Operátoři jsou předražení ... a novináři tupí (diskuse)

[silver]

opět se hledá nepřítel...

[Ondřej Kubečka]

Tohle bude spíše bezprostřední reakce článek z denního tisku: <http://hn.ihned.cz/c1-46524350-tuzemsti-operatori-jsou-predrazeni>.

K cenám telekomunikací: protože nebylo na výběr, přešli jsme s rodinou většině (t.j. mobilní telefony s pouze minimálními tarify) na VoIP a účty snížili tak o tři čtvrtiny.

[marek_hb]

to je jako když se v nějaké bance ptali proč jsou takové poplatky když třeba mateřská banka v jiné zemi je má poloviční - jsme prý "specifický trh"

[otasomil]

Sak jo. Vzdyd cesky clovicek je typicky natolik arogantni a on na to prece ma. Prece nebude ze sebe delat socku.

[otasomil]

Operatori jsou predrazeni, nabizeji zastarale GSM technologie, ktere pred mnoha lety opustila armada kvuliva zastaralosti. Datove tarify jsou nepouzitelne a rovnez predrazene.

A proc to vsechno ?

No protoze v nasi globalni vesnici je vetsina lidi povahy "my na to mame" a tak proto je vse tak spatne a drahe neb uzasny cesky clovicek na to prece ma.

 

Sam mobilni technologie nevyuzivam kvuliva zastaralosti a neadekvatni cene.

Noviny nekupuji pac vse co se v nich pise je drive na netu a zadara.

[kavol]

No protoze v nasi globalni vesnici je vetsina lidi povahy "my na to mame" a tak proto je vse tak spatne a drahe neb uzasny cesky clovicek na to prece ma.

hm, to se mi nezdá ...

spíš taková připosranost, "přece si nebudu stěžovat" (a k tomu, co nechápu, tak když už si někdo stěžuje, tak ostatní, co jsou na tomtéž biti, tak místo aby ho podpořili a získali tak lepší podmínky i pro sebe, tak mu ještě nadávaj a mnohdy nejen to)

[Yennefer]

Zcela jednoduché. Nepořidte si operátora, nebude drahý, nebude vás stát nic.

[otasomil]

1+++

[Jary]

Ale kvůli network effectu to není tak jednoduché. Člověk potřebuje telefon, aby se mohl rychle domluvit s ostatními, protože oni mají jen telefon s drahým operátorem.

[Jendа]

Souhlasím, že bez mobilu to dneska jde blbě. Ale normální lidé by GSM2GSM hovor používali jenom v situacích, kdy není ani jedna strana připojená k Internetu. Ono je to totiž i přes VoIP←→PSTN/GSM bránu mnohem levnější než mezi dvěma mobily.

[Jary]

Víš o nějakém prima VoIP programu pro Symbian S60?

[Jendа]

Netuším, mám dumbphone . Ale Google našel Fring. Já to řeším HW klientem doma (můj operátor rozdával SIP brány zadarmo, resp. za kredit) a SW v notebooku. A situace, že ani jedna strana není připojená k Internetu, nastává docela málokdy.

[Jendа]

Ale my si to opravdu necháme líbit. Protože kdyby ne, tak nechápu, proč se mnou tolik lidí komunikuje pomocí SMS nebo GSM/PSTN hovoru, když jsou přitom doma a můžou mi tedy klidně zavolat přes Internet. (podmínka doma tam je, protože ne všichni mají mimo domov dostupné použitelné připojení k Internetu)

[BlackShark]

Dneska to bez mobilniho telefonu dost dobre nejde. Rozhodne v nasi firme by to slo jen velice tezko, ne-li vubec. Cesti operatori jsou predrazeni. Nam se to nelibi. Takze co s tim mame delat?

Hezky se rika, ze jsme blbci, ze si to nechame libit, ale pokud mobil clovek potrebuje, nema jinou moznost nez platit predrazenym ceskym operatorum.

[Jendа]

Skutečně všechny hovory, které přes mobil uděláte, jsou pracovník v terénu ←→ pracovník v terénu (tj. bez sítě)?

