Happy Hacking Keyboard (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

Kombinace s Fn i pro normální věci? To musí být peklo.

[Aleš Janda]

Byl nějaký důvod, proč na normální klávesnici nedat normálně extra klávesy Home, End, Delete apod., aby to nemuselo být přes Fn?

Hledám něco podobného, ale kde je těch kláves naopak více. Uvítal bych ještě jednu řadu normálních kláves (nad číslama), kde bych si dodefinoval typografická udělátka, různé speciální znaky atd. Zkrátka vše, co teď dělám různýma kombinacema kláves. Je něco takového?

[Fluttershy, yay!]

Což takhle něco se slušně udělanými multimediálními klávesami? Ony se kvalitní klávesnice ale zase tak často multimediální nedělají (mimo herní).

[lucorp]

uz 4. rok pouzivam tuto krasku a maximalna spokojnost za malo penazi, samozrejme mys nemam zo sady pretoze je prilis mala na moju paprcu, kupil som si teda nieco vacsie

[Fluttershy, yay!]

By mi z toho rozvržení jeblo.

[R]

Presne tak, zavesit za gule do prievanu toho debila, co vymyslel toto rozlozenie (myslim, ze to prislo od M$).

[:::]

nevim kterej chorej jedinec prisel s tim vertikalnim blokem s ins, del, ..., ale ten prevracenej enter a useknutej levej shift je myslim dokonce iso standard - coz nic nemeni na tom jaka je to zvrhlost...

[kotyz]

Přílohy:

• klavesnice_1.gif (5938 bytů)
• klavesnice_2.gif (5949 bytů)
• klavesnice_3.gif (5988 bytů)

Tomu "divnýmu" enteru se snad řiká německej a mam to na klávesnici taky. Ale ono neni moc z čeho vybírat, buď tenhle enter nebo krátkej backspace nebo jednořádkovej enter. Existujou asi 3 "normální" rozložení (viz přílohy) + ty hovadiny jako to s tim vertikálnim blokem, ale ani jedno mi nesedí. Chtělo by to kombinaci těch tří, normální velkej enter, nezkrácený shifty a backspace, a to pokud je mi známo nikdo ani nevyrábí.

[Fluttershy, yay!]

Kam dáš pípu? US rozvržení je asi ideální.

[kotyz]

Pravej Alt + W, hned vedle toho zpětnýho lomítka, na mojí logitech value keyboard je to i pod těma písmenama Q a W natištěný. Pak je tam ještě to tlačítko vedle enteru a vedle shiftu (na nich je taky \ a | plus ještě ' a ¨). Nevim proč by to tam muselo bejt 3x ...

[Fluttershy, yay!]

Každé mačkání modifikátoru je navíc. Navíc nechci být odkázán na softwarové rozvržení -- CZ QWERTY se liší v X a na MS Windows, US QWERTY taktéž a dokonce už jsem viděl nějaký CZ Colemak. Ne-ne, na ASCII chci hardwarové klávesy a maximálně kombinace se Shiftem.

[kotyz]

Ty a já chceme oba něco jinýho.

[Fluttershy, yay!]

Ty si chceš obrazně strkat malíček na noze do análu, já chci používat klávesnici.

[kotyz]

Mam teď tu třetí variantu, ale líbila by se mi ta druhá s nezkrácenym backspace. Ale to by se muselo vyhodit jedno tlačítko, nějaký ty přehlásky/uvozovky a zpětný lomítko tam tušim taky je. Bez toho bych se obešel, zpětný lomítko se dá krásně přes pravej alt + q a na tý mý současný klávesnici má navíc ještě extra tlačítko kvůli kterýmu je kratší levej shift (to by taky chtělo vyhodit).

[:::]

ja ted pouzivam 2, coz povazuju za nejlepsi z tehle tri. S trochou snahy jsem schopny pouzivat 1, ale kdyz musim neco psat na 3 tak me to vzdycky akorat nastve...

[kotyz]

Dvojka je asi nejlepší, má jen jednu vadu - krátkej backspace. Na týhle klávesnici sem před deseti lety začínal a ještě jí doma máme (Samsung). Pak byla jednička, ta s tim jednořádkovym enterem (Genius), ta mi moc neseděla, chtěl sem velkej enter a backspace aby se mi to dobře trefovalo, tak sem teď u tý třetí varianty (Logitech). Asi bych se i vrátil k tý první, jestli někdo vyrábí slušný klávesnice s timhle rozvrženim, aby se to dobře mačkalo, nevrzalo a tak. Žádnej Labtec jako sem měl předtim, tam mi přestalo do roka nebo dvou fungovat asi 6 tlačítek.

