Přirozená loajalita k vlastnímu národu (diskuse)

[Mikos]

Také mě Klaus štve, podobné výroky opravdu nemám rád. Zcela souhlasím s tím co píšete...

[xkesh]

Jeste uvedu primo citat - ma vubec nejakou logiku?

We do not need any nationalism. We need a political system of liberal democracy which requires authentic citizenship connected with the natural loyalty of people towards their own nation and with an elementary feeling of national identity.

(ano, vim, ze pred tím je veta: "Since we all are – I suppose – against the “national” nationalism, we should not start building “European” nationalism." - ale to je cisty alibismus, protoze o "European nationalism" mluvi taky akorat Klaus, aspon pokud jsem schopny sledovat.)

Pro zajímavost, jak definuje "nacionalismus" heslo Wikipedie:

Nationalism is an ideology which holds that the nation, ethnicity or national identity is a fundamental unit of human social life, and makes certain political claims based on that belief, above all the claim that the nation is the only legitimate basis for the state, and that each nation is entitled to its own state.

[Robert Krátký]

Neměl jsem teď čas si přečíst ten článek, ale mohu říci, že Přirozená loajalita k vlastnímu národu nebo
základní pocit národní identity mi není nijak cizí. Nevidím v tom nic zlého, spíše naopak. Ale rozhodně to neztotožňuji s hesly jako "Čechy Čechům" nebo "Kdo neskáče není Čech" -- to jsou ubohé a xenofobní nesmysly. [nadsázka] Pokud bych chtěl Čechy pro někoho rezervovat, pak by to byl každý s výjimkou těch, kteří provolávají tyhle nechutnosti. [/nadsázka] Jak říkám, článek jsem zatím nečetl, takže nemohu soudit, jestli tam p. Klaus náhodou také negravituje k podobně idiotskému druhu nacionalismu, ale posuzuji-li pouze ty dvě nahoře citované věty, tak na nich neshledávám nic špatného.

[xkesh]

Neměl jsem teď čas si přečíst ten článek, ale mohu říci, že Přirozená loajalita k vlastnímu národu nebo
základní pocit národní identity mi není nijak cizí. Nevidím v tom nic zlého, spíše naopak.

Dokazal bys tedy aspon nekolika slovy konkretizovat, co pro tebe napr. "prirozena loajalita k vlastnimu narodu" znamena? Ptam se vazne, protoze podle me to jsou ideologicka hesla, ktera rikaji v salonnejsi forme totez jako "Cechy Cechum...".

[Robert Krátký]

Přirozená loajalita k vlastnímu národu pro mě znamená zájem o poznávání té tzv. "národní" (ve smyslu jazyka, oblasti) historie, literatury a umění všeobecně. Je to pro mě také objevování tradicí, zvyků a zvláštností. Kromě toho je to snaha o udržování a zlepšování -- počítám do toho např. chození k volbám, zájem o politické a kulturní dění, atd. -- tj. není mi lhostejné, co se stane s životním, sociálním a ekonomickým prostředím, ve kterém ten "národ" žije.

Samozřejmě, je do jisté míry sobecké, protože ačkoliv bych nechtěl bránit výše popsané věci na úkor ostatních národů, přesto se zajímám především o "to naše". To pochopitelně neznamená, že bych odmítal číst knihy jiných než českých autorů... ;-). Myslím tím to, že ačkoliv ve světovém nebo i evropském měřítku mohou být mnohé z těch zmíněných věcí silně podprůměrné (ať už je to poezie nebo životní prostředí -- mluvím v příkladech), přesto nad nimi nelámu hůl.

[xkesh]

Přirozená loajalita k vlastnímu národu pro mě znamená zájem o poznávání té tzv. "národní" (ve smyslu jazyka, oblasti) historie, literatury a umění všeobecně.

Tohle me moc nepresvedcuje. Muzes mit zajem o poznani treba egytpske oblasti, arabskeho jazyka nebo hebrejske literatury... tim se prece neda definovat narodni loyalita.

Nebo da - v pripade, ze se praktikuje "co je ceske, to je hezke", tj. jakesi automaticke vyvysovani "ceskeho" nad "cizi" (idelogie narodniho obrozeni) - to ovsem odmitas.

Navic, muj zajem o jazyk nebo dejiny severni Moravy (Slezska) je minimalni a nikdy jsem tam nebyl. V Nemecku jsem stravil dost let zivota, zajimam se o jazyk i kulturu. Se Slezany jsem v jednom "narode", s Nemci ne. Z tve definice "narodni loajality" by vyplyvalo, ze bych se mel radeji zajimat o tu slezskou kulturu nez o tu nemeckou (cizi)?

Mozna se ti to zda prehnane, ale takhle presne chapu ty nacionalisticke vyroky. Protoze jinou presvedcivou interpretaci jsi mi nenabidl a zadna presnejsi definice neni asi mozna - proto jsou to taky tak manipulativni vyroky: kazdy si pod nimi muze predstavit, co se mu libi, pricemz oslovuji hlavne xenofobii a netoleranci.

De facto jde o to, pestovat jakousi mystickou ideologii prislusnosti k "vyvolenemu narodu" ... coz ma nabozenske a romanticko-filosoficke konotace. Fatalni je, ze by to asi mela byt "vladnouci kasta", ktera by chtela urcovat, co jeste je a co uz neni "their own nation".

[unchallenger]

Z mé definice národní loajality mi plyne, že by se budeš zajímat o slezskou kulturu pravděpodobněji(!) než o kambodžskou, a že budeš prudit pravděpodobněji(!) v českém diskusním fóru než v brazilském. Kromě toho je pocit národní příslušnosti subjektivní, takže možná jsi napůl Němec, kdo ví.

[xkesh]

Z mé definice národní loajality mi plyne, že by se budeš zajímat o slezskou kulturu pravděpodobněji(!) než o kambodžskou

Tomu se rika neco jako "zbozne prani otcem myslenky"? Budu se zajimat o to, co me v zivote potka, ne o to, co mi nekdo predepise jako "narodni povinnost". Rozhodne se tedy necitim osloven, kdyz Klaus pise "WE NEED...".

[VícNežNic]

Pochybuji, že by Klaus oslovoval ,,svůj`` naslouchající národ anglicky

[xkesh]

Pochybuji, že by Klaus oslovoval ,,svůj`` naslouchající národ anglicky

On to patrně myslel do celé Evropy nějak jako: "Mým národům..." ;)

[unchallenger]

To jsem rád, že jsme se shodli, protože s nějvětší pravděpodobností tě potká naše národní kultura. A mluvíme-li o pravděpodobnosti, tak existence jednoho xkeshe, který se zajímá o kambodžskou kulturu, nic neznamená.

[xkesh]

To jsem rád, že jsme se shodli, protože s nějvětší pravděpodobností tě potká naše národní kultura. A mluvíme-li o pravděpodobnosti, tak existence jednoho xkeshe, který se zajímá o kambodžskou kulturu, nic neznamená.

Ne, nemluvime o pravdepodobnosti, mluvime o Klausove projevu, ktery rika: WE NEED...

[VícNežNic]

Ono, bydlím-li v České republice, je pro mě zájem o spíše slezskou než kambodžskou kulturu pravděpodobnější i jen z čistě praktických důvodů, na to nemusí hned být nějaká magická síla národní loajality.

[Robert Krátký]

Z tve definice "narodni loajality" by vyplyvalo, ze bych se mel radeji zajimat o tu slezskou kulturu nez o tu nemeckou (cizi)?

Těžko... přečteš-li si to pořádně. Snažíš našroubovat moji definici i na sebe, což selhává prostě proto, že každý jsme jiný. Ptal ses totiž mě, co si představuji pod těmi pro tebe tak nechutně znějícími větami. Neočekávám, že by každý odpověděl stejně.

kazdy si pod nimi muze predstavit, co se mu libi, pricemz oslovuji hlavne xenofobii a netoleranci.

Vyhledej prosím v mé předchozí odpovědi něco, co by mohlo zavánět xenofobií a netolerancí.

De facto jde o to, pestovat jakousi mystickou ideologii prislusnosti k "vyvolenemu narodu" ...

A kde jsi v mé odpovědi nalezl tohle, to také netuším. Jaký vyvolený národ?

[Leoš Literák]

A kde jsi v mé odpovědi nalezl tohle, to také netuším. Jaký vyvolený národ?

