Příjem signálu těsně před úderem blesku

26.5.2011 23:05 | Přečteno: 3749× | Ostatní | poslední úprava: 26.5.2011 23:06

Jen takový nesmysl - jak to vypadá, když se přižene bouřkový mrak.

Dnes tu byla taková rychlobouřka. Před úderem blesku velice blízko našeho domu jsem čistě náhodou měl puštěný femon -H, který každou sekundu vypíše informaci o odstupu signálu od šumu a chybovosti signálu. V mém případě jde o satelitní příjem přes DVB-S.

Parabola míří kamsi dopředu do nebe, takže postupně se zhoršující odstup signálu se podle mě nedá přiřknout tomu, že by se parabole ve výhledu hromadilo mračno. Na nebi míří na oblaka, která jsou kilometry daleko od mého místa. Začalo se to zhoršovat půl minuty před úderem a hned po resetu karty (která je za bleskojistkou, ale i tak byla mimo) po úderu byl signál opět na původních hodnotách.

Čím to může být? Rostoucí ionizací vzduchu?

       

Komentáře

[pc2005]

Jo teoreticky by to ionizace rozbila (ionizace funguje jako pevná vodivá překážka). Ale v okolí to se mě moc nezdá a jsi si jistý, že se to fakt začalo zhoršovat před úderem (tedy seděl jsi u toho a koukal ses)? Pokud ne, tak to mohlo bouchnout a rozhodit systém DVB-S. Chvilku to pak jelo se zhoršující kvalitou a pak to nějakej watchdog resetnul.

[pushkin]

Taky bych byl pro ionizaci, protože mezi ionizovanými oblastmi vzniká silné elektrické pole, což může bez problému signál zarušit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten I/O error se opravdu objevil v moment výpadku, stává se to, pokud je odběr na lince příliš vysoký nebo dojde ke zkratu. A server ještě udělal hned na to kernel panic (všechno je za UPS).

[pc2005]

Jo tak to pak asi jen ta ionizace a u jiných blesků se to nedělo? Rušení deštěm by muselo být takové, že by pršelo jen před tím bleskem .

[Jaromír Svoboda]

Co se týče satelitu, tak nezapomeň, že v trase mezi parabolou a satelitem jsou kilometry vody (mračna), to se nezdá ale může to takto ovlivnit signál. Navíc signál nejde nejkratší cestou přes vrstvu mraků (kolmo) ale jde šikmým směrem, takže o to je délka trasy jdoucí přes mračna plná vody delší.

[Luk]

Tady to ale asi nebude ten případ. Jinak já jsem tento úkaz pozoroval také, nejen u satelitu, ale ještě častěji u terestrického vysílání (analogového i digitálního). Tam se právě dala snadno posuzovat souvislost s bleskem, a to konkrétně u vysílače TV Prima na Kaňku, kdy je jinak díky blízkosti signál perfektní, ale těsně před úderem blesku (do vrcholu kopce nebo někde poblíž) se začal zhoršovat. Téměř jistě za to může ionizace, ostatně někdy jsou před bleskem pozorovatelné koronové výboje (např. na špičce hromosvodu), které indikují místní překročení elektrické pevnosti vzduchu a ve kterých je vzduch ionizován.

[Grunt]

nejen u satelitu, ale ještě častěji u terestrického vysílání

Jo, to potvrzuji. Do míst mezi anténou a Pálavou dost často zasahují blesky a úplně nejlíp to bylo vidět na klasickém analogovém vysílání. Těsně před úderem blesku začal narůstat bílý šum v obraze (řekl bych exponenciálně) do doby než prolétl blesk, což v obraze znamenalo velice silné čárkování. A pak zas klid jak po bouřce.

[Azzurro]

Jedná se o celkem zajímavý úkaz, který není viditelný, ale je měřitelný. Kdysi, asi před milonem let , kdy se zde začali objevovat první FET tranzistory TESLA řady KF520, jsem si dle nějakého návodu vyrobil "detektor bouřky". Celé to bylo založeno právě na zvýšení elektrického pole při bouřce v prostoru a na citlivost MOSFET tranzistoru, který i takové změny reagoval. Toto se projevovalo i při příjmu slabších rádiových signálů na VKV, kde se zhoršila jejich kvalita.

Potíže s příjmem analogového satelitního signálu jsem zaznamenal i v případě vyskytu mraku, nacucaného vodou. Na obrazovce se objevovaly tzv. dropouty. Po přechodu mraku byl opět příjem vpořádku. Dnes, díky kvalitním parabolám a nízkošumovým LNB konvertorům již situace není tak kritická. Díky digitalizaci satelitního příjmu máme dnes dva binární výstupy: 0 - není obraz 1 - je obraz. Mezitím již nic není.

