110 flákacu se dozví v pondelí zaslouzený trest (diskuse)

[Bubak]

Tuhle mentalni masturbaci davej nekam jinam. Neznam situaci v te tovarne, ale take to klidne muze byt tim ze majitel 20 let neprovadel obnovu stroju a odvezl veskere vybaveni, ktere melo cenu. A nazivat nekoho flakacem protoze nedokaze konkurovat Cinskym vyrobcum je trochu mimo,

[pica2]

myslim, ze jsi nerozpoznal vec, ktere se v jistych kruzich rika "nadsazka"

[sadgdsafgdafg]

+1

[Jan Jílek]

Firmy krachují, stejně jako krachují lidé. Není to první ani poslední firma. Nemá zakázky, není práce.

[2012]

Dal by satan aby kapitalizmus padol...

[Jan Jílek]

aby místo jedné firmy zkrachovala celá společnost, to už jsem zažil

[2012]

No a? Demokracia je naprd - ked dvaja blbci prehlasuju jedneho inteligenta... A kapitalizmus je zelezna gula omotana okolo noh demokracie...

Diktatura proletariatu je nase nadeje. Ach jo

[JS]

Falesna dichotomie.

Socialisticka demokracia v praxi

[kralyk z abclinuxu]

No jo. Levicoví myslitelé. Vždycky naprosto přesně vědí, co je špatně. Například, že Jílek je špatně, Klaus je špatně, tohle je špatně, tamhleto je špatně. Vždycky naprosto přesně vědí, co by se mělo zrušit a čí moc by se měla omezit. Zeptejte se "levicového intelektuála", kdo by se měl v politice omezit, co všěcko je špatně a proti komu bychom se měli postavit, a napíše vám 2 knihy a 4 brožury na to téma. Všiměte si, že každý takový levicový filosof má jednoho nebo více svých maskotů, na kterých demonstruje, jak je to všechno špatně.

Ať už je to Klaus, Topolánek, ODS, TOP09* nebo Jílek, vždycky je potřeba mít po ruce někoho, na koho můžeme ukázat prstem a zkřivit u toho tvář do znechucené grimasy sociálního utrpení.

Zeptejte se jich ale, co by se mělo vytvořit, co by se mělo podpořit a komu by se naopak moc měla dát, a najednou - ticho po pěšině.
Maximálně se tu a tam ozve nějaký mlhavý nicneřikající pojem jakože "moc by se měla rozdělit mezi lidi" a "mělo by se vykonat dobro" a "mělo by to být spravedlivé"... žádný z těhle pojmů ale nikdo z nich uspokojivě nevysvětlí.

A úplně nejúžasnější z těchto pojmů je "sociální cítění", případně "sociální inteligence". To když selžou věškteré argumenty, tento poslední vše zachrání. Jakkoli může oponent klást logické a racionální argumenty, tento poslední terminus, ačkoli je naprosto bezobsažný, z oponenta udělá psychopata bez kouska citu k ostatním lidem, který přeje každému akorát zkázu. A je přece jasné, že někdo takový nemá do politiky co mluvit.

K čemu je to všecko dobré? Jak se s takovým přístupem něco zlepší?


*) Disclaimer: ne, ani jedné ze jmenovaných politických entit nijak nefandím.

[Brunelus]

Uf, to je zvláštně nesmyslný příspěvek. Kombinují se v něm dvě pozorování:

1) To správné je, že levice je založena na rozbíjení mocenských struktur. Takže ano, levičák nechce nikomu dávat moc, touží prostě jen potom, aby nikdo neměl moc velkou. Levičák netouží po silném státě, ale po počítači, který jednou za měsíc sebere peníze bohatým lidem, protože bohatství se snadno projevuje jako násilí.

S tím možná budete nesouhlasit (nevím, jestli s tím souhlasím sám), ale nemá cenu se takovému postoji vysmívat, že neví, co chce.

2) To zavádějící je, že levice "má vždycky na koho ukázat prstem". Jako má. Ale to je vlastnost ideologie, ze které to levice jen zdědila. Zeptejte se pana Klause, kdo může za naše problémy. Taky začne ukazovat na NGOizmus, environmentalizmus; taky má své oblíbené nepřátele. Není to tím, že je špatný člověk, nebo že je levičák: je prostě silně ideologický člověk.

[kralyk z abclinuxu]

ale nemá cenu se takovému postoji vysmívat, že neví, co chce.

Ale má.
Protože zaprvé, jak by takový počítač asi fungoval, aniž by porušoval sám svoje pravidlo o absenci moci, že? Buď by musela tomuto "počítači" být dána moc, aby fungoval, načež by ho bylo následně nutno rozbít, protože by to byla mocenská struktura umožňující násilí, anebo by mu moc dána nebyla, pak by ale zase nebyl schopen rozbíjet jiné mocenské struktury.
A zadruhé, i kdyby nakrásně bylo možné nastolit mocenskou/majetkovou rovnost bez porušení sebe sama, prakticky by výsledkem byla nutnost poustevnického života každého se všemi negativy, které to má, což si ale zas naprostá většina levicových nepřeje.

[JS]

Zase si pletes moc a jeji rozdeleni. Individualni moc tech lidi muze byt rovna, ale mohou se dohodnout na jejim vynucovani. Podobne jako v demokratickych zemich funguje treba policie (nebo by mela fungovat).

A proc by poustevnicky zivot mel byt dusledek? Kdyz si vedle sebe srovnam zeme podle mocenske rovnosti, ty, kde je vetsi, prosperuji vice. Mozna je to nejak nelinearni, nevime, ale experimentalni trend je presne opacny.

[kralyk z abclinuxu]

Individualni moc tech lidi muze byt rovna, ale mohou se dohodnout na jejim vynucovani.

To je hezké, že se mohou dohodnout. Taky se mohou dohodnout, že pečení holubi létají do úst. Otázka je, jak to provedou. A tam nastává problém...

A proc by poustevnicky zivot mel byt dusledek? Kdyz si vedle sebe srovnam zeme podle mocenske rovnosti, ty, kde je vetsi, prosperuji vice.

Jo, teď ještě jenom určit, co je kauzalita a čeho a co je korelace.
A to "srovnat podle mocenské rovnosti" by mě taky zajímalo, jak se dělá.

[JS]

Kdyz je mozne navrhnout distribuovany algoritmus, ktery neco pocita (treba volebni vysledky), aniz by se kterakoli ze stran dozvedela vstup tech ostatnich, nevidim duvod, proc by nemohla byt moc rozdelena tak, aby ji meli vsichni a zaroven nikdo.

V praxi se to dela tak, ze maji vsichni rovny hlas ve volbe, a pokud by pravidla voleb porusili, bere se to jako jine poruseni moci.

Na druhou otazku - je to proste - pouzije se zdravy rozum. Opravdu to neni tak tezke. Staci se podivat na svet s drobnou davkou (moralni) intuice.

(K tomuhle pristupu me vlastne privedl Julian Assange, kdyz ponekud nevybirave odmitl debaty o tom, zda zverejneni neceho nekomu ublizi, jako teoreticke. A ma pravdu. Existuje cosi jako vseobecna moralka, kterou vnima vetsina lidi. Muzete poukazat na extremy, ale tak z toho vznikne jen akademicka debata o logickych rozporech v moralnim schematu. To ale neznamena, ze to moralni schema neexistuje, a nedava smysl.)

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz je mozne navrhnout distribuovany algoritmus, ktery neco pocita (treba volebni vysledky), aniz by se kterakoli ze stran dozvedela vstup tech ostatnich, nevidim duvod, proc by nemohla byt moc rozdelena tak, aby ji meli vsichni a zaroven nikdo.

No tak pro začátek jsou to úplně jiné principy.
Mimochodem, když už jsme u voleb, pamatuješ si jistě na volbu prezidenta Bushe a sčítání na Floridě.

V praxi se to dela tak, ze maji vsichni rovny hlas ve volbe, a pokud by pravidla voleb porusili, bere se to jako jine poruseni moci.

No a jsme zase u toho. Pokud by tohle mělo být dodrženo, musel by každý o všem stále hlasovat. Ve státě, ve firmách, všude. Není těžké nahlédnout, že to implikuje značný chaos.

Na druhou otazku - je to proste - pouzije se zdravy rozum. Opravdu to neni tak tezke. Staci se podivat na svet s drobnou davkou (moralni) intuice.

Aha, takže tentokrát to není "sociální inteligence" ale "(morální) intuice". V podstatě to znamená "vycucal jsem si to z prstu", akorát to je vznešeně řečeno.

[⧠ A = 0]

Pokud by tohle mělo být dodrženo, musel by každý o všem stále hlasovat.

Proč o všem? Mohl by hlasovat o tom, čemu rozumí.

Není těžké nahlédnout, že to implikuje značný chaos.

Tak to dokaž.

[kralyk z abclinuxu]

Proč o všem? Mohl by hlasovat o tom, čemu rozumí.

Nelze, tím by se porušila rovnováha moci.

Tak to dokaž.

Tak si představ běžnou praktickou situaci, dejme tomu, že jsi zaměstnanec firmy. Musíš pracovat a volného času nemáš nijak extra moc. A teď ti ještě k tomu navíc přibude spousta rozhodování 1)ve firmě 2)na lokální úrovni (obec, město, kraj...) 3)na státní úrovni. Představ si, že přijdeš z práce, a ještě před tebou čeká celá řada důležitých rozhodnutí o rozpočtu na příští rok, o výstavbě silnice ve městě, o zřízení nového sportovního centra, o volbě nového projektu ve firmě, o důchodové reformě, o zahraničních vzrazích, atd. atd. atd. Prakticky několik zaměstnání najednou.
Takový systém by byl potopen svou vlastní režií.

[⧠ A = 0]

Nelze, tím by se porušila rovnováha moci.

Tvrdí kdo? K volbám tě taky nikdo nenutí jít pod pohrůžkou smrti a nikdo to nepovažuje za porušení (zastupitelské) demokracie. To, že někdo nějakého svého práva z pochopitelných důvodů nevyužije, nezpochybňuje důvodnost existence takového práva.

Ten důkaz je pak mylný, protože v něm používáš neplatné předpoklady. Mnohde přímá demokracie vcelku dobře funguje, což je podle mne pádnějším argumentem.

(Osobně bych si dokázal představit i férovou zastupitelskou demokracii, která by fungovala tak, že by mohl občan zmocnit, tj. propůjčit mu svůj hlas, nějakého politika k jednání o konkrétní otázce. A hlavně by mohl tuto moc kdykoliv stáhnout, čímž by se eliminovalo "přeběhlictví".)

[podlesh]

AFAIK ty příklady funkční přímé demokracie jsou v nejlepším případě hybridní, s převažující složkou zastupitelskou (i když otázka jak to měřit). Navíc někdo musí připravovat otázky, varianty, podklady pro rozhodování a pak je provádět... nějaký "sir Humphrey"...

Disclaimer: Já jsem rozhodně plně pro přímou demokracii, jenom jsem trochu pesimistický zda si od toho můžeme něco zásadního slibovat.

PS: Porušuji sice svoji zásadu, ale když vidím že jsme z Bohnic

[⧠ A = 0]

AFAIK ty příklady funkční přímé demokracie jsou v nejlepším případě hybridní, s převažující složkou zastupitelskou (i když otázka jak to měřit).

To je pravda, ale také je vidět, že ty společnosti s větší měrou přímé demokracie jsou v průměru "vyspělejší" ve většině ohledů, kterými se dá "vyspělost" charakterisovat (z čehož samozřejmě a priory nevyplývá nějaká konkrétní implikace, ale ta korelace tu je).

[kralyk z abclinuxu]

Tvrdí kdo? K volbám tě taky nikdo nenutí jít pod pohrůžkou smrti a nikdo to nepovažuje za porušení (zastupitelské) demokracie. To, že někdo nějakého svého práva z pochopitelných důvodů nevyužije, nezpochybňuje důvodnost existence takového práva.

Ale já jsem nic takového netvrdil. Ani nejsem proti přímé demokracii, naopak. Všimni si ovšem, že přípmá demokracie != rovnost moci.

Jinak zbytek už za mě řekl podlesh...

[JS]

Všimni si ovšem, že přípmá demokracie != rovnost moci.

Rozeberme to - prima demokracie ma 3 hlavni komponenty:

1. Iniciativa - zavedeni iniciativy da moc obcanum navrhovat vlastni zakony, moc politiku se nezmeni => mocenska rovnost se zvysila.

2. Referendum - pravo obcanu navrhovat hlasovani o zakonech a ucastnit se jich => obcane moc ziskaji, politici ztrati (pokud s nimi lide nebudou souhlasit, ale je jich mensina) => mocenska rovnost se zvysila.

3. Odvolani - pravo obcanu odvolavat politiky => obcane moc ziskaji, politici trochu moci ztrati (nebudou-li jednat proti vuli obcanu), protoze politku je malo a maji vetsi moc nez obcane => mocenska rovnost se zvysila.

Uz je to jasne, mlady pane?

[kralyk z abclinuxu]

Uz je to jasne, mlady pane?

Jasné je, že v přímé demokracii jsou jisté druhy politické moci rovnoměrněji rozděleny, což také plyne z tvého komentáře, a s čímž souhlasím rovnou, netřeba mě o tom přesvědčovat
Ono to ale není nijak v rozporu s mým tvrzením, že přímá demokracie != rovnost moci.

[JS]

Ono modelu se da predstavit cela rada. Ale zkusenosti z realnych primych demokracii ukazuji (a i s diskuzi o prime demokracii jinde), ze lide jsou dost konzervativni, a nechteji moc experimentovat. I kdyz by to bylo v jejich zajmu.

[pavlix]

Proč o všem? Mohl by hlasovat o tom, čemu rozumí.

Takže o všem :).

[JS]

Uz jsem ti nekolikrat vysvetlil, ze definice moci neni exaktni. Tedy neni exaktni nic na ni navazujici (napr. rozdeleni moci).

Podle tvoji (exaktni a nepouzitelne) definice, kdyz diktator vecer usne, ztrati veskerou moc. A rano ji zase zazracne probuzenim nabyde. Abychom se vyhli temto nesmyslnym diskusim (v AI se tomu tusim rika frame problem), definujeme tu moc neexaktne a je to vyrizene. Proto se nemusime zabyvat detaily, kterymi se porad chces zabyvat, z nejakeho (pro me) nevysvetlitelneho duvodu. Proto bych rad, kdybys ses konecne dostal k jadru toho, co ti vadi.

[kralyk z abclinuxu]

Podle tvoji (exaktni a nepouzitelne) definice, kdyz diktator vecer usne, ztrati veskerou moc.

Ne, to ne.

Abychom se vyhli temto nesmyslnym diskusim (v AI se tomu tusim rika frame problem), definujeme tu moc neexaktne a je to vyrizene. Proto se nemusime zabyvat detaily, kterymi se porad chces zabyvat, z nejakeho (pro me) nevysvetlitelneho duvodu. Proto bych rad, kdybys ses konecne dostal k jadru toho, co ti vadi.

Podívej, já nejsem tak úplně proti tomu, aby celá logika té věci byla trochu fuzzy. Koneckonců, jak správně říkáš, ono to ani jinak nejde. Nadruhou stranu, to, co ty po mě chceš je opačný extrém, kde definováno není vůbec nic.

Jestliže tvoje vize politického se nezakládá na ničem pevném a řeší věci přes "morální intuici" a moc bez moci a tak podobně, tak sorry, ale to je pomalu jak náboženství a nedovedu si něco takového představit v praxi. Příde mi to jako utopistický sen, no offence

[JS]

Tak mi vysvetli, co ti vadi? Je zkratka rozdil mezi situaci, kdy ve skupine rozhoduje jeden clovek, protoze ma jako jediny klacek, a kdy se rozhoduje hlasovanim, a maji klacek vsichni. Ja nechci to prvni a chci to druhe. To ze je v tom druhem nizsi mocenska nerovnost mi prijde zrejme, nevim, co na tom dal vysvetlit.

Dale mi prijde zcela zrejme, ze mezi celymi narody jsou takove mocenske rozdily v nerovnosti. Napr., demokraticke spolecnosti maji vetsinou (tam uz pak zalezi na jemnosti vnimani) rovnomernejsi mocenske rozlozeni nez spolecnosti nedemokraticke. Z tohoto pohledu byl byvaly rezim u nas pravicova diktatura.

[qiRzT]

Mě na tom vadí třeba to, že v té skupině se dřív nebo později najde někdo, kdo bude ten klacek mít delší, nebo s ním bude umět líp zacházet, nebo třeba ostatním "vysvětlí", že se budou mít líp, když oni klacky odloží a nechá si ho jen ten jeden. A to s klacky je to ještě poměrně jednoduché, s klackem totiž umí zacházet každý, ale pokud jde o řízení státu, tak to ani náhodou. Tudíž celkem nutně potřebujeme v takovém státě moc nějak delegovat, a tudíž někdo bude mít větší rozhodovací prostor (mimo jiné bude mít větší vliv), celkem nezávisle na tom, jakými prostředky je jištěna ona delegace. Tím se naruší ona rovnováha... To ale, pozor, není argument pro to nesnažit se docílit oné větší rovnosti. Jen v tom nesmíme spatřovat nějaký ideál, ale napoak do vize fungovování společnosti musíme zapracovat určitou principielní nerovnost.

Další věc, kterou jsi zatím nevysvětlil je, jak té mocenské rovnosti ze současného stavu dosáhnout. Nemyslím, jak by to fungovalo, ale postup, kterým se do toho stavu dostanem.

Dál bych onomu konceptu vytknul zásadní rozpor s osobním vlastnictvím. Majetek je úzce spajt s mocí, jak jistě sám uznáš, a tedy mocenská rovnost je spajta s majetkovou rovností. To, myslím, podtrhuje můj první odstavec a rozšiřuje i otázku v druhém.

[JS]

Ad 1. To jsem tedy nepochopil. Jak ti to na tom vadi? Kdyz parafrazuji co rikas, "Me na tom staveni domu vadi ta gravitace. Driv nebo pozdeji dum spadne. Samozrejme, neni to argument, proc domy nestavet.." WTF? Je to proste fatalisticke teoretizovani, nic vic.

Ad 2. Dokazes pripustit, ze existuji staty s ruznou mocenskou nerovnosti? Dokazes videt, ze se muze zmenit? Pak je asi zrejme, ze to lide mohou svym chovanim ovlivnit.

Ad 3. Ano to je pravda. A v cem je ten problem? I kdyz plati to jen do jiste miry. Vlastnictvi rychleho auta nebo diamantu vam zadnou moc nedava, vlastnictvi male armady nebo vladniho urednika ano. Co je problematicke je vlastnictvi vyrobnich prostredku (a ne spotreba), a proc je zrovna tenhle druh vlastnictvi pro me odpurce tak dulezity? Odmenovat lidi za jejich ruzne pracovni vykony prece muzete ruznou spotrebou, aniz by se tim majetkove pomery nejak narusily. Dalsi aspekt te veci je rad techto rozdilu. Pokud je spolecnost velka, je mozne, aby byly mezi lidmi radove az dvouradove majetkove rozdily, a stale je mocenska rovnost relativne dobre zachovana. Ve spolecnosti s neomezenymi rozdily jde o jinou situaci.

[qiRzT]

Ad 1. Ne, já říkám (když se budu držet tvého příměru) spíš něco jako gravitace je normální věc a proto musíme při stavbě domu myslet na pořádný základy a nosný zdi. Tvůj přístup mi spíš připomíná něco jako zrušme gravitaci.

Ad 2. Ano, samozřejmě, že to tak je. Ale zároveň vidím kolem sebe a v historii situace, kdy příliš urputné a extrémní snahy v tomto směru skončily špatně. Každopádně to ale neodpovídá na moji otázku. Ptám se na konkrétní kroky, jak by se toho z naší aktuální situace dalo dosáhnout. BTW - byl jsi někdy součástí nějaké skupiny, kde bylo potřeba aby se nějak řídila? Nějaké větší skupiny? Dostal ses někdy do nějaké vedoucí pozice?

Ad 3. Např. v tom, že vlastnictví něčeho se dá přeměnit na vlastnictví něčeho jiného, proto nevidím moc velký rozdíl mezi vlastnictvím auta a diamantu vs. malé armády nebo úředníka. Další zádrhel je např. v tom, že čím větší majetek někdo má, tím snáz se mu získává další. To bude platit vždy, pokud to nějak explicitně nezakážem.

Další věc, co se mi na tvém přístupu nelíbí je to, že větší rozhodovací prostor (neboli situace, kdy má někdo od společnosti delegovanou nějakou moc, což odmítáš nazvat mocí) se dá přeměnit na moc. Sice to není tak samozřejmé jako opačná implikace, ale ta možnost mi přijde dost velká na to, abych i to nazval mocí.