Jinak… nevyšel by třeba levněji datový tarif pro mobilní stanice + VoIP?

[tomboytom-deviant]

Má to dvě příčiny:

1. Málo rozvinutý trh s telekomunikacemi díky špatně provedené privatizaci a nepřehledným regulacím nahrávající pouze stávajícím hráčům.

2- Lidi jsou blbý. To vidíte na finančním trhu. Lidi chodí do té své "české spořky" (10 let patří Erste Group) a cpou jim tam stovku měsíčně na poplatcích, chodí se pojistit do České pojišťovny (je "česká", musí být tedy nejlepší, stejně jako "česká" škodovka...). Na přepážkách tráví desítky minut, aby si pokecaly a nastavili jeden trvalák a vybrali výplatu. (kartu nepoužívají, protože na Nově furt ve zprávách někoho okrádají v bankomatech). Takoví vzdělaní a pružní občané, využívající volný trh nám všem ostatním, co se zvládneme postarat sami o sebe zdražují služby. No co už, nenaděláte nic. V normálních podmínkách si lidé vybírají na trhu to nejlepší. Tady normání podmínky nejsou, tak se s tím smiřme, když děláte osvětu, jste akorát za blbce.

Jenom takový příklad nakonec. Když se čech rohodne letět letadlem do anglie, svěří svůj život nízkonákladové společnosti (a proč taky ne, můžeme si vybrat) ale peníze cpe do bankovních poplatků. Českej paradox. Mi tu ten sociální stát snad potřebujem, lidi se nedokáží sami o sebe postarat... :(

[klusik]

200% souhlas! (100 % dneska, po 50 si to nechte na zítra a popozítří), vyjádřil jste to, co mě na lidech irituje, nebaví a nechápu na nich! Díky.

[Bluebear]

Tomuto chování lidí bych neříkal blbost. To není nedostatek inteligence, spíše rezignace a strach, a oboje je historicky dané. V českých zemích se po lidech vždycky dupalo, kdo zvedl hlavu nebo se pokusil nějak zlepšit svou situaci, toho většinou sejmuli (nebo, bohužel, ho sejmula vlastní komunita, která se bála, že po iniciativě následuje spravedlivý trest).

Lidi se prostě přestali bránit, protože se naučili, že to nemá cenu, že si tím jenom pohorší - a tak všechno trpně snášejí. Jak vlády, tak firmy se to naučily velmi rychle zneužívat - Češi prostě spolknou všechno, protože je ani nenapadne, že by mohlo být lépe.

Přál bych si věřit, že jednou něco praskne a lidi odmítnou nechat se sebou dál orat. Ale obávám se, že k tomu nikdy nedojde. Tahle země je na konci, tady už žádná pšenka nepokvete - nikdy, leda poté, co všichni vymřeme a nastoupí sem jiný národ, který není ještě tak zničený.

[Ondřej Kubečka]

Na tom něco bude... To už jsem taky slyšel: "Nedělejte problémy a nezdržujte, my si to taky necháme líbit." :(

Na druhou stranu třeba v telekomunikacích jsou to všechno hezké teoretické úvahy. Ale i uvědomělý a mobilní zákazník prostě nemá kam jít (což je asi tak jediné, co drobný koncový zákazník může zkusit pro zlepšení svého postavení).

[Michi]

Na otázku, proč si všichni operátoři drží ceny prakticky stejně tak vysoko a u nás navíc nad úrovní některých západních států, se nabízí že fungují na bázi kartelových dohod. A to říkám s ohledem na jejich dlouhodobé hospodářské výsledky i přes regulace trhu a vlastnictví infrastruktury.

Podobně jsem si pokládal otázku, kdy se projeví nedávné historicky nejnižší ceny ropy za barel na benzínových pumpách. No asi nikdy, taky kartel jak prase.

Kdo ví jak třeba fungovali zpracovatelé živočišných produktů, dtto. Banky, to samé.

Jediný nejefektivnější a udržitelný způsob je včasné rozbíjení monopolistických struktur. Jakýchkoli. Mocenských i ekonomických. Bohužel rozdrobené společnosti jako je i ta naše jsou proti tomu skoro bezbranné.