Roberte, proc si tuhle diskusi tak hrozne personifikujes? Opravdu si myslis, ze kdyz nekdo napise reakci na tvuj komentar, ze ten text musi byt o tobe?

[Robert Krátký]

No, vzhledem k tomu, že jsem na počátku diskuze odpovídal na konkrétní otázku, která byla cílena konkrétně mně, tak mi na tom nepřijde nic divného. Mou odpověď pak xkesh rozebral a zdá se, že ní něco vyvodil. Je tedy úplně přirozené se zeptat, jak to z té mé odpovědi vyvodil.

Pokud se strachuješ, že "si to beru příliš osobně", tak se nestrachuj. Já s xkeshem nesouhlasím v řadě věcí, ale jeho odpověď na můj komentář mi přijde zcela standardní a nepovažuji ji za jakkoliv nactiutrhačnou nebo jinak nepěknou. A proto nemám ani důvod si to "brát". Snažím se jen dobrat odpovědi.

[xkesh]

Z tve definice "narodni loajality" by vyplyvalo, ze bych se mel radeji zajimat o tu slezskou kulturu nez o tu nemeckou (cizi)?

Těžko... přečteš-li si to pořádně. Snažíš našroubovat moji definici i na sebe, což selhává prostě proto, že každý jsme jiný. Ptal ses totiž mě, co si představuji pod těmi pro tebe tak nechutně znějícími větami.

Nesnazim se nic "nasroubovat", pouze interpretovat (tj. konkretizovat) tuhle tvou nekonkretni vypoved (nebot jsem touzil po konkretnich prikladech):

protože ačkoliv bych nechtěl bránit výše popsané věci na úkor ostatních národů, přesto se zajímám především o "to naše".

kazdy si pod nimi muze predstavit, co se mu libi, pricemz oslovuji hlavne xenofobii a netoleranci.

Vyhledej prosím v mé předchozí odpovědi něco, co by mohlo zavánět xenofobií a netolerancí.

A proc bych to mel hledat ve tvych odpovedich, kdyz jsem psal vyslovne o "nacionalistickych vyrocich"? Viz tedy puvodni zapis v blogu, Klausovy vyroky a druhou reakci, kde upresnuji pojem "nacionalismus".

De facto jde o to, pestovat jakousi mystickou ideologii prislusnosti k "vyvolenemu narodu" ...

A kde jsi v mé odpovědi nalezl tohle, to také netuším. Jaký vyvolený národ?

Viz predchozi.

V podstate jde o to, ze tva redukce "prirozene loajality k vlastnimu narodu" na zajem o kulturu a deni v okoli, kde ziju, me jako odpoved neuspokojuje, hlavne to, ze jsi vynechal, jak chapes ten podstatny pojem "NAROD".

Pokusis-li se totiz zamyslet nad tim, kdo jeste patri a kdo uz nepatri k "narodu", uvidis, ze to je mysticke tema (tedy oprostene od objektivnich faktu a zavisle spise na esoterickem chapani skutecnosti).

V dalsi odpovedi doufas, ze uprednostnovanim "vlastniho naroda" se tem druhym nebude dit zadna krivda, ale to prave vychazis z modelu obcanske spolecnosti, kde nema zadna nacionalisticka (tj. "narodni") ideologie, a tedy ani volani po loajalite k vlastnimu narodu, misto. Vsimni si prosim, ze nepisu "kultura", ale IDEOLOGIE (kultura je neco, co se pestuje, a ideologie neco, co se vymysli a prosazuje).

Staci pripomenout historicke udalosti v nasi zemi pred zacatkem valky a po jejim konci, abych ti mohl odpovedet na otazku, jak mohou nacionalisticke nalady prerust velice rychle v konkretni nasili.

Asi jsem tedy nechutny intelektualsky kosmopolita, ale nemohu se dokopat k tomu, abych daval prednost cemukoliv jen proto, ze je to "ceske".

PS. Protoze jsem byl nejaky cas mimo dosah, odpovidam jen pro upresneni, pripadne na primo polozene dotazy a jen timto jednim prispevkem. Pokud bude zajem pokracovat v diskusi na tema nacionalismus (a Klaus/Evropa), pak se ji samozrejme nebranim, staci to jen dat nekde vedet :)

[xkesh]

Kromě toho je to snaha o udržování a zlepšování -- počítám do toho např. chození k volbám, zájem o politické a kulturní dění, atd. -- tj. není mi lhostejné, co se stane s životním, sociálním a ekonomickým prostředím, ve kterém ten "národ" žije.

No, a tady se hned ukaze, ze v tom zivotnim, socialnim a ekonomickem prostredi nezije zdaleka JEN ten "narod", ale taky treba spousta jazykovych, kulturnich (i ekonomickych) cizincu. Co tedy s vyzvou k "prirozene loayalite k vlastnimu narodu"? Cizince neobslouzit, nemluvit s nimi, vyhnat, zavrit do koncentraku?

Ja chapu, co je narod (za ideove-kulturni) konstrukci. Vubec nechapu, co mysli Klaus tim, ze potrebujeme "prirozenou loajalitu" a "zakladni pocit narodni identity".

(Lepe receno, chapu to jako oslovovani xenofobnich a nacistickych nalad volicu.)

[unchallenger]

Přirozená loajalita k národu je ta, kterou má i většina těch, kdož tvrdí, že žádnou nemají. Zbytek je nacionalismus.

Nevím, proč musím zase skončit jako advocatus diaboli... asi to bude osobní ;-)

Jakým myšlenkovým pochodem jsi od loajality došel k zavírání do koncentráků, jsem nepochopil. Možná se podívej do slovníku, co to slovo vlastně znamená...

[xkesh]

Přirozená loajalita k národu je ta, kterou má i většina těch, kdož tvrdí, že žádnou nemají. Zbytek je nacionalismus.

Cili jinymi slovy, ty Klausovy vyroky jsou pouha vata (neco jako: We need sunny days connected with blue sky...")?

Byla by, kdyby to nepouzival jako radobyargumenty pro sve vypady proti EU.

Jakým myšlenkovým pochodem jsi od loajality došel k zavírání do koncentráků, jsem nepochopil. Možná se podívej do slovníku, co to slovo vlastně znamená...

Od "oddanosti vlastnimu narodu" pres "muj narod jako nadrazeny tem ostatnim" az k "likvidaci ostatnich menecenych a nezadoucich narodu".

To vse samozrejme stranou definice "naroda", ktera se dnes prakticky tyka pouze pokrevni "mystiky" (syn Nemce je Nemec, i kdyz se narodil V Kambodzi, a syn Turka je Turek, i kdyz se narodil v Nemecku, navic rodicum, kteri se take narodili v Nemecku, bohuzel Turkum).

[unchallenger]

Klausovy kecy jsou pro význam slova loajalita irelevantní. Pokoušet se z nich chceš něco vyvozovovat o tom, co tvrdím já, je marné.

Od "oddanosti vlastnimu narodu" pres "muj narod jako nadrazeny tem ostatnim" az k "likvidaci ostatnich menecenych a nezadoucich narodu".

Tak to jsi sám pěkně demonstroval své vlastní nacionalistické myšlenkové pochody. Oddaný mohu něčemu klidně být a nemyslet si, že je to nadřazené ostatnímu -- stejně tak si mohu myslet, že to je nadřazené a nebýt oddaný. Podle tvé výjimkové argumentace (Německo, Slezsko, ...) to vyvrací úplně vše ;-)

To vse samozrejme stranou definice "naroda", ktera se dnes prakticky tyka pouze pokrevni "mystiky"

To je opět čistě tvůj problém, že ho tak chápeš -- jak jsem napsal výše, národní cítění je subjektivní. A především v případě, kdy se bavíme o loajalitě, houby záleží na tom, co si o národní příslušnosti člověka myslí kdokoli kromě něho samého.

[xkesh]

Klausovy kecy jsou pro význam slova loajalita irelevantní. Pokoušet se z nich chceš něco vyvozovovat o tom, co tvrdím já, je marné.

Jelikoz cela debata se tech "Klausovych kecu" tyka, tak skoda. Ja se chci dozvedet, co tim mysli on (resp. nekdo jiny), a ne, co je napsano ve slovniku.

Oddaný mohu něčemu klidně být a nemyslet si, že je to nadřazené ostatnímu

To jiste muzes, ale co to jako znamena, byt "oddany vlastnimu narodu"? To je, oc tu bezi. Ja to vidim tak, ze minimalne "davat vlastnimu narodu prednost" (v cemkoliv) - odsud uz je k myslence nadrazenosti jen krucek.