[Chulda]

ad 1) spíše to berou jako "ignorujme gravitaci". A všici, co tvrděj že to nejde, jsou zkostnatělí a konzervativni.

ad 3) vadí to třeba i v případě, kdy chce někdo něco jedinečného. A nemusí to být diamant, ale třeba vilu v chráněné přírodní rezervaci nebo větší zahradu u svého domu. Apelace typu "buďme rozumní" nezabíraj, stačí se podívat na různé desetiletí trvající spory - lze je najít snad v každé vesnici.

[qiRzT]

ad 1. Asi lepší formulace, ale každý příměr kulhá.

ad 2. Přesně, asi by se toho našlo víc.

[JS]

Tak, konecne jsem doma a muzu odepsat.

musíme při stavbě domu myslet na pořádný základy a nosný zdi. Tvůj přístup mi spíš připomíná něco jako zrušme gravitaci.

Nerikam, ze ne (i kdyz zatim nemame solidni matematickou teorii, jak studovat systemy vlady). Myslim, ze tady zamenujes cil a zpusob. Cilem je snaha o mocenskou rovnost (tedy v tom primeru, postavit neco vzdorujiciho gravitaci), zpusob bude zalezet na tom, jak to pujde a co bude fungovat a co ne (tedy, jak tluste zdi musime postavit, aby to stalo), tedy vlastne na pouzite technologii (v tomto pripade socialni); mozna bude treba ji teprve objevit.

Ale zároveň vidím kolem sebe a v historii situace, kdy příliš urputné a extrémní snahy v tomto směru skončily špatně.

I v historii nasazovani normalnich technologii se leccos nepodarilo, a nikdo z toho necini zaver, ze je ten cil nesmyslny. Socialni technologie jsou jako kazde jine (muzou byt dobre a spatne, k uspechu je potreba jejich vhodna kombinace a soubeh vedeni, atd.).

Každopádně to ale neodpovídá na moji otázku. Ptám se na konkrétní kroky, jak by se toho z naší aktuální situace dalo dosáhnout.

Nyni povazuji za problem, ze se, alespon v zapadnim svete, mocenska nerovnost mezi lidmi zvysuje. Nema smysl resit dalsi kroky, pokud lide nejsou schopni konsensu, ze toto nechteji (i kdyz zda se, ze treba v Britanii jim to zacina dochazet). Kazdopadne, jeste mame stale co dohanet a od jinych Evropskych zemi se co ucit.

Např. v tom, že vlastnictví něčeho se dá přeměnit na vlastnictví něčeho jiného, proto nevidím moc velký rozdíl mezi vlastnictvím auta a diamantu vs. malé armády nebo úředníka. Další zádrhel je např. v tom, že čím větší majetek někdo má, tím snáz se mu získává další. To bude platit vždy, pokud to nějak explicitně nezakážem.

Ale to je tvuj predpoklad, ze vlastnictvi lze snadno premenit. Ani dnes to neni pravda ve vsech pripadech, napr. nelze jen tak koupit lepsi vojenske zbrane, nebo nelze nekoho prodat do otroctvi. A v dlouhodobem (hodne) horizontu se neda vyloucit, ze podobne jako nase spolecnost zakazuje otrokarstvi, nasi vzdaleni potomci budou povazovat jine druhy vlastnictvi za nemoralni, a bude to tak prakticke.

Další věc, co se mi na tvém přístupu nelíbí je to, že větší rozhodovací prostor (neboli situace, kdy má někdo od společnosti delegovanou nějakou moc, což odmítáš nazvat mocí) se dá přeměnit na moc. Sice to není tak samozřejmé jako opačná implikace, ale ta možnost mi přijde dost velká na to, abych i to nazval mocí.

Proto je treba takove lidi omezit ruznym zpusobem - byrokracii (tedy, ze musi dodrzovat jista formalni pravidla), vymenou za omezeni jejich prav (ze treba trestny cin nekoho mocnejsiho bude mit vyssi trest) a pristupem k informacim (ze se castecne vzdaji prava na soukromi a zustane po nich nejaka stopa). Jinak receno, uskutecnit socialni dohodu - ty dostanes moc ale vymenou za neco jineho. Samozrejme, tu uroven je treba najit, a jak rikam, zatim nemame zadny formalni system, jak to delat.

[qiRzT]

Mě to celé připadá, že čtu popis algoritmu nebo matematickou studii a ne úvahu o fungování společnosti. Vypadá to, že sis řek, že čím vyšší mocenská rovnost, tím se má společnost líp, pak jsi to zderivoval, dal rovno nule, snažíš se tu rovnici vyřešit a najít tak extrém. S tím předpokladem, v obecné rovině nemohu nesouhlasit (jak sám naznačuješ, musí se to dobře nastavit), ale dál mi to přijde zcestné. Říkáš, že

Socialni technologie jsou jako kazde jine

s tím souhlasit nemohu. Už jen to spojení sociální technologie mi přijede zvláštní. Narozdíl od čistě technologických postupů mají několik zásadních nevýhod - např. velmi špatnou testovatelnost a opakovatelnost (velmi málokdy nastane podruhé natolik stejná situace, aby výsledek stejného postupu byl stejný).

Nyni povazuji za problem, ze se, alespon v zapadnim svete, mocenska nerovnost mezi lidmi zvysuje. Nema smysl resit dalsi kroky, pokud lide nejsou schopni konsensu, ze toto nechteji (i kdyz zda se, ze treba v Britanii jim to zacina dochazet). Kazdopadne, jeste mame stale co dohanet a od jinych Evropskych zemi se co ucit.

Ano, to problém je, resp. může z toho problém vzniknout. Otázka, proč lidi toho konsenzu nejsou schopni.

Ale to je tvuj predpoklad, ze vlastnictvi lze snadno premenit. Ani dnes to neni pravda ve vsech pripadech, napr. nelze jen tak koupit lepsi vojenske zbrane, nebo nelze nekoho prodat do otroctvi. A v dlouhodobem (hodne) horizontu se neda vyloucit, ze podobne jako nase spolecnost zakazuje otrokarstvi, nasi vzdaleni potomci budou povazovat jine druhy vlastnictvi za nemoralni, a bude to tak prakticke.

Neřekl bych snadno, ale že to obecně jde. Krom toho na ovládání společnosti nepotřebujěš takvé věci jako jsou zbraně a armáda.

K poslednímu odstavci - ano lze to všelijak omezit, ale nelze tomu zabránit.

[JS]

Vypadá to, že sis řek, že čím vyšší mocenská rovnost, tím se má společnost líp

V podstate ano. Driv jsem to chapal jen v moralni rovine, tj. ze ostatni lide mohou mit jiny nazor. Ale skutecne existuji docela dobre empiricke indicie, ze tomu tak je.

s tím souhlasit nemohu. Už jen to spojení sociální technologie mi přijede zvláštní. Narozdíl od čistě technologických postupů mají několik zásadních nevýhod - např. velmi špatnou testovatelnost a opakovatelnost (velmi málokdy nastane podruhé natolik stejná situace, aby výsledek stejného postupu byl stejný).

At chces nebo ne, socialni technologie existuji. To, co jsem rikal, ze jsou jako ostatni technologie, bylo v kontextu reakce na to, co neustale nekdo tvrdi, totiz ze treba totalitni rezim u nas (nebo jakykoli jiny experiment) nejak vyvraci myslenku komunismu. Je to stejne, jako ze neschopnost alchymie transmutovat prvky nevyvratila moznost, ze to pujde.

Urcite maji socialni technologie svoje specifika, jak pises, ale ta nejsou omezena jen na ne, namatkou me napada treba geoinzenyrstvi.

Ano, to problém je, resp. může z toho problém vzniknout. Otázka, proč lidi toho konsenzu nejsou schopni.

Ja bych rekl, ze problem uz vznikl. Lide s tim konsensem maji potize IMHO proto, ze jsou konzervativni a je tezke je presvedcit, ze neco bude lepsi, nez to, co je (pokud nejsou opravdu zoufali). Nebo lepe - je tezke je presvedcit i k experimentovani. Ale je take mozne, ze existuje silna skupina lidi, ktera si ten konsensus nepreje.

K poslednímu odstavci - ano lze to všelijak omezit, ale nelze tomu zabránit.

Kdyby bylo mozne zabranit vzniku mocenskych nerovnosti, patrne by nebyl mozny ani opacny proces jejich eliminace. Takze to me pripada celkem zrejme. Ovsem kazde omezeni zmensuje usili, ktere je treba k te eliminaci nerovnosti vydat, a to je to dulezite. Protoze cim mene energie lide vydavaji na vzajemne mocenske soupereni, tim vice zbyva na prosperitu.

[qiRzT]

Vypadá to, že sis řek, že čím vyšší mocenská rovnost, tím se má společnost líp

V podstate ano. Driv jsem to chapal jen v moralni rovine, tj. ze ostatni lide mohou mit jiny nazor. Ale skutecne existuji docela dobre empiricke indicie, ze tomu tak je.

S tím názorem v jeho základním principu souhlasím, nelíbí se mi jen to, co z toho vyvozuješ.

Ja bych rekl, ze problem uz vznikl. Lide s tim konsensem maji potize IMHO proto, ze jsou konzervativni a je tezke je presvedcit, ze neco bude lepsi, nez to, co je (pokud nejsou opravdu zoufali). Nebo lepe - je tezke je presvedcit i k experimentovani. Ale je take mozne, ze existuje silna skupina lidi, ktera si ten konsensus nepreje.

Jenže proč jsou konzervativní, proč se bojí? Do takového experimentu půjde IMHO jen někdo, kdo nemá, moc co ztratit. A takových lidí moc není.

[kralyk z abclinuxu]

Vypadá to, že sis řek, že čím vyšší mocenská rovnost, tím se má společnost líp

V podstate ano. Driv jsem to chapal jen v moralni rovine, tj. ze ostatni lide mohou mit jiny nazor. Ale skutecne existuji docela dobre empiricke indicie, ze tomu tak je.

To by mě zajímalo jaké. Naposled jsi mi tuhle otázku odpověděl, že "Staci se podivat na svet s drobnou davkou (moralni) intuice."

Kromě toho, už jsem doufám ukázal, že úplná nebo extrémní mocenská rovnost by efektivitu naopak snížila tím, že nutí lidi se neustále o všechno starat. Takže ona to spíš bude taká křivka... nejspíš existuje jistý ideální stupeň mocenské (ne)rovnosti, při kterém se má společnost nejlíp...
Jenže tam existuje spousta dalších parametrů, takže to nebude ani tak křivka jako nějaký hyperprostorový plivanec

[JS]

To by mě zajímalo jaké.

Knizku The Spirit Level uz jsem v techto diskusich parkrat zminoval.

Kromě toho, už jsem doufám ukázal, že úplná nebo extrémní mocenská rovnost by efektivitu naopak snížila tím, že nutí lidi se neustále o všechno starat.

Je mi lito, z meho pohledu je toto otevrena otazka, kterou muze ukazat jedine praxe. Teorii, ktere jsou mylne a vypadaji intuitivne spravne, lze vymyslet celou radu (neoklasicka ekonomie je jich plna).

[kralyk z abclinuxu]

Je mi lito, z meho pohledu je toto otevrena otazka, kterou muze ukazat jedine praxe.

Jseš si vědom, že jsem mluvil o extrémně vysoké nebo úplné mocenské rovnosti, ne pouze o vysoké mocenské rovnosti (u které souhlasím, že může fungovat, ba co víc, mohl by to být velmi dobrý stav)?

[JS]

Jak uz jsem rikal drive, zatim neexistuje zadna indicie, ze by to melo byt jak rikas, protoze zkratka tak rovne spolecnosti nemame (mozna v jistych omezenych pripadech ano - komunita kolem Debianu je mocensky rovnejsi nez komunita kolem Ubuntu, a Ubuntu je uspesnejsi; na druhou stranu Debian je velmi robustni distribuce, bez ktere by Ubuntu nebylo mozne, takze je to cele trochu sporne).

A dokud je nemame, nema pro me smysl tenhle problem rozebirat. Jsou to asi takove uvahy typu co bude, az budeme mit nadsvetelne rakety nebo jadernou fuzi. Jiste je dobre chtit je, ale resit ted, co bude, az je budeme mit, proc?

[kralyk z abclinuxu]

A dokud je nemame, nema pro me smysl tenhle problem rozebirat.
(...)
Jiste je dobre chtit je, ale resit ted, co bude, az je budeme mit, proc?

Jistě je dobré chtít je? Prosím?
Dejme tomu, že je dobré chtít vědecky pokrok (ačkoli to taky je trochu kontroverzní, že...). Nicméně nevím, proč by tohle mělo platit u nějakého politického systému...?
Na základě čeho usuzuješ, že je dobrý chtít mocenskou rovnost, jestliže teda odmítáš nějaké teoretické/abstraktní uvažování a odhadování na to téma?
Mně přijde, že v týhle chvíli to je v podstatě něco jako náboženská víra.

[kralyk z abclinuxu]

Je zkratka rozdil mezi situaci, kdy ve skupine rozhoduje jeden clovek, protoze ma jako jediny klacek, a kdy se rozhoduje hlasovanim, a maji klacek vsichni. Ja nechci to prvni a chci to druhe.

Protiřečíš si, posledně jsi mi řekl, že nechceš rozhodovat pořád a o všem. Teď tvrdíš, klacek mají všichni. Aby toto platilo, museli by všichni rozhodovat pořád a o všem. Teď samozřejmě můžeš vytáhnout ten argument o tom, že stačí mít na to to právo, že to nemusíš vykonávat. S tím je ten problém, že když to právo nevyužiješ, najde se někdo, kdo ho využije a rovnost moci by se snažil porušit a tudíž tobě nezbude než buď 1)nechat porušit rovnost moci, nebo 2)užít svého práva a znovupodpořit rovnost moci. Ergo bys stejně toho práva musel využívat prakticky furt, musel bys ho neustále uplatňovat, aby nezaniklo. No a efektivita takového systému je celkem zřejmě dost nízká...

Lapidárně řečeno: Nechci, abys mě donutil mít druhé zaměstnání jako politik. Nemůžou prostě být všichni politici, ostatní povolání taky potřebují svoje vykonavatele.

[JS]

Tohle je presne ta uvaha, na kterou sedi ten primer s diktatorem, co jsem uvadel na zacatku (ze kdyz spi, podle tve definice zadnou moc nema).

Clovek si muze moc podrzet, i kdyz nedela vubec nic. Protoze moc je take dana konvenci, jaka v te spolecnosti panuje (= ochotou ostatnich se za nekoho postavit). Ergo, v demokracii ti, co nehlasuji, neprichazeji o moc, protoze kdyz by o ni meli prijit, muze se najit dost tech, co hlasovali a jsou ochotni spolecne s nimi o tu moc bojovat.

Jak uz jsem rikal mockrat, to co rikas jsou jen takove nesmyslne abstraktni uvahy. Doporucuji priste pokusit se prijit s nejakym realnym prikladem, na kterem bude videt, zda je to abstraktni nebo ne.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je presne ta uvaha, na kterou sedi ten primer s diktatorem, co jsem uvadel na zacatku (ze kdyz spi, podle tve definice zadnou moc nema).

Ok, když to budem brát ostrou logikou, pak ano, když diktátor spí, ztrácí moc (ač pomalu). Všimni si, že diktátoři obvykle svoji moc pravidelně upevňují/potvrzují.

Ergo, v demokracii ti, co nehlasuji, neprichazeji o moc, protoze kdyz by o ni meli prijit, muze se najit dost tech, co hlasovali a jsou ochotni spolecne s nimi o tu moc bojovat.

No právě. V tom sysému té mocenské rovnosti by přesně to museli dělat - stále by se musel nacházet někdo, kdo by o zachování toho práva bojoval.

[JS]

No právě. V tom sysému té mocenské rovnosti by přesně to museli dělat - stále by se musel nacházet někdo, kdo by o zachování toho práva bojoval.

Pokud si lide takovy system uz vymuzou, nejspis se najdou. Ja si myslim, ze vetsine lidi by takovy system vyhovoval, a nechce se mi zrovna moc rozebirat presne duvody, proc si to myslim (hodne lidi nesouhlasi).

[JS]

Hlavni problem je, ze ty porad beres rovnost moci jako neco absolutniho, a tedy si myslis, ze kdyz tam najdes nejakou fluktuaci, ze jsi vyvratil celou teorii. Ale ja nikde netvrdim, ze lze dosahnout nejake "absolutni mocenske rovnosti" a ani si to nemyslim (podobne jako nelze dosahnout absolutni nuly). Je jasne, ze to je nesmysl.

[kralyk z abclinuxu]

a tedy si myslis, ze kdyz tam najdes nejakou fluktuaci, ze jsi vyvratil celou teorii.

Fluktuaci? To je trochu eufemismus... spíš nesmyslnost té věci. Já chápu, že ti nejde o nastolení absolutní mocenské rovnosti, nicméně nač jít za ideálem, který je (minimálně částečně) nesmyslný?
Prostě mně vadí, že zavrhuješ zastupitelství (případně jiné druhy mocenské nerovnost) jako něco vždycky univerzálně špatného. To je podle mýho názoru politický postoj, který vede akorát k ""fluktuacím"".

Jinak já jsem pro přímou demokracii, nicméně v praxi se ani přímá demokracie neobejde bez jistého stupně zastupitelství (viz Švýcarsko). A soukromý sektor bez mocenské nerovnosti už vůbec nemůže fungovat.

[Randy_Sh]

To správné je, že levice je založena na rozbíjení mocenských struktur. Takže ano, levičák nechce nikomu dávat moc, touží prostě jen potom, aby nikdo neměl moc velkou. Levičák netouží po silném státě

Jenže tohle platí jen pro levicové intelektuály a snílky. V praxi se vždy k moci dostanou pragmatici, kteří pod pláštíkem lepších a spravedlivých zítřků pevně uchopí moc. V konečném důsledku přineslo budování spravedlivější společnosti vždy jen větší nespravedlnost a větší koncentraci moci, jak jsme se mohli mnohokrát přesvědčit v minulém století.

[xkesh]

V praxi se vždy k moci dostanou pragmatici, kteří pod pláštíkem lepších a spravedlivých zítřků pevně uchopí moc. V konečném důsledku přineslo budování spravedlivější společnosti vždy jen větší nespravedlnost a větší koncentraci moci, jak jsme se mohli mnohokrát přesvědčit v minulém století.

Především jsme se mohli přesvědčit, že k tomu vždycky vedlo opuštění levicových principů, a to nikoliv pod pláštíkem lepších a spravedlivějších zítřků (kteréžto prapory vlajou nad všemi politickými proudy), ale právě pod pláštíkem pragmatismu a poukazování na to, že musíme být "realisti", a že všude číhají nepřátelé z opačného ideologického tábora, proti nimž je třeba mobilizovat... Tento bolševický styl politiky rozhodně levicový není, a není omezen ani na to, co se historicky ve 20. století za levicové vydávalo. Jak jsme se mohli mnohokrát v minulém i v tomto století přesvědčit.

[Dalibor Smolík]

Tento bolševický styl politiky rozhodně levicový není
Přesně tak. Bolševický styl není levicový, stejně tak jako režim v nacistickém Německu nebyl pravicový .. i když se tyto nálepky takto dávaly. Oba režimy měly však jedno společné: totalitu a naprostou demagogii.

[Randy_Sh]

Především jsme se mohli přesvědčit, že k tomu vždycky vedlo opuštění levicových principů,

Nemyslím, že šlo o opuštění principů. Mocenští pragmatici (Lenin, Hitler, Gottwald) žádné principy neměli. Prostě se chtěli dostat k moci a k tomu potřebovali podporu lidí. Proto jim naslibovali hezké vize lepších zítřků, ale většinou neměli v plánu tyto vize realizovat.

[JS]

A podle teto logiky je demokracie vadna, protoze se nekteri tito vudci ohaneli demokracii, volny trh vadny, protoze se ohaneli volnym trhem,... Je to proste idiotska logika.

[Randy_Sh]

Demokracie nefunguje vždy optimálně, ale nic lepšího nemáme. Cílem nacismu a komunismu bylo vytvoření nového řádu, který měl odstranit chyby a nedostatky stávajícího systému, ale výsledkem byla strašlivá katastrofa. Tyto režimy mají neúspěch zakódovaný v genech. Nacionální socialismus prohrál kvůli své nacionální orientaci. Byl určený jen pro Němce a svou rasistickou podstatou si proti sobě poštval miliony lidí, kteří byli ochotni nahlížet na nacisty jako na osvoboditele (hlavně v SSSR). Komunismus zase dojel na ekonomickou neefektivitu.

[JS]

Demokracie nefunguje vždy optimálně, ale nic lepšího nemáme. Cílem nacismu a komunismu bylo vytvoření nového řádu

Demokracie byla taky, ve stredoveku, vytvorenim noveho radu. Ze uz jsme to zapomneli je jen proto, ze uz slechtu nemame pomerne dlouho.