Kdysi jsem se termínu občanská společnost vysmíval, ale ono na tom něco bude.

[okbob]

přesně - taky důvod proč Klaus je tak nemá rád.

[Nicky726]

Ju, chtělo by to Úřad pro sabotáž.

[JS]

Otazka je, co je kartel. I pres vlhke sny vetsiny ekonomu o konkurenci, nastaveni monopolni ceny je i pro vice hracu na trhu racionalnim chovanim. A firmy (hlavne ty velke, jejichz cilem je zisk, ne nejaky idealismus) to samozrejme dobre vedi.

Da se empiricky, teoreticky i experimentalne ukazat, ze ceny i ve skupine poskytovalu byvaji casto monopolni. A dokonce se da ukazat, ze na to, aby se takove ceny nastavily, se nepotrebuji ty firmy ani znat; natoz se nejak domlouvat. Takze jak chcete pouzit antimonopolnich zakonu proti necemu, co je "normalni" (ve smyslu ze nastava) trzni mechanismus? To nejde..

[lempl]

Pokud by ale jeden hráč na trhu snížil výrazně ceny, tak přetažení zákazníků a nárůst celkového objemu tržeb by nakonec vedl k většímu zisku a naopak úbytku u konkurence. Samozřejmě snížení by mělo korespondovat s potenciálem trhu a velikostí vlastního kapitálu. Vyvolalo by to cenovou válku, ale ten kdo by s tím začal by slíznul smetanu.

Tohle všechno krásně funguje u svobodných trhů. Např. slušnej notebook lze sehnat v ceně dvou měsíčních účtu za elektřinu (RD). U trhů jako jsou mobilní operátoři, celoplošné televize a samozřejmě dodavatelé el. energie, pitné vody, pohonných hmot atp. má situace charakter monopolu nebo oligopolu na kterou samozřejmě doplácí spotřebitel.

[Jendа]

Pokud by ale jeden hráč na trhu snížil výrazně ceny, tak přetažení zákazníků a nárůst celkového objemu tržeb by nakonec vedl k většímu zisku a naopak úbytku u konkurence.

Ano, a ostatní dva by ceny vyrovnali, počty zákazníků by se zase vrátily a zpět a bylo by to jako předtím, akorát by každý rýžoval méně.

[Jary]

No právě. Kdo nepřijde s nižší cenou, tomu zbude málo zákazníků. Je ale potřeba nějaký impuls. Třeba nová technologie.

[kavol]

Vyvolalo by to cenovou válku, ale ten kdo by s tím začal by slíznul smetanu.

neslízl by tu smetanu spíš ten, kdo by dokázal nejdýl držet dumpingovou cenu? (případně se prosadit jinými přostředky, jako třeba vyčerpat konkurenci státní buzerací a soudy, apod.?)

[JS]

To je samozrejme pravy duvod, proc se cenove valky vedou. Cenove valky, jako ostatne vsechny valky, se vedou s cilem totalniho zniceni nepritele. Jinak to nema moc smysl. Takze pokud cenovou valkou nevytlacite ostatni z trhu, nema moc smysl se o ni pokouset. (Neelasticnost poptavky toto pravidlo trochu komplikuje, ale v zasade je to tak.)

[Nicky726]

Tak praví ekonomická teorie...

[JS]

K prvnimu odstavci - jste logicky nekonzistentni. Protoze predpokladem "pretazeni zakazniku" do toho vnasite neelasticitu poptavky (aby melo pro firmy smysl zakazniky pretahnout, musi si je zavazat), ale zaroven ji hned popirate, protoze rikate, ze nastane ubytek u konkurence. Kdyby se to skutecne matematicky rozepsalo, se stejnou elasticitou poptavky na obou stranach, tak vam nula od nuly pojde a dostaneme se zpet k puvodni problemu, kterym je klasicke vs. iterovane veznovo dilema a vznik kooperativni strategie v tom druhem.