To je opět čistě tvůj problém, že ho tak chápeš -- jak jsem napsal výše, národní cítění je subjektivní.

No, to se ponekud mylis. Na zaklade te mysticke definice narodnosti se napriklad prideluje nebo zamita statni obcanstvi - a je uplne jedno, jak to kdo subjektivne chce chapat.

A především v případě, kdy se bavíme o loajalitě, houby záleží na tom, co si o národní příslušnosti člověka myslí kdokoli kromě něho samého.

Ano, a NA CEM zalezi, kdyz nas nejvyssi statnik mluvi o "loajalite k vlastnimu narodu" a "zakladnim citeni narodni identity"? To z nej bohuzel uz asi nevypadne, ale pravdepodobne tim mysli "loajalitu" narodni vlade a jemu (jakozto zosobneni te "narodni identity").

Aneb relativizovat vyznamy pojmu sice muzes do aleluja, ale v politickem projevu vyznam maji a urcite ne relativni. Takze se ani tak nebavime o loajalite jako takove, ale o tom, co tim mysli prezident statu, jehoz jsme obcany, a co si o tom myslime my jako obcane.

[Robert Krátký]

No, a tady se hned ukaze, ze v tom zivotnim, socialnim a ekonomickem prostredi nezije zdaleka JEN ten "narod", ale taky treba spousta jazykovych, kulturnich (i ekonomickych) cizincu.

No a co? Upírám jim snad něco? Nutím je k něčemu? Ponižuji je? Budou se mít díky tomu, co jsem popsal, nějak hůře? Vymýšlíš zlo tam, kde není. Připadá-li ti můj zájem o českou kulturu a historii rovnocenný se zavíráním do koncentráků, tak bys měl zauvažovat o tom, jestli nefabuluješ trochu moc...

Co tedy s vyzvou k "prirozene loayalite k vlastnimu narodu"? Cizince neobslouzit, nemluvit s nimi, vyhnat, zavrit do koncentraku?

Co to je za podivnou konstrukci? Kde jsem něco takového napsal? Vždyť ty mi připisuješ takové zrůdnosti, aniž bych byl k tomu zavdal sebemenší důvod. Jak můžeš tvrdit, že loajalita k něčemu vede k zavrhování něčeho jiného? Mluví z tebe přesvědčení, že moje neodmítání termínu národ povede nevyhnutelně k nacismu hitlerovského typu. Jak jsi na to přišel?

(Lepe receno, chapu to jako oslovovani xenofobnich a nacistickych nalad volicu.)

Skutečně? I když Klaus píše následující?

Since we all are – I suppose – against the “national” nationalism, we should not start building “European” nationalism. We do not need any nationalism.

Ve zbytku toho odstavce, kde jsou i ty dvě "tvé" definice loajality a identity, ze kterých tu děláš ekvivalent hajlování, se píše o věcech, které podle mě neosloví nácky, skiny a sládkovce. Myslím, že normální lidé by si je přeložili jako chvástání, že české pivo je nejlepší, že moravské víno a slivovice taky, že nám ta lidově-vozítková Škodovka vyrábí pěkný auta atd.

Já vidím národní identitu v objevování literatury, jiný ji vidí třeba ve folkových festivalech. A naštěstí jen malé procento omezených zmrdů ji vidí ve zplynování cikánů. Ty se mě však z nějakého podivného důvodu snažíš zařadit právě k tomu posledně jmenovanému procentu. A ještě ke všemu společně s Klausem, kterého jsem opět donucen s krajní nechutí obhajovat...

Zvláštní je, že při podobných diskuzích většinou skončím na straně toho našeho vypečeného prezidenta, ačkoliv nesouhlasím s většinou věcí, které napíše. Vždycky se totiž najde někdo, kdo věci převrací ad absurdum, až jsem nakonec v opozici, protože mi kritika přijde bláznivě zaujatá a vyhrocená spíše osobními antipatiemi.

[Leoš Literák]

Take me ze slov loajalita k narodu uzko. Znamena to, ze nesmim kritizovat chyby, kterych se narod dopustil? Na druhou stranu, narod? Spise clenove naroda. Ale to je jedna lez, kterou do nas husti Klaus a Nova se svymi soutezemi.

PS. pohrdam nacionalismem Klause a ODS, jejiz vrcholni predstavitele se me za kazdou cenu snazi presvedcit, abych je nevolil. (ne ze bych jim moc veril, ale dalsi vladu CSSD uz radeji ne)

[Robert Krátký]

Take me ze slov loajalita k narodu uzko. Znamena to, ze nesmim kritizovat chyby, kterych se narod dopustil?

To je divoká interpretace. Nehledě na to, že tím vlastně souhlasíš s tím, že se národ může něčeho dopustit. Podle toho odmítání nacionalismu bych čekal, že národ nemůže schopen jakéhokoliv činu -- to jen jednotlivci nebo skupiny, jejichž spojovatelem není národnost.

[Leoš Literák]

To je divoká interpretace.

Neni. Kazdy nacionalista me muze poslat na popraviste/vezeni/nekam (zavisi na forme vlady), pokud si dovolim kritizovat neco, co v historii naroda je spatneho. Rekne, ze nejsem loajalni k narodu.

Nehledě na to, že tím vlastně souhlasíš s tím, že se národ může něčeho dopustit. Podle toho odmítání nacionalismu bych čekal, že národ nemůže schopen jakéhokoliv činu -- to jen jednotlivci nebo skupiny, jejichž spojovatelem není národnost.

Napsal jsem prece: Na druhou stranu, narod? Spise clenove naroda. Ale to je jedna lez, kterou do nas husti Klaus a Nova se svymi soutezemi. Odtud je prece videt, ze s tim nesouhlasim.

[Robert Krátký]

Kazdy nacionalista me muze poslat na popraviste/vezeni/nekam (zavisi na forme vlady), pokud si dovolim kritizovat neco, co v historii naroda je spatneho. Rekne, ze nejsem loajalni k narodu.

Nechápu, jak jsi tohle vyextrahoval z mého komentáře. Podle všech indicií budu asi nacionalista -- jak to tady tak čtu -- ale co si o historii, myslí někdo jiný, to je mi úplně putna. Podobně jako xkesh se necháváš unášet vlastní představou, místo čtení toho, co jsem napsal.

[Leoš Literák]

Uplne jednoduse. Vubec jsem nevychazel z tveho komentare

Historie je plna prikladu, kdy bylo nacionalismu zneuzito. A proc chodit do historie? Paroubek prosadi omluvu nemeckym antifasistum a Klaus jej okamzite zprdne, ze otevira pandorinu skrinku (cti: coz neni v zajmu naroda a je tudiz k narodu neloajalni). V jine zemi by takovy opovazlivec mohl skoncit ve vezeni, za Hitlera v koncentraku.

Proste kdyz slysim loajalita k narodu, okamzite si predstavim, ze to je nejsnazsi cesta k manipulaci s davy. Ja urcuji, co je dobre pro narod a pokud se mnou nesouhlasis, jsi neloajalni k narodu a v zajmu naroda budes za to potrestan. Tohle uz jsme tu zazili. Zeptejte se na Balkane.

PS tohle jsem opravdu nevycetl z tveho komentare, ani ti tyto nazory nepodsouvam. Tohle je muj nazor na dane souslovi.

[Robert Krátký]

Uplne jednoduse. Vubec jsem nevychazel z tveho komentare

Neboli -- nezlob se -- tvoje odpověď je pod mým komentářem zcela irelevantní. Nehledě na to, že když cituješ v komentáři můj výrok, lze jen těžko uhádnout, že jsi "nevycházel z mého komentáře".

Historie je plna prikladu, kdy bylo nacionalismu zneuzito.

Křesťanské víry bylo také mnohokrát zneužito k hrůzným věcem. Znamená to, že bychom ji měli zavrhnout?

Paroubek prosadi omluvu nemeckym antifasistum a Klaus jej okamzite zprdne, ze otevira pandorinu skrinku (cti: coz neni v zajmu naroda a je tudiz k narodu neloajalni)

Nebudu to číst tak, jak mě nabádáš. Já v Klausově gestu vidím zoufalý pokus v boji o ztracený kredit. Řeči o neloajálnosti k národu a zájmu národa jsou v tomto případě mimo, protože Klaus ví, že Paroubkovo "prosazení omluvy" nebylo ničím jiným než jedním z mnoha předvolebních tahů.