Me pripada myslenka, ze jsou nektere pozitivni myslenky zvrhle, zvrhla (pokud me chcete presvedcit o opaku, ukazte mi teoreticky, jak je to mozne). Naivni komunismus je nejspis nefunkcni (i kdyz mozna v nejake technologicky vyspele budoucnosti to realizovat pujde), ale neni a priori zvrhly.

[JS]

Kazdopadne, narazel jsem na vasi logickou chybu. S tim, jaka je ktera ideologie nemela nic spolecneho.

[Dalibor Smolík]

Jak už jsem psal dříve, cílem nacismu a komunismu byla "náprava" společnosti ale hlavně - v horizontu jedné generace vybudovat novou, beztřídní společnost, kde by se měli všichni dobře, nebyly krize a hledělo se světlé budoucnosti vstříc. V případě socialismu - počátkem 60. let prohlásil Antonín Novotný, že ještě jeho generace se dožije komunismu ..Prostě chtěli zkratku k blahobytu, která ve skutečnosti neexistuje. Musíme si projít normální vývoj, se všemi radostmi i strastmi. I ten dnešní svět je jiný, než byl před 50 lety. Máme novou techniku, odstraňující dřinu, vyšší životní úroveň. Ale nic není zadarmo a nejde přímou cestou.

[jozka]

cílem nacismu ... byla "náprava" společnosti ale hlavně - v horizontu jedné generace vybudovat novou, beztřídní společnost,

hou hou hou... tady nas nekdo houpe...

[Dalibor Smolík]

Ano, cílem nacismu. Přesně takhle. Jo a k tomu chtěli tu společnost vytvořit z vysokých, zdravých, modrookých a blonďatých lidí, kteří by vládli zbytku světa, podlidem. To je věc samozřejmě jiná.

[jozka]

Takze beztridni spolecnost, kde trida nadlidi vladne tride podlidi? Chapu to dobre?

[Randy_Sh]

V podstatě ano. Hitler byl socialista, ale nacionální. Chtěl vybudovat socialismus, ovšem pouze pro Němce.

[jozka]

Jak je mozne vybudovat BEZTRIDNI spolecnost, kde jsou TRIDY?

[Randy_Sh]

Prostě tak, že se dané ideály vztahují jen na určitou skupinu obyvatel. Není to žádná novinka. Když si přečteš dokumenty z doby vzniku USA (Ústava, Listina práv), tak se tam také deklarují práva a svobody všech občanů. Na určité skupiny lidí (černoši, Indiáni) se tato práva nevztahovala a nikomu to v té době nepřišlo divné, protože se rozumělo samosebou, že černoši nejsou tak docela lidé.

[Dalibor Smolík]

Na určité skupiny lidí (černoši, Indiáni) se tato práva nevztahovala a nikomu to v té době nepřišlo divné, protože se rozumělo samosebou, že černoši nejsou tak docela lidé.
Přesně tak. Civilizace se postupně (ale pomalu) rozvíjí, takže taková omezení také postupně a pomalu padají. (Indiáni se stali občany USA až v roce 1924)

[jozka]

Smim tedy vedet, co je na tom beztridniho?

[Dalibor Smolík]

Vůbec nic. Ale lidem se dá nabulíkovat ledascos.

[jozka]

Aha, takze se shodnem na tom, ze nacismus byl mozna levicovy, ale rozhodne nebyl (nemel byt) beztridni?

[Dalibor Smolík]

Určitě byl nacismus ve své podstatě levicový. O třídním pojetí jsem moc nepřemýšlel. Osobně si ale fungující beztřídní společnost nedovedu představit ..

[jozka]

Pak ovsem nechapu tvuj puvodni vyrok.

[Dalibor Smolík]

Jo, beztřídní - měl jsem spíš na mysli rovnostářskou společnost. Tzv. spravedlivou.

[jozka]

Spolecnost, ktera kastuje az do statku a hrdel jako rovnostarska a spravedliva? Dalibore, ty se nam v tom motas cim dal vic

[Dalibor Smolík]

Nepochopil jsi mě. Ale již to řekl i někdo jiný: Taková společnost měla být spravedlivá pro skupinu vyvolených, ne pro všechny. Ty ostatní měla zlikvidovat. Takže účelová demagogie byla cílená na lidi, kteří prošli příslušným sítem. Ti ostatní byli mimo hru úplně.

[jozka]

Takze znovu:

Spolecnost spravedliva pro vybranou skupinu je beztridni?

[Dalibor Smolík]

V žádném případě. S jedinou výjimkou: v tom nacistickém pojetí. Lidé, kteří nevyhovovali určitým kritériím, byli ze společnosti vyřazeni - a k tomu mělo dojít i fyzicky. Takže cílem bylo, aby zbyli jen ti "správní" občané. A pak se měli všichni mít "dobře".

[jozka]

Dalibore, mam jednu prosbu. Neco si o tom precti, uz zacinas byt vazne legracni. Chapu, co te k tomu vede, ale nemyslim si, ze je to hodne tve inteligence.

[kralyk z abclinuxu]

Aneb když dojdou argumenty, nasaďme staré osvědčené fráze jako "Něco si o tom přečti" a "Jsi legrační".
Dík za prodloužení života...

[Dalibor Smolík]

Jožka protiargumentovat umí dobře, to je fakt. Ale vždycky na té nepodstatné části příspěvku

[jozka]

Problem je v tom, ze ty na te nepodstatne casti prispevku stavis svou argumentaci

To je asi jako kdybys byl zednik a uklidnoval investora, ze "sice ten barak stoji na bazine, ale zato ma pulmetrovy zdi"

A neboj, jeste se k tomu vratim. To ti rikam predem, abys mel moznost si dohledat dukazy pro tve tvrzeni

[jozka]

Mno, nevim, jaky ultimatni argument bych musel pouzit, kdyz Dalibor tvrdi, ze to, co cem se bavime sice ma ctyri rohy, ale presto to neni obdelnik, ale kruh

[Dalibor Smolík]

Celý základ sporu byl o tom, že jsem tvrdil, že civilizace postupně měnila názor na lidská práva a související s tím zákony, jako příklad byl dán otrokářský systém, pak feudální, raně kapitalistický až po dnešní dobu. Ty se točíš na tom, zda bylo otroctví zrušené, či nikoliv. Z daného pohledu v podstatě nepodstatný spor. My se nebavíme o tom, jak ten kruh/obdélník vypadá, ale v jakém prostředí zmíněný objekt leží.

[qiRzT]

Jo jo, začlo to s tím, že "všechna zvířátka jsou rovna" a skočilo s dodatkem "ale některá jsou si rovnější".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V konečném důsledku přineslo budování spravedlivější společnosti vždy jen větší nespravedlnost a větší koncentraci moci, jak jsme se mohli mnohokrát přesvědčit v minulém století.

Mozna pokud selektivne ignorujeme vsechny pripady, kdy k tomu nedoslo. Mnoho ve sve dobe levicovych opatreni zamerenych proti tehdejsim mocenskym strukturam se dnes povazuji za samozrejme (napr. zruseni nevolnictvi, zruseni absolutismu, vseobecne volebni pravo, ...).

[Jan Jílek]

No jestli si dobře pamatuji, tak to byl tlak kapitalismu.který jako vyšší vývojová forma prosadil buržoazní svobody oproti feudálnímu útlaku. Takhle to učilo přeci levicové marxistické školství. nebo ne?

[Randy_Sh]

Mluvil jsem o 20. století, kdy se k moci dostaly dvě levicové ideologie (komunismus a nacionální socialismus) a namísto spravedlivější společnosti vytvořily jen hromady mrtvých. Ve starší historii se příliš neorientuji, ale mám pocit, že většina zmiňovaných opatření (nevolnictví, robota) nebyla zrušena v důsledku revolučního převratu, ale byla výsledkem postupné modernizace shora (osvícený panovník). I když určitý tlak zdola tam také byl.

[Dalibor Smolík]

Ke zrušení otroctví v 5. století došlo právě z důvodu neefektivnosti produkce prováděné otroky, kteří neměli žádný zájem o výsledky pro svého pána (a přísun otroků se zastavil). Místo toho byli ustaveni tzv. kolóni, kteří pracovali již s vyšším zájmem než klasický otrok (měli motivaci k práci).
Zrušení nevolnictví vynutila v 18. století postupující industrializace a zvyšování potřeby pracovních sil v manufakturách - a nevolnický systém bránil přesunu pracovních sil.
Zlepšení podmínek pracovní síly v 19. století (původně se pracovalo až 17 hodin denně u strojů) si vynutilo nejen dělnické a odborářské hnutí (což ideologicky hraje do ruky levici) , ale i poznání, že volný čas je také dobrý trh (unavená pracovní síla nebude mít zájem o sportovní a kulturní aktivity, apod.).
Jinými slovy - přirozený vývoj a diktát trhu.

[JS]

To je zase ta klasicka Smolikova teorie o hodnych kapitalistech zavadejicich 8 hodinovou pracovni dobu, znama tez pod nazvem "trickle down".

Jenom me trochu unika, proc se tedy zavadeni podobnych socialni vymozenosti, jako mame v Evrope, tak brani oligarchie v Latinske Americe nebo v Asii. No jo, aha, asi proto, ze to ve skutecnosti takova vyhoda (pro ty oligarchy) neni.

[Dalibor Smolík]

Latinskou Ameriku nebo Asii bych do toho nemíchal. Naprosto nesrovnatelné sociální prostředí. Ti lidé jsou tam myšlenkově na úrovni 18. století v Evropě (ne, že by byli hloupí, ale způsob sociálního myšlení takový je). K tomu, co je v Evropě, dojdou později, ale určitě to nebude trvat těch 200 let, to je samozřejmé. Například v Číně již lidé vyžadují evropské podmínky, ten posun je tam za těch 10 let znát. Oligarchové budou muset krok za krokem ustupovat. To je nezvratný trend.

[JS]

Například v Číně již lidé vyžadují evropské podmínky, ten posun je tam za těch 10 let znát.

Zato v jinych zemich, jako treba Indonesii nebo Malajsii, neni. Jestli to nebude spis vzestupem stredni tridy nez ochotou podnikatelu s tim neco delat.

Oligarchové budou muset krok za krokem ustupovat.

Budou ustupovat za pro ne vyhodnejsimi podminkami?

[Dalibor Smolík]

Zato v jinych zemich, jako treba Indonesii nebo Malajsii, není
Tyto země příjdou na řadu hned po Číně. Je to otázka času. Naposledy, za mnooooho let, příjde na řadu i Afrika.

[JS]

Pointa byla (opet jste ji presel), ze Cina i Malajsie jsou pod stejnym tlakem zapadnich nadnarodnich firem. Pokud by tedy zvyseni prav zamestnancu bylo v zajmu techto kapitalistu (vase teze), dochazelo by k tomu ve vsech zemich vicemene rovnomerne. Nerovnomerne k tomu ovsem nedochazi, coz napovida necemu jinemu, totiz, ze jde skutecne o tlak zdola.

[Chulda]

Kupodivu nic není vzdálenější pravdě. V Číně je to tak, že továrny stát alespoň spoluvlastní. Stát nikomu nedovolí postavit vlastní továrnu aniž by nad ní neměl aspoň částečnou kontrolu.

Druhá věc - západní firmy dodávaj specifikaci, termíny, plány a tím to hasne. Zbytek si zajišťuje čínská továrna sama, která je obvykle 100% vlastněna státem.

Jinak třeba továrna na sunar, která tam míchala tu jedovatou látku (teď přesně nevím co), byla určena pouze pro čínský trh a továrna byla čínská. Těžko trpěla tlakem ze západu, to jen čínské vedení továrny si chtělo více nahrabat.

BTW, všimněte si, jak fungují asiati u nás - pracují třeba 16h denně, protože jsou na to zvyklí a neumějí si představit, že by pracovali méně.

Osobní zkušenost kamaráda, který tam makal jako tlumočník v jedný kanceláři. Přijel kamion se zbožím a zrovna všici skladníci byli na obědě - přišel ředitel a šli vykládat všici z kanceláří, ručně a do výše několika metrů. Nějaká bezpečnost práce? Nezájem.

[JS]

Stale nevidim, jak to potvrzuje, co rika pan Smolik, spis naopak.

[Chulda]

Jde o to, že v Číně si ten brutální kapitalismus dělaj sami bez pomoci z venčí.

Druhá věc je, že spousta západních firem je pod tlakem, v jakých továrnách se vyrábí jejich zboží a tak pak západní firmy jsou nuceny požadovat lepší podmínky i v dodavatelských továrnách. Mám pocit, že se tohle týkalo třeba lega (dětská práce).

Jistě, ty firmy samy o sobě by to nedělaly, ale lze je k tomu dotlačit. Druhá věc je, jestli to třeba u nás někoho zajímá. Znám opravdu jen málo lidí, kteří jsou ochotni si za to připlatit a ne jen o tom kecat.

[Dalibor Smolík]

Kdepak, nepřšel jem žádnou pointu. Svět je sice tzv. globalizovaný, ale zase ne tak moc. V různých oblastech světa se tlaky západních firem projevují různě. Západní firmy nemohou očekávat, že budou všude stejně doržovány pracovní bezpečnostní předpisy, délka pracovní doby atd. Ty tlaky tady sice jsou, ale zatím jen slabé. Postupně, jak roste životní úroveň v zemích, kde jsou západní firmy zastoupeny (a kde vznikají podobné domácí subjekty), je tlak místních lidí stále silnější, což se promítá do vládních garnitur, které upravují tyto předpisy také postupně. Tím roste i cena práce a zároveň klesá konkurenční výhoda takové země - na druhou stranu se vytváří domácí trh pro výrobky z dovozu. V této fázi je dnes např. Čína, ale Malajsie ještě dosud ne, ale je v těsném závěsu.
V žádném případě ale neplatí, že tyto země jsou pod stejným tlakem nadnárodních firem, jako jsou domácí podmínky v západních vyspělých zemích.

[Michal Vyskočil]

Zlepšení podmínek pracovní síly v 19. století (původně se pracovalo až 17 hodin denně u strojů) si vynutilo nejen dělnické a odborářské hnutí (což ideologicky hraje do ruky levici) , ale i poznání, že volný čas je také dobrý trh (unavená pracovní síla nebude mít zájem o sportovní a kulturní aktivity, apod.).

Když to řeknu jednoduše, tak jako uhlobaronovi je mi volnočasový trh ukradený. Pro mě je relevantní cena, za kterou narubu tunu uhlí. Když budou lidé pracovat polovinu doby, musím jich platit více, čímž jsem ve velké konkurenční nevýhodě oproti ostatním, kteří to nedělají.

[Dalibor Smolík]

Když to řeknu jednoduše, tak jako uhlobaronovi je mi volnočasový trh ukradený.
Uhlobaronovi je to fuk. Ale není to jedno státu - vládě, parlamentu. Je stále větší tlak lidí na zajištění lepších podmínek. To je naprosto logický vývoj. Parlament postupně vytváří zákony, které omezuje některé jevy (dětská práce apod.)., takže uhlobaron musí akceptovat předpisy. A stát je od toho, aby sledoval vyšší zájmy, než je zisk jednoho uhlobarona. A tímto mechanismem stát donutí jedny podnikatele, aby přizpůsobili podmínky a zároveň vytvoří příležitosti pro podnikatele jiné (volná sobota a neděle spustila lavinu vzniku nových firem, zaměřujících se na volný čas) a tím mohla jít společnost dopředu.

[JS]

A jak to, co pisete ted, neni to, co se tvrdilo na zacatku? (Tedy: "Mnoho ve sve dobe levicovych opatreni zamerenych proti tehdejsim mocenskym strukturam se dnes povazuji za samozrejme")

(Dobre, jeste tam tedy chybi nejak umlatit ten maly detail, ze obcas ten stat sledoval "vyssi zajmy" ponekud krvavym zpusobem, ale to uz se da prehlednout.)

[Dalibor Smolík]

Mnoho ve sve dobe levicovych opatreni zamerenych proti tehdejsim mocenskym strukturam se dnes povazuji za samozrejme
V tom se shodujeme. Hnutí v 18. a 1í. století měla své výsledky a nic proti nim. Boj za lepší podmínky není totéž, co revoluční násilné převzetí moci a konfiskace majetku.
obcas ten stat sledoval "vyssi zajmy" ponekud krvavym zpusobem
Jistě. Jakmile nastoupily emoce, dělo se leccos. Stačí se podívat do dnešního Egypta ..

[jozka]

Ke zrušení otroctví v 5. století došlo právě z důvodu neefektivnosti

Jo a proto byla o nekolik stoleti pozdeji Praha vyhlasenym centrem obchodu s otroky... Jako vzdy naprosto mylna vychodiska, ze kterych si pleteme teorie potvrzujici vlastni ideologii...

[Dalibor Smolík]

Otroctví se objevovalo v různých formách na různých místech světa dlouho (USA ještě v 19. století), ostatně i dneska "obchod s bílým masem" není nic jiného, než určitá forma otroctví. Otroctví, jako základ společenského a ekonomického systému zmizelo v 5. století. Neznamená to však, že by se v určitých etapách vývoje neobjevovalo tu a tam jinde, dokonce i v masovějším měřítku.

[jozka]

Tak zrusilo se nebo ne?

[kralyk z abclinuxu]

Tím, že jsi v té větě nenapsal čárku, sis sám odpověděl

[Dalibor Smolík]

Jožko, rozlišuj systémovou záležitost, která rozhoduje o celkových trendech s jednotlivými excesy. Ekonomika starověkých států byla založena na práci otroků (v Athénách jich bylo asi 75 % obyvatelstva!). To, že v nové historii se otrocká práce objevovala znovu, je věc jiná a ekonomika stála na něčem úplně jiném. Dalo by se polemizovat o tom, do jaké míry ovlivňovalo ekonomiku USA otrokářství do roku 1863. Šlo výhradně o využívání černošské práce a bílého se otroctví netýkalo (v antice tohle neplatilo). Otrokářství již bylo pod takovým tlakem, že bylo nutné je zrušit. Nebyl to tedy ekonomický trend, ale svým způsobem výjimka. A to jsem tím chtěl říci.
To máš stejné, jako říci, že dnes se neupaluje za čarodějnictví. A najdu ti tísíce případů v Africe, kde se takové věci stávaly a stávají i dnes. Můžeme však říci, že dnešní doba je typická pro upalování čarodějnic? Ekonomie (jsem ekonom, tak ji zmiňuji, to jen pro pořádek) je věda o základních společenských trendech, nikoliv o výjimkách, které ten trend neovlivňují.

[jozka]

Tak znovu k tvemu prispevku bylo v patem stoleti otrokarstvi zruseno?

ANO NE

Vyber si. A zvykej si, ze kdyz proneses kategoricke tvrzeni, musis ho umet obhajit. Okecavat muzes jako ekonom, tady ne.

[Dalibor Smolík]

Přesně podle marixistické ideologie: buď jdeš soudruhu s námi, nebo proti nám. Ale tohle už mi naštěstí nikdo nemusí nařizovat.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli chceš jednoznačnou odpověď, musel bys jednoznačně definovat pojem "zrušení otroctví". Nerad bych mluvil za p. Smolíka, ale nejspíš jak to vidim já by se buď ta definice neshodovala s tou v jeho pointě, nebo by odpověď byla ano.

[Dalibor Smolík]

Nechtěl jsem odpovídat na neslušný a arogantní výpad od člověka, od kterého bych to nečekal, protože ano - ne je v tomhle případě demagogie. Rád bych přece jen stručně podal vysvětlení.
V antice existovalo otroctví jako instituce zakotvená v právním řádu, kromě toho existovalo jako ekonomický systém. V 5. století tento systém postupně zanikal (nikdo jej nezrušil žádným výnosem) tak, až přestal být dominantním systémem. Otroky nahradili svobodní zemědělci, kteří v podstatě pracovali pro pána dál, ale na základě jiného statutu.
Otroctví v různé formě přežívalo dál - nikoliv jako celkový systém, ale jako dílčí a teritoriální problematika (Afrika - USA, černoši ..) a přežívá do dneška (podřízení žen apod.). Ale již není dominantním systémem. Takže přes to, co jsem teď popsal, se společnost dostala dál. A to bylo smyslem mého výkladu. Ať teď, na základě toho co jsem napsal, někdo řekne, zda bylo otrokářství v 5. století zrušeno ano - ne.

[jozka]

No vida!

Ano, bylo to ode mne neslusne a arogantni (a omlouvam se za to), ale ucel to splnilo. To, co jsi ted napsal, popira tu tvoji puvodni veticku o zruseni otroctvi a popisuje to, co se skutecne stalo uz o dost presneji.