K druhemu odstavci - jak vite, ze u notebooku nejde o optimalni monopolni cenu (tedy danou ciste poptavkou)? Skutecne poptavkove krivky nikdo nezna. Naopak, musime se divat, zda se vyrobci pohybuji v oblasti meznich nakladu, a o tom mam tedy silne pochybnosti, i v pripade pocitacu (i kdyz tam se pouziva jiny trik - prodej high-endu sponzoruje vyvoj). Staci se podivat na 100$ notebook. Teoreticky by mohli vyrobci prodavat notebook za 100-200$, ale v praxi to nedelaji, proc asi?

Jinak pro podrobnejsi rozbor doporucuji clanek Steve Keen & Russel Standish (2006): "Profit Maximization, Industry Structure, and Competition: A critique of neoclassical theory", Physica A 370: 81-85 a knizku Alan Blinder: Asking about Prices.

[melkors]

Tstststs ... Tak to tedy bacha! Neni to tak dano, co tady nejaky echt pravicak vysvetlova;, ze monopol dosazeny "prirozenou castou" (= bez ucasti statu) je ve skutecnosti prospesny. Takze napr. Telecom (dnes O2) je fuj, zatimco napr. MS je plne OK. Aplikovano na telekomunikace z toho vyplyva, ze O2 by se melo drzet pod krkem, zatimco T-Mobil a Vodafone maji mit volne ruce. Takova drobnost, jako ze vsechny tri firmy poskytuji priblizne totez za priblizne stejne ceny (podstatne vyssi nez jejich materske firmy) uz neresil. Slovy klasika: "Soudruh je sice blbej, ale politicky spolehlivej"

[xkesh]

Hm, tak původně to byl jen povzdech nad tím, že v souvislosti s článkem, jak si nechají Češi všechno líbit, namatlá kdosi na první stránce údajně lepšího média "DIZKUZE" (= to si taky Češi všech úrovní nechají líbit), ale jak koukám, tak už mám moc velký nároky

[PavelC]

Když píšeš o ho*ně, tak se nediv že se debata ubírá jinam.

Btw. diskuze

[josi]

Hezký odkaz. Co s ním?

[Jendа]

Áááá… Jemu šlo o to Z, ne o obsah článku! Ach…

[gtz]

bylo to tak a zase bude, nikdo je nedonutí , aby někdo šel s cenou dolů. Stačí se podívat na ceny podobného opeátory - třeba Vodaone u nás a v Německu. Bohužel ceny jsou u nás opravdu někde nahoře.

[Jendа]

nikdo je nedonutí , aby někdo šel s cenou dolů

Já věřím v Trh… Každý den se k němu modlím. Možná, že kdyby lidé skutečně omezili používání GSM služeb na nutnou úroveň (už jsem o tom psal výše, lidé kolem mě prostě používají GSM2GSM i když jsou doma), tak by se operátoři zamysleli.

[gtz]

žiješ v CZ, zde by operátor šel s cenou nahoru, nebo by zrušil nějaký tarif a udělal z něj šmejd z minimálním měsíčním plněním a drahým hovorným.

[Nicky726]

Já věřím v Trh…

Ty jsi mi ale optimista...

[Jendа]

Nevím, no. Mně přijde hlasování peněženkou tak nějak přirozené… Fascinuje mě, když někdo nadává, jak ho mobilní operátoři odírají, a přitom není dosažitelný přes VoIP/IM (a to ani doma), když používá k dopravě očividně nekvalitního dopravce, když nadává na menzu*, nechodí do ní a přitom pořád platí stravné a další podobné jevy, které kolem sebe vidím.

* Mně kvalita jídla i cena ve školní jídelně vyhovuje, ale bohužel tam mohu chodit jenom tak 2× za týden - u nás má totiž neskutečnou provozní dobu, takže bych musel ve středu, čtvrtek a pátek asi tak hodinu čekat.

[JS]

Hlasovani penezenkou jiste je docela dobra idea (i kdyz - je to takova definice kruhem - ekonomove dokazuji, ze ceny davaji korektni signal pri dokonale informaci, ale kdyz mate dokonalou informaci, tak asi nepotrebujete uz znat tu cenu ). Ale predstava, ze firmy budou donekonecna s cenami hrat hru "kdyz se dva hadaji, treti se smeje", a vy budete stale ten, co se smeje, je, jaksi, detsky naivni.