[Mandarinka]

Ale jo, ještě když máte částečný výpadek (jeden slice je pryč), bordel někde na obrazovce, error concealment se marně snaží z toho něco vyrobit. Když jsem použil dva prastaré podomácku vyrobené kabely za sebou pro přípvod z dvacet let neudržované antény, tak mi to kostičkovalo v jednom kuse, ale ztráta signálu ("žádný signál") nikdy nesnastala... stačilo koupit nějaký levný kabel a bylo - ten konektor/metr kabelu navíc tomu zkrátka vadil :)

[gtz]

"detektor bouřky"

nápodobně, vyšlo to před lety v nějakém amáru a já jsem místo našich KF použil tehdy dostupnější ruské a fungovalo to také.

[kralyk z abclinuxu]

jsem si dle nějakého návodu vyrobil "detektor bouřky"

O tomhle psal v jedné ze svých knih Malina, taky tam měl návod na takový udělátko. Psal tam, že nejvíc se bouřeka projeví někde na středních vlnách, ale už teď přesně z hlavy nevím, jakej byl ten konkrétní rozsah.

[PepaSFI]

jestli si dobře vzpomínám tak se udává kolem 300 kHz. Dokonce byl někde návod na přijímač který má dvě antény křížem a dokáže určit směr odkud to jde. U meteorologů to mají taky tak nějak podobně a pak z víc stanic poskládají mapu blesků.

[gtz]

Příloha:

• indikato.gif (2012 bytů)

Vyšlo to někdy v roce 1980-83 nějak si nepamatuji kdy, ale do přílohy jsem hodil celkem jednoduché schéma, které funguje. Popř. něco s popisem je zde

[Jirka .]

Ano, já jsem si to chtěl udělat taky, ale MosFet jsem tehdy nesehnal, tak jsem detektor udělal ze tří NPN tranzistorů s vysokým zesílením (v Darlingtonově zapojení). Bylo to tak citlivé, že LED (červená) se rozsvítila při přiblížení (ruky, těla) a zase zhasla při vzdálení. To mě vyprovokovalo abych si udělal ještě jeden detektor, ale s PNP tranzistory a (zelenou LED z NDR), který fungoval také, ale obráceně. Takže když jsem udělal krok dopředu, rozsvítila se červená, když jsem udělal krok dozadu, rozsvítila se zelená. Když jsem se nehýbal, nesvítila žádná. Kamarádi na intru, tehdy čuměli jak péra a nedokázali to pochopit. Fungovalo to na celé lidské tělo asi do vzdálenosti 2 metrů a na pouhou ruku do vzdálenosti 1/2 metru.

Pak jsem udělal ještě jeden jednoduchý detektor. Natáhl jsem drát ze střechy a upevnil asi 10 cm od ústředního topení. A když se blížila bouřka (nepršelo, stav před bouřkou), tak z toho sršely 10 cm jiskry. Když jsem k tomu přiblížil doutnavku (bál sem se toho dotknout), tak trvale intenzívně svítila. Když už přišla bouřka, tak už z toho žádný jiskry nešly, takže to indikovalo pouze předbouřkový stav. Toto zařízení jsem však po bouřce ihned demontoval. Měl jsem z toho velký strach.

[gtz]

Tehdy v ty roky byly KF520/KF521 nedostatkové (1980-1983) a nahrazovaly se ruskými ekvivalenty. Tehdy se MosFet celkem hodně blbě sháněl.

Ten druhý detektor aka jímač statické elektřiny může být hodně a hodně nebezpečný.

[PepaSFI]

tuhle atrakci by měli vidět lidi co si myslí že odpojovat před bouřkou televizi a počítač od kabelů je zbytečná námaha. Kromě bouřky má podobné schopnosti i sněhová vánice. Kde je dostatečná tma tak bývá někdy vidět i jiskření na okapech a hromosvodech. A samozřejmě to umí generovat kvalitní rušení. Například na pásmu občanských vysílaček CB 27 MHz umí takové sněžení vyrábět kravál silně podobný té vysílací stanici z filmu Krakatit. A toho drátu bych se taky bál dotknout, to napětí muselo být určitě v desítkách tisíc voltů takže i kdyby tam byl nepatrný proud tak by to nebylo nic příjemného.