Takze se shodneme na tom, ze se v patem stoleti otroctvi vubec nezrusilo. Dale se shodneme na tom, ze se prestalo mene vyuzivat, protoze se to uz nevyplatilo. Myslim si ale, ze se neshodneme na duvodu. Ty totiz tvrdis, ze

z důvodu neefektivnosti produkce prováděné otroky, kteří neměli žádný zájem o výsledky pro svého pána

K tomu dodam, ze oni meli sakra motivaci. Vetsinou bych tipoval, ze byla kozena ci zinena a merila par metru

Pravda, pak dodavas, ze

(a přísun otroků se zastavil).

Tady uz jses pravde bliz. Co jsem tak cetl, tak ve skutecnosti slo o kombinaci nekolika faktoru, jednak tebou zmineneho prisunu, protoze rise uz dosahla svych limitu a nebylo odkud brat a roju,rotaky siliciho krestanstvi, ktere stavelo vsechny lidi na stejnou uroven, takze zachazeni s otrokem ciste jako s veci uz jaksi nebylo udrzitelne. Nezmizelo uplne, ale jakasi prava to otrokum prineslo. A souvisi s tim i dale tebou uvadene

Místo toho byli ustaveni tzv. kolóni, kteří pracovali již s vyšším zájmem než klasický otrok (měli motivaci k práci).

Koloni byli vetsinou puvodne svobodnymi obcany, kteri se dostali postupem casu do zavisleho postaveni prostrednictvim ekonomickych nastroju, pozdeji byli pokusy o jejich znevolneni i zakonnou cestou. Ti co najdou odvahu, mohou zkusit nalezt paralelu s dneskem...

[Dalibor Smolík]

ale ucel to splnilo
Asi v tom, že nešlo o zrušení, ale o ustoupení do pozadí. Tak to souhlasím. Žádný dekret otroctví nezrušil (možná dekrety byly - z důvodu rozvíjejícího se křesťanství, ale neměly vážný dopad). Ale jakkoliv se o tom přeme, nemění to podstatu toho, co jsem chtěl říci a zaniklo to ve víru dalších událostí:
Společnost se posunuje od absolutního porušování lidských práv (z dnešního pohledu) až po jejich zachovávání. Ten posun není přímočarý a jsou období, kdy se vrací zpátky. Ale celkový trend za posledních 2000 let je jednoznačný. V 18. století se pracovalo 17 hodin denně, lidé se mohli nanejvýš vyspat a trochu najíst, to bylo všechno. Dnes, když je 8 - 9 hodinová pracovní doba a dva dny v týdnu volno plus dovolená, umožnilo to vzniku obrovského ekonomického odvětví - odvětví volného času. Je to masivní průmysl - počínaje výrobou sportovních pomůcek a konče cestovními kancelářemi. Dále to umožnilo rozvoj dříve chudých oblastí, které jsou však vhodné jako turistické cíle.
A na to všechno bylo potřeba, aby byli lidé svobodní, mohli cestovat, měli prostředky. Tyto výdaje "střední" třídy jsou pak zdrojem zisků firem a jejich majitelů. Již proto mají "kapitalisté" zájem na tom, aby pracovní síla pracovala přiměřeně dlouho a efektivně a nebyla příliš vyčerpána. Ten zájem není z pohledu jednotlivého majitele firmy, ale z pohledu celé společnosti (potažmo státu, který má zaručit dodržování takových podmínek).

K tomu dodam, ze oni meli sakra motivaci. Vetsinou bych tipoval, ze byla kozena ci zinena a merila par metru
Určitě. Dokud byl přísun otroků, nebyl problém. Ale jakmile jich bylo nedostatek, nechávat umírat otroky vyčerpáním se stávalo luxusem. Otrok to vycítil a pracoval jen pokud se biřic "díval" . Zájem na výsledku práce naprosto žádný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz je ale prave ta selekce, kdy se ze vsech levicovych intelektualu a pragmatiku vybiraji ti, kteri prosazovali radikalni cestu, a nikoliv ti, kteri prosadili sve ideje nenasilne, postupne (napr. aktiviste za rovnopravnost cernochu v USA ci socialni aktiviste v USA a Evrope).

Co se tyce tech ostatnich opatreni v historii, tak treba nevolnictvi a absolutismus ve Francii ukoncila az francouzska revoluce (1789), a i kdyz pozdeji doslo k restauraci monarchie, uz neslo o absolutismus ci nevolnictvi. Podobne v Anglii, kde prechod od absolutisticke monarchie ke konstitucni byl spojen se serii revoluci a vojenskych prevratu. Zruseni kolonialni nadvlady (at uz v USA nebo jinde) take obvykle (az na udalostii 2. pol. 20. stoleti) bylo take spojeno s nasilim a prevraty.

[Dalibor Smolík]

Otázkou je, zda ti, kteří prosazovali rovnoprávnost černochů v USA (na přiklad), jsou všichni levicoví v našem pojetí. Velmi prozíraví lidé s podnikatelským duchem si začali uvědomovat, že černoši, kterých je poměrně hodně, jsou také potencionální zákazníci. Nešlo jim jen o humanistické myšlenky rovnosti člověka, ale o zdatnou budoucí kupní sílu. (To, že jsou chudí, není podstatné. Je jich hodně)

[Randy_Sh]

Co se tyce tech ostatnich opatreni v historii, tak treba nevolnictvi a absolutismus ve Francii ukoncila az francouzska revoluce

Ale třeba v našich krajích zrušil nevolnictví Josef II. a ne nějaký levicový revolucionář.

Zruseni kolonialni nadvlady (at uz v USA nebo jinde) take obvykle (az na udalostii 2. pol. 20. stoleti) bylo take spojeno s nasilim a prevraty.

Jistě, ale často se bojovalo za nezávislost na kololiální velmoci a ne za levicové ideály. S levicovými idejemi je to jako s ohněm - dobrý sluha, ale zlý pán. Některé věci mohou být dobré, ale když se levičáci dostali naplno k moci, tak to skončilo katastrofou.

[kralyk z abclinuxu]

Já si myslím, že v těchto změnách figurovaly jak "pravicové" tak "levicové" motivy a říct o nich, že jsou způsobeny výlučně levicovými nebo pravicovými ideály by bylo dost černobílé uvažování.

Nehledě na to, že oba termíny jsou dost vágně definované.

[ANTIkRlauST]

černobílé uvažování.

to tvoje uvazovani je jen jednobarevne

[gtz]

Nekrmit

[ANTIkRlauST]

byvaly typicky rezimisticky kolaborant

[=^..^= AmigaPower®]

Krályku ty kluku ušatá, počkej si až padneš na (sociální) dno a pak teprv rozumuj na tohle téma...

PS: a neargumentujte mi tady tim, že Kralyk je schopnej kapitalista, tak na prdel nepadne

[kralyk z abclinuxu]

Proti pomoci lidem v sociální nouzi jsem ani nepíp

[=^..^= AmigaPower®]

Tady nejde o termín "sociální nouze", celou koncepci máš podle mně blbě... ...neřeš

[Ladicek]

s/levicový/pravicový/

s/sociální/ekonomický/

define:floskule

[kralyk z abclinuxu]

Máš pravdu, že se to nepojí nutně s levicí (nebo pravicí), spíš mi šlo o určitý způsob uvažování. Já osobně ho pozoruju především u některých lidí, kteří se rádi staví do role levicově smýšlejících (s různými významy toho slova), ale samozřejmě se to neomezuje jen na ně...

[podlesh]

Ale kdepak, nic takového není možné, to se ti jenom zdá protože ti na školení ODS vymyli mozek.

[kralyk z abclinuxu]

Sarkasmus?

[podlesh]

No jo, nejrozumnější je nepokoušet se sem psát nic vážně míněného.

[eshna]

1. Pokud je někdo intelektuál, tak už z významu toho slova pouze přemýšlí o blbostech a do skutečných rozhodnutí se nehrne. Stejně důležité jako něco dělat je ale i o tom diskutovat. 2. To samé se dá říct i o pravicových intelektuálech. Ti zase tvrdí, že by se mělo všechno zprivatizovat nebo by se měla zvýšit zodpovědnost a svoboda jednotlivce a pak to všechno volný trh vyřeší.

[kralyk z abclinuxu]

Tak jistě, o "pravicových myslitelích" by se toho taky jistě dalo dost říct...
To ale není případ tohohle blogu, že. Leda bys chtěl argumentovat ve stylu "Vy zas bijete černochy...".

[Dalibor Smolík]

Mnozi mladi ctenari abicka, kteri jeste necetli zasadni komentare k teto problematice od pana Smolika
To má být pokus o flame? Co když o dobré výrobky fabriky už prostě není zájem? Co když sklo dneska nikdo nekupuje? Tam nepomůže to, že jsou zaměstnanci skvělí sláři. Prostě obor nejede ..Fabrika nemá důvod k eixstenci. Zboží se stává zbožím, až když najde kupce.

[Jan Jílek]

A docela možná tam někdo bude provozovat uplně něco jiného a bude zase práce. Tak to chodí.

[Luk]

Někdo může provozovat dokonce totéž. Firma by teď měla jít do insolvenčního řízení, kde ji někdo může koupit jako celek (bohužel už ne jako fungující podnik, protože jednatel pravděpodobně nesplnil svoji povinnost podat včas insolvenční návrh podle § 98 InsZ a nechal to dojít až do současného stavu) a opět spustit výrobu, byť už třeba jen v částečném rozsahu a v jiné produktové skladbě. U některých zavřených skláren a porcelánek se to povedlo.

[Dalibor Smolík]

Podle dnešních zpráv na Primě je šance, že polovina zaměstnanců zde na jaře opět dostane práci. Tak doufejme. Město přislíbilo pomoc propuštěným zaměstnancům. Jinak skutečně, ostatní porcelánky na tom nejsou lépe, takže to není problém jen konkrétního majitele.

[M-train]

Zboží se stává zbožím, až když najde kupce.

Naprosto s vámi souhlasím, tohle pravidlo nejde ošvindlovat. Nejsou detailní info o přesných důvodech - mimo toho, že to sklo nikdo nekupuje mi napadá ještě varianta, že stávající majitel má z nějakých historických příčin velké náklady a výstupní cenu (třeba megalomanské náklady na rozvoj firmy) a je teď jednoduše neprodejnej, protože neumí, nechce nebo nemůže s cenou dolů. Čert ví...

[xkesh]

Naprosto s vámi souhlasím, tohle pravidlo nejde ošvindlovat. Nejsou detailní info o přesných důvodech - mimo toho, že to sklo nikdo nekupuje mi napadá ještě varianta, že stávající majitel má z nějakých historických příčin velké náklady a výstupní cenu (třeba megalomanské náklady na rozvoj firmy) a je teď jednoduše neprodejnej, protože neumí, nechce nebo nemůže s cenou dolů. Čert ví...

Pokud jsou informace z tisku pravda, tak to vypadá jednoduše: prostě se už nehodí do kšeftu "kapitalistovi". A jelikož kapitalista se už z definice stará pouze o kapitál a nikoliv o výrobu nebo cokoliv jiného, tak se prostě přestane starat o to, co mu kapitál nerozmnožuje. Prostě si jako většinový zákazník našel jiné dodavatele a tím pádem může tuhle fabriku zavřít, proč by se staral o získávání nových zákazníků. V místě nežije, lidi nezná, tak je mu to jedno. Aneb příkladná péče kapitalisty o soukromý majetek, jak se o ní můžeme všude dočíst.

O zavření závodu rozhodl jeho jediný majitel - ruský obchodník Ruslan Sayfullin. Hloucha, Uhlíř a Jitka Neumannová, kteří manufakturu vlastnili a řídili od privatizace ze začátku 90. let, mu porcelánku prodali v srpnu 2009.

Sayfullin byl jejím největším zákazníkem, odebíral i 40 procent roční produkce. Jenže loni v únoru ruská vláda zvýšila clo na dovoz porcelánu z Česka a to pro Haas & Czjzek byla rána.

"Ruský trh se zhroutil, odebíral čím dál méně. Navrhli jsme variantu výroby jen s 50 zaměstnanci, ale tu majitel nepřijal. Ve čtvrtek oznámil, že ve ztrátovém projektu nebude pokračovat," řekl Zdeněk Uhlíř a potvrdil, že ruský majitel nechce zaplatit lidem ani za leden. Zdroj: http://vary.idnes.cz/dalsi-slavna-porcelanka-v-karlovarskem-kraji-se-polozila-pz1-/vary-zpravy.asp?c=A110128_182200_vary-zpravy_sou

[qiRzT]

Proč by měl pkračovat ve ztrátovém podniku? To se těm lidem nedá pomoct jinak? To nemůžou pracovat jinde?

[Jan Jílek]

Určitě časem budou, až jim dojde, že jedna firma není jediná firma

[tom]

Proc si vzdycky nekdo mysli, ze muze rozhodovat co ma druhy delat se svym majetkem? Jestlize se trh zhroutil ma snad vyrobu dotovat? A proc stejnym zpusobem nehanite ony puvodni majitele co mu tu fabriku prodali (asi je nezajimalo, dle vasi interpretace, co bude s lidma, jen kapital)?

Pokud je to tak snadne uspet, tak fabriku nekdo koupi za zlomek ceny, lidi znovu zamestna a zacne vydelavat ty penize o ktere vas udajny kapitalista nestal. Ono to tak ale asi nebude.

[xkesh]

Proc si vzdycky nekdo mysli, ze muze rozhodovat co ma druhy delat se svym majetkem? Jestlize se trh zhroutil ma snad vyrobu dotovat?

Píšu kde? (BTW nezhroutil se trh, zhroutila se obchodní politika odběratele/majitele.)

A proc stejnym zpusobem nehanite ony puvodni majitele

A proč to, co píšu, považujete za "hanění"?

A původní majitelé určitě chybu udělali, když se z podnikatelů stali kapitalisty, neboli vyměnili živnost za kapitál, protože evidentně v podniku pracovali dál a měli zájem pokračovat, viz článek (např. hledat nové zákazníky... jenomže to by byli konkurenti pana majitele, takže smůla). Ale v kapitalismu nejde o živobytí.

[Dalibor Smolík]

BTW nezhroutil se trh, zhroutila se obchodní politika odběratele/majitele.)
Vy z toho snad nevyrostete .. trh se zhroutil, stačí se podívat do statistik. Proč asi uvalují různá země dovozní cla? Protože zachraňují domácí výrobce! A proč je zachrańují? Právě proto, že se zhroutil trh ..
(Nojo, zjednodušil jsem to. Ale jen pro názornost.)

[Jan Jílek]

Levicoví spasitelé z toho nemůžou vyrůst. Přišli by o spasitelskou gloriolu.

[xkesh]

trh se zhroutil, stačí se podívat do statistik. Proč asi uvalují různá země dovozní cla? Protože zachraňují domácí výrobce! A proč je zachrańují? Právě proto, že se zhroutil trh

Jiné porcelánky nepadají (asi neměli za hlavního odběratele svého majitele). Clo v Rusku zavedli tuším před rokem. A hlavně není jen Rusko. Proto mluvím o obchodní politice majitele. To je to tak záhadné? Velký zákazník koupí svého malého dodavatele a když už mu dodavatel není k ničemu, tak ho prostě položí (protože nemá zájem na spolupráci s jinými obchodníky, svou konkurencí, ani na jakémkoliv rozvoji).

[Dalibor Smolík]

Jiné porcelánky nepadají .. hm, to by chtělo hlubší průzkum. Ono to bude tak jako se sklárnami, textilkami, veškerým lehkým průmyslem mimo šikmooké dodavatele, že ..
To, že velký žralok koupí malou rybu, aby mu nekonkurovala, je věc dost známá. O tom se vůbec nehádám. Nezdá se mi, že by to byl tenhle případ (nechci dát za to ruku do ohně). To, že zavedli cla před rokem - obchod nějakou dobu setrvačností dojíždí, zákazníci si odvykají od určitých značek pomalu. To je taky známá věc. Dřív nebo později se to potopit musí.

[gtz]

jenže naše vláda takto nejednala, porcelánky a ostatní sklářský průmysl kde naše republika dominovala nechala na pospas kuponovce a těm ostatním. Kamarád měl v jedné porcelánce dluh za dopravu, kterou jim poskytoval. Podmínky byly celkem drsné. Ale jakmile krachla tak nedostal zhola nic, protože před ním byl stát i zaměstnanci. Nakonec byl rád, že dostal 20%.

[YYY]

Proste slaby clanek odumrel. A co?

[a]

a kdyby tam delali tvoji rodice 30 let a meli jen par let do dochodu co bys rikal/delal?

[Jan Jílek]

Že mají smůlu, že tam tak dlouho byli a přesto se podnik položil. A zkusil bych jim pomoc najít řešení jak ze situace ven.

[xkesh]

Že mají smůlu, že tam tak dlouho byli a přesto se podnik položil.

Nepoložil se podnik. Položil ho jeho majitel ("podnikatel"), protože o něj nemá zájem.

[Jan Jílek]

Ano, pokud je to tak, majitel neměl zájem pokračovat, zavřel továrnu a bohužel, má na to právo. Stejně jak má právou uzavřít jakýkoliv majitel hotel, lanovku či cokoliv jiného a neprovozovat nic z toho co dosud provozoval.Propustí zaměstnance a ti si hledají jinou práci. Také může umřít a být bez dědice atd. Tak to v životě chodí. Občas něco položíme.

[xkesh]

Ano, pokud je to tak, majitel neměl zájem pokračovat, zavřel továrnu a bohužel, má na to právo.

Anebo smůla zaměstnanců byla, že toho majitele měli...

Tak to v životě chodí. Občas něco položíme.

... neboli že podnikatelé prodali svoje živobytí, na kterém jim záleželo a na kterém záviseli, kapitalistovi, kterému na podniku jako takovém i na živobytí jeho zaměstnanců z principu nezáleží, a proto je mu jedno, jestli to či ono občas položí. Kapitalismus v praxi.

[kralyk z abclinuxu]

Anebo smůla zaměstnanců byla, že toho majitele měli...

Jo, to je opravdu děsná smůla, když máš celá desetiletí práci... Chudáci.

[Jan Jílek]

Jasně, prodali, udělali, co považovali za prospěšné. Možná už nechtěli riskovat, možná byli nemocní, možná... Kapitalismus v praxi ano. Jsou i jiní kapitalisté, ti co neprodovají továrny, dědí se v rodině, rozšiřuje se výroba.

[Dalibor Smolík]

Toto je fakt nebo informace z druhé ruky? Obojí je totiž samozřejmě možné ..u soukromého podniku bych se divil, kdyby jej položil majitel, pokud by podnik nebyl ztrátový. Nebo může majitel onemocnět a nemá nástupce. Nejhorší varianta je vytunelování firmy a ponechání zaměstnanců napospas osudu ..ale z tisku:

Ruský vlastník byl i největším zákazníkem porcelánky, odebíral až 40 procent roční produkce. Loni v únoru však ruská vláda zvýšila clo na dovoz porcelánu z Česka. "Clo bylo 4,5krát vyšší než na výrobky z Číny. Ruský trh se zhroutil, odebíral čím dál méně. Navrhli jsme variantu výroby jen s 50 zaměstnanci, ale tu majitel nepřijal. Oznámil, že ve ztrátovém projektu nebude pokračovat,

Myslím si, že je to jasné ..

[Dalibor Smolík]

oops .. omlouvám se za formátování

[kralyk z abclinuxu]

Hm, to je ale podle xkeshe nejspíš špatně, jak ho chápu - majitel měl dále podnik vlastnit, nikoho nepropustit a ztrátovost podniku dotovavt z vlastní kapsy, protože je přeci kapitalista-podnikatel a tedy je jasné, že má "nahrábáno" astronomické množství peněz...

[xkesh]

majitel měl dále podnik vlastnit, nikoho nepropustit a ztrátovost podniku dotovavt z vlastní kapsy, protože je přeci kapitalista-podnikatel

To píšu kde? Píšu jasně, že kapitalista se zajímá o všechno kolem pouze do té doby, dokud mu to rozmnožuje jeho kapitál. Čili kapitalista se chová v kapitalistickém systém takto naprosto logicky a konsistentně.

Jestli se chcete bavit o tom, co je špatně, tak se bavme o tom, jestli je dobře, když se z podnikatelů a živnostníků stávají kapitalisté, aneb kapitalistický způsob podnikání, a to nikoliv absolutně, ale pro životy lidí, které v takovém místě kapitalistického podnikání žijí.

[Riviera Kid]

Píšu jasně, že kapitalista se zajímá o všechno kolem pouze do té doby, dokud mu to rozmnožuje jeho kapitál. Čili kapitalista se chová v kapitalistickém systém takto naprosto logicky a konsistentně.

Nesmysl, kapitalistum nemusi jit jenom o penize.