[kotyz]

Asi bych se i vrátil k tý první - myšleno svý první klávesnici což byla ta druhá varianta podle těch obrázků. Tady už sem se chytil do vlastní pasti

[Fluttershy, yay!]

Koukám do nabídky Alfacompu, tam to má takhle většina nejlevnějších klávesnic.

[Fluttershy, yay!]

Oh my! A4Tech KB-720

[dumblob]

Vyrobci fakt uz nevedi roupama coby . Kdyby se alespon jednou zeptali zakazniku...

[xkucf03]

Rozkaz zněl jasně: uživatelé chtějí velký Enter a velký Backspace.

[dumblob]

Jen jestli

Imho to byl rozkaz spise nejakeho managera...

[kotyz]

To by nemuselo bejt uplně špatný. Nechce se mi ale kvůli tomu vypláznout dvě kila abych to jen vyzkoušel ...

[R]

Velky/stredny/maly enter alebo velky/maly backspace mi vobec nevadia.

Ale velky DEL, ziadny INS a ostatne klavesy preskupene do bordelu, to sa NEDA pouzivat. Uz k tomu chyba len F-Lock, dalsi geni(t)alny vynalez M$.

[kotyz]

Tak o těch "inovativních" rozvrženích sem nikdy ani nepřemejšlel, pokaždý když sem vybíral klávesnici (a to nebejvá moc často), tak sem se držel těch klasickejch modelů. S tim že se ty "inovativní" nedaj používat plně souhlasim.

[Alda]

zduř, odpověď jsem přidal pod článek.

[Trained.Monkey]

Pokud jste ulitly timhle smerem, tak zkuste Microsoft Arc keyboard.

[loki]

Wow. Vypada to zajimave, dekuji za tip.

[hajoucha]

Ahojda, mám hhkp2, používám ji už několik (cca 5) let a je prostě supr. Zmíním jedno podstatné plus - zbyde vám hodně místa na stole, které můžete využít pro další užitečné věci, jako třeba tužku nebo kalendář :D

[R]

Horsiu klavesnicu (rozlozenim) som v zivote nevidel. Ani na netbooku. A dokonca ani u Apple...

[Václav "Darm" Novák]

U verzí Proffesional je ještě jedna zajímavost - obsahuje ne zcela běžné Topre kapacitní spínače.

[marbu]

Tohle mi prijde zbytecne moc minimalisticke. Uplne by mi stacilo, kdyby vzali normalni klavesnici, usekli z ni numerickou cast a pridali trackpoint aniz by to vypadalo jako klavesnice od notebooku. Neco jako IBM SpaceSaver II, ale uz se davno nedela a nevim ani o tom, ze by dneska nekdo neco podobneho nabizel.

[Alda]

track point nevim, ale bez num. casti se delaj

[Václav "Darm" Novák]

A ty ceny jsou taky fajn :) Asi jsem se zamiloval do Otaku keyboard.

[Alda]

To jo ty ceny jsou fajn :)), U nas se da za stejnou castku taky poridit klavesnice - jen ta mena je nase. Ale dolar jde dolu. Jinak je to teda machrovina mit tohle na stole no :)

[Václav "Darm" Novák]

No jo, ale membránovka za 108,- a spínačovka za 2k Kč, to je obrovský rozdíl v kvalitě, komfortu a odolnosti.

[Alda]

tj, ono co ma nejakou hodnotu bude vzdycky taky neco stat

[Trained.Monkey]

Pred casem jsem resil podobny problem. V praci mame nekolik desitek klavesnic ruznuch typu, takze jsem zkousel. Vitezne z toho vysla PS/2 klavesnice od Compaq, uz se nevyrabi takze jsem si vzal do zasoby.