[pc2005]

No pokud MOSFET/darlington detekuje náboj na metr, tak je to celkem jedno, jestli bude kabel v zásuvce nebo ne, stejně bude imho dost blízko. Jinak pokud by praštil blesk přímo do našeho hromosvodu, tak to kompa odpálí stejně, protože je jen asi 2 metry od něj, navíc to bych musel rozpojit úplně všechno, například USB prodlužky/nullmodem (tvoří hezký smyčky/anténu).

Dále v elektronice je zapojenej pořád telefonní kabel. A i kdybych ho odpojil, tak pokud uhodí přímo do telefonního vedení, tak to propálí úplně všechno, neboť vede asi 20m pod kobercem . O úderu do elektrické sítě radši ani nemluvit.

[gtz]

To mezi anténou a svodem nemáš bleskojistku? Ǔtlum cca 3 dB, ale vyplatí se (F to F konektor).

[gtz]

[EDIT] - oprava útlum je jen cca 0.5 dB. Cena cca 110.- (omko)

[pc2005]

Já jsem o "anténě" psal jen jako jako o usb prodlužce, která je zapojená jen naprázdno, docela generuje šum. Imho by chytala i statický výboj. Jinak anténu mám taky, ale jen vnitřní (kus asi 20A kabelu okolo kliky okna ).

[gtz]

U vás chytáš vše na vidličku, já jsem utopen pod úrovní terénu tak musím mít výkonnější anténu. Pro sichr tam mám na svodech ty bleskojistky s inertním médiem a funguje to. Akorát při bouřce to jednou schytal předzesilovač v plzeňském sítu.

[pc2005]

Jo výhoda přímého výhledu na vysílač . Podle mě toho ty bleskojistky stejně moc neochrání.

[PepaSFI]

no nic proti, ale trošku zaměňuješ pojem a průjem. To že ten detektor zjistí náboj na metr neznamená že to na ten metr taky zničí veškerou elektroniku. Samozřejmě pokud ti blesk vypálí do střechy třímetrovou díru, zapálí barák a vybourá instalaci v půlce ulice, tak to ten počítač asi zničí taky. Ale vezměme situaci méně katastrofickou ale pravděpodobnější, například indukci do vedení. Třeba nějaký LAN kabel který vede někde od switche nebo wifi krabičky, dvacet nebo třicet metrů nen nic neobvyklého. A v něm se nám naindukuje pár set voltů, možná i pár tisíc. Vydrží to síťová karta? Vydrží to základovka? Nevím a nehodlám to zkoušet. Já ten kabel vytahuju. A ten úder do elektrické sítě, k tomu dochází dost často. Jenže se s tím počítá, bleskojistky můžeš vidět na každé trafostanici. Ale nechytí to všechno takže nějaká ta přepěťovka v zásuvce neuškodí, mechanický vypínač může jen prospět a vytažení ze zásuvky je jistota. Když je bouřka přímo v místě tak vypínám i ledničku.

[pc2005]

To rozhodně ne, stejně jako ten náboj nemusí odpálit elektroniku i při připojení do počítače.

Jinak právě kdybych měl vypojovat všechny kabely, tak bych to asi do bouřky nestihl . V telefonním kabelu se něco naindukovat může, ale z jedný strany je v rozvodné skříni a z druhý v mým modemu. Vedení v modemu je odděleno trafem a je tam přepěťová ochrana.

Jinak spousta bouřek je v noci, mnohdy ani nevím, že nějaká byla. S takovou bych musel vytahovat všechny kabely před spaním .

Ze zásuvky vypínám taky, ale kvůli tomu, že se ATX opotřebovává ve standby režimu (viz jedna diskuze, stabilizák na 2A bez větráku).

[phr]

No, když je ten blesk moc blízko, tak ta KáeFka odhoří i s majitelem.

[Azzurro]

Přesně, to je ono.

[Grunt]

Ještě vymyslet nějaký vhodný rozpojovací prvek (předpokládám, že malé relátko nebo stykač by stejně proti takovému proudu a napětí byly jako flusnutí do moře nehledě na odstínění v případě zapojení do antén soustavy) a časové vyhlazování (konvolutor? ) a byla by z toho parádní přepěťová ochrana. Teda ještě by mohl být problém nastavit rezistor, ale jinak docela fajn.

[gtz]

relátko nebo stykač

relátko nebo stykač by se dal ovládat bezpečným napětím, to z toho drátu by šlo řešit přes nějaký odpojovač apod., ale na co toto řešit? Přepěťová ochrana? Proč? Na tyto věci se instaluje normální přepěťovka mezi anténu a svod dolů (F to F) a stojí to pár korun. Nehledě na to, že vzduchové jiskřiště celkem hodně zaruší signály TV/Rádia v okolí.