Jestli se chcete bavit o tom, co je špatně, tak se bavme o tom, jestli je dobře, když se z podnikatelů a živnostníků stávají kapitalisté, aneb kapitalistický způsob podnikání, a to nikoliv absolutně, ale pro životy lidí, které v takovém místě kapitalistického podnikání žijí.

Kapitalisticky zpusob podnikani? Co je na nem spatne? A co presne ma byt nekapitalisticky zpusob podnikani?

[xkesh]

Nesmysl, kapitalistum nemusi jit jenom o penize.

Ne, kapitalistům jde o kapitál.

Kapitalisticky zpusob podnikani? Co je na nem spatne?

Že v něm jde o kapitál. Špatně je to pro případ, že kolem toho podnikání žijou třeba lidi (nebo cokoliv). Ti mohou buď profitovat anebo taky chcípnout, podle toho, co je momentálně pro rozmnožení kapitálu výhodnější. Obojí je jen vedlejší efekt, nikoliv cíl. Takže špatně je, když se jim chcípnout nechce a náhodou by to bylo pro kapitál lepší (třeba protože sedí na území, kde je zužitkovatelné nerostné či bohatství apod.). Samozřejmě že tato "špatnost" je jen relativní, protože ten kdo z růstu kapitálu profituje, to vidí úplně jinak.

A co presne ma byt nekapitalisticky zpusob podnikani?

To je podnikání, jehož cílem není rozmnožení kapitálu, ale něco jiného. Např. se uživit nebo seberealizace... Výsledek tohoto podnikání se totiž poměřuje něčím jiným, než je rozmnožování kapitálu.

[kralyk z abclinuxu]

To je podnikání, jehož cílem není rozmnožení kapitálu, ale něco jiného. Např. se uživit nebo seberealizace... Výsledek tohoto podnikání se totiž poměřuje něčím jiným, než je rozmnožování kapitálu.

No jasně.
Tohle je přesně to, co jsem popisoval v prvním příspěvku.
Zeptejte se, co je špatně, a bude vám odpovězeno jasně a velmi razantně - v tomto případě podnikání za účelem rozmnožení kapitálu.
A pak se zeptejte, jak by to bylo dobře a dostanete vágní formulaci "uživit se nebo seberealizace", která může implikovat všelico a nic konkrétního neříká...

[Riviera Kid]

Ne, kapitalistům jde o kapitál.

Kapitalistům nemusí jít JENOM o peníze. Já jsem kapitalista a zdaleka mi nejde jenom o peníze. Podle tvých komentářů vidím, že máš možná nějakou vlastní definici kapitalisty, než já nebo Google ("define capitalist" -> "a conservative advocate of capitalism"). Pokud kapitalistou myslíš člověka, který podniká a jde mu čistě jenom o rozmnožování peněz, tak žádného takového kapitalistu neznám.

Ke zbytku tvého komentáře: podnikání nelze rozdělit na dvě různé skupiny, kde v jedné jde jenom o poníze a ve druhé nejde o peníze. Téměř vždy má podnikatel několik různých motivací. To, že se firmy snaží vydělat co nejvíce peněz má své plusy a mínusy. A v kapitalismu, který máme u nás, plusy převažují. Ten systém má pravicové prvky, ale i levicové, např. minimální mzda. Nedokážu si představit, že by nějaký výrazně levicovější (např. komunismus) nebo výrazně pravicovější systém byl pro lidi lepší.

[vulgární Nick]

Majitel znamená, že někdo má nějaký majetek a může s ním nakládat. Soudruzi, pořiďte si vlastní majatek a taky si s ním nakládejte dle libosti.

[xkesh]

Majitel znamená, že někdo má nějaký majetek a může s ním nakládat.

Budeme-li důslední, tak to, že něco "máte", nemusí ještě znamenat, že to vlastníte (právem) a že s tím tedy můžete beze všeho nakládat. A o tom, jestli něco vlastníte, nerozhodujete vy, ale ti kolem vás, kteří to vaše vlastnictví buď uznávají anebo neuznávají, např. jeho uznání mohou podmínit určitým způsobem nakládání. To je mimochodem rozdíl mezi zákonem džungle a zákonem v lidské společnosti.

[Dalibor Smolík]

To je mimochodem rozdíl mezi zákonem džungle a zákonem v lidské společnosti.
Přesně tak. Řada lidí vlastnila výrobní podniky, pole, trafiky, různé živnosti. Přišel Únor a bylo šmahem po zákonu v lidské společnosti. ..

[YYY]

+1

[vulgární Nick]

No jasně. A co když tam dělala něčí babička? Už dvě stě let, nic jinýho nezná a pro firmu i dejchala. A taky tam dělá Tomášek, chromej mladík, ale i tak tmělil kolektiv a vybuzoval ostatní k báječnym výkonům. Nezapomeňmě na Aničku - tu, co má roztomilýho pejska, kterej vrtí ocáskem vždycky, když vidí člověka. A co terv Hanka - máma vod rodiny, deset dětí má sama, dalších třicet osm adoptovala a ještě se stará vo siroty z vedlejšího vokresu.

No podívejte se na tyhle lidi a řeknětě - to byste je připravili vo flek? Vy ste teda necity, tolik jímavejch příběhů a vy ani nemrknete!

[a]

si rovnako cinycky a sarkasticky ako boli nacisti k zidom v koncetracnych taboroch...

[vulgární Nick]

No vida, to je příklad! Koncentráky skončily, přestože tamní pracovníci pracovali vopravdu efektivně, úplný dříči. A ta invence, kurva, ta byla fakt slušná. Plyn, jinej plyn, další plyn, lepší plyn. Mlácení, hlad, ponižování. Pokrok prostě nezastavíš. Fakt nechápu, jak mohli všechny ty bachaře, spalovače a další pracující lid propustit. Vždyť tam pracovali třeba pět let! To je přece nelidský! Jak je mohli nechat jen tak jít? Jak to mohly odbory dovolit?

[a]

Ok, vyhral si - stavas sa hlavnym dementom tejto diskusie...

[YYY]

Myslim, ze moji rodice by se o sebe postarali sami a uplatnili se jinde. Plakat kvuli vam nebudu.

[Jan Jílek]

Udržovat neschopný podnik stojí víc, než založit nový.

[a]

A treba podnik (zamerenim) byl docela schopny, lec vedeni stalo za starou backoru...

[xkesh]

Udržovat neschopný podnik stojí víc, než založit nový.

Natož když nikdo žádný nový zakládat nechce, protože podnikání není kapitalistovým cílem, ani nutným předpokladem k dosažení cíle.

[Jan Jílek]

Každý kapitalista má jiné cíle, jeden jen vydělávat peníze, druhý vyrábět boty a vydělávat peníze. Co je čím cílem, o tom nerozhoduje xkesh.

[xkesh]

Každý kapitalista má jiné cíle, jeden jen vydělávat peníze, druhý vyrábět boty a vydělávat peníze. Co je čím cílem, o tom nerozhoduje xkesh.

Pokud je někdo kapitalista, tak jeho jediným cílem je rozmnožování kapitálu. Pokud není, tak tak kapitalistou není, i když si to myslí a všude to roztrubuje, protože si přestavuje, že se tím zařazuje mezi ty správné a schopné.

[kralyk z abclinuxu]

A takhle to nadefinoval kdo? Ty?

[xkesh]

A takhle to nadefinoval kdo? Ty?

Zkuste to líp. (A dávejte pozor na to, aby se vám nestalo, že ve své definici můžete používat namísto pojmu kapitalista pojem naprosto libovolný.)

[kralyk z abclinuxu]

Kapitalista je člověk podporující kapitalismus. Nic víc, nic míň.

[sadgdsafgdafg]

není, kapitalista je majitel kapitálu. Už si konečně ten Marxův Kapitál přečti, abys nevykládal bludy.

[kralyk z abclinuxu]

A to jako proč? Vypadám snad jako Marxista? Nevidím důvod, proč bychom měli uznávat zrovna Marxovy definice. Ale i kdyby, i Marxova definice je v rozporu s tou xkeshovou.

[melkors]

Proc? Inu proto, ze kdyz se chci k necemu vyjadrovat, tak bych to mel znat.

Vycuc z Reader's Digets opravdu, ale opravdu nestaci. A blaboly ze stranickych skoleni jsou uz teprve na ***

[kralyk z abclinuxu]

Proc? Inu proto, ze kdyz se chci k necemu vyjadrovat, tak bych to mel znat.

Znovu: proč by právě znalost Marxovy definice měla znamenat znalost pojmů kapitalista/kapitalismus? Na to bych rozhodně nespolíhal. Spíš naopak.

A blaboly ze stranickych skoleni jsou uz teprve na ***

Na žádným stranickým školením jsem nikdy nebyl a ani nefandím ODS ani TOP09, tak nevím, co to meleš Zjevně ses chtěl jen opřít do třídního nepřítele...

[melkors]

Za totace byli daleko nejlepsimi znalci marxismu knezi. Pokud nekomu nedojde proc, pak s nim asi nema vyznam diskutovat. Ostatne ten blabol o tridnim nepriteli take neco naznacuje ...

[kralyk z abclinuxu]

Za totace byli daleko nejlepsimi znalci marxismu knezi.

A co já s tím? Proč by mě měli nějaký kněží zajímat? Nepřijde mi, že by to mělo jakoukoli souvislost...
Pokoušíš se sdělit nějakou myšlenku, nebo jenom náhodně troluješ?

[M-train]

Myslím, že se používá definice, že kapitalista je člověk žijící z výnosů. Nevím, kdo to nadefinoval, učili mne to na škole a myslím, že v principu je ta definice v pořádku. Nebo to znáš jinak?

[Dalibor Smolík]

Takhle definice bude asi nejpřesnější, vycházející již ze samotného označení - kapitalista - kapitál. Tam, kde peníze dělají peníze. Obávám se, že podle této definice kapitalista není nikdo tady z nás .
Podle marxistů je kapitalista ten člověk, který má alespoň jednu námezdní sílu mimo členy své vlastní rodiny. Takových už tu může být více.
Další definice by byla možná jako člověk, který se živí sám (živnostník) a není závislý na zaměstnavateli. Marxisté takového člověka odmítají označit za kapitalistu.

[xkesh]

Další definice by byla možná jako člověk, který se živí sám (živnostník) a není závislý na zaměstnavateli.

Jistě, anebo další definice by byla možná jako člověk, který jezdí drahým autem Já jsem tak nějak divně konzervativní (anebo pokrokový?), že mám pořád za to, že používané pojmy by měly mít nějaký smysl (význam, kterým se liší od jiných pojmů) a ne že hodinky je možné definovat možná i jako holinky, protože obojí se natahuje.

Neboli živnostník může a nemusí být kapitalista a zrovna tak naopak, kapitalista může a nemusí být živnostník. Zrovna tak může a nemusí být zaměstnavatel kapitalista... takže asi je třeba k zaměstnavateli a živnosti ještě navíc, aby byli kapitalisty, což je důvod, proč používáme rozdílné pojmy (ledaže chceme blábolit synonyma, to pak říkejme živnostníkovi taky třeba lovec - člověk který se živí sám). A to něco navíc je právě vlastnictví kapitálu. A kapitál je zase vlastní pojem, který vyjadřuje něco, co jiný pojem nevyjadřuje, a proto ho používáme.

Jestliže např. rozumíme kapitalistou člověka, který podporuje kapitalismus (ehm, jak "podporuje"?), tak tím myslím končí jakákoliv strukturovaná debata. Tragédií české politiky (a záchranným člunem pravice v demokracii) ovšem je, že tomuto bludu, že se podporou kapitalismu přerodili v kapitalisty, zjevně věří spousta naivků, co si pak ochotně s jásotem a máváním řežou sami pod sebou větev.

[Dalibor Smolík]

že tomuto bludu, že se podporou kapitalismu přerodili v kapitalisty, zjevně věří spousta naivků
Nemusí jíž vždy o naivky. Lidé, kteří kapitalismu fandí, bývají činorodí, pracují na sobě, vzdělávají se, aby něčeho dosáhli. A nemusí jít o podnikatele. Takže nemusejí být ani kapitalisty jako takovými. Rádi si zajistí slušný příjem, aby mohli uskutečňovat své sny a plány.

[xkesh]

Lidé, kteří kapitalismu fandí, bývají činorodí, pracují na sobě, vzdělávají se, aby něčeho dosáhli.

Aneb ztotožňují kapitalismus s činorodostí, prací na sobě, vzděláním a dosahováním něčeho. Což při bližším a kritičtějším pohledu neobstojí a tito lidé pak dělají nevědomě reklamu a podporují něco, co je s činorodostí, prací na sobě i vzděláváním spojeno jen náhodou (případně reklamními slogany). Takové lidi si dovolím označit za naivky.

[xkesh]

Lidé, kteří kapitalismu fandí, bývají činorodí, pracují na sobě, vzdělávají se, aby něčeho dosáhli.

Je zvláštní, že cílem kapitalisty je vlastně nemuset pracovat, nemuset se vzdělávat, nemuset ničeho dosahovat, protože pracovat za něj má kapitál, neboli kapitalista je ten, za kterého pracuje něco jiného (někdo jiný). Ta činorodost a práce na sobě směřuje k tomuto cíli, to je to, čeho chce kapitalista dosáhnout. Kapitalistický systém je pak systém, v němž je to zařízeno tak, že ti, kteří kapitál nevlastní, pracují na ty, kteří kapitál vlastní a kteří díky tomu pracovat nemusejí.

Rádi si zajistí slušný příjem, aby mohli uskutečňovat své sny a plány.

Jediným snem a plánem kapitalisty je rozmnožení kapitálu. Pokud se spokojí s tím, že se z práce jiných uživí (a jeho kapitál tím neroste), tak je prostě rentiér, a pokud k tomu musí ještě sám pracovat, tak je prostě živnostník (byť může mít třeba 1000 zaměstnanců). Pokud je kapitál pouze prostředkem k něčemu, tak těžko mluvit o kapitalismu (v tomto smyslu právě existoval kapitalismus vždycky a můžeme tento pojem zaměnit třeba s pojmem ekonomika). Kapitalismus je zvláštní právě v tom, že všechno ostatní se stává jen prostředkem pro rozmnožování kapitálu.

[Dalibor Smolík]

Je zvláštní, že cílem kapitalisty je vlastně nemuset pracovat, nemuset se vzdělávat, nemuset ničeho dosahovat
Byl pan Baťa kapitalista? Shodneme se, že ano. A další: Kolben, Daněk, Nehera .. byli to lidé, kteří nic nedělali, nevzdělávali se, nemuseli ničeho dosáhnout? Přestaňte se dívat na svět v mantinelech marxismu-leninismu viz: ("v němž je to zařízeno tak, že ti, kteří kapitál nevlastní, pracují na ty, kteří kapitál vlastní a kteří díky tomu pracovat nemusejí. "). Skutečný svět je naštěstí také o něčem jiném a kapitalismus je třeba vnímat v širším slova smyslu.

[melkors]

Obavam se, ze doslo k jistemu nedorozumneni z Vasi strany.

Slovo "nemuset" neni totozne se slovy "nesmet" nebo "nemoci". Znamena jen a pouze to, ze dotycny neni k nejake cinnosti nucen, ne to ze ji vykonavat nesmi nebo nemuze.

[Dalibor Smolík]

Připomínku beru, nepřesně jsem se vyjádřil. Já jsem to myslel jako vy, ale špatně napsal.

[⧠ A = 0]

Lidé, kteří kapitalismu fandí, bývají činorodí, pracují na sobě, vzdělávají se, aby něčeho dosáhli.

Lidé, kteří kapitalismu nefandí, bývají činorodí, pracují na sobě, vzdělávají se, aby něčeho dosáhli. Toto tvrzení je stejně pravdivé jako to vaše, tudíž naprosto informačně vyprázdněné. Spousta pracovitých, cílevědomých lidí kapitalismus nesnáší, ale to neznamená, že jsou to socky s nataženou rukou, jak si to mnozí pravicoví nadlidé představují.

[Dalibor Smolík]

Pozor! Aby nedošlo k nedorozumění. Činorodí a pracovití lidé mohou někteří fandit kapitialismu, jiní nikoliv. Každý má právo svobodné vůle a názoru. Ale obráceně to většinou neplatí: Socky s nataženou rukou kapitalismu asi fandit nebudou. I když - za minulého režimu museli pracovat všichni, i ti, kterým se nechtělo

[⧠ A = 0]

Budete se možná divit, ale jsou i tací, a není jich málo. Myslím tím voliče (především) TOP09 z řad mých vrstevníků (cca dvacátníci), kteří ovšem nikdy sami nepracovali, peníze během VŠ mají výlučně od rodičů. Naprosto charakteristické pro ně je, že jim chybí všeobecný přehled, svou volbu nejsou schopni racionálně zdůvodnit, většinou jen opakují hesla z billboardů a v nejabsurdnějších případech z nich padají perly o tom, jak komunisti zadlužili stát. Když on ten kníže je tak sexy.

[Dalibor Smolík]

většinou jen opakují hesla z billboardů a v nejabsurdnějších případech z nich padají perly o tom, jak komunisti zadlužili stát
Takoví poznají jednou tvrdou realitu. Padnou na ústa nebo se vzchopí. Je to čistě na nich.

[Dag]

Znám. Žíjí z dávek a podpor. Ale ne těch sociálních. Platí je rodiče, k tomu třeba nějaký podivný grant z fondů. A jsou strašně tvrdě za to, že všichni se mají postarat o sebe sami. K tomu případně studují, jsou pro zavedení školného (s tím že to za ně zaplatí rodiče). Jinak si studia protahují, do toho obdivovaného vydělávání se nehrnou.

Často se chlubí, že se sami živí. Pak z toho vyleze, že vydělají pět tisíc měsíčně. A z toho platíš všechno? Ptám se. Jasně! Takže nájem, benzím (jezdí autem co dostali) si platíš? No... to ne... a mimořádný výdaje? Echmmm... no mám kreditku. Od koho? No...

Není to všeobecné, ale je jich fakt nějak dost. Velmi často v kavárně při placení na mne koukají, že bych to měl zaplaltit, jsem přeci velkej, starej a ti přeci za ně platí. Ovšem důchodce by nejraději stříleli (ti už je neživí).

Já si ale myslim že se neztratí. To jejich přesvědčení a vlastní ceně a tom, že ostatní je musí hýčkat je tak přesvědčivé... nějakej fond, grant... se pro ně najde.

[jkb]

zrovna nedavno jsem v televii videl porad o panech Otto, Daimler, Benz a Maybach. Tito lide meli nejakou vizi a udelali vsehno proto, aby ji mohli uskutecnit. Ani jeden z nich nefandil kapitalismu, ani jine zadne ideologii. Uskutecnovali sve vize v tom systemu , v jakem zili. Zrovna tak jako Heron v antice stavel sve automaticke hydraulicke pohony chramovych dveri.

I za komunismu pracovali lide cinorode, pracovali na sobe a vzdelavali se. Myslim si, ze ta veta o tech lidech , kteri fandi kapitalismu je uplne nesmyslna; jedine co je z ni mozno vycist je, prominte, Vase ideologicke zamereni

[Dalibor Smolík]

Myslim si, ze ta veta o tech lidech , kteri fandi kapitalismu je uplne nesmyslna; jedine co je z ni mozno vycist je, prominte, Vase ideologicke zamereni
Platí, to co jsem už napsal výše. Ne všichni činirodí a pracovití kapitalismu fandí, záleží na jejich nátuře. Naopak ti línější mu fandit asi nebudou.

[melkors]

Na tohle bylo presne reagovano o par prispevku vyse.

K recenemu se da jeste prihodit pomerne velka skupina mlamoju a frikulin, presvedcena o sve mimoradne cene a kvalite. Okoli je vsak vetsinou vidi ponekud jinak ...

[Dag]

Jo. Komunismus je naivní víra, že pokud se všichni budou dle svých schopností snažit, všem bude dobře a omezí se moc peněz. V praxi to často funguje v malé skupině, na úrovni státu už ne a vedlo to zatim vždy k uzurpování moci jednou skupinou (těch nejčinorodějších a nejtvrdších a nejlepších manipulátorů). Nakonec sociální aspekt začínají omezovat tvrdé zákony kapitálu (ekonomiky). Nakonec se jen hrstka majitelů moci pere o koryta a vliv.

Kdežto kapitalizkus je naivní víra, že pokud se všichni budou dle svých schopností snažit, všem bude dobře a omezí se moc státu a jeho byrokracie. V praxi to tak funguje nějakou dobu, pak se to zase rozloží a složí, vždy se upevní moc jedné skupiny (těch nejčinorodějších a nejtvrdších a nejlepších manipulátorů). Nakonec zákony kapitálu začínají omezovat tvrdé zákony sociální (dynamika společnosti).