BTW dost mi vadi na modernich klavesnicich maly enter. Jsem nucen pouzivat UK Layout. A aby sla pouzit jako normalni US klavesnice v linuxu, musim nastavit lokalizaci klavesnice na 'Romania' ). At zijou Rumoni

[kotyz]

To s tou lokalizací mi připomíná problémy z TV kartou (pro příjem analogový TV), kde se musela nastavit země na Kazachstán místo ČR (nebo jiná podobně exotická krajina) jinak nešel normálně zvuk. Ono to i pak mělo jistý problémy s duálnim vysílánim, kdy v levym repráku šel originál a v pravym dabing a muselo se to všemožně obcházet. Holt i klávesnice mají svý. A z nedávný doby ještě jedna příhoda, u mp3 přehrávače sem musel změnit region z Evropy na Ostatní svět aby se mi v menu nastavení objevila položka přes kterou šlo vypnout omezovač hlasitosti (nějaký nařízení EU že mp3 přehrávače nesmí mít na výstupu víc než 80 nebo 85 dB kvůli ochraně zdraví uživatele). Laik žasne, odborník se diví ...

[Kvakor]

Hmmm, to znám, kamarád měl pod Windows ohromný problém právě s s přepínáním sterea a nakonec to vyřešil až nějakým freewarovým přehrávačem, co měl v nastavení položku "Custom", kde se daly nastavit jak kanály, tak norma PALu ručně. Bohužel, podobně trhle se chovají i některé televize, které například odmítnou naladit kanály konvertované na nižších frekvence (což umožňuje použít původní anténí rozvody), protože podle tvůrců firmwaru na nich nikdo v ČR nevysílá

JInak to omezení hlasitosti je spíš taková "úlitba bohům", výrobci dobře vědí, že omezení má smysl jen pro "defaulní" sluchátka (resp. sluchátka se stejnou citlivostí) a že to uživatelé mohou snadno obejít (nastavením jiné země nebo alternatívním firwarem), ale dávají to tam kvůli nařízení a jako svou ochranu proti soudním procesům od ohluchlých. Na druhou stranu, když občas jedu v MHD a slyším přes půl autobusu, jak si někdo pouští do uší hukot, který musí v jeho zvukovodech dosahovat hlasitosti startujícího JumboJetu, pohnutky tvůrců zákona zcela chápu

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu, když občas jedu v MHD a slyším přes půl autobusu, jak si někdo pouští do uší hukot, který musí v jeho zvukovodech dosahovat hlasitosti startujícího JumboJetu, pohnutky tvůrců zákona zcela chápu

Ta sluchátka vydávají zvuk všesměrově, hlasitost nemusí být tak strašná.

[xkucf03]

Malou klávesnici si „užívám“ až až u notebooku – když už externí stolní klávesnici, tak tam chci mít všechno – F1-F12, numerickou část, velký backspace atd.

[dumblob]

A nemel by nekdo zajem se pridat a vyrobit vlastni klavesnici?

Navrhem HW klavesnice se zabyvam jiz pres 2 roky a vysledek zatim vypada takto (pouze leva cast - prava bude rozmerove zrcadlove totozna).

Kdybyste nekdo mel moznost nakreslit a zrealizovat plosny spoj, tak mi dejte vedet na mail. Zatim pracuji na Wiki spolu s Davkolem, ale cas je velky nepritel.

[Fluttershy, yay!]

Myslím, že jsi mi ani neodpověděl na ten e-mail, co přesně mám technického opravit na té wiki. Ale mezitím se stal čas i mým nepřítelem. T_T

[dumblob]

Tedka jsem uz odpovedel

[kotyz]

Zájem by i byl, ale ne takovouhle. Mě by stačila obyčejná klávesnice kde by byly upravený tak 2-3 tlačítka. Tohle je už moc velká změna. A kreslit ani realizovat neumim.

[dumblob]

Pokud se jedna o malou zmenu, tak casto neni problem upravit nejakou stavajici klavesnici.

Na geekhacku toho je. Napis mi, co bys potreboval a muzu ti pomoct to zrealizovat (jiz jsem ruzne male zmeny provadel).