[Grunt]

relátko nebo stykač by se dal ovládat bezpečným napětím, to z toho drátu by šlo řešit přes nějaký odpojovač apod

No jo, ale v případě zásahem vedlejší proudnicí (o hlavní snad ani nemluvě) nebo dostatečné elektromagnetické indukci by tam takové prvky byly spíš na okrasu.

Přepěťová ochrana? Proč? Na tyto věci se instaluje normální přepěťovka mezi anténu a svod dolů (F to F) a stojí to pár korun.

Takové ty těžítka? No já nevím. Už do toho někdo zkusil pustit blesk? Když by se to před úderem kompletně odpojilo místo uzemnění, asi bych byl klidnější. Jinak jsou tu ještě jiné důvody:

• Ne všude je přivedeno vhodné uzemnění. No dobře, tak konkrétně v mém případě.
• Jak už bylo popsáno výše, není to jen o blescích, ale určitě nebude od věci vyfiltrovat i jen naindukovaný proud a to jak vzdálenými blesky, tak právě různými atmosferickými jevy třeba i před bouřkou (viz radiátor výše). Všechno je to jen o nastavení vhodného prahu na rezistoru. Určitě bych byl klidnější kdyby se to před bouřkou komplet odpojilo od anteních systémů a po bouřce zase samo zaplo.
• Nevím co v těch ochranách je, ale skoro šest stováků za kus blbého drátu a dva konektory mi přijde jako nic moc. Za to by snad byly i dvě aktivní.

Nehledě na to, že vzduchové jiskřiště celkem hodně zaruší signály TV/Rádia v okolí.

Proto říkám, že by se to muselo ještě nějak vyřešit časově aby když bude napětí kolísat kolem prahu to furt nespínalo.

[gtz]

Takové ty těžítka? No já nevím.

Úspěšně jsem to použil na chatě u rodičů, minulý rok při nějaké bouřce to bouchlo vedle a nic se u nás nestalo. Náš soused musel vyměnit jak předzes. v sítu tak i slučovač co byl dole.

Nevím co v těch ochranách je, ale skoro šest stováků za kus blbého drátu

odkaz jsem sem dával, dělá to omko a stojí to cca 130 Kč.

[kralyk z abclinuxu]

Úspěšně jsem to použil na chatě u rodičů, minulý rok při nějaké bouřce to bouchlo vedle a nic se u nás nestalo.

Dědovi praštilo přímo do baráku, a "bleskojistky" jak kdyby tam nebyly... Krom toho to kompletně odbarvilo/odrezavilo hromosvod, vypadal jak včera nainstalovanej

[Grunt]

No já se teď na jednu podíval a ono je to jen blbé téčko, což nemá šanci cokoliv chránit.

[PepaSFI]

tyhle myslitele s neochvějnýma jistotama fakt miluju. To takhle přinesou něco opravit a vědí že "tomu nic nebude, to bude jen nějakej drátek nebo pérko" a "vono tomu nic není, jen to nejde". Seš si jistej že se díváš na bleskojistku a ne na blbý téčko? A seš si jistej že to blbý téčko nemůže chránit? Například antény se chrání blbým téčkem s kusem koaxu který nikam nevede.

[Grunt]

Spíš to bude tak, že jsem koupil něco co se deklarovalo jako bleskojistka a dostal jsem obyčejné téčko (Aukro)

[PepaSFI]

jé a my se pořád smějem windowsákům že si něco nainstalujou, nevědí co, nevědí jak a diví se že to nejde. Takže ty jsi připojil něco někam, netušíc co to je a jak to připojit? To není pravda, že ne?

[Grunt]

Já nikam nic nepřipojoval. Jednak antény nejsou moje a jednak jsou zcela nechráněné. Zas je to na objektu bez bleskosvodu, takže mě nějaké antény trápí minimálně.

[Grunt]

BTW: Nějaký agresivní poslední dobou, ne? PMS?

[gtz]

a díval jsi se na ten odkaz co jsem Ti sem dával? Omko to prodává celkem normálně a ta bleskojistka opravdu funguje.

[kralyk z abclinuxu]

a ta bleskojistka opravdu funguje.

No, tak umím si představit, že nějaké (menší než blesk) statické výboje tvořící se poblíž bouřek to uzemnit dovede, ale přímej zásah bleskem nevěřim, že to vydrží. Alespoň teda u mýho dědy to nevydrželo. Už ti do teho narval blesk přímo?