Existuje ovšem ještě jedna cesta, která spojuje nevýhodu obou, kde ve společnosti vládnou peníze se všemi negativy co to přináší, ale pozitiva ničí hrstka majitelů moci, která se pere o koryta a vliv, která chladnou moc peněz omezí vždy tak, kde jde o to přesměrovat peníze na svoji stranu. Vytváří složité byrokratické systémy, které ji umižňují udržet moc pro moc samu. Nakonec se jen hrstka majitelů moci pere o koryta a vliv. Pokud Vám poslední případ připomíná ČR, tak jste na tom jako já.

Jakmile vláda komunistická a nebo kapitalistická cítí, že "už to nějak nejde", zvýší ideologickou masáž, začne bojovat o ideály (pravice. levice, koalice, motolice...), hledá vnějšího a vnitřního nepřítele, obětní beránky, vytváří ikony z otců zakladatelů, dávných proroků své ideologie.

[kralyk z abclinuxu]

To je docela výstižné...

[dad]

to je nadhernej prispevek.

[Jan Jílek]

Ale já už ty definice xkeshe o kapitalismu znám. Jsou i niné definice kapitalisty, jen xkesh si toho nevšiml.

[xkesh]

Jsou i niné definice kapitalisty, jen xkesh si toho nevšiml.

Těch vašich jsem si rozhodně všiml. Ale ty se nehodí vůbec k ničemu, protože postrádají to, v čem se takový kapitalista liší od nekapitalisty. To, co děláte vy a považujete za "kapitalismus", dělá úplně každý. Takže kdybyste použil všude ve svém povídání namísto "kapitalista" třeba "člověk", tak to vyjde úplně nastejno. Schválně si to zkuste.

[Dag]

Netuším nic o té fabrice.

Jedna věc z blogu ale zatím byla nějak ignorována. A velmi důležitá. Dá se důvodně očekávat, že mezi zaměstnanci byli mnozí, co pilně a kvalitně pracovali celá léta. Dokud to šlo tak vytvářeli zisk pro majitele i prosperitu státu.

Teď půjdou na pracák, budou s nima zacházaet často jako s odpadem, budou si číst že nezaměstnaní jsou vesměs líné socky, případně nebudou mít chvíli na nájem a přijde exekuce, octnou se na skluzavce z které někdy není návratu.

Abych zachoval ironii blogu, není pravdou že naše společnost je necitlivá, dokáže odpouštět právě s poukazem na složitou sociální situaci. Dokáže hájit důstojnost exposlance V.. A lecjakých dalších, kteří pochybyli a omylem, nešťastnou souhrou náhod bych řekl, si přivlastnili nějaký ten milion. Ano, na pravém místě a k těm pravým je třeba být shovývavý i podat pomocnou ruku!

Tihle můžou chcípnout a být odstrašujícícm případem pro ostatní "dole", aby si nevyskakovali, poslouchali, makali a doufali že třeba dostanou za práci zaplaceno. Jinak nikoho nezajímají, není je momentálně možné použít k výrobě zisku, tak už leda předhodit těm supům exekutorům, aby si zbytcích namastili kapsu. Platit jim něco? Na to přeci není, máme dluhy z MS, drahé čistírny, arbitráže... kasa je prázdná. Tímto kritickým postetskem jsem se ovšem zařadil, dle i zde oblíbené patalogiky, mezi fanatické komunisty.

[Dalibor Smolík]

Ve svém příspěvku máš naprostou pravdu ..Je velice smutné, že v celém světě platí zákon padajícího h*vna. Odnese to vždycky ten dole. Je jen otázkou, do jaké míry to platí v civilizovaných zemích. U nás s vysokou mírou korupce a při existenci mafií není divu. Je to prostě o kultuře národa. V minulém režimu můj kolega měl na starosti dovoz banánů. Na hranicích se někdo totálně odpravil dobrou pálenkou a zapomněl doledovat vagón. Banány došly shnilé. Byl z toho politický skandál, kdo to odnesl? Samozřejmě vedoucí oddělení dovozu, ačkoliv měl on vše naprosto v pořádku. Z vedoucího oddělení dělal 15 let, až do revoluce, pomocného dělníka na přejímkách .. Ono se vlastně toho moc nezměnilo.
Jiná věc je krach soukromé (znova opakuji: soukromé) fabriky. Tam se toho moc nezmůže, jedině pomoci propuštěným. Pokud ale je v ní nějaký státní podíl, mělo by se vyšetřit, zda tam není tunelování, zda nešla firma pod vodu úmyslně. To je pak problém v jiné rovině. Důsledné vyšetření takových případů by bylo asi dost potřeba .. a nejen ve sklárnách.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud ale je v ní nějaký státní podíl, mělo by se vyšetřit, zda tam není tunelování, zda nešla firma pod vodu úmyslně.

Jako by se tunelovani tykalo pouze statnich podniku. K tunelovani dochazi i u plne soukromych podniku (snaha managementu osidit majitele, nebo snaha majitele osidit jine spolumajitele, minoritni akcionare, nebo treba pri krachu podniku jeho veritele). Prosetrit by se to melo kdykoliv, kdy je na to podezreni, bez ohledu na vlastnika daneho podniku.

[xkesh]

Jako by se tunelovani tykalo pouze statnich podniku. K tunelovani dochazi i u plne soukromych podniku

Ale fuj. Všichni přece víme, že soukromník coby majitel je ten nejlepší možný a zpravidla ještě čestný, pilný a i jinak svatý kapitalista. A hlavně mu do toho nemá co kdo kecat.

[kralyk z abclinuxu]

Všichni přece víme, že soukromník coby majitel je ten nejlepší možný a zpravidla ještě čestný, pilný a i jinak svatý kapitalista.

Ta ironie už je od rána dost okoralá... všichni vědí, že to tak není.

A hlavně mu do toho nemá co kdo kecat.

Dokud jedná podle zákona, tak opravdu ne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dokud jedná podle zákona, tak opravdu ne.

Ono mnoho pripadu tunelovani bylo podle zakona (protoze tehdy platne zakony byly dost derave) a i pri poradnych zakonech je obtizne vyhodnotit, zda k tunelovani doslo.

[Dalibor Smolík]

i pri poradnych zakonech je obtizne vyhodnotit, zda k tunelovani doslo.
Jo, s tím souhlasím.

[Dalibor Smolík]

Určitě může soukromník zařídit vlastní krach. Třeba kvůli tomu, aby nemusel platit manželce,se kterou se rozvádí a podobně. Ale prostoru k takové činnosti je v soukromé firmě podstatně méně, než u polostátní ..

[JS]

Ale prostoru k takové činnosti je v soukromé firmě podstatně méně, než u polostátní ..

Proc? Ja bych rekl spis naopak - statni podniky jsou vic na ocich.

[Dalibor Smolík]

Na očích sice víc jsou, ale nebývá to nic platné. Jedna věc je něco vidět, jiná věc je něco dokázat. A právní obezličky se vždycky najdou tak, aby to prošlo ..

[melkors]

"Ale prostoru k takové činnosti je v soukromé firmě podstatně méně, než u polostátní .. "

Kde jste zil poslednich 20 let? Zda se Vam, ze vytunelovanych firem, fondu, ... tady bylo malo? Jeden priklad za vsechny - Kozeny (tech asi porad potrebujeme vic, protoze jenom soukromnik ...).

[Dalibor Smolík]

An, privatizace .. to je trochu něco jiného. Doba přechodu od státně řízeného hospodářství k tržnímu byla komplikovaná a nikdo to před námi nedělal, šlo o jednorázovou akci, která se už nebude opakovat, takže to bych jako příklad pro naše účely nebral. ..Dnes po 20 letech by měla být situace již standardní.

[melkors]

V podstate jedine, co se zmenilo, je to, ze uz to neni norma a obcas je nekdo potrestan.

Mimochodem: Ani zdaleka se nejedna o ceske specifikum nebo jev znamy toliko z posledni doby. Znalci dobre literatury si snad vzpomenou na roman "Dvere do leta" ...

[Dalibor Smolík]

Nojo, Heinlein .. jinak to, že je už občas někdo potrestán, je určitý posun k normálu. Ale bude to ještě dlouho trvat, než se politici (ale i podnikatelé) naučí chovat normálně.

[⧠ A = 0]

obcas je nekdo potrestan.

Kdy, kde, kdo?

[melkors]

Treba H-System - (tusim) nejaky Smetka sel sedet.

[⧠ A = 0]

A mimo soukromou sféru?

[gtz]

Myslím, že se odvolal a na to, že jeho firma udělala škodu někde kolem 1-2 miliardy pak měl dostat doživotí a ne jen 6 let.

[Dusan]

Dobre si to napísal (a to nehovorím ako nadsázku). +1

Holt niektorí sú si rovnejší.

[Chulda]

Teď půjdou na pracák, budou s nima zacházaet často jako s odpadem, budou si číst že nezaměstnaní jsou vesměs líné socky, případně nebudou mít chvíli na nájem a přijde exekuce, octnou se na skluzavce z které někdy není návratu.

"Budou" ve vaší fantazii nebo se s nimi tak doopravdy zachází? Nebo je nějaký důvod, aby tak zacházeli zrovna s těmito lidmi?

Přijde exekuce - skluzavka atd. - co lidi dělaj, když se jim stane nějaká vysoká škoda na jejich majetku? Jestli nemaj ani floka pro případ nouze, tak je to s prominutím jejich blbost. Nikdo je nikdy nenutil se vysoce zadlužovat a až na vzácné výjimky k tomu není důvod.

[Dag]

Pravděpodobně budou, neb to tak bývá. Zajděte si tam. A na místním foru také najdete parádní kousky opovržení. Ja jinde. Pocit zbytečnosti, degaface, člověk těžko nese.

Druhý odstavec. Někdo nemá ani floka pro případ nouze, protože ač pracuje, všechno utratí za nájem, jídlo, děti... Na to není potřeba být blbý. Na exekuci se netřeba zadlužit, někdy stačí jen pozdě zaplatit nájem. Pak máte obestavěný účet, takže ho už zaplatit nemůžete a neplatíte další... na to není potřeba si půjčovat miliony. Příkladů je mnoho.

[Chulda]

A já tvrdím, že pravděpodobně nebudou. A teď co? Používat nějaké dojmy jako argument mi moc nedává smysl.

BTW, nejvíce opovržení budou sklízet od příbuzných a ne na úřadech. Na úřadech, pokud jsi normální, se chovají velmi rozumě. Zkušenost mé ženy, když byla několik měsíců bez práce.

Pokud někdo utratí všechny prachy, pak si s prominutím žije nad své možnosti. Stále ho to neomlouvá. Druhá věc je, jak se do té situace dostal.

[Dag]

Mluvil jsem pravda nejvíc o opovržení hlásané medii, některými politiky, abíčkem... Dojmy, to nejsou dojmy, to je spíš znalost přes mé klienty.

Přeji Vám, abyste vždy měl na základní potřeby a k tomu si mohl spořit na zlé časy a rychle naspořil. Víc k tomu nemám co říct, každej to nezvládne, spíš jich je minimunm, Je ovšem na dlouhou a k ničemu debatu a ono lákání k půjčkám, utrácení na doraz reklamou. Třeba na cigarety ja reklam zakázaná. Na půjčování?

[Chulda]

Aha, takže se mu toho opovržení nedostane od lidí, se kterými se setká, ale od nějakých novinářů, politiků a lidí na internetu.
Nezlobte se na mě, ale člověk, který si z toho něco budě dělat, spíš zaslouží vyšetřit nebo psychologa, protože si pravděpodobně bere osobně neosobní sdělení.

Heleďte, do takových situací (nemá ani na to, abych mohl spořit a neříkám že rychle a je rád, že má na běžné potřeby), se člověk nedostane ze dne na den. Nějakou dobu člověk může doufat, že se to zlepší, ale dlouhodobě se tomu musí přizpůsobit.
Pokud to nechá bejt, budou samozřejmě problémy.
A fakt se nemíním cítit provinile, že toto tvrdím.

Nicméně pokud hodně lidí s tím má problém, tak je tu někde něco špatně - ti lidi jsou svéprávní a zodpovědní za své jiné činy. Přesto stále vidím různé stížnosti a kritiku na systém, nikoli na ty lidi, kteří do tohodle spadli vlastní vinou.
Když budou týrat děti, tak nikdo nebude nejdříve zjišťovat, jestli náhodou za to nemůže špatný vliv médií, politiků nebo čehosi jiného, tak proč u hospodaření s penězi ano?

[Dag]

No, obecně se přijímá, že ztráta zaměstnání je častý spouštěč psychických onemocnění. Včetně psychoz. Tak to asi problém bude.

Známý vydělává vcelku průměrný plat. Po zaplacení nájmu, tramvajenek, pojištění, výživného mu zbývají čtyři tisíce na měsíc. Z toho moc nenaspoří.

Jinak souhlasím, každý je zodpovědný za své činy i za nakládání s penězi. Ovšem do maléru se může dostat, aniž by si žil nad poměry. Stávají se mnohé věci. Nemoc, krádež...

[Dag]

Přesněji, sorry. Samotná nutnost chodit na pracák je pro poctivého pracovníka, co někdy desetiletí makal, ponižující. Já nechci aby ho někdo automaticky zachránil. Já jen chci, aby nebyl automaticky označovaný za přížívníka a lempla. Což se týká například všemožných komentářů zde.

[Dalibor Smolík]

Nejsem si jist, ale po propuštění ze zaměstnání nebo skončení živnostenského stavu je návštěva pracáku povinná, aby člověk mohl dostat podporu a měl vyřízené zdravotní a sociální pojištění. Já osobně rozhodně člověka na pracáku automaticky za lempla nepovažuji. Přijít o práci je dneska možné dřív, než se naděješ. Jde o to, jak se to člověk snaží řešit.

[Dag]

Na pracáku má uchazeč hrazené zdravotní a sociální pojištění a léta se mu započítávají do penze. Také dostává podporu. To bez registrace a následné spolupráce s pracákem nemá. Jsou lidé, kteří třeba i podporu odmítnou a "přijmou" zbylé výhody (pojištění, odpracovaná léta).

Možná ale byla nějaká novela, už jsem to dlouho nesledoval.

Má to některá další, například po nějaké době na prac. může člověk dostat rekvalifikaci (někdy platí EU), je toho víc. Ty rekvalifikace jsou třeba prý hodně úspěšný. Sám znám několik lidí, co se rekvalifikovali a už mnoho let zase pracují.

[gogo]

muzes se prihlasit na pracak, nemit podporu, ale pojisteni? To mne docela zajima, nechci stat vyjidat za podporu, ale zase mit aspon nejakou administrativni jistotu, nez si najdu praci.

[Dag]

Pokud vím tak ano. Dokoce pokud jste nesplnil lhůtu k přihlášení na pracák, tak podporu nedostanete (pojištění ano). Sorry, na vyhledání, jak je to přesně, nemám teď čas (jsem v práci), ale informace musí podat zdarma každá organizace zabývající se sociální prací, nebo odkázat kde se to dozví. Tak to dělám: MPSV - poradna, Občanská poradna... to je jistější než kdybych ja teď hledal.

[deda.jabko]

To mne docela zajima, nechci stat vyjidat za podporu

to je uzasne, jak jsou lidi naockovani, ze byt na pracaku je neco spatneho. vis, ze cast socialniho pojisteni si platis prave pro tyto situace?

[Dalibor Smolík]

to je uzasne, jak jsou lidi naockovani, ze byt na pracaku je neco spatneho
Určitě, být na pracáku není žádná hanba, když se stane a člověk příjde o práci. Ale pozitivní je, že na podpoře nechce být déle, než je nezbytně nutné (nechce stát vyjídat). A tomu rozumím a fandím. Je vidět snaha rychle odtamtud pryč - do dalšího zaměstnání (nebo podnikání).

[gogo]

no mne to zajima kvuli tomu, ze si chci najit neco poradneho sam, a predpokladam, ze kdybych dostal podporu, tak mne muzou zaktivovat sami, nebo nejak honit na kurzy. takze proto 'jenom' to pojisteni.

[deda.jabko]

predpokladam, ze kdybych dostal podporu, tak mne muzou zaktivovat sami

AFAIK, kdyz jim reknes, ze si hledas neco sam, tak ti daji pokoj a budou jeste radi

[Dag]

Na kurzy většinou nikoho nehodní, to si naopak ti lidé musí vydyndat, někdy i připlatit. Zato je povinnost chodit na místa, která pro Vás nalezli a nabízet svoji práci, pravidelně na na termíny na pracák hlásit jak to dopadlo. V případě že nechcete podporu je možné, že Vás nikam posílat nebudou, ale není to vůbec jisté. Pochopitelně je obava, že někdo si zajistí práci na černo a přes registraci na pracáku si zařídí pojištění a zápočťák.

[Dag]

Já osobně rozhodně člověka na pracáku automaticky za lempla nepovažuji. Já vím, však Tebe jsem nemyslel. Ta generalizace: nezměstnaný -lempl. se tady ale objevovala od mnohých. A jako každá generalizace je to pitomost. A vůči lidem, kteří měli jen třeba chvíli smůlu, moc naivity a slušnosti k zaměstnavateli (čekali až splní co slíbí), nebo je něco postihlo (nemoc) a nedokázali se včas a adekvátně bránit, mi to přijde neslušné.

Bejt chytrej po bitvě, nebo chytře komentovat cizí bitvu dokáže každej. Ale většina z nás někdy v životě potřebuje nějakou pomoc, třeba jen okamžitou a malou. A nesrážet.

[⧠ A = 0]

Tu a tu.

Upozornění pro pravičáky: kdo bude následovat výše uvedené odkazy na onen ďábelský levicový deník, půjde po své smrti zaslouženě navěky do pekla!

[Chulda]

K prvnímu odkazu - přečetl jsem si pár prvních vět, dál jsem nečetl.

O co jde - každá sociálka má nasmlouvané své rekvalifikace. Z těchto si vybíráš. Pokud chceš něco jiného - máš smůlu. Nezjistíš-li si podmínky a požadavky a pak jim navzdory něco chceš - opět máš smůlu a ještě navíc je to tvoje blbost.

Druhý odkaz jsem ani nečetl, protože předpokládám, že bude ve stejném duchu.

[⧠ A = 0]

No právě. ÚP vůbec nezajímá, co ty chceš, na co máš, ani to, zda ty rekvalifikace, které má nasmlouvané, k něčemu jsou (jako že zpravidla nejsou k ničemu krom toho, že je to skvělý kšeft pro toho, kdo ty rekvalifikace dělá). Podle mne je špatné to, že větší šanci má člověk získat práci přes nějakou agenturu než přes ÚP. Od čeho pak ten úřad máme?

[Chulda]

Jsou 2 věci:

1. Jak to teď funguje. A pokud si někdo stěžuje, že něco nejde v rozporu se zákony a principy ÚP, je to blb a nemá smysl to řešit.
2. Jak by to mělo fungovat - jsou dva úhly pohledu:
   1. Z pohledu nezaměstnaného chci co nejširší nabídku a podle mého.
   2. Z pohledu pracáku - co může, co dokáže ukočírovat a uspokojit co největší počet žadatelů.

   Protože pohled pracáku neznám, nebudu to dále rozebírat. Ale mohu si vypomoc pohledem školy na šíři nabídky školních kurzů. Je omezený rozpočet a kurzy by měli mít souvislost se zaměřením a umístěním školy (IMHO).

Takže než se někdo začne rozčilovat, že pracák nefunguje tak jak má, tak by si měl zjistit, co vůbec pracák nabízí a jak jsou uspokojovány potřeby nezaměstaných a kolik lidí by mělo zájem/potřebovalo ten kurz, kvůli kterýmu se dohadujeme.

Když na pracáku byla žena, tak se jí zeptali, jestli si spíš nesežene práci sama, protože řešej umístění lidí před důchodem, nezaměstnané rodiče apod a maj s tím hodně práce.

[Dag]

Na pracák chodí lidé, co mají neúměrné požadavky. Na pracák chodí lidé, co by brali všechno a nic není. Obé je pravada. A úředníci jsou slušní i protivní. Jako všude.

[kralyk z abclinuxu]

ÚP vůbec nezajímá, co ty chceš, na co máš

Citujme z odkazovaného článku:

a protože pro mě nebyla žádná práce, našel jsem si na jaře v Berouně rekvalifikační program. Chtěl jsem se naučit programování.
(...)
Za měsíc jsem toho kursu nechal, protože ve třídě bylo 16 lidí, o programování to vůbec nebylo, probíraly se jen základy práce s počítačem.

Sorry, ale ten člověk byl zřejmě, když to řeknu slušně, špatně informovaný.

Jinak ale samozřejmě beru argument, že na ÚP jsou trochu moc byrokrati...

[⧠ A = 0]

Sorry, ale ten člověk byl zřejmě, když to řeknu slušně, špatně informovaný.

