertem Strange McNamarou

[Robert Krátký]

jj, Al Gore byl vzdy dle meho daleko vhodnejsi osoba na vedeni zeme, ktera je nejvetsim znecistovatelem ze vsech.

Nebude dlouho trvat a bude jím Čína... s ohledem na tempo, kterým se jim všichni (včetně dosavadního největšího znečišťovatele) drápou do řiti, už pak budeme moci tak akorát koukat.

[David Ježek]

absolutni souhlas. cina buduje "stesti hornich 10000" na ukor zbyvajici 1,2miliardy a hlavne likvidovanim zivotniho prostredi takovym tempem, ze tyhlety obavy sdilim uz nejaky patek.

[Michal Kubeček]

Nechápu, jak může někdo dávat současné počasí do souvislosti s globálním oteplováním. Když jste loni v březnu odhazovali sníh, svalovali jste to na nějaké globální ochlazování? Asi ne. Stejně tak je nesmysl vydávat letošní mimořádně teplý leden (několik stupňů nad dlouhodobým průměrem) za projev globálního oteplování (průměrná teplota se zvýšila asi o 0.5 °C za 200 let pravidelných měření).

[Jan Zahornadsky]

Hlavní problém je, že nejde o globální oteplování, to si všichni mysleli tak v sedmdesátých letech. Jde skutečně o globální změnu klimatu, kdy se nikdo neodvažuje přesně odhadovat, jak to dopadne. A myslím si, že nikdo nebude argumentovat proti tomu, že posledních třicet let drží extrémy v kdečem (včetně nejchladnějších zim, největších záplav, nejsilnějších větrů...).

Já v nejmenším nepochybuji, že jde o důsledek té strmé exponenciely, po které stoupá populace lidí během posledních pár desítek let. Vemte si taková ta profláklá přirovnání o tom, kolik jedno auto (letadlo, stíhačka, továrna, jánevímcoještě) vyprodukuje spalin. Už to je moc. A nyní si představte, že takových je na světě milióny. I kdyby člověk měl sebemenší vliv, tak lidstvo (= cca 6 500 000 000 krát jeden člověk a stoupá; stejně jako stoupá "životní úroveň" a tím i ekologická stopa) má vliv obrovský. Navíc mi v hlavě stále zní, jak někdo řekl "člověka vychovat lze, lidstvo nikdy". To mě děsí.

[Marek Bernát]

Treba si užívať, kým sa dá. Aj tak je každému jasné, že život je slepá ulička, štatistický výkyv a že to s ním ide dolu vodou už niekoľko miliárd rokov. Keď sme ešte boli aminokyselinami v prvotnom oceáne, to bolo fajn, ale tie časy sú už preč

[trekker.dk]

Já v nejmenším nepochybuji, že jde o důsledek té strmé exponenciely, po které stoupá populace lidí během posledních pár desítek let.

V době před tisíci lety bylo Grónsko (pohled ze satelitu) travnatá země, v Newfoundlandu se dalo pěstovat víno. TOMU říkám globální oteplení. A určitě za to mohli lidé - jezdili na koních a ti vyprodukují spoustu škodlivých spalin a to ani nemluvím o kácení lesů.

IMO člověk může svým ekologickým chováním daný jev maximálěn zpomalit, ale ke skutečné regulaci klimatu podle požadavků by byl potřeba nějaký ten megalomanský projekt.

[Josef Kufner]

Pokud bude globální oteplování záminkou pro zlepšení životního prostředí, tak je celkem jedno, jestli za to můžem nebo ne.

[Josef Kufner]

IMO člověk může svým ekologickým chováním daný jev maximálěn zpomalit, ale ke skutečné regulaci klimatu podle požadavků by byl potřeba nějaký ten megalomanský projekt.

Spíš by ho měl přestat urychlovat.

[Jan Zahornadsky]

Ještě řeknu, že minulou zimu když jsem odhazoval sníh, tak jsem to za vinu lidské interakci s přírodou dával. Viz výše, nejedná se o pouhé oteplení.

A rozdíl půl stupně je docela velký. Podle odhadů byla průměrná teplota v minulé době ledové cca jenom o stupeň nižší. Ale stačilo to na to, aby se zvětšila sněhová pokrývka docela výrazně (bílý sníh odráží světlo a tudíž když se jednou objeví, taje docela pozvolna).