[Rezza]

Taky hlasuji penezenkou - zdrazi mi sluzby, osekam sluzby - bud nabidnou slevu nebo nemaji nic. Ted jsem dostal O2 TV za pulku, porad moc na to, ze se na to nedivam, ale to je spis na dlouhe zimni vecery. Ted premyslim co s bankou. Telefon mam O2 zero + IVM, 90% vyresim pres HL, FB, Jabber. SMS tam mam za 40 korun, volani teze. Jen ted ucet dva litry, N900 si stahla ve Spanelsku aktualizovane repozitare :)

Jinak si nemyslim, ze jsou u nas sluzby predrazene, bezny prumer (mozna o neco malo nadprumer). A lidem to rozhodne neprijde drahe, kdyz vidim, jak si volaji ze saliny, ze nekdo stoji na zastavce a pak celou cestu melou. A volaji si kvuli kazde konine.

[Vskutečnosti Saýc]

Spis hlupak.

[melkors]

"Ver a vira Tva ..."

[lempl]

Ale ten trh a hlasování peněženkou krásně funguje, ale za předpokladu že funguje v daném segmentu konkurence. Jakmile nějakej subjekt nebo malá skupina získá velkou převahu (monopolní postavení), tak jde celej trh do prdele.

O tom monopolním postavení se to týká samozřejmě i státu. Jsou samozřejmě strategický oblasti, který je hodně obtížný uvolnit do konkurenčního prostředí a ty chca-nechca musí provozovat stát.

Už z principu: monopol = neefektivita

[Jendа]

Ano, ale u poskytovatelů hlasových služeb jistá konkurence je.

[belisarivs]

Mozna by stacilo udelat to, co udelali ve Spanelsku.

Tam tusim vydali zakon, ze firma/jednotlivec, ktera napraska kartel ma amnestii.

Ze v den, kdy mel zakon vstou;pit v platnost na urade uz staly fronty a dokonce se mezi sebou strileli.

[Bluebear]

To zní rozhodně zajímavě, zvlášť ta střelba

Ale nejsem si jist, jestli v českých podmínkách by to fungovalo tak dobře; oni Španělé jsou horká krev, zatímco Češi jsou historicky naučení si strašně hlídat záda a nevyčnívat z řady.

[Filip]

Je pravděpodobné, že u českých operátorů neexistuje explicitní kartelová dohoda. Jen se během let mezi malým počtem firem vytvoří jakási "osobní" důvěra, umožňující všem z nich opatrně držet ceny výrazně výše, než by byly při větším počtu konkurentů.

Stejný průšvih je, když se udělá zdánlivě nevinná veřejná zakázka třeba se dvěma nebo třemi účastníky soutěže. Taky vyjde o mnoho dráž, než když je konkurentů třeba 15. Odhaduji, že tímto státní kasa vyhazuje ročně desítky miliard.

[lempl]

Jj, máte zřejmě pravdu. Žádné superutajené schůzky za přísných bezpečnostních podmínek na kterých se uzavírají nějaké dohody. Ty lidi z představenstev a majoritní akcionáři se samozřejmě znají a stačí že drží nepsané dohody, že si nebudou vzájemně šlapat na kuří oka.

A ty díry ve státních a obecních rozpočtech vedou k filozofické otázce: krádež zboží v obchodě nad 5 (nebo 10 ?) tis. Kč je trestný čin. Předražené nebo uměle vyvolané(na nepotřebné věci) státní zakázky kde unikají miliony až miliardy korun, ale provedené v souladu se zákonem, krádeží nejsou ...

[Jendа]

Nemyslím si, že by byla většina výběrových řízení úplně čistá…

[XB1]

V dnešním Respektu vyšel článek o eurokomisařce Viviane Redingové, která si mj. trochu došlápla právě na praktiky telefonních operátorů.