[kotyz]

Jo napadlo mě to už taky - vyndat ten krátkej levej shift a to tlačítko vedle něj a vrazit tam dlouhej z jiný klávesnice, ale ono by to tam asi bez nějaký úpravy nepasovalo a nesedělo by to ani barevně. To by byl ten menší problém, horší by bylo vyměnit ten obrácenej enter za ten normální ve tvaru L. Nebo začít s klávesnicí kde už ten normální enter je vyměnit akorát krátkej backspace za dlouhej, to by bylo stejný jako s tim shiftem. Akorát že tim bych se připravil o tlačítko s pípou a zpětnym lomítkem + apostrof a přehláska, ale s tim bych asi dokázal žít. Mam za skříní dost nevyužitejch ps2 a din klávesnic (a v šuplíku potřebný redukce), některý z nich sou i bez zbytečnejch win a menu tlačítek, tak by se nějaký obětovat dali. Taky mě napad další modding, ledky caps lock, scroll lock a num lock by bylo hezký mít přímo v těch tlačítkách kterýma se zapínaj (některý klávesnice to tak mají minimálně u toho caps locku), ale to by už asi bylo komplikovanější na realizaci.

[kotyz]

Přílohy:

• klavesnice_2.gif (5949 bytů)
• klavesnice_kotyz.gif (5909 bytů)

Představuju si to nějak jako na tom obrázku v příloze. Akorát cena za zvětšení toho backspace by byla ztráta jednoho tlačítka.

[xkucf03]

Na co vlastně potřebuješ tak velký Enter? To se netrefíš na ten malý?

[kotyz]

Přesně tak, stávalo se mi (i dneska se to občas povede) že buď s nim nebo místo něj zmáčknu tu klávesu s přehláskou a zpětnym lomítkem co je podle toho jakou máš klávesnici buď vlevo nebo nad nim. Stejný (možná trochu míň častý) potíže s levym shiftem a backspacem na klávesnicích kde sou zkrácený.

[David Jaša]

Problémy tohoto druhu jsem měl jen tehdy, když jsem přecházel mezi US a UK tvarem. Pak jsem si zvykl na to dávat malíčky při úhozu na levý shift a enter "daleko", takže překlepy mám už teď jenom Enter a [\|¨'].

Tobě by mohlo nejvíc vyhovovat "staré" rozložení, které mělo [\|¨'] napravo od pravého shiftu a zbytek velký, ale takovou klábosnici jsem už dlouho neviděl.

[kotyz]

Ono by to odstraněný tlačítko šlo dát třeba místo menu (který sem v životě nepoužil) nebo win (používam velmi zřídka a nevim proč tam musí bejt 2x), ale to už mi přijde dosz blbý aby bylo takhle dole. Ono by to šlo asi i bez toho že by se muselo nějaký tlačítko vyhodit, ale to by se ta klávesnice musela už předělat o dost víc. Třeba ten enter s backspacem by musel přečuhovat o kousek doprava aby se to tam vešlo i s těma \ | ¨ ' který by se museli jinak vyhodit a tim pádem by se musel víc doprava šoupnout i numerickej blok, šipky a ten blok s insert/home/delete/atd. Takže buď nějaký tlačítko vyhodit aby se to tam vešlo nebo klávesnici udělat širší. Třetí možnost je zkracovat shift/backspace nebo zmenšovat enter jako se to dělá dneska a to je právě to co mi tak úplně nesedí. Tyhle klávesy maj bejt velký aby se do nich dobře trefovalo i bez koukání. Často se mi stává (nebo spíš dřív stávalo) že s tim blbě tvarovanym enterem si zmáčknu i přehlásku a ono to třeba při IM komunikaci neudělá nic, ale u další zprávy je pak ta přehláska nad prvnim písmenem ve větě a nevypadá to hezky. U tý mý první klávesnice co měla krátkej backspace sem zase často mačkal to tlačítko co bylo vedle (taky myslim přehláska a na anglickym rozložení zpětný lomítko). Časem se na to člověk naučí a už se mu tolik nestává že se přešáhne, ale vadí mi to stejně pořád. Ale taková klávesnice jaká by se mi líbila se nedělá a ani nemam úplně konkrétní představu jak by měla vlastně vypadat.

[dumblob]

Po prelouskani vasich reakci me napadla jedna jedina otazka:

Uvedomujete si vubec, ze drtiva vetsina techto problemu prameni z naprosto nevyhovujiciho layoutu, ktery pouzivate?

Neni to vase vina, kazdopadne by bylo dobre neprizpusobovat HW softwaru - to primo nesnasim (teda kdyz pominu zpetnou kompatibilitu, ktera v tomto pripade nehraje vubec zadnou roli).