Hledáš-li v obou akcích (Paroubkovo prosazení a Klausovo odmítnutí) cokoliv nad rámec přetahování o popularitu, zamysli se znovu. Paroubek moc dobře věděl, že jeho omluva je potupně laciné gesto, které nic neznamená -- a proto to udělal. A udělal to ve snaze vyprovokovat Klause k dalšímu z jeho nablblých projevů o nešťourání v uzavřené minulosti. Tím Paroubkovi přihrál možnost se opět ukázat jako pořádný premiér, který si nenechá nic líbit - ani od toho vzpupného Klause.

[xkesh]

BTW v této souvislosti je zajímavé, co napsal o Klausovi a českém nacionalismu před pěti lety (když ještě Klaus prezidentem nebyl), Jaroslav Hutka.

Citát:

Fakticky se už postaru vládnout nedá, i když naše obyvatelstvo by k tomu bylo stále připraveno a Klaus se svou malodušnou sebezamilovaností by byl vynikajícím diktátorem, anebo, v našich malých českých podmínkách, úspěšným diktátorským poskokem kohokoli, kdo by mu diktátorství na vlastním území povolil či prosadil.

Jenže se narodil ve špatný čas, kdy žádný Berlín, ani Moskva střední Evropě už nepatronují, a dnešní Brusel ani Washington malým despotům nefandí. V době globalizace a internetu sice despotismus nezmizel, ale seznal tak zásadní proměnu, že budeme muset chvíli počkat, než budeme schopni přesně popsat i prožít jeho nový fenomén. Ale pracovití geniové jako Napoleon, Hitler či Stalin, či trapně lokálně geniální a pracovitý Klaus už ztratili svou tlupu, kterou by mohli vést a kontrolovat.

[--.----...--.-.]

Je velmi zujimave, ako kazdy neandrtalec vie, ze prave on je ten "najcistejsi" a najvernejsi prislusnik "naroda", akejsi podivnej skupiny ludi spojenej "jednoznacnymi" a "svatymi" vazbami, ktore bohuzial(?) nevie ani jeden z nich hodnoverne podlozit, pretoze nic take neexistuje. Zvlast ked zije v Europe, kde si nikto nemoze byt isty ani tym, ci jeho pradedo nebol Nemec a jeho pra-pra-pradedo nebol Bulhar atp. A k dokonalosti/absurdnosti to dokazu doviest ludia ako "jeho velicenstvo" Vaclav Klaus, s typicky ceskym menom a zenou taktiez "cistou" Ceskou, pripadne nas "Otec naroda" - "Len On" (Vladimir M.).

[Michal Vyskočil]

Ono to bude něco jako s Prahou. Říká se totiž, že ti nejarogantnější pražáci jsou ti, kteří se do ní přestěhovali, ne ti, kteří v ní žijí od narození. Asi to bude nějaký komplex.

Mimo to, my jsme evropané i podle krve, vždyť průměrný čech má v sobě díl keltské, germánské i slovanské krve. Ono se není ani čemu divit, vždyť mimo stoleté války byla se na našem území odehrávala jakákoliv významnější evropská válka (nepočítám námořní války, ty jsou tady z principu nemožné).

[Greenhorn]

Souhlasím. Pokud to vezmeme hodně dozadu do historie, tak původní obyvatelé naší české kotliny byli keltské kmeny. Je zajímavé, že ti neměli nikdy potřebu se spojovat do nějakých významnějších útvarů, jako je stát. Stačili jim rodové kmeny. Postupem času přicházeli na naše území různé kmeny, nejvíce však kmeny germánské.

Některé keltské kmeny odtáhli (směr Irsko například), většina jich však zůstala (hlavně ti chudší). Následně došlo k asimilaci keltských a germánských kmenů. Uběhl zase nějaký ten pátek a od asi 5 - 6.stol. n.l. jsem začali proudit kmeny slovanské, které se začali usazovat na tomto území. Odhaduje se, že to bylo v několika vlnách a počtu okolo 100 000 lidí. Ovšem osídlování neprobíhalo tím způsobem, že by sem slované přišli a ty, co tu žili, tak vymlátili. Došlo k další pozvolné asimilaci s místním obyvatelstvem.

Nelze též vynechat vliv válek, zvláště tu třicetiletou, cholerou a morem doprovázenou. Ta se po většině vedla na českém území. Na konci tohoto válečného údobí byly česká kotlina takřka liduprázdná, někde jsem četl o hustotě zalidnění snad 3 obyvatele na 1 km čtvereční. Docela "hustý".

Nabízí se tedy otázka, zda není skutečně přesnější se nazývat evropany, ačkoliv státní příslušnost jest česká.

[Dag]

Ostatně, když se někdo jmenuje Klaus, tak bude asi těžko čistej slovan. Morava je plná potomků Francouzů a Italů (alespoň se to píše), no a Čechy krásné, Čechy mé, to už je úplnej národní guláš.
Loajalita mi také nesedí. Příliš často se používá jako eufemismus pro poslušnost.

[Dag]

S tím jménem jen opakuji předešlé -- sorry. Nejvíc Čechů je ve Vídni. Od Vranickych, Klestilu, Zaku... spisovatel Musil...
Neměli bychom vlastně hledat přirozenou česlou loajalitu v Rakousku?
Největší Čech prý Karel IV. A to taky žádný stopročech zrovna nebyl.

[VícNežNic]

It will therefore be necessary to get rid of words such as “Klaus”.

[Bubak]

Priznam se, necetl jsem vsechny prispevky a ani citovany projev dukladne, ale i bez toho za sebe rikam, ze prirozena loajalita k tomuto (memu, samozrejme) narodu, kterou jsem vzdycky citil (a porad jeste, aspon trochu, citim), me pomalu, ale jiste, opousti. A priznavam, ze z velke casti za to nejspis muzou tzv. reality show na Prime a Hovnove. Abych pravdu rekl, posledni tyden (nebo ctrnact dni, nevim) mi pripada, ze tento narod tvori sama nebetycna hovada. O tom, jestli je takova opravdu vetsina naroda, jsem premyslel uz drive, ale, bohuzel, ted se mezi ne zacinaji radit uz i lidi, ktere jsem pokladal za celkem normalni a rozumne...

Jo jo, asi je to muj problem... Dost o tom premyslim. Vlastne se divim, jakto, ze uz davno nejsem v nejake lecebne... Ale nemuzu nic delat, proste me to sere.

Radek Trzicky

[Thaweg]

Já jsem se všechny příspěvky snažil číst pečlivě a xkesh mě asi názve málem nacionalistickým hovadem, ale co se dá dělat

Ano, cítím "přirozenou loajalitu k vlastnímu národu" a ano, myslím si, že by Česku prospělo, kdyby mělo víc patriotů. Protože těch není nikdy dost. Ano, jsem rád že žiju na Ślónzku, upřednostňuju zdejší kulturu (je to kultura mých předků), upřednostňuju křesťanství, nadržuju euroatlantické kultuře, straním Baníku, mám nekritický vztah k Ostravě a vůbec Jinak Orlíky si poslechnu, ale neboj xkeshi, nejezdím ve snech tmou s bílým mečem nad hlavou

Bubaku, ber to tak, ze v kazdem národě jsou fajn lidi a všude jsou cypi (proto taky nejsem nacionalista, i když podle xkeshových měřítek asi jo Mě třeba poláci někdy taky serou a přitom je mám v podstatě rád (babička se narodila v Polsku, i když k Polsku nijak vřelý vztah neměla). Je třeba to brát tak, že okolo nás nežijou Češi, Poláci, Vietnamci, Cikáni a Arabové (a každý je ještě může cítit nějak jinak), ale prostě lidé. Proto mě taky štvou takové ty výkřiky, že se někdo "stydí, že je Čech". Asi je to nadsázka, ale nechápu, jak tohle výjma afektu může veřejně říct.

Je to na delší diskuzi, které jsem otevřen, ale nechci to tu zapráskat svými názory. Pokud souhlasíte, nebo naopak ne a stojí vám za to sem napsat svůj názor, sem s ním ;)

[Bubak]

>> je třeba to brát tak, že okolo nás nežijou Češi, Poláci, Vietnamci, Cikáni a Arabové (a každý je ještě může cítit nějak jinak), ale prostě lidé

To mas pravdu, ale s tim problem nemam, rasovou otazku neresim, je mi jedno kdo ma jakou barvu nebo narodnost, dokud mi neco neprovede. Ja jsem nejak po prave prestale diskusi psal samozrejme o aktualnim stavu svych pocitu vuci obyvatelum Cech&spol. Ale kdyz uz jsi na to narazil, myslim, ze kdybych preformuloval tu puvodni myslenku, ktera byla ovlivnena lokalnimi udalostmi, mohl bych rici asi toto: nejak me opousti loajalita k lidstvu.