[Michal Kubeček]

Z hlediska globálního klimatu to samozřejmě dost je. Ale chtěl jsem upozornit hlavně na to, že mluvit o globálním oteplování pokaždé, když teplota na pár dnů vyleze deset stupňů nad dlouhodobý průměr pro daný den, je projevem naprostého nepochopení problému.

[andree]

no keby to bolo len par dni... a keby to pocasie nebolo cim dalej divnejsie uplne vsade, mozno by som sa nad tym ani nepozastavil... ale myslim ze keby tento rok napr. neprisla zima vobec, to by bol uz celkom dobry pech (pre polnohospodarov, zvierata so zimnym spankom atd.). Alebo keby prisla poriadna zima niekedy v aprili (aj ked to je asi nerealne :)). Asi presne nieco take ludom treba, aby si vobec uvedomili, ze nie je vsetko uplne OK.

[Michal Kubeček]

Ono počasí podléhalo podivným výkyvům i dřív. Jen nebyla v módě ekologická propaganda jako dnes, tak se podobné jevy komentovaly s chladnou hlavou slovy "počasí si dělá co chce" a nesvádělo se to na globální oteplování.

[trekker.dk]

tak se podobné jevy komentovaly s chladnou hlavou slovy "počasí si dělá co chce"

Aneb jak říká jeden z Murphyho zákonů: Matka příroda je pěkná děvka.

[andree]

Nevyznam sa v tom, ale nemam pocit ze co sa deje posledne roky su len nejake srandicky prirody. Nepopisuje to tak ani ten dokument a (vraj) ani nim zmienovanych 900+ vedeckych clankov. Ono tazko mohla byt nejaka ekonomicka propaganda, ked pred 100 rokmi sa znecistenie ovzdusia clovekom nepriblizovalo mozno ani prirodnym ohnom...

A ako tu spominal kolega, to nebude len tym oteplovanim, ale vseobecne zmenou klimy. Vazne by ma zaujimalo, kolko toho unesie napr. Golfsky prud, kym skolabuje a mierne dopomoze napr. europanom k este veselsiemu pocasiu.

[Jan Zahornadsky]

Ano, ale jde o výkyvy a jde o závislosti. Je známý fakt, že lidská aktivita produkuje odpadní teplo (včetně mnoha chemikálií nepřirozených pro dosavadní faunu a flóru). Viz běžnou zimu v Praze a kdekoli na vesnici. Je známý fakt, že za posledních sto let roste populace po celém světě expoenenciálně, kdežto do té doby se držela více méně konstantní. A ať mi někdo neříká, že to, že počasí ztrácí stabilitu čím dál častěji (neříkám, že někdy nebylo nestabilnější, ale v posledních letech se jedná o jev příliš systematický) nemá nic do činění s tím, že jeden ze živočisných druhů na zemi objevil způsob, jak udržovat své stavy sto až tisícinásobně větší než kdy předtím.

Experiment, kdy se nechá kvasinka v prostředí bohatém na cukry je docela hezký příklad, myslím, že se běžně uvádí v hodinách biologie na středních školách. Ze začátku populace roste exponenciálně, pak se růst začíná zpomalovat a nakonec vyhynou. Zabijí je vlastní splodiny, alkohol. Hezká paralela A v přírodě až překvapivě častá (na něco podobného, trošku složitějšího a ve hře byly geny, vymřel jistý druh hlodavců, taky hezký příběh). Mne by zajímalo, jestli člověk dopadne stejně, nebo je schopný seberegulace. Když už nám na základích školách vnucují myšlenku, jak víc jsme než zbytek fauny, tak bysme to dokázat mohli, ne? (haha, úpřimně, nevěřím tomu :-P ale to mi nepřekáží v tom, abych se nechoval k přírodě jako prase, už jen proto, že bych tu ještě nějakých šedesát let chtěl žít)

[Michal Kubeček]

A ať mi někdo neříká, že to, že počasí ztrácí stabilitu čím dál častěji…

A jsme u kořene problému: je to tak skutečně nebo je to jen zdání? V literatuře i ve vzpomínkách starších lidí najdete popisy tak tuhých zim, jaké jsem za něco přes třicet let svého života nezažil. Mimořádná vedra v létě také. Takže nejsem přesvědčen, že by ty výkyvy v posledních letech byly něčím tak zcela mimořádným, jak se nám katastrofisté snaží vsugerovat.