Pouzivam vlastni cesky layout, vychazejici z dvorak layoutu a prizpusobeny potrebam cestiny. Posledni dobou si rikam, ze bych ho mel opravdu protlacit do upstreamu jak v X, tak v konzolich UNIX systemu a pochopitelne i na Win a MacOSX.

Tento novy cesky layout si muzete stahnout (neni sice do detailu hotovy, ale jiz na 100% pouzitelny).

setxkbmap -print -I~/cesta/k/czd -layout czd -variant dvorakcz | xkbcomp - ${DISPLAY}

Take je dostupna wiki o techto (nejen) mych pocinech, ale porad je hodne nedodelana, takze radsi nebudu linkovat. Avsak doufam, ze link budu moct co nejdrive zverejnit. Bude o to vubec mezi linymi uzivateli pocitacu zajem?

[Fluttershy, yay!]

U kotyze určitě ne, ten je odporně líný.

[kotyz]

To je a navíc by to neřešilo muj problém že mačkam víc tlačítek najednou nebo se netrefim. Když už sem si zvyk na qwertz tak se na starý kolena nechci učit zas něco uplně jinýho.

[dumblob]

navíc by to neřešilo muj problém že mačkam víc tlačítek najednou nebo se netrefim

Troufam si tvrdit, ze do znacne miry resilo. Osobne mam lehkou dispraxii, ktera zarucuje, ze na kterekoliv klavesnici pisu pomalu. Dvorak layout me posunul na hranici, kdy me psani zdrzuje jiz jen do te miry, ze vetsinou neztratim myslenku. Ten vynalozeny cas na nauceni se proste vrati zpet - tedy zejmena u lidi, kteri na qwertz a podobnych paskvilech nebyli schopni napsat bez koukani a vsemi deseti kazde druhe slovo (ve skole jsem mel cely jeden rok vyuku psani na qwertz - malem jsem propadl a bohuzel mi mladsi bratri take - vsichni mame tu dispraxii).

Uvadim sice subjektivni nazor, avsak to nic nemeni na faktu, ze mnou vytvoreny "vzhled" HW prosel pomerne dlouhou historii a stovkami hodin stravenymi nad studii biologie ruky a ziskavanim informaci o ruznych klavesnicich a vubec pocitacovych vstupnich zarizenich.

Klavesnice neni idealni, ale nic "rychlejsiho" prozatim nebylo vynalezeno - proto je mym cilem neco takoveho vymyslet.

Drzim palce s preucovanim (me to zabralo 2 tydny pilneho cviceni z qwertz - na pozadani poslu metodu, ke ktere jsem dospel a ktera mi pomohla takto rychle prejit a dosahnout stejne rychlosti a chybovosti jako predtim - mimochodem bez pocitace!).

[kotyz]

Hlavně by to chtělo udělat něco s myší, protože z tý mě ta ruka už i bolí, z klávesnice ne. A to mam i tu gelovou podložku a že by to nějak extra pomáhalo se říct nedá ...

[dumblob]

Hm, jako kdybys nasel ten link na tu nedodelanou wiki

Mam pochopitelne vymyslenou (a dokonce zrealizovany prototyp!) ergonomicke mysi. Bohuzel casem jsem zaradil klavesnici na prvni misto - protoze jsem mys prestal uplne pouzivat (na nejake ty male pohyby mi staci TrackPoint).

Kazdopadne ti mohu poslat fotky toho prototypu (zatim je nechci zverejnovat, proto mi napis maila).

[kotyz]

Jak na zavolanou - unikátní design myši ulehčí zápěstí

[xkucf03]

Ještě by to mohlo mít integrovaný půllitr

[dumblob]

To sice uz nevypada vubec spatne (v porovnani s dosavadnimi pokusy), avsak to porad neni ono. Muj navrh mysi by tohle mel resit (shodou okolnosti je v nekolika ohledech podobny tomuto - takze me zase nekdo predbehnul ).

Ale jak jsem jiz napsal - zatim to neni pripravene na release.

[kotyz]

To ani ta klávesnice ...

[dumblob]

Ta klavesnice je takto "definitivni". Dalsi upravy bodou jiz pouze softwarove (ATmega).

[kotyz]

S Dvorakem ani Colemakem na mě nechoďte, to bych si musel přeskládat písmenka na klávesnici abych viděl/věděl co píšu