Tohle vsechno se netyka nacionalismu, spis hlouposti lidi. A ti se hrozne radi nechavaji oblbovat, hlavne, kdyz se jim rika, jak jsou pritom skveli a chytri.

Tim nerikam, ze jsem chytrejsi nebo lepsi, aby nebyly omyly. Mozna je to tim, ze jsem na nizsim stupni vyvoje... Ale co, klidne se priznam, ze treba nechapu, proc nekdo, vidi-li zrcadlo, honem sahne do kapsy, vytahne kartacek na zuby (s uz nanesenou pastou, svete div se) a honem si pred nim zacne smrdlat umele zuby...

[Pavel Stárek]

Abych pravdu rekl, posledni tyden (nebo ctrnact dni, nevim) mi pripada, ze tento narod tvori sama nebetycna hovada.

S tímto plně souhlasím a ještě bych doplnil, že z tohoto národa se pomalu ale jistě, díky působení médíí jako TV N@va, Prima, rádiům Kiss, Impuls a jiných a v neposlední řadě také díky už bezmála osmiletému "vládnutí" ČSSD, stává opravdu "národ" nebetyčných hovad (existuje pár vyjímek, abych neházel všechny do jednoho pytle). Stačí se jít podívat do některého supermarketu (nejlépe když je nějaká "výhodná akce"), projet se po dálnici (a vůbec jízda autem je zážitek) atd. Opravdu mi přijde, že lidé mají dnes jen starosti o to jak se kde dobře a levně nažrat, o to aby dostávali tučný plat, ale nic moc nedělat a o to že "soused si koupil nové auto, tak já budu mít dvě a jemu propíchám gumy, hajzlíkovi" (totiž závist). Nevím, asi jsou to stále dozvuky 40. let vlády komunistů.

[VícNežNic]

Jak a kde se dobře nažrat je moje starost číslo jedna a nestydím se za to

[Pavel Stárek]

Tak to moje taky a ještě napít , ale míněno to bylo jinak. Moudří pochopí

[Pavel Stárek]

Nebo li támhle mají rohlíky za korunu, no sice je to přes půl města, zabiju s tím hodinu času, ale mám rohlík za korunu - a to se vyplatí, jak by řekl Horst Fuchs

[VícNežNic]

Tak to je ovšem prostá blbost, když si někdo nedokáže spočítat, jestli mu za ten cenový rozdíl hodina času stojí. Když ano, tak proč ne?

[Luk]

Někdo to bere jako sport. Anebo neví co s časem, a kdyby nejel pro rohlíky, tak bude zírat na telenovelu/sitcom/reality show apod.

[Pavel Stárek]

Jojo přesně tak.

[Pavel Stárek]

Jenže ty lidi nevidí ten cenový rozdíl oni vidí ten "výhodný nákup". To je právě výsledek "konzumního mlýnku". Neříkám, že když chci něco (dražšího) koupit tak taky hledám levnější variantu, ale jestli mám dát za 20 deka sekaný 18Kč nebo 20Kč mě je naprosto jedno.

[Bubak]

Zapomels ZA CO, to je IMHO dulezitejsi... Hodnota "dobre" neni konstantni, meni se dle prave dostupnych prostredku

[Dag]

Mám pocit, že ten spor je možná proto, že se mluví o dvou věcech. Přirozená loajalita k vlastnímu národu je (souhlas s Yetim) to co cítím přirozeně, tedy o tom ani nevím, tedy to nejde ani vyžadovat (podobně jako kasická žádost: "Měj mě rád! A upřímně!").
Také, ač se za nacionallistu věru nepovažuji, rád čtu o úspěchu nějakého čecha a pokud se připletu k sledování sportu, tak fandím spíš "našim".
Druhé je asi to, co vnímá autor a další (a já také). Tedy to, co si dost možná pod tím představuje rajcenkerecht herr Klaus. Vzhledem k jeho oblíbeným argumentům typu: "tohle neříkejme", bývalé stranické výzvě" "uvnitř pluralita, navenek jednota", rituálnímu zbavování osobnosti protivníka: "nějací xxxové nám chtějí říkat..."
Navíc se jedná o presidenta a tak je asi důležité nejen to, co by to mělo znamenat, ale i to, co by to mohlo znamenat.
Termín je to proklatě pružný.

[karob]

Já myslím, že nesprávný nacionalismus se pozná při odpovědi na následující otázky:

1) jsem turek žijící v Německu, žili tu už i moji rodiče-turci. Německo je ve válce s Tureckem a) a Německo je v této válce ten "nevinný=spravedlivý" b) a Německo je v této válce ten "vinný=nespravedlivý"

Jak se zachovám? Budu fandit, případně dokonce i bojovat za Německo nebo za Turecko?

Bude při tomto rozhodování hrát roli i) národnost ii) státní příslušnost (místo kde žiju) III) spravedlnost (jestli je válka oprávněná nebo ne)

Chápu že definovat pojem "nevinná strana" ve válce je často obtížné, pojem "spravedlivá válka" je často nesmyslný. Přesto dejme tomu že jde o ideální stav jako např. ve II sv. válce, kde např. Němci byli ti vinní (zbytečná agrese, nelidské chování k poraženým). Neřešme teď válku, kde hlavní důvody na obozu stranách jsou ekonomické, nikoliv otázka svobody a přežití.

Na které straně byste stáli, být turkem žijícím v Německu?

[--.----...--.-.]

Na ziadnej. Radsej by som sa odstahoval. Nie je to moja vojna, ja som ju nezacal, nemam dovod zabijat inych (nevinnych) ludi len preto, ze byvaju v inom state. A bojovat (a zomriet) za nejakeho zakomplexovaneho, vysokopostaveneho blbecka na "mojej" strane sa mi taktiez zrovna nechce.

[karob]

No počkej, tu odpověď jsi trochu uspěchal, ne?

Já se ptám i na situaci, kdy je země, ve které žiješ brutálně napadena a obyvatelstvo vyvražďováno. Tedy ze strany země, ve které žiješ, jde o spravedlivou válku, jde o holé přežití - obranu. Nejde o žádného vysokopostaveného blbečka.

Ty by ses fakt odstěhoval a nebránil tu zemi? Dokonce ani když bys byl té většinové národnosti?

Jinak řečeno: při napadení Slovenska bys Slovensko nebránil? Dokonce ani kdyby Slovensko napadli mimozemšťani?

Tak to je podle mě druhý extrém. Distancovat se od všeho a nepokusit se bránit právo a spravedlnost je stejná ubohost jako to přímo páchat.

Jestli jsem Tě teda dobře pochopil.

[--.----...--.-.]

Ano, zdrhol by som. Ked su ludia sprosti a plni nenavisti, tak nech sa mlatia. Cital si niekedy napriklad Farwell to arms od Hemingwaya? Doporucujem.

Ono totiz vo vojne "sa hra na teamy". Vsetci z naseho su kamarati a dobri ludia a vsetci z ineho su nepriatelia a zlocinci. Nezda sa ti to podobne ako princip kolektivnej viny, nespochybnitelnej pravdy (ideologie, vodcu) atp.? Neviem ako tebe, ale mne sa takyto princip hnusi.

Na hodinach literatury sa oplatilo davat pozor. To co napisal Remarque, Hemingway a iny je na hlboke zamyslenie a velmi poucne, pretoze az ked clovek vsetko strati, az ked zazil extrem, zisti, co je skutocne pravda a co je naozaj dobre a zle. Nieco ako osvietenie

[Dag]

To jo, ale Hemingway vymetl všechny možný války, když měl pocit, že je třeba bránit cosi, co za to stojí. A Remarque se v Černým obelisku pere po ulicích s fašistickejma bojůvkama.
Pochopitelně né za ideu nadnároda, nebo podobné, oni to nebyli žádní blbci. A bojovali.

[--.----...--.-.]

Skusim to vysvetlit este lepsie.

Nechapem preco existuje vojna, boj, nasilna konfrontacia a ako je mozne, ze funguje davova psychoza. Ako ti ludia k tomu vlastne prisli? Preco nedozakazu zit v mieri, sami sa zamysliet a skusit najist riesenie?