[Jan Zahornadsky]

Já se opírám o měření v pražském Klementinu, která dodávají dostatečně přesné teploty až přes dvěstě let dozadu. A taky o fakt, který tady už někdo zmínil o tom, že osm z posledních deseti let překonávalo teplotní rekordy.

[Michal Kubeček]

A právě podle těch měření se za těch posledních 200 let průměrná teplota zvýšila o nějakých půl stupně, což je hluboko pod běžnými meziročními výkyvy - ať už současnými nebo dřívějšími.

[Kyosuke]

Ehm? Ten půlstupeň pochází odkud přesně?

[Michal Kubeček]

Použil jsem Google na frázi globální oteplování a podíval se do prvních pěti nebo šesti odkazovaných článků. Všechny, které vůbec nějaké číslo uváděly, se shodovaly na hodnotě 0.5 nebo 0.6 stupně Celsia za posledních přibližně 200 let. A to většina z nich reprezentovala spíše tu stranu, která by na falšování údajů směrem dolů zájem rozhodně neměla.

[Kyosuke]

A co to vůbec je ten „průměr“? Když bude ve dne padesát v noci mínus třicet, tak zhebneme taky, a to, že průměr bude deset, si budeme moci strčit někam.

[trekker.dk]

Jak bylo řečeno o kousek jinde, průměr je naprosto nesměrodatné číslo.

Tři stupně rozdílu průměrných teplot mezi Čechami a Moravou umožňují Moravákům běžně pěstovat víno. V Čechách to až na výjimky moc nejde.

Jinak řečeno - malá odchylka průměru může znamenat dost velké rozdíly.

[Dag]

Ono se o té složité záležitosti, kterou je příroda, stále uvažuje tak, jako se kdysi uvažovalo o lidském tělu -- v kupeckých počtech. Tam už se to nedělá. Lidské tělo se je také schopné vyrovnat s drastickými směnami a skončit na nepatrnou změnu zastoupení stopového prvku, drobounký zásah.

Překvapuje mne ta bohorovnost vůči prostředí, které má nejspíš srovnatelně složité vazby, o kterých víme v součtu -- kulový.

I ona odevzdanost do vůle vědeckotechnicko... Pokroku. Připomíná mi to cosi... "Pokrok to tak chtěl. Pokrok dal, Pokrok vzal. Pokroku se nesmíme protivit. Nebudeš urážet Pokrok beztrestně..."

Jistě malounko provokuji. :)

[Kyosuke]

Mno jo. Teď se třeba někteří začínají děsit toho, jaký vliv může mít tání ledovců a změna salinity na termohalinní proudění. Asi si s matičkou Zemí ještě užijeme.

[Michal Kubeček]

Překvapuje mne ta bohorovnost vůči prostředí, které má nejspíš srovnatelně složité vazby, o kterých víme v součtu -- kulový.

Proboha, lidi, obtěžovali byste se konečně aspoň jednou přečíst, co tu celou dobu píšu? Ani jednou jsem nenapsal, že zvýšení průměrné teploty o půl stupně není problém. Jen se snažím upozornit, že vydávat nadprůměrně teplé počasí v půlce jednoho měsíce za projev globálního oteplování je stejně nesmyslné, jako když Šimonovského klika "dokazovala" účinnost nového silničního zákona snížením nehodovosti během jednoho víkendu teroru. To není bohorovnost vůči prostředí, to je prostě statistika.

[Dag]

Ono to taky nebylo přímo na to. Nadprůměrné teploty v měsíci, roce bych nebral vážně. Co se mi zdá podivné, že už pomalu není den, měsíc, aby nebyl nějak extrémní. Ačkoliv za tu dobu měření by už extrém měl nastat málokdy. On každý rok bylo něco (co tak pamatuji) extrémního. Ale v posledních letech je extrémní většinou každá část roku. Že v roce xxx byla v lednu... je sice zajímavé, ale pokud byl zbytek roku "normální"...