[gtz]

Měl jsem to na chatě jak jsem psal, bacilo to kousek vedle (co já vím 30m šupa jako prase). My v pohodě, soused, který byl dále od blesku měl zesilovač na odpis (odskákala to BFR91)

[Grunt]

Ono to ani na to není stavěné. Viz tohle, část KPO. Je potřeba mít bleskosvod s určitou vzdáleností, tak aby naindukované napětí které ještě projde nepoškodilo spotřebič (ostatně čemu pomůže prohnat blesk nulákem?). Proto se mi idea odpojení těsně před výbojem líbí víc. Akorát si nejsem jistý jestli tím, že to odpojím a uzavřu obvod (nebude uzemněno) zabráním tomu aby mi do toho blesk fláknul a nebo když flákne, tak tím že to nebude uzemněno se vyřádí ještě víc.

[gtz]

Dá se použít ta malá , anebo tato bleskojistka se svodem. Já jsem použil jak tu F-F i tuto se svodem a neměl jsem problém.

Ty téčka jak jsi psal jsou určené pro WiFi antény, s těmi jsem se moc nesetkal. Takže nemohu říct zda fungují.

[Grunt]

Ty téčka jak jsi psal jsou určené pro WiFi antény, s těmi jsem se moc nesetkal. Takže nemohu říct zda fungují.

? Však to je ta zkratovka.

f. rozsah: 0 - 2.5Ghz

Jestli už je v krabici nebo venku je jedno, ne?

[PepaSFI]

když ti do toho narve blesk přímo tak budeš mít úplně jiný starosti. Četl jsem i statistiky od hasičů a ani ten hromosvod nezachrání všechno. Jenže jaká je pravděpodobnost přímého zásahu? Nejspíš mnohem nižší než zásah v okruhu řekněme kilometru kde můžou indukce na kabelech vyrobit stovky i tisíce voltů. A to bleskojistky zvládnou. Pokud u tvého dědy byl přímý zásah tak buď rád že to hromosvod pobral. Takový štěstí všichni nemají. Další věc je jestli byly ty bleskojistky správně zvolené a správně nainstalované a co by se stalo bez nich. Takhle to sice "shořelo" ale bez nich by to možná shořelo. I s obývákem.

[Jaromír Svoboda]

Taky záleží na tom, v jakém stavu je hromosvod a jeho uzemnění, proto se dělají jejich pravidelné revize.
Stejně tak musí být v pořádku ochranná svorka na kterou se připojují bleskojistky (co nejmenší odpor k uzemnění a odpovídající průřezy).
Nedělám si iluze, že v jakém stavu jsou hromosvody a elektroinstalace na kdejakých chatách a domech, tam to prostě léta hnije a nikdo se na to nepodívá.

V této diskuzi odkazovaný článek mi udělal konečně jasno v tom, proč se nepřipojují antény a jejich držáky k hromosvodu. Je to proto, že uzemňovací soustava nemusí být ideální, odpor uzemnění hromosvodu může být větší než odpor cesty přes anténu, přijímač, PEN vodiče a uzemnění zdroje (distribučního transformátoru). Prostě bleskový proud se rozdělí na část tekoucí uzemněním hromosvodu a část tekoucí anténou, přijímačem, PEN vodičem až do uzemnění tohoto vodiče.

Je to podle nové normy na hromosvody, podle které tu anténu umístíme do ochranného prostoru jímací soustavy hromosvodu. Více číst v odkazovaném článku ať není můj výklad špatně pochopen.

[Grunt]

V této diskuzi odkazovaný článek

Je to odsud a tam je novější revidovaná verze článku.

[Jaromír Svoboda]

Díky za to

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle bleskojistky, nebo jak se tomu nadává, to je nahouby...

[Grunt]

Též se mi to moc nezdá.

[gtz]

toto

[trekker.dk]

Když tak koukám na tu diskuzi... napadlo někoho z vás podívat se z okna?

[gtz]

žádná bouřka jen lije a lije

[Kvakor]

To by mi moc nepomohlo - okolo mám příliš mnoho domů a volný výhled na nebe je dost omezený (až k obzoru je to stova deset stupňů). Takže když chci chytit bouřku za účelem focení blesků, dívám se raději na stránky CHMI. Navíc bouřku je třeba fotit ještě během přibližování, protože když už prší, tak jsou blesky v dešti špatně vidět (místo blesku máte spíš svítící mraky).

[Grunt]

Díky digitalizaci satelitního příjmu máme dnes dva binární výstupy: 0 - není obraz 1 - je obraz. Mezitím již nic není.

Není úplně pravda. Pravda je že ten práh kdy je a není signál je docela malý a bylo by právě lepší vymyslet nějaký váhovaný kód který by to pořešil (pokud už vymyšlen není).