Resume: Za Slovensko ani ziadny iny stat by som nebojoval, pretoze je to proste nad (alebo pod) moje chapanie.

[Robert Krátký]

Nechapem preco existuje vojna, boj, nasilna konfrontacia a ako je mozne, ze funguje davova psychoza. Ako ti ludia k tomu vlastne prisli? Preco nedozakazu zit v mieri, sami sa zamysliet a skusit najist riesenie?

Tvá otázka zní skoro komicky. Je to prostě lidská přirozenost. Každý chce to nejlepší pro sebe - a když to nemá, vezme to někomu schopnějšímu/šťastnějšímu.

Resume: Za Slovensko ani ziadny iny stat by som nebojoval, pretoze je to proste nad (alebo pod) moje chapanie.

Nedovedeš to pochopit pravděpodobně proto, že celý život žiješ v relativním bezpečí. Kdybys byl konfrontován s dostatečně vyhrocenou situací, možná bys změnil názor. A nebo nezměnil, ale určitě bys pochopil, proč jiní jsou ochotní bojovat.

[--.----...--.-.]

Je to prostě lidská přirozenost. Každý chce to nejlepší pro sebe - a když to nemá, vezme to někomu schopnějšímu/šťastnějšímu.
Hmm, jak koho. Asi potom nie som clovek, ked nemam potrebu niekomu nieco kradnut. Hmm, a asi aj vyzeram komicky ked verejne vyhlasujem ze nechapem vojnu a preferujem hladanie riesenia a mier.

Nedovedeš to pochopit pravděpodobně proto, že celý život žiješ v relativním bezpečí
Nezijem.

..., ale určitě bys pochopil, proč jiní jsou ochotní bojovat.
Asi nie. Pochopili to snad nedobrovolne odvedeny veterani z 1. sv. v., alebo Vietnamu? Podla toho, co som cital a pocul, vacsina z nich pochopila pravy opak.

[Dag]

Možná si ještě přečti (když máš rád knihy), nečetl-li jsi W. Eastlake, Hájili jsme hrad. Tam je to možná docela k pochopení. Zapomenutá jednotka válečných nenadšenců vedena intelektuálem a pacifistou nakonec brání hrad a padne prakticky do posledního. V II. světové.
Proč? Protože.
Někdy jinak nelze. Bohužel.
Mimochodem. Četl jsem poprvé ve slovenštině, česky to tenkrát nevyšlo.

[Robert Krátký]

Asi potom nie som clovek, ked nemam potrebu niekomu nieco kradnut.

Možná jsi špatně přečetl, co jsem napsal... já totiž nemluvil konkrétně o tobě, ale o lidstvu jako celku. Když řeknu, že většina mužů má hnědé vlasy, tak tím přece neříkám, že blonďáci nejsou muži.

Hmm, a asi aj vyzeram komicky ked verejne vyhlasujem ze nechapem vojnu a preferujem hladanie riesenia a mier.

Ano. Přesně tak. Mezi těmi věcmi je totiž veliký rozdíl: ty říkáš, že preferuješ mírové řešení. To tě šlechtí. Já ho také preferuji. Ale zároveň říkáš, že NECHÁPEŠ válku. A to je komické. Války jsou sice zlé a hrozné a já bych byl také rád, kdyby žádné nebyly, ale nejsou nepochopitelné.

Nedovedeš to pochopit pravděpodobně proto, že celý život žiješ v relativním bezpečí.

Nezijem.

Opravdu? A čím jsi ohrožovaný? Zuří u vás válka? Probíhá genocida? Etnické čistky? Bombardování? Znásilnil někdo tvou matku a sestru a pak je zastřelil? Nebo něco jiného?

Pochopili to snad nedobrovolne odvedeny veterani z 1. sv. v., alebo Vietnamu? Podla toho, co som cital a pocul, vacsina z nich pochopila pravy opak.

Jenže já jsem mluvil o lidech, kterých se válka osobně dotkla ještě před tím, než se jí zúčastnili. Ne o těch, kterých se dotkla až tím, že do ní byli zavlečeni.

Kromě toho -- já jsem nikde neřekl, že ti, kteří pochopili, proč je nějaká konkrétní válka vedena, do ní šli s radostí. Řekl jsem však, že TY bys pochopil, proč byli ochotní bojovat.

[ivan]

preferujem hladanie riesenia a mier

Tak z presne tohoto duvodu skoncila Mnichovska dohoda tak jak skoncila, nekteri si mysleli ze uchrani mir a stejne jako ty nepochopili, ze s diktatory se takhle hrat neda.

Veterani z II svetove byli co? Lidi, kteri sli dobrovolne umirat za svou vlast a nebrali to jako prazdne gesto. Tomu se da rikat loajalita ke svemu narodu.

[karob]

Dobře, zkusím to ještě trochu jinak. Příklad: Slováci jsou hodní a mírumilovní lidé, nechtějí žádné války, nikomu neubližují, všem pomáhají, prostě úplní andělé. Mají krásnou zem s velkým přírodním bohatstvím. Protože takto vzbuzují dojem slabosti a bohatosti, napadne je sousední stát a začne je vyvražďovat, aby zabral jejich území.

Ty si myslíš, že když se Slováci budou bránit, že je to z nějaké nenávisti, která je nad nebo pod Tvou úroveň? Že se brání z nějaké davové psychózy? Že by raději než boj měli hledat nějaké jiné řešení?

Ale jich se nikdo na nic neptá a nechce s nima jednat? Ani pak bys nebojoval?

Pak jsi anarchista a levičák a pohrdám Tebou

Existují věci na světě, za které JE NUTNÉ bojovat, jinak je ztratíš. Jak řekl jeden americký prezident (Jefferson): strom svobody je občas potřeba zalét krví vlastenců a tyranů.

Vždycky totiž budou existovat úchyláci, kteří budou volat po válce a proto musí existovat i "dobří vojáci", kteří svobodu a mír budou bránit. Povolání vojáka by mělo být vznešené, bohužel jsou často zneužíváni politikou k hnusným věcem.

To ale nic nemění na skutečnosti, že jsou potřeba. Kdybys Ty dával víc pozor v dějepise a četl knihy o válce a míru, věděl bys to.

Mír nikdy neudržíš hubou, ale pouze zbraní. Druhá světová válka začala proto, že západ byl slabý, že chtěl jednat s Hitlerem. Kdyby mu hned ze začátku dali přes prsty (chovali se agresivně), pak by k válce nedošlo.

Naštěstí se západ poučil a během studené války většinou chřestil zbraněmi víc než Rusáci. Jenom díky jejich "militantnosti" nedošlo k další světové válce!!

Takže díky za to, že amerika měla a má takové prezidenty, jako Reagan a Bush a další jejich předchůdci.

Nemám samozřejmě žádné iluze o jejich neochvějné čestnosti a bezúhonnosti, takoví nejme ani my, ale v době krize dokázali otevřeně pojmenovat zlo a postavit se mu.

[--.----...--.-.]

Fuuuha, to sme sa dostali pekne daleko.

Takze najprv by som zacal Hitlerom: preco mal Hitler taku moc? 1) manipulacia davu 2) prehrata vojna a narodna "hrdost" 3) velmi zla hospodarska situacia hlavne v dosledku prilis vysokych reparacii, ktore muselo Nemecko platit vitaznym statom.
To su prave dovody a nie, ze ich Francuzi s Britmi a Americanmi malo pozabijali. Takze hubou sa to dalo vybojovat este o dost predtym.

Dalej Slovaci - anjeli:
To je generalizacia a ta nemoze byt nikdy pravdiva. To je dobre tak do rozpravky pre male deti. Podla tradicie by cast by urcite kolaborovala. A u "nich" by cast urcite s agresiou nesuhlasila. Ako vidis, nemoze to byt len cierno-biele, nemozu existovat len dobri "nasi" a zli "oni".

Myslim, ze v tejto fazi by uz asi bolo vhodne debatu ukoncit.

[karob]

Ty to pořád nechápeš. Já obhajuju ty slabé a slušné, ne silné a agresivní.

Ano, němci si mysleli, že jsou tvrdě potrestaní, ale zasloužili si to. Nepoučili se a byli potrestáni podruhé. Doufám, že teď už se poučili - alespoň většina z nich. Bohužel i v Německu se začíná zapomínat, takže je možné, že němci časem začnou další válku.