To ano. Kdyby byl "dobře informovaný", pravděpodobně by na ten ÚP vůbec nemusel pro práci chodit a "rekvalifikovat" by se uměl sám. Jenže problém je v tom, že "špatně informovaných" je drtivá většina, holt nejsou všichni chytří jako já . Ale to ještě neznamená, že se jim nemá pomoci.

[kralyk z abclinuxu]

Ale to ještě neznamená, že se jim nemá pomoci.

Souhlasím, nesnažil jsem se naznačit opak...

[Jindřich Makovička]

Vlastně mi přijde celkem pozitivní, že stát na ten kurs odmítl přispět.

[dad]

hi a prijemny podvecer.

Rad bych vas pane kolego upozornil, ze fanaticky komunista nejste. Videl jsem totiz na vasich fotkach s pejskem i vas dum a objevil jsem tam zasklenou verandu nebo alespon velke zasklene dvere do zahrady. Tim jste kapitalista jako Brno, at uz si definuje xkesh ten kapitalismus jak chce.

Nekdy, kdyz si procitam ty komentare kovanych kapitalistu jako je Jilek, Smolik, Kralyk a dalsi a jsem pak down, tak si predstavuji, kdyby nekolik tech vasich klientu pustili bez dozoru do metra, ve kterem prave jede na 'skupinu' ten, jehoz jmeno se nevyslovuje. Spolecnost by ty autisty proste nechala, at si pomohou sami. Co by jim asi JJ 'face to face' rekl, kdyz by se ho ptali, co to ma na hlave.

[kralyk z abclinuxu]

Já zas takovej kovanej kapitalista nejsem. Jak to tak vidim poslední dobou, jsem spíš pesimista...

ten, jehoz jmeno se nevyslovuje

[Dalibor Smolík]

Asi jsi to tipnul. Ani já netvrdím, že jsem kovaný kapitalista. Vidím chyby i potenciální průšvihy, které kapitalismus může způsobit, ale zároveň nevidím jinou alternativu. Všechny pokusy o "zkratku" k lepším zítřkům vedly do pekel. Ať už to byla skvělá vláda "nadčlověka" s lepší rasou nebo proletáři s rovnou společností a rudou hvězdou nad hlavou, skončilo to těžkým fiaskem. Ano, společnost, ve které bude sociální síť pro ty, kteří se zúčastnit pracovního procesu nemohou, tady musí být. Ale i tak to bude kapitalistická společnost. To jest taková, která dovolí svobodné podnikání a seberealizaci schopných jedinců (a zároveň jejich využití pro celou společnost).

[⧠ A = 0]

Ale i tak to bude kapitalistická společnost.

To jest taková, která dovolí svobodné podnikání a seberealizaci schopných jedinců (a zároveň jejich využití pro celou společnost).

Každá z těch vět popisuje úplně jiné věci.

I když zde se dostáváme zas k definici kapitalismu; je to podobné jako s definicí levo-pravé dichotomie. Každý člověk ji má totiž úplně jinou.

Kdybych si definoval kapitalismus tak, jak jej popisuje ta druhá věta (která ovšem sama o sobě zahrnuje poněkud vágní pojmy jako svobodné podnikání a seberealizace schopných), tak bych byl asi taky kapitalista .

[Dalibor Smolík]

Uvedu příklad (jeden za všechny) .Dobře si pamatuji dobu počátku 80. let. V obchodech (na podzim) nebylo jediné jablko, prázdné regály se zeleninou a ovocem. Přitom podél cest hnily tuny netknutých jablek .. Nikdo je nesbíral, neprodával, no - my jsme měli vlastní. Pak v roce 1983 povolili první soukromé prodeje zeleniny na holešovické tržnici. To bylo jablek, zelí, rajčat v nabídce! Trhovkyně se předháněly, která má lepší
Tak to funguje i ve velkém. Mít možnost podnikat, zakládat vlastní firmy, dovoz, vývoz - konvertibilní měna, možnost cestování apod. Země, které tuto možnost měly, byly za minulého režimu nazývány "kapitalistické".

[⧠ A = 0]

To je důkazem, že vaše myšlení, včetně chápání určitých jazykových prostředků, formoval ten režim, který tu byl předtím, než jsem se vůbec narodil. A já už terminologii, kterou ve své propagandě onen režim používal, neuznávám, ty pojmy chápu odlišně. A pravděpodobně byste se svými definicemi narazil i v mnoha zemích, které takovým režimem deformovány nebyly.

Já kapitalismus prostě chápu jen a pouze jako jeden (z mnoha možných a různě efektivních) hospodářských systémů (a ano, některé z nich ze své podstaty mohou omezovat například svobodné podnikání, ale nevidím souvislost například s možností cestovat).

[Dalibor Smolík]

vaše myšlení, včetně chápání určitých jazykových prostředků, formoval ten režim, který tu byl předtím
Vím to. Musím se zpočátku chytit nějakého bodu, ze kterého budu vycházet. Ten bod jsem nějak popsal, aby to bylo zřejmé. Rozumím vašemu argumentu, že bych někde mohl s touto terminologií narazit, a chápu i různá pojetí "kapitalismu". Ale když bych začal porovnávat jednotlivá pojetí a pak dělal nějaké logické vývody najednou, bojím se, že bych se do toho zamotal. . Takže je třeba jít krok za krokem.
Nepodceňujte ale souvislost s možností cestovat. Princip totalitních režimů spočívá právě v omezení cestování. Tam, kde se svobodně podniká, se i svobodně cestuje. Teď už právě překračuji hranice mé definice, určené výše: kapitalismus nyní chápu jako svobodné podnikání pro všechny, zatímco třeba v některých zemích sice formálně existuje podnikání, ale třeba jen pro šlechtu (která smí i cestovat, avšak obecný lid nikoliv - platí v některých např. arabských zemích)..jestli mi rozumíte. Pak tedy docházím k závěru: kapitalismus jako svoboda podnikání souvisí s demokracií. A demokracie znamená i svobodu cestování. ..

[M-train]

To je důkazem, že vaše myšlení, včetně chápání určitých jazykových prostředků, formoval ten režim, který tu byl předtím, než jsem se vůbec narodil

O tom to asi je, myslím za sebe, žes to docela dobře vyhmátnul. P.Smolík a někteří další nejmenovaní mají tu termilogii prostě spojenou s nějakou dobou, pak z toho (mimo jiné) můžou být ty konflikty, kdy mladá generace se prostě na věci dívá jinak, a nejde o bolševismus. Např. ta důležitost možnosti cestovat je sice asi velká, ale ne pro lidi, kteří žijí v době, kdy jiná varianta nebyla - prostě to je pod míru sledovanosti. Stejně jako jásost nad tím, že se může podnikat, má rozdílnou validitu pro různé generace.

[Dalibor Smolík]

možnosti cestovat ale ne pro lidi, kteří žijí v době, kdy jiná varianta nebyla - prostě to je pod míru sledovanosti. Stejně jako jásost nad tím, že se může podnikat, má rozdílnou validitu pro různé generace.
Ano, je to přesně tak. Některé věci se zdají být pro mladou generaci zcela samozřejmé. Ale ony vůbec samozřejmé nejsou. Protožek pozor: na přelomu 19. a 20. století se také dalo cestovat (třeba na zkušenou do světa). Mezi válkami bylo také možno podnikat. Také to bylo samozřejmé. A najednou nebylo ..Ať se historie neopakuje.
Dokonce i ti levicoví intelektuálové se kdysi volně scházeli v kavárnách a mysleli to dobře - aby byla rovnost, bohatství pro všechny, zapáleně kritizovali kapitalismus...stejně tak, jak to myslí dobře a dělají dneska (kromě kavárny třeba i na netu.).

[Dag]

Navíc naše psí bouda stojí na pozemku v Praze, jsem tedy milionář! 1200 metrů, ke všemu čtverečních, pozemku. A prosklený dveře! Jezdím si vlastní, novým autem po světě...

A autistou je potíž,tedy vlastně často zastání najde. Možná horší to má ten dělník, co dělal a dělal ve fabrice, za málo peněz, takže měl vždycky sotva na nájem, jídlo a menželka taky dělala, jenže pak měli děti (což je třeba podle jistého Macka projev sobectví) a tak zase výdaje. Mohli by se přestěhovat za prací, ale mají tady rodiče co se o ně musí starat a co mají mrzký důchod a pak - stěhování něco stojí a oni nedostali ani tu výplatu a měsíc jedou na dluh. Manager co přivede podnik ke krachu, bankéř co přiživí krizi dostane zlatý padák a další teplé místo. Tenhle, co jen poctivě pracoval? Možná na chvíli podporu.

Jasně, pokud je to čistě soukromý, malý podnik, tam tam jde šéf do háje často i se svými dělníky.

[vulgární Nick]

Jak tady čtu zkazky místních soudruhů, už chápu, proč jsem měl potřebu objednat si teleskopický obušek. Prostě jsem cítil, že někdo bude mít viditelnou potřebu dostat přes pazoury.

[sadgdsafgdafg]

Na tebe bude stačit 9mm pádných argumentů.

[vulgární Nick]

Prosím vás, neobnažujte se.

[dad]

proc, vzdyt Vy uz jste nahy.

[Jirkus]

Nahý blbec...

[jedle]

Těch lidí je mi lidsky samozřejmě líto, bohužel ale každá lidská činnost je provázená i občasným neúspěchem. Proto tak nějak nechápu tu snahu o hledání nejakého ďábelského plánu zlého kapitalisty, který se teď bude až do konce života ukájet radostí nad tím, jak krásně zkomplikoval život svým bývalím zaměstnancům...

Bohužel dnešní doba moc nepřeje keramickému (a bohužel ani pár dalším) průmyslům, to samé ale před 80ti lety platilo o kovářích a ševcích, v 19 století uhlířům a hrnčířům atd atd.

Místo pláče, obviňování a vymýšlení utopií o tom, jak krásné by bylo kdyby pečení holubi do úst létali, všichni se měli rádi a osvícený "bysemělo" všechno zařídil, udělal a o všechno by se postaral, bych viděl jako mnohem perspektivnější začít něco dělat...

[Dalibor Smolík]

Bohužel dnešní doba moc nepřeje keramickému (a bohužel ani pár dalším) průmyslům, to samé ale před 80ti lety platilo o kovářích a ševcích, v 19 století uhlířům a hrnčířům atd atd.
Zdá se, že končí jedna etapa vývoje společnosti. Po skončení této krize bude svět úplně jiný. Hodně lidí příjde o práci, další ji zase najdou. Neobejde se to bez nářku a pláče, ale také bude něco radosti a nových nadějí. Tak už to v životě chodí.

[Dag]

A jaké práci teda doba přeje? A co to znamená? Nástup tovární výroby zlevnil výrobky a zabil řemesla. Co přinese nová doba? Dnes je nejlepší umět přendavat virtuální peníze z hromady na hromadu. Ještě je dost dobré dělat poradce. I školit jde. Vytvářet ono zboží je snad úplně dole. Vlastně spolu se seriozním učením, léčením. Pěstovat něco k jídlu (jeden by řekl že ho potřebujeme) na to se dá jen sebevrah. Vozit ale zboží z místa na místo, to už zase jde.

Divnej svět.

Třeba po konci téhle epochy bude důležitý zase ten kdo umí vypěstovat obilí, upéct chleba a ušít boty?

[pavlix]

Třeba po konci téhle epochy bude důležitý zase ten kdo umí vypěstovat obilí, upéct chleba a ušít boty?

To se klidně může stát.

[Dalibor Smolík]

Třeba po konci téhle epochy bude důležitý zase ten kdo umí vypěstovat obilí, upéct chleba a ušít boty?
Ano, i to je možné. Svět a dějiny - točí se v kruhu, možná ve spirále. Ostatně příroda nám to dává najevo. Vrátíme se ke kořenům. Dobrá, řemeslná práce možná opět bude ceněna. Tak, jak tomu bylo vždycky v minulosti.

[gtz]

Ani vozit věci z jedné strany na druhou již moc nejde, spousta dopravců omezují provoz a ti malí jezdí jak o život, aby měli nějaký zisk (kamarád jezdí s TIR Itálii a Španělsko a druhý jezdí s nějakou dodávkou a oba nejsou nadšení.)

Něco k jídlu brrr... stačí se podívat co se stalo s tím vepřovým. Němci, aby prodali to co měli tak šli s cenou na nejnižší cenu, kde naši prostě nemohou konkurovat. Statistika hovoří o tom, že naše výroba vepřového pokrývá tak akorát cca 40% poptávky. Během x-let došlo k snížení chovů i výkupních cen a to taky díky sbližování s EU.

[Dalibor Smolík]

To jo. Člověk ani neví, co má jíst. Stačí máslo. Rozmrazit, přetvořit, přidat éčka, zamrazit znovu .. mezitím urazí tisíce kilometrů a pak to má někdo mazat na chleba.. Fuj.

[gtz]

Máslo snad jde, většinou to jezdí v těch cisternách, kde je to celé tekuté a pokud jde o máslo z OLMA/LAKTOS tak to celkem jde. Ale

Stačí se podívat na máslo někde v Itálii/Štýrsku a pak se vidí co je to máslo.

Horší je to, že koupíte někde nějaké maso o kterém si myslíte, že je z našeho chovu, ale na 60% není. Jak jsem četl to co se dělo v tom Něměcku pak celkem brutus. Maso -> Německo-Polsko-Česko a někdy i od nás to šlo zase do Německa.

Dříve u nás na polích rostlo obilí a dnes? řepka.

[Chulda]

Hehe, tady ste si zrovna naběhl. Nedávno byl na toto téma článek na idnes. Jistě, oni dokážou zpackat cokoli, ale tohle mi zrovna přijde uvěřitelné.

Máslo, pokud se chce nazývat máslem, musí obsahovat minimálně 82% tuku a nesmějí v tom být žádné přidané látky. Pokud se tak stane, pak už se to nazývá máslíčkem nebo máslovým krémem apod. Takže o jakých éčkách v másle to mluvíte?

[Dalibor Smolík]

Ano, na idnes jsem to také četl, to s těmi éčky to bylo nepřesné (znovu jsem si to prošel), nicméně jsme loni narazili na problém při pečení vánočního cukroví. To máslo bylo příšerné, původ země Belgie. Stěžovalo si víc lidí na stejnou značku, jde snad o to znovu přetvořené, přehnětené máslo . Takže pečlivě vybírat, pokud je z čeho ..

[gtz]

máslo z Belgie? kdo si něco takového koupí??? OLMA/LAKTOS i to co má LIDL/PENNY celkem ujde.

[Chulda]

Podívej se na původ suroviny. U poloviny másla u nás je uvedena Belgie nebo EU. Kontrolováno zrovna před 2 dny.

[gtz]

i u našeho másla - OLMA/LAKTOS?

[M-train]

U poloviny másla u nás je uvedena Belgie nebo EU

Zrovna o dotacích EU na zemědělství se tady rozjela nedávno diskuze. Já nevidím do mléčných výrobků, klidně mne oprav, ale myslím, že jde právě o skladovou nadprodukci velkovýrobců EU (hlavně Francie), kterou šťastně vybrané firmy (jistě spravedlivě) nabízejí prakticky kamkoliv, aby toho zboží EU zbavily.

Jsem línej psát pro tebe další odkaz, někde jsi uvedl o čínských firmách, že je musí alespoň částečně vlastnit stát. Je to tvůj názor, pocit, nebo máš praktickou zkušenost? Já jsem s Čínou i v Číně dělal, ty restrikce byly děsivé, ale uvolňovalo se to, a zejména ty frí-zóny takové omezení neměly. Rád se něco dozvím, ta země je ekonomická bomba s neskutečnými možnostmi, když se znaj pravidla.

[JS]

Vida, zrovna s tou Cinou bych se s Chuldou hadal (v te debate o tom, kdo muze za zlepseni postaveni delnicke tridy), i kdyz si sam nejsem jisty. Proto se spis zeptam. Mel jsem za to, ze se podminky v Cinskych tovarnach zlepsuji v posledni dobe, a rychleji, nez treba v tech malajskych nebo indoneskych. Ze uz zkratka Cina neni tak levna, co byvala. Co je na tom pravdy?

[Chulda]

Prý se přesouvá výroba dál na východ (teď je snad v kurzu Vietnam). Ale netuším, jestli je to hromadný úprk.

Druhá věc je, proč stěhovat fabriku, pokud velké % spotřebitelů je z Číny.

Co se týká zlepšení pracovních podmínek. Nedávno jsem na tohle téma četl osobní reportáž (reflex, geo, ? - netuším). Neznám už přesně znění, ale dojem byl takový, že takle nějak kdysi vypadaly pracovní lágry. Jo a jednalo se o oficiální exkurzi pro novináře se svolením vlády aby ukázali, že zaměstnanci pracují v dobrých podmínkách.

[JS]

Co se týká zlepšení pracovních podmínek. Nedávno jsem na tohle téma četl osobní reportáž (reflex, geo, ? - netuším). Neznám už přesně znění, ale dojem byl takový, že takle nějak kdysi vypadaly pracovní lágry. Jo a jednalo se o oficiální exkurzi pro novináře se svolením vlády aby ukázali, že zaměstnanci pracují v dobrých podmínkách.

Ovsem srovnani, o ktere jde me, je srovnani Ciny s ostatnimi rozvojovymi zememi, nikoli se Zapadem. Protoze pokud na tom zacina byt Cina lepe, pak je to zkratka protipriklad Smolikove teorii, ze se o zlepsovani pracovnich podminek zasadil Zapad.

[Dalibor Smolík]

Já jsem netvrdil, že je to jen Západ, který se o zlepšování podmínek zasazuje. Jak roste počet firem a otevírání země světu, tak je větší tlak obyvatelstva, aby měli podobné podmínky jako na Západě. Ty tlaky jsou kombinované. A to je právě ten posun. Ale není to přes noc, to se rozumí.

[JS]

Vy jste fakt komik.

[Dalibor Smolík]

Nevím, co se vám nezdá. Stačí porovnat podmínky v čínských manufakturách před deseti lety a dnes. Rozdíl je obrovský. Mluvil jsem s člověkem, který tam jezdí dlouhodobě (textilní výroba). Ale stále je to málo, to je fakt. Jde mi o trend, nikoliv o popis současného stavu. Stejný scénář budou mít jednou i výrobny v okolních asijských zemích. Bude to však déle trvat.

[JS]

Z toho si nic nedelejte, ja myslim, ze my s Jozkou to moc dobre chapeme.

[Chulda]

Takže podle vaší představy Západ přijde do země, nějakým způsobem si koupí půdu, postaví továrnu a tam nažene lidi proti jejich vůli? Případně zneužívá toho, že tam není práce a tak si diktuje své nelidské podmínky?

[Chulda]

Myslím, že i tohle bylo na idnes zmiňováno - jedná se o hmotné rezervy států. Alespoň u nás do toho patří několik tun másla, které se skladuje pro případ nouze. Problém je, že nevydrží věčně a tak se musí obměňovat. A zase stát není tak bohatý, aby to rovnou vyhazoval, a tak to prodává.

Takže WTF nadprodukce? Jinak podle této logiky by za chvíli nebylo místo na skladování a náklady na skladování by sežraly rozpočet státu. Anebo by se prodávalo pod cenou (cena výroby + skladování) a pak to ekonomicky taky dlouho neustojí.

Co se týká Číny - několikrát jsem to četl, ale je to už déle. Zmiňovali v tomto směru koncepci státu - že chce mít alespoň podíl. Jinak mi to potvrzoval i kamarád, co tam pár let dělal a teď v práci s nimi obchoduje.

Bomba to je, ale IMHO v jiném smyslu.

[Jan Jílek]

Jsou i tací, co když mě chtějí hodně urazit, osloví mě "klempíři" Zřejmě je to nějaká hana být také vyučen klempířem. Aspoň se mi tak někdy tady zdá.

[Dalibor Smolík]

Levicoví ideologové mají stále plnou pusu "dělnické třídy", ale když jde opravdu o dělníky (klempíř je docela slušně kvalifikované řemeslnické povolání), dívají se na ně spatra.

[Fest]

Ta porcelánka směřovala do pr*ele už od roku 1945, ostatně jako všechny ostatní podniky v ČR, kdy byla státem ukradena. To, že si ji soudruzi v 90. letech zprivatizovali (ukradli) pro sebe a vrátili jí původní název, jí moc nepomolo.

[migel]

Nevím co si myslet o autorech některých příspěvků včetně uživatele dad. Že přesto, že už leckteří z nich jsou už v dospělém věku, jejich duševní vývoj se zastavil na úrovni desetiletého dítěte ?