Za projev oteplování v EU bych si dovolil (jako praktik) považovat třeba ono mizení ledovců v Alpách, které nabírá na rychlosti.

[Michal Kubeček]

Co se mi zdá podivné, že už pomalu není den, měsíc, aby nebyl nějak extrémní. Ačkoliv za tu dobu měření by už extrém měl nastat málokdy.

To ale právě není pravda. Pokud považujete za extrém skutečně maximální resp. minimální hodnotu teploty za celou historii měření, pak těch extrémů v poslední době vůbec není tak moc - pokud jsou vůbec nějaké. Třeba zrovna minulý týden, který všichni sborem označovali za "extrémní": průměrná denní teplota byla kolem sedmi stupňů a historické maximum bylo asi sedmnáct… Pokud extrémem rozumíte jen hodnoty, které se odchylují od průměru víc, než je určitá hranice, tak těch ubývat nemá, těch má být pořád stejně.

[Dag]

Na tohle nemám podklady, vzdělání nic. Předpokládal bych, že hlášení o překonání nějakého teplotního rekordu by se nemělo už prakticky objevit (?). S těmi odchylkami jsem to myslel tak, že výrazně teplý měsíc, následovaný výrazně suchým, výrazně studeným... je malér, i když samotné, z kontextu vytržené hodnoty nejsou až tak divoké.

V rodinných záznamech, týkajících se našeho minibiotopu, se nachází nějaké výraznější změna od běžného stavu tak jednou v roce (třeba kus léta, zimy).

U nás už to nikdo nepíše (máma zemřela), ale když se ohlédnu,tak "normál" hledám obtížně.

[Dag]

Sorry: Nacházela změna od normálu, ne nachází. Právě v posledních letech jich začalo přibývat.

[Dag]

Pokud extrémem rozumíte jen hodnoty, které se odchylují od průměru víc, než je určitá hranice, tak těch ubývat nemá, těch má být pořád stejně.

Pokud vím, tak jich přibývá. Zdroj už nevím, ale nebyl to zpravodaj žádných aktivistů. Ani těch, ani těch druhých.

[Jan Zahornadsky]

Statistika je co vím, že z posledních desíti let patří devět do nejteplejší desítky. Stejně jako fakt, že po roce 1920 se nevyskytl jediný rok, ve kterém by nebyl jediný tropický den (ač předtím jich bylo docela dost). Jeden zdroj, který mluví pro to, že extrémů je v posledních, řekněme, padesáti letech, víc, než předtím, tu uveden byl. Odkud čerpáte vy, že jste si tak jist, že patří třeba poslední tři dekády mezi standardní roky? A že jenom tento leden je výjimečný a náhodou se vymyká? (tak vzpomínejme... minulý rok byla zima zase moc krutá; na jaře jsme měli záplavy, v létě padaly teplotní rekordy -- a nejen v Evropě; přes podzim se nám to nějak zvrtlo a nestihl se vyrovnat teplotní rozdíl mezi oceánem a vnitrozemím, tak trošku moc foukalo. A teď nemáme sníh. Ksakru, jestli v tomhle nejsou systematicky důsledky něčeho, tak přestávám věřit v kauzalitu. Nemluvě o starších letech, které si už moc nepamatuji -- pětisetletá voda u nás, hurikán Katrina?)

[Michal Kubeček]

Je to marné, vzdávám to, vyhrál jste (udělá-li vám to radost). Nemá se smysl bavit o statistice s někým, kdo se (nadsázka) dvakrát podívá na teploměr a vydává to za statistiku.