Nejde ale o to, co němce k válce vedlo, ale to že k ní prostě nevyhnutelně dojít muselo.

VŽDYCKY se najde nějaký důvod k tomu, aby někdo vyvolal válku proti snadné kořisti. VŽDYCKY!!

Je naprosto naivní=nemyslitelné, že by bylo možné dosáhnout stavu, kdy silný stát nenapadne slabý jen, proto, že by ti silní byli hodní - slušně vychovaní. To je vrcholná naivita.

Jediné, co silným brání napadnout slabé je to, že se obávají jiných silných, kteří by se tím mohli cítit ohroženi (narušení rovnováhy ve prospěch agresora) a napadli by je na oplátku taky.

Hubou se to nikdy vybojovat nedá! Nikdy, ani předtím, ani potom. Já netvrdím, že řešení je víc němců pozabíjet, já tvrdím, že řešení je mít dvě stejně silné strany, které se navzájem zastrašují a proto si nikdo nic nedovolí! A toto zastrašování je tvoje řešení hubou. Bohužel občas musíš ukázat, že jsi připraven zbraně použít.

Pokud se někdo snaží malér pořád urovnávat hubou, musí dělat pořád drobné ústupky. Tím u druhé strany posiluje vědomí, že asi není až tak silný, když ustupuje a tím se agresivita druhé strany posiluje.

Jde o klasické: podej prst a přijdeš o celou ruku. Každá analýza druhé světové války zmiňuje právě toto vyjednávání jako hlavní důvod posilování Hitlerovy agresivity a megalomanie.

Pokud jde o můj příklad se Slovenskem: Ty tedy říkáš, že v reálném životě jsou v každé válce obě strany vždy hajzli a oba za válku můžou a tím pádem ani jeden nestojí za to, abys mu pomohl. Dokonce za to nestojí ani to obyvatelstvo, které utéct nemůže a je prostě silnějším vyvražďováno. Bránit nebudeš ani sousedy a příbuzné. I oni jsou v podstatě hajzli, kteří za válku svým dílem můžou... a proto jim to patří.

Hmm. Nevidíš to spíš ty pouze černě?

Tvoje řešení je to, že slušní lidé musí být pořád na útěku, protože bránit se nesmějí, musí jenom utíkat.

Jak smutné.

Příklad: Američani napadli Irák. Dopředu deklarovali, že chtějí jenom Husajna. Civilní obyvatelstvo se snaží šetřit, jak to jenom jde. Ano, zde kdybych byl Iráčan, tak se schovám a nebojuju.

Kdyby ale při postupu rabovali a zabíjeli úmyslně civilisty, tak proti nim budu bojovat, i když Husajna nesnáším, protože už nebojuju za něj, ale za sebe. Pak už by američani nebyli o nic lepší než Husajn. Nebojoval bych za Husajna ale chránil bych životy obyvatelstva. Třeba jako partyzán, protože do Husajnovy armády by se mi nechtělo.

Ale neutekl bych, snažil bych se pomáhat, postavil bych se na tu "třetí" stranu.

[Thaweg]

karobe, mluvíš mi z duše. Nemám k věci co dodat. Ale dodat bych něco chtěl v trošku jiné oblasti - myslím, že hodně lidem chybí ztotožnění se se svým okolím, městem, vlastí a podobně. Někomu to je jedno úplně a stará se jenom o sebe, někdo - což je smutnější - na základě špatných zkušeností rezignuje. Dokud se lidé nebudou zajímat o to, co se děje kolem nich, dokud budou spoléhat, že to udělá někdo jiný, budou nadále na ulici umírat lidi s infarktem, bude bordel kolem baráků kde žijeme, budou se rozlézat různí grázli a vůbec to nebude dobré. To, že se někdo odříznem od okolního světa zavřením dveří bytu je podle mého názoru iluze. Samozřejmě, člověk si nemůže dát za cíl spasit svět, ale pokud rezignujeme na aktivitu, budeme navždy v defenzivě, což nevím jestli je to co chceme...

[Thaweg]

Problém, je že člověk někdy má problém zjistit, kde je dobro a kde zlo. Paradoxně čím jsem vzdělanější, čím jsme otevřenější druhým, tím víc nám to dělá problémy. Ve středověku to bylo jasné - my jsme ti dobří, oni ti zlí. Teď váháme postavit se i docela zjevnému zlu. Teď řešíme vlastně maličkosti, doufám, že v závažných situacích by vyplula na povrchy naše přirozenost a instinktivně bychom věděli, co máme dělat (i když v éře postmoderní doby nevím, nevím - názory některých lidí mi připadají přímo autodestruktivní

Víte, já se o tom bavil jak s veterány, tak i s jedním učitelem u nás na škole a vyplynulo mi z toho jedno. Oni ti lidé třeba v 1938 nebyli žádní militaristé, ani nacionalisté (teda někteří ano, ale většina myslím ne). Oni prostě jenom chtěli bránit svo zem proti jasnému nebezpečí. Svoje rodiny, svoje známé, sami sebe. Nemohu posoudit, nakolik je zlomila kapitulace (pravděpodobně ale některé hodně), ale je očividné, že mnoho se jich nesmířilo s nastálou situací a pokračovali v snaze pomoct své vlasti (útěk do Polska, přes hory na Slovensko a dál, Anglie, Francie a také domácí odboj). Samozřejmě lépe se rozhodovalo mladým lidem, co neměli na starosti rodinu a vzdor převážil nad strachem (teď čerpám z výpovědí pamětníků).

Dostal jsem se dost daleko od tématu, ale chci tím říct, že obrana vlasti dříve neměla takový nádech jako dnes, kdy to hodně lidí bere skoro jako by člověk byl nějaký ultranacionalista.

[VícNežNic]

Dobro a zlo je relativní veličina a nedá se absolutně určit její hodnota, že tohle je na 0.48 dobré a tohle je 14.7 zlé

Nicméně dnes v dohledné době by přímo této zemi nemělo hrozit žádné zásadní ohrožení. S celou NATO a EU to (které chápu jako ,,větší`` my) to tak jednoznačné není, ale tady máme docela slušnou z velké části profesionální armádu. Tu je ovšem nutné platit, což se taky mnoha lidem nelíbí, tak vždycky musím prskat, když slyším jak by někdo třeba té naší (ve smyslu ,,menší`` my, tedy AČR ) sebral snad všechno do poslední koruny.

[Thaweg]

No, jo, ale já právě narážel na to, že dřív se to tak nebralo. Teď je plno věcí relativních.

A s těma hrozbama - hrozí, bohužel si myslím, že se problémy, co teď řeší v Evropě časem přesunou i k nám. Pro mě je otázka spíš kdy, v jaké formě a jak se s tím vyrovnáme.

[VícNežNic]

Ono, když dříve určoval to zlo a dobro jeden pohled jediné vládnoucí osoby/strany/ideologie, tak to bylo vskutku jednodušší

[Thaweg]

Hmm, to nepochybně. Však on se ten problém se smazáváním hranic dobro/zlo začal objevovat, až když ideologie začaly být napadány (náboženství od konce 18. století třeba). Předtím do toho nikdo nevrtal, bylo to v podstatě pevně dané, prostě jiná doba.

[Dag]

Dovolil bych si oponovat. Pojem dobra a zla, tak jak ho vnímáme dnes nebyl. Dobrý panovník byl ten, který slavně vítězil, loupil, nepřátele (zcela automaticky - ty z druhé tlupy) zabíjel a do otroctví přiváděl.
Pak se to teprve začalo brát jinak a došlo k epochálnímu objevu, že ti za řekou jsou také lidi a jde se s nimi domluvit a někdy je to praktičtější.
S dobrem a zlem nám pak asi nejvíc zacvišily psychologické výklady, kdy lump není lump, ale chudák, co měl těžké dětství (zvulgarizováno).
On třeba měl, on je chudák, ale měl by dostat za uši, nežli udělá další chudáky. A na to se zapomíná.

[Thaweg]

Ano máte pravdu, napsal jsem to nepřesně. Pod váš výklad bych se podepsal, není k tomu co říct (i pod to poslední, je to dost kruté a asi i nespravedlivé, ale jinak to nejde Myšlení našich předků bylo jiné, než dnes, doba byla jiná, systém jiný. Ale když se pojem dobra objevil, bylo to svázáno nejdřív s náboženstvím, tak s ideologiemi, teď když je "na všem trochu pravdy" a nikde není celá, není ani dobro/zlo pořádně uchopitelné.