... Redingová jako jedna z prvních v bruselské věži vycítila, že Unie potřebuje ukázat lidem svou lepší tvář. Vybavena novými znalostmi z oboru a inspirována vlastní zkušeností z telefonování z různých koutů starého kontinentu, chopila se příležitosti a začala zkoumat cenovou politiku u roamingu.
Události pak nabraly poměrně rychlý spád. Komisařka nechává založit webovou stránku, kde odkrývá propastné rozdíly v ceně v různých zemích a u různých operátorů. Žádá studie od evropských regulátorů, z jejichž závěrů pak vyplývá, že poplatky za roaming jsou neodůvodněně vysoké a rozptyl cen postrádá objasnění. Vyzývá odvětví k samoregulaci. Bezvýsledně. Následuje křik ze všech stran. Pak ale přichází začátek prázdnin 2007, v platnost vstupuje eurotarif, ceny poprvé padají, Evropané na cestách vesele telefonují a všichni jsou šťastní.

...Nejznámějším důkazem jejích schopností a vůle dotáhnout věci do konce je fakt, že Evropané dnes platí za volání přes hranice o 70% méně než před pěti lety. Tehdy vyhrála těžký boj proti velkým hráčům ....

[Jendа]

Tato dvě tvrzení jsou nekompatibilní:

Unie potřebuje ukázat lidem svou lepší tvář

Bezvýsledně. Následuje křik ze všech stran. Pak ale přichází začátek prázdnin 2007, v platnost vstupuje eurotarif, ceny poprvé padají, Evropané na cestách vesele telefonují a všichni jsou šťastní.

...Nejznámějším důkazem jejích schopností a vůle dotáhnout věci do konce je fakt, že Evropané dnes platí za volání přes hranice o 70% méně než před pěti lety. Tehdy vyhrála těžký boj proti velkým hráčům ....

Když se řekne Á, musí se totiž říct i Bé. A to - jak asi operátoři nahradí výpadek příjmů z roamingu? Ano, správně, zdraží ostatní služby (případně je chtěli zlevnit a nezlevní je o tolik/vůbec). Takže jakožto občasný uživatel výhradně vnitrostátních hovorů skáču radostí.

[Ondřej Kubečka]

Máte nějaké interní informace o chystaném propadu českých cen, které se tímto zhatilo? Jen aby se neřeklo a Á a nesnilo se při tom o Bé. ;)

[Jendа]

Nemám, ale prostě nevěřím tomu, že by operátoři sklopili uši a jenom snížili platy.

[XB1]

Máte nějaké informace že k té kompenzaci zvýšením cen za ostatní služby došlo ? Je to relativně čerstvá záležitost.

[Jendа]

#49. Kde si myslíš, že se ty peníze vezmou? Buď zdraží ostatní služby, ošidí technické zázemí nebo sníží platy zaměstnancům (ti pak budou méně motivovaní nebo drazí experti odejdou do jiných odvětví a zase to pocítí zákazník).

[Ondřej Kubečka]

Třeba jim žádné peníze nechybí. Třeba najednou lidé mnohem více volají při roamingu a i při nižší marži tak vygenerují operátorovi stejné nebo větší zisky (ekonomika škály). I já osobně nakonec ročně zaplatím za roaming řádově mnohem více, než když jsem platil 60Kč/min (zóna dvě) oproti součaným 50Kč/20min+5Kč/min, protože za původní ceny jsem to použil jenom v opravdu krajní nouzi. I proto se ptám, jestli máte nějaké interní informace.

[Jendа]

Tak to se divím, že ty ceny nechali tak narůst, když jim to paradoxně snížilo zisky.

[Ondřej Kubečka]

Třeba si to jen neuměli spočítat. Nebo neměli odvahu to vyzkoušet... Nebo by to porušilo nějakou dohodu ředitelů z golfu.

Já jenom říkám, že možná hledáte problém, kde není. Možná nebylo co kompenzovat. A slevy, o které jste prý přišel, nikdy nebyli ani ve stádiu příprav.

Já vím, že je to ze stejné kategorie, jako že menšími daněmi vyberu více peněz... ale v rozumných mezí nastavení parametrů asi může pomoci ač to působí neintuitivně.