[andree]

nebola nahodou cela predchadzajuca odpoved o par (az desiatkach) rokoch extremov? nechcem to tu znovu propagovat, ale ak sa pozries na ten v-blogu-spominant-dokument a budu ti este stale sucasne "podmienky" (tym nemyslim len za posledne dni, ale aj mesiace, roky - a globalne) pripadat normalne, tak si zrejme nevies/nechces pripustit realitu a v tom pripade to asi musia vzdat ostatni...

netvrdim ze mam nabeton pravdu - mozno by sa veci ako teraz diali, aj keby tu neboli ludia (alebo keby nezazili technicku revoluciu) - ale teda popravde to je sakra nerealisticke prianie, sudiac podla toho, ako ludia denne "znasilnuju" prirodu uplne vsade. ps: nie som z greenpeace, zatial som sa so ziadnym nebavil (yet)

[Filip Jirsák]

nebola nahodou cela predchadzajuca odpoved o par (az desiatkach) rokoch extremov? nechcem to tu znovu propagovat, ale ak sa pozries na ten v-blogu-spominant-dokument a budu ti este stale sucasne "podmienky" (tym nemyslim len za posledne dni, ale aj mesiace, roky - a globalne)

Jinými slovy, za období, kdy jsme schopni měřit extrémní hodnoty, máme naměřené extrémní hodnoty. Zatím co za období, za která nejsme schopni extrémy změřit (protože údaje odvozujeme nepřímo), extrémní hodnoty nemáme. Co je na tom překvapivého? Předcházející odpověď byla např. o tom. že (kupodivu) pamatujeme jenom jednu povodeň takového rozsahu, jaký nastává v průměru jednou za 500 let.

Je smutné, že na lidi neplatí prosté konstatování „vypouštění spalin do atmosféry je špatné, protože prostě dělat kolem sebe nepořádek je špatné“ a tak se škodlivost musí dokazovat různými obezličkami jako globálním oteplováním atd., o čemž nevíme nic mimo toho, že pozemské klima se mění neustále a dohadovat se, zda za to může A nebo B je poněkud zbytečné. Protože je vypouštění odpadu do ovzduší škodlivé, neměli bychom to dělat. Tečka. Pokud se Země otepluje tak, že to bude pro lidstvo nebezpečné, musíme se pokusit něco s tím udělat (buď to zastavit, nebo se přizpůsobit). Ať už je příčina toho oteplování jakákoli. Ale proč je potřeba mezi tím mermomocí hledat nějakou souvislost… Ta souvislost může usnadnit řešení, ale řešení potřebujeme najít, ať tam nějaká souvislost je, nebo není…

[trekker.dk]

Protože je vypouštění odpadu do ovzduší škodlivé, neměli bychom to dělat. Tečka.

Do kamene tesat a ty, kteří to nepochopí, tím kamenem vzít po palici.

[andree]

k tomu prvemu priklad extremu (bolo aj v dokumente). to sice nik priamo nepociti - ale ak nema taka uroven CO2 priamy vplyv na klimu, neviem preco to vedcom doteraz nedopalilo a nedali vypovede :-/

s tym druhym by som mozno aj suhlasil... ale ludom fakt treba najprv facku v podobe straty par milionov zivotov, kym sa uvedomia

[Filip Jirsák]

V těch výčtech extrémů chybí snad už jen požadavek nadprůměrných platů pro všechny

[Dag]

Ať za to může co chce, minimálně v Evropě je teplo větší a jde to čím dál větším kalupem. Je to vidět na Alpách, kde mizí ledovce. Nejprve to nebylo skoro vidět, pak byla vidět změna po deseti letech, teď každý rok. Vcelku to kopíruje rozvoj průmyslu.

Může to být náhoda a nebo také ne. Řekl bych že ne, ale nerozumím tomu.

Ony výkyvy v minulosti také mnohdy asi souvisely s člověkem. Lesy mizely ve velkém a zase po morových ranách pole zarůstala.

Extrémní dny by měly s délkou měření být méně časté, ne? A nějak nejsou.

[vencour]

Je snad někdo, kdo není rád, že může jezdit teď na inlajnech?

[andree]

to by muselo byt este zo 10 stupnov viac, pri 10˚C je to tak nahranici ich pouzitelnosti (tusim ze aj v zaruke mam napisane, ze by sa nemali pouzivat pod tymi 10 stupnami)... ale lepsie ako klzat sa na vode, to uznavam :)

[PepaSFI]

já dnes jezdil autem se staženou střechou.Obvykle to dělám tak koncem března takže celkem fajn počasí.Zimním sportům neholduju,odhazování sněhu taky nic moc.

[cezz]

..co mi pripomina jeden obrazok: dokaz globalneho oteplovania