[Dag]

Nojo. Takže nám zbývá ta sice marná, ale nutná snaha o dobro, které je sice možná relativní, ale nutné.
Zdravím! j.

[Mikos]

No, jo, ale já právě narážel na to, že dřív se to tak nebralo. Teď je plno věcí relativních.

A s těma hrozbama - hrozí, bohužel si myslím, že se problémy, co teď řeší v Evropě časem přesunou i k nám. Pro mě je otázka spíš kdy, v jaké formě a jak se s tím vyrovnáme.

Booože... člověče, člověče... z vašich příspěvků to vypadá, že si snad opravdu myslíte, že čím jsme vzdělanější, tím nám dělá větší problémy rozeznat zlo od dobra.

Ale to je naprosto primitivní a zvrácený pohled na věc. Ono nám nedělá větší problémy rozeznat dobro od zla, právě naopak, my ho dovedeme rozeznávat lépe. Prostě víc víme, takže vidíme, že ta hranice mezi dobrem a zlem není tak černobílá.

A to je jen a jen dobře. Jestli by se vám víc líbila situace jako ve středověku (a i později), kdy o tom co je "dobré" a co je "zlé" rozhodovala jediná autorita (církev, král, diktátor, atp.), tak to je mi vás opravdu líto. Ještě že většina lidí už (aspoň doufám) takový primitivní náhled na svět nesdílí. Právě takový černobílý pohled je totiž jedna z věcí, která nemalou mírou přispívá k násilí ve světě.

[Mikos]

Ou, citoval sem blbý příspěvek (i když v tom ste také mluvil v podobném duchu ). Původně jsem chtěl citovat toto:

Problém, je že člověk někdy má problém zjistit, kde je dobro a kde zlo. Paradoxně čím jsem vzdělanější, čím jsme otevřenější druhým, tím víc nám to dělá problémy.

[Thaweg]

OK, já jsem pochopil, na co narážíte Myslel jsem to trošku jinak - asi tak, že v minulosti člověk nebral svět z tolika úhlů, možná to bylo primitivnější, ale teď zas plno lidí si radší nemyslí nic, než aby si mysleli špatně. Chápete co myslím? Možná je to pro vás naprosto zpátečnické, ale někdy je myslím černobílé vidění výhodné (s mírou). Aby mi bylo rozuměno - prostě člověk by měl mít nějaké zásady a těch se držet. Samozřejmě kritické myšlení je třeba, ale když všechno zpochybníme, v nic nebudeme věřit, co nám pak zůstane?

A ano, myslím si to. Myslím si, že jsem někdy moc politicky korektní. Ale to je můj osobní názor, nikomu ho nevnucuju. A hlavně - NEMÁM patent na rozum. Takže mi to klidně vyvraťte, ukažte, že se mýlím a tak všelijak podobně

[Thaweg]

Ještě jednou a pořádně: myslím si, že čím víc se člověk snaží nevázat se jenom na svoji kulturu (názory, náboženství, státní příslušnost...), tím míň je schopen zaujmout pevné stanovisko. Ale pozor - to nemusí být vždycky špatně, zas jsme tolerantnější otevřenější novým názorům, méně fantičtí atd. Každá mince má dvě strany, já jsem možná pořád mluvil jenom o rubu

[Dag]

Ono to s tou vzdělaností není tak divoký. Pokud jde o technické věci, tak jistě, ale třeba podle lidových písní, tak schopnost symbolického myšlení měla selka před xx lety výrazě vyšší, nežli dnešní "intoš". A to se k pochopení takových věcí počítá.
Na posuzování dobra a zla a podobné se používá mozek leda v kavárně. V reálu je to jinak a mozek do toho zjevně nemá co mluvit. I ta slavná loajalita jde jinudy, to jsou věci vývojově starší nežli nějaká logika a také silnější.
Ta relativita je možná spíš jinou strukturou světa. Dřív zvýšil daně panovník Venca a útočila armáda jezdců, co přijeli po poli. Dneska zvýší daně parlament složený ze stran, které jsme si tam zástupně - potupně poslali a oni tvrdí, že to dělají v našem jméně a pro nás. A odněkud přilétne bomba, a my ani nevíme jestli jí nahodou nehodila naše vláda, aby provokovala, strašila, či podobně.
Jeden citát z mnoha možných:"To je ten moderní vynález terorizovat se tak, že ani není jasné, na koho spáchat atentát" (Vaculík - Sekyra, citováno z hlavy, tedy asi nepřesně). Jak se bránit loupežníku s mečem? Jiným mečem. Konkrétnímu konkrétním. Jak se bránit odpalovači rakety na druhém konci planety? Zástupně. A už do toho nevidím, už ani nevím kdo o co hraje.

[Mikos]

Naprosto s vámi nemohu souhlasit. Hlavně věta "Na posuzování dobra a zla a podobné se používá mozek leda v kavárně." je opravdu otřesná. Je pravdou že v reálu často lidé jednají jinak než hlavou, ale to je právě špatně a myslím si, že v současné době je tojiž o něco lepší než v minulosti (až na extrémy, jako když se lidi v USA nechali zfanatizovat Bushem po 11. září).

A co se týče té vaší schopnosti "symbolického myšlení", kterou měla podle vás selka před xx lety výrazně vyšší, nežli dnesšní "intoš"... co si mám pod takovou schopností představit? Co je symbolické myšlení jsem si vědom, ale s tou vaší středověkou selkou to nejde moc dohromady

[Dag]

No já s tím také nechci souhlasit, ale obávám se, že v tom má Hlubiná psychologie pravdu. Tedy na to posuzování používáme mozek, ale jednáme ve vleku sil, které s mozkem moc nesouvisí.
Tohle ozačal objevovat Freud a pak Adler. Jung, Fromm a dál a dál... Že se mozkem řídíme podstatně méně, nežli si sami myslíme.
Bacha! Ne všichni a vždy! A rozhodně bychom se měli pokoušet tu šedou kůru zapojit. Ale je asi dobré vědět, že nás řídí nejen naše úvaha.
Ale to by bylo dlouhé a navíc bych to musel donastudovat.
Stejně jako s tou symbolikou. Ona s tím souvisí i řeč, kterou máme nyní nastavenou jako velmi jednoznačnou (a zároveň už upadá do nicneříkající fráze a "newspeaku") na rozdíl od hebrejštiny bez samohlásek, čínštiny se znaky, které si je třeba spojit a dát jim význam. Já si třeba vzpomínám na ty lidovky, které mají třeba zjevnou i erotickou symboliku a současný člověk to často nevidí.
Samozřejmě ta přesná řeč má své výhody. A zase je to na dlouho a chtělo by to někoho povolanějšího, kdo o tom víc ví a umí to podat.
Já bych se do toho určitě zamotal a v hledání jednoduchého vyjádření bych skončil v totální binci.
Ale pochopitelně to nejde zjednodušit, na způsob: všichni jednáme a vnímáme takhle a to furt! To néééé!

[Dag]

Asi takhle: Máme v sobě představy, které chceme naplnit, personifikovat. Vůdce, Hrdiny, Spasitele, Zlého... Ono to samo o sobě není špatné, ale... Ta potřeba mít tohle zaplněné je starší a silnější, nežli mozek. Je starší a základnější a navíc o ní sami moc nevíme. Tedy jakmile se objeví někdo, kdo by se nám hodil na roli Vůdce, jsme (IQ sem IQ tam) ochotni uvěřit, že ten člověk je nomylný. I když rozum ví, že je to nesmysl.
Pokud si uvědomíme mechanismus, máme naději se ubránit. Jinak leda utečeme od jednoho Vůdce, Pravdy... k druhému. Příkladů v dějinách a okolí si myslím najde dost.
To neznamená, že jsme otroky nějakých archetypů, a že to máme zabalit!!!*
Jenom, že je s touhle zradou v nás samých dobré počítat. A být si trochu i sám sobě podezřelý. Ostatně i zamilovanost. Co je na tom logického, a co se nabrečíme do piva, i když dobře víme, že ta dotyčná je +- stejná jako ostatní.

[VícNežNic]

Je pravdou že v reálu často lidé jednají jinak než hlavou, ale to je právě špatně

Ne, ono je to i dobře.

[Mikos]

Dobře je to třeba co se týče zamilovanosti a lásky, to ano Ale rozhodně to není dobře co se týče politiky a válek

[VícNežNic]

V tom nemusí být rozdíl