Skončí podnik a lidé přijdou o práci. Dítě vážně onemocní v současnosti neléčitelnou chorobou. Manželka přijde o život při dopravní nehodě, kterou nezpůsobila. Přijdu o většinu svého majetku nevhodnou investicí. Nezdědil/nenabyl jsem dostatečné manuální/duševní schopnosti, o které je ve společnosti zájem a živořím. Vystudoval jsem neatraktivní obor, ale jsem příliš líný, starý, neschopný se rekvalifikovat apod.

Někdo místo přijetí reality života hledá nějakou entitu (maminku, tatínka, stát), která je spasí a pofouká bebíčka a alespoň na čas z nich sejme všechny obtíže. Také počítá s nějakým nevyčerpatelným zdrojem hodnot (peněz), ze kterého se všichni podělí a budou se mít konečně dobře. A to až na věky věků …

Pokud překročí počet sociálně nezajištěných lidí určitou hranici, tak to samozřejmě je problém a je už jedno, jestli je to osobní selhání jednotlivců nebo stav nastal převážně vnějšími vlivy (přílišná koncentrace majetku a moci, globální hosp. recese). Pak dojde opět k masivním nespravedlnostem (místo důchodů potravinové lístky, násilné přerozdělování majetku, omezená vymahatelnost práva apod.).

Mimochodem člověku je vlastní rychle se přizpůsobovat lepším podmínkám a velmi obtížně horším, i když ty byly ještě včera těmi lepšími. Zapomínat historii a znovu si ji tak muset opakovat. Málokdo si ale uvědomuje v jak relativně šťastném období (časově i geograficky) tady v ČR žijeme. I přes výše uvedené "problémy", korupcí prohnilý státní aparát. Všechny ty fňukny bych tak akorát nakopal do pr*ele

[Dag]

Dítě vážně onemocní v současnosti neléčitelnou chorobou.

A jsou fňukny, co si pak hořekují, dokonce se snaží léčit! Považte!

Skončí podnik a lidé přijdou o práci. Dítě vážně onemocní v současnosti neléčitelnou chorobou. Manželka přijde o život při dopravní nehodě, kterou nezpůsobila. Přijdu o většinu svého majetku nevhodnou investicí. Nezdědil/nenabyl jsem dostatečné manuální/duševní schopnosti, o které je ve společnosti zájem a živořím. Vystudoval jsem neatraktivní obor, ale jsem příliš líný, starý, neschopný se rekvalifikovat apod.

K těmto jevům se je možné klidně vyjadřovat, hodnotit, hledat příčiny a hledat řešení. Podsouvat ostatním že chtějí opečovávat a fňukají je dospělé?

Ovšem souhlasím, že se máme jako prasata v žitě. Ano! To ovšem nebrání si všímat negativních jevů, které můžou nakonec, pokud jen budeme spokojený, až k tomu, že se tak mít nebudeme. K čemu může vést dlohodobá masivní nezaměstnanost plus ztráta víry systém, to známe z dějin. Zavírat oči také není šťastné řešení.

[dad]

...Manželka přijde o život při dopravní nehodě, kterou nezpůsobila. Přijdu o většinu svého majetku ...

...Někdo místo přijetí reality života ...

Ja se presto obavam, ze nekteri zde jako Smolik nebo Jilek to tak nevezmou a i nadale budou horekovat nad tim, ze komuniste vsechno lidem ukradli misto toho, aby se na to podivali Vasema ocima a prijali to jako realitu zivota.

P.S.

Jestli se stydite vyhledat odbornou pocmoc, zde na abclinuxu to mate z prvni ruky (event. privatni termin: +420 733 48 33 37, ale pozor neni to levne)

[Dalibor Smolík]

Já vám nerozumím. Já jsem právě jeden z těch, kteří se snaží dívat právě realisticky. Jeden z těch, kteří vědí, že zítra může ochořet, přijít při povodních o majetek a podobně. Nějaké páky na to jsou. Především pojištění (majetkové a životní), i když někdo na ně nemá, to je pravda. Ale je vždycky dobré pamatovat na zadní kolečka a vědět, že neštěstí nechodí po horách, ale po lidech.

[JS]

Nevim presne, co je na vasem prispevku spatne, ale dost mi to nesedi. Asi mi pripada, ze to je urcity fatalismus, ktery je (jak se mi zda) pravici vlastni. Je to proste druh mysleni, ktery ignoruje fakt, ze muzeme resit problemy jeste predtim, nez nastanou.

[Dalibor Smolík]

Pravici je vlastní fatalismus? Tohle mě zaujalo, protože se domnívám, že opak je pravdou. Myslím si, že jde jen o vyhodnocení možných rizik, která se musí zakalkulovat do projektu (třeba i domácího). A právě pravicově založení lidé říkají - pojistěte se, šetřete na horší časy, předvídejte předvídatelné. Takže z fatalismu zrovna bych pravici nevinil ..Právě pravice, která se nechce moc spoléhat na pomoc státu, problémy řeší předem. (Opět: to je jen obecná teze. Každý člověk je jiný)

[JS]

To co rikate rika i levice, akorat reseni je jine - pojisteni prostrednictvim spolecnosti. A prave to "spolehani na sebe" je to, co je na pravici fatalistickeho.

Kdyz bude mit zeme mizerne skolstvi, co udela pravicak? Bude cekat, dokud nekdo nezalozi soukromou skolu, aby tam pak mohl poslat svoje deti (za tezke penize). Otazka je, zda se docka (protoze aby se dockal, musi nekdo investovat, a na to musi predpokladat, ze bude mit zisk - bude mit?). Levicak si vymuze na vlade, kterou plati z dani, aby s tim neco udelala (nebo, v primitivnejsich spolecnostech, kde je vlada soucasti toho spolecenstvi, se ti lide sejdou a neco s tim udelaji). Proto je pravicova ideologie fatalismus - je to cekani na to, ze problem nejak vyresi trh (tedy, najde se nekdo, kdo ma hodne penez a zacne to organizovat pro ostatni), misto toho, aby lide spojili sily a vyresili ho dohromady, a hned.

Proste, spolehani se na sebe mohlo platit nekdy za zlate horecky na Aljasce, kdy vetsina technologii byla jednoducha. Ale v realnem svete (TM) museji lide spolupracovat.

[Dalibor Smolík]

To co uvádíte, jsou extrémní příklady. Pro názornost je to v pořádku. Dnešní společnost extrémy moc ráda nemá - spíš se kombinují výhody jednoho a druhého a hledá se optimální řešení. A takový postup odpovídá tomu reálnému světu . Nikde na světě snad není jen soukromé školství, ale existuje státní i soukromé, vzájemně se doplňují. Od toho existuje systém daní (který nikdo nezpochybňuje), stát z vybraných prostředků některé činnosti podporuje a financuje. Trh vyřeší hodně, samozřejmě úplně všechno ne. Spojování sil lidí a tvorba vlastními prostředky - není jen výsadou levice. Lidé se dobrovolně sdružují za nějakým společným cílem. Mohou to být i firmy. Právě proto, aby bylo dosaženo zisku, na který by subjekty samostatně nedosáhly. Takže já vašim argumentům rozumím, ale nesmíme to chápat systémem "ode zdi ke zdi", ale hledat optimální řešení, které se navíc mění v čase i prostoru.

[JS]

Samozrejme, ale pokud se lide uz sdruzuji, aby vyresili nejaky problem, neni to "spolehani sama na sebe".

Co se tyce ideologie pravice, me pripadaji nazory pravicovych lidi nekonzistentni (tedy vyjma tech lidi, ktere bych oznacil za skutecne pravicove - ti co chteji nebo ignoruji mocenskou nerovnost). Napriklad na tomto je to krasne videt. Pokud do "spolehani sama na sebe" zahrnete i pripady, kdy lide spolupracuji, pak jste tam zahrnul uz vsechno mozne jednani.

[Dalibor Smolík]

pripadaji nazory pravicovych lidi nekonzistentni
To je právě na tom to zajímavé: pravicoví lidé jsou dost pragmatičtí. Nevážou se nějakou přísnou ideologií (pravicoví idologové samozřejmě existují), tu idologii berou jen jako určité vodítko. Spíš jde o určité principy, podle kterých jednají a přemýšlejí. Jsou individualisté a zastánci osobních svobod, ale jsou schopni se sdružit s kýmkoliv, pokud to bude výhodné. Mívají sociální cítění pro ty, kteří si svůj problém sami nezavinili, ale jsou proti plošným štědrým sociálním dávkám.

[jozka]

[⧠ A = 0]

V podstatě celé tvrzení by šlo převést i na levicové lidi, s téměř stejnou pravdivostí. Možná je pravda, že pravicové přesvědčení lidí koreluje s tím, že se považují za pragmatické. Ale to neznamená, že jsou pragmatičtější než levice.

[JS]

Ano. Vetsinu pozitivnich atributu, ktere se pripusuji pravici (nebo levici), lze obvykle pripsat i druhe strane. Jedinou vyjimkou je duraz na mocenskou rovnost vs. duraz na individualni svobody (tedy, v lepsim pripade ignorovani nerovnosti). Oboji ma sva pro a proti, ale vetsina lidi se kloni k tomu prvnimu.

Ono i to, co nazyvam fatalismem, je dusledkem onoho durazu na individualni svobody, a ignorovani tech nerovnosti - pravicove orientovani lide berou nerovnost zkratka jako fakt zivota, s kterym se neda nic delat. Z pohledu levicove orientovanych to naopak neni pravda.

[xkesh]

pravicove orientovani lide berou nerovnost zkratka jako fakt zivota, s kterym se neda nic delat.

Pravicově orientovaní lidé (kteří nejsou zblblí) s tou nerovností především nic dělat nechtějí, protože jsou na té mocnější straně. Odtud také důraz na osobní svobodu, protože ty mocnější samozřejmě omezuje, zatímco pro ty méně mocné je jisté omezení osobní svobody za účelem zajištění (v podstatě ta spolupráce) existenční podmínka.

Zajímaví sociálně psychologický úkaz jsou "pravicově orientovaní" lidé na té méně mocnější straně. Tihle lidé jsou totiž ochotni rvát se za větší svobodu těch mocnější a v jejím jménu dokonce nechat omezovat tu svoji. Takový jistý druh "cargo-kultu".

[JS]

Mas pravdu. I kdyz ja nevidim tu druhou skupinu tak kriticky. Individualni svobody maji nesporne vyhody, napr. jednoduchost.

[Dalibor Smolík]

Ano, výhodou je, že mi žádný chytrý úředník nekecá do života

[Vskutečnosti Saýc]

Ja bych to (treba u americkejch konzervativcu, ktery se bijou za to, aby s nimi mohli korporace vic a vic vyjebavat) prirovnal spis ke stockholmskymu syndromu.

[kralyk z abclinuxu]

pravicove orientovani lide berou nerovnost zkratka jako fakt zivota, s kterym se neda nic delat. Z pohledu levicove orientovanych to naopak neni pravda.

Vždyť jsi sám přiznal, že se skutečné mocenské rovnosti nedá dosáhnout a že se dá mocenská nerovnost pouze zmírnit. Jeden by skoro řekl, že to tedy i ty bereš jako fakt života...

Anebo jsem možná zase aplikoval logiku moc "ostře". V těhle diskusích o levicových ideálech jeden nikdy neví, s logikou, jak jsem seznal, se tu musí velmi opatrně.

[Ladicek]

Ona totiž logika je nástrojem pro formální usuzování, ne pro mezilidskou komunikaci. Přinejmenším taková ta dětská výroková logika, kterou se tady spousta lidí ohání, a kdyby jim někdo řekl něco o modální nebo intuicionistické logice, tak se jim zhroutí svět.

[kralyk z abclinuxu]

Ona totiž logika je nástrojem pro formální usuzování, ne pro mezilidskou komunikaci.

Hm, to jo. Otázka je, o co nám jde. Jestli mezilidsky komunikovat, nebo formálně usuzovat (nebo oboje)

[JS]

Kdybych to bral jako fakt zivota, nevedl bych tuto diskusi. (Mozna jsem priznal, ze to vlastne nevim, aby jsi me s tim nepodstatnym limitnim pripadem uz neprudil. Jsme od nej jako spolecnost opravdu daleko, takze nema sebemensi smysl se jim zabyvat.)

[qiRzT]

Ono samotná formulace "lidé spolupracují" je taková nicneříkající, nebo spíš příliš obecná. Nic to totiž neříká třeba o tom proč spolupracují, kdo je iniciátorem té spolupráce, co stane (hrozí) tomu, kdo nechce spolupracovat, jaký je systém řízení apod. Potom není moc překvapující, že to působí nekonzistentně.

[JS]

Pokud jste ochoten objasnit mi pravicovou filozofii konzistentne, rad se poucim. Muzete zacit tim, co by "kovany pravicak" delal v mnou uvedenem pripade (vadne skolstvi).

[qiRzT]

Co by dělal "kovaný pravičák" netuším a ani to vědět nepotřebuju. Stejně tak netuším, co by dělal "kovaný levičák" a ani to vědět nepotřebuju. Jen poukazuju na to, že když použijeme nejasně vymezené pojmy (pokud budem tvrdit, že pravičák nespolupracuje, tak v absolutním smyslu, by všichni pravičaci museli žít sami na opuštěných ostrovech, což je blbost - je tedy zřejmé, že nějakou spolupráci připustit musíme), snadno se může nějaká myšlenka jevit nekonzistentní.

[JS]

Ano, ale pokud uz pripustite spolupraci mezi lidmi, jak z toho pak vyloucite stat, ktery je takovou formou spoluprace? To je to, kde je ta pravice nekonzistentni. Samozrejme, muzete jako Smolik dal rict, ze nejaky minimalni stat potrebujete. Ale pak jste tu nekonzistenci zase jen posunul dal, protoze z toho uz neni vubec jasne, pro kterou spolupraci by ten stat mel byt pripustny a pro kterou ne.

[qiRzT]

A z čeho vlastně vyplývá, že pravicově založený člověk nespolupracuje?

[JS]

To nevim (nechapu, proc se me ptas - nic takoveho jsem netvrdil). Ale dost pravicaku odmita kolektivni formu vlastnictvi, a ta vznika jedine spolupraci. Proto je v tom spor.

[qiRzT]

Netvrdil? Ten příspěvek, na který jsem v tomto vlákně původně reagoval byl o sdružování se za účelem řešení problému versus "spoléhání na sebe sama".

Ale dost pravicaku odmita kolektivni formu vlastnictvi, a ta vznika jedine spolupraci. Proto je v tom spor.

Takže ne všichni? BTW - a co třeba akciovky?

[JS]

OK, premyslel jsem nad tim a uznavam, ze tam zadny spor neni.

[JS]

Dodatek: Ale musi byt takovy clovek opravdu sobec, aby mu tam ten spor nenastal.

[Dalibor Smolík]

Člověk je ve své podstatě sobec. Aby přežil, je nucen spolupracovat s jinými lidmi. Nic jiného si nenalhávejme ..

[JS]

No, to tak uplne neni pravda. Vetsina lidi ma zakodovane chovani, ktere muze byt i nesobecke, i kdyz zahrneme do racionality i spolupraci. Ale chapu, ze vy to nechapete - to je u ekonomu znamy jev.

[Marcela*]

Vetsina lidi ma zakodovane chovani, ktere muze byt i nesobecke

Například? /Rodičkovský pud vynechejte.../

[JS]

Odpovim soucasne i ostatnim odkazem. Strucne receno, to jak jsme se (resp. vetsina lidi, existuje mensina, ktera to tak nema) evolucne vyvinuli je trosku ve sporu s chladnokrevnou sobeckou racionalitou, a to i v pripade, kdy do ni zahrneme spolupraci (reciprocitu).

[kralyk z abclinuxu]

Odpovim soucasne i ostatnim odkazem.

Nechápu, co tím chceš říct. V té hře není kus nesobeckosti...

[Marcela*]

Čekala jsem něco osobního, konkrétního, z vlastní zkušenosti. A vy se vytasíte se suchým odkazem Ultimatum game z Wiki...

PS: Nejste ve Váhách? /Já jen, že máte tendenci či touhy pořád něco vyvažovat, uvádět v rovnost.../

[Chulda]

Jakým způsobem maj lidi zakódované nesobecké chování? IMHO může být pouze výchovou, tj. k nesobeckosti musejí být vychováni.

[Dalibor Smolík]

Já vím, že mé tvrzení vyvolá flame a je mi to jasné. Lidé se postupně, vývojem civilizace dostali do fáze, že považují spolupráci, ohleduplnost a určitou formu soužití za samozřejmou. V každém případě nelze pominout základní pudy, které jsou vlastní každému jedinci (lidem i zvířatům). Tyto pudy třeba chrání mláďata (zejména vlastní), ale v podstatě nutí k boji o přežití jedince. Také "pud" snahy vyniknout, být lepší než ostatní, pud vlastnit a shromažďovat majetek ke svému přežití. I když se tento pud neprojevuje u každého stejně, u někoho třeba téměř vůbec. Četl jsem úvahu jednoho člověka, který vůbec nebyl ekonom, zamýšlel se, proč padl komunistický režim. Ten prohlásil: když se člověk narodí, první slova, která pronese je "máma". A hned další slovo je "moje". Vyjadřuje základní vlastnost člověka - něco mít, vlastnit. Režim, který ve svém programu odepírá lidem tuto přirozenou vlastnost, nemůže trvale existovat. Ano, tím člověkem, který to prohlásil, byl rocker Frank Zappa
Dost to zjednodušil. Ale přiznám se, že na tom výroku něco vidím racionálního...

[Chulda]

Jste si jist tím "moje"? IMHO spíše "chci".
"Moje" dle mého znamená uvědomit si sama sebe a to je dle mého o dost později než začne mluvit.

[Chulda]

dle mého přeháním to "dle mého"

[kralyk z abclinuxu]

Hint: Sobecký gen

[Ladicek]

Hint: mezialelická selekce vůbec nesouvisí se sobectvím a mimo jiné obsahuje i altruismus.

[Dalibor Smolík]

Ona to ta příroda zařídila dobře. Sobectví, které jsem popsal výše, je v genech vyvážené ještě něčím jiným, protože jinak bychom se pozabíjeli všichni navzájem. A to se přes spoustu prodělaných válek a jiných zvěrstev nestalo. Takže ten alturismus tam bude zakódovaný také.

[kralyk z abclinuxu]

Souvisí se sobectvím... Ono jistý druh chování v politice/ekonomii, které spousta lidí považuje za nesobecký/altruistický totiž ve skutečnosti sobecký je.
To je další věc, která mi vadí na "levici" - požaduje nesobectví ze sobeckých důvodů.

[qiRzT]

Proč? Protže spolupracuje kvůli vlastnímu prospěchu? Kolik znáš lidí, kteří něco dělají jen pro druhé? Vylučuje se, podle tebe, pravicové uvažování se soucitem?

Jsou lidé, kteří ve svém volném čase (případně si na to vzali dovolenou) vyrazili letos (asi i dřív) v létě pomáhat lidem po povodních. Je to levicové nebo pravicové uvažování?

[JS]

Nechtel jsem detaily toho, proc v tom spor neni, moc rozebirat, protoze to uz v podstate popsal xkesh tady.

Ze nekdo neco dela jeste neznamena, ze nemuze mit svou ideologii ve vnitrnim rozporu. Ja vidim ten spor u vetsiny pravicaku, tam kde ho nevidim, jsou prave ti naprosti sobci. Coz je presne to rozdeleni, ktere popisuje xkesh.

[qiRzT]

Ovšem ten jeho pohled rozděluji lidi do poměrně jasně vymezených kategorií, přičemž většina lidí IMHO nejde jasně zařadit ani do jedné z nich. Krom toho mi to moc nevysvětluje tu sobeckost.

[JS]

To se nevylucuje. Mezi temi kategoriemi muze byt spojity prechod, ale ta logicky zcela konzistentni muze byt jen ta zcela sobecka.

[qiRzT]

... ta logicky zcela konzistentni muze byt jen ta zcela sobecka.

Pořád nechápu proč. Co je tak nekonzistentního na názoru, že míra starání se o sebe sama a míra spolupráce jsou alespoň částečně nezávislé veličiny, který je třeba nastavovat dle konkrétní situace? Co je na tom sobeckého?

[Dalibor Smolík]

Shodou okolností jsem se o tom před chvílí zmínil. Dělat něco pro druhé není pravicové, ani levicové, je také zakódováno v lidských genech. Bez této vlastnosti bychom nepřežili ..

[qiRzT]

K tomu jsem směřoval...

[Dalibor Smolík]

jak z toho pak vyloucite stat, ktery je takovou formou spoluprace?
A kdo stát vylučuje?
muzete jako Smolik dal rict, ze nejaky minimalni stat potrebujete
Určitě potřebujeme. Stát může mít podíl v některých firmách. Proč ne. Jde jen o to, aby taková spolupráce byla ku prospěchu všem zúčastněným. Aby bylo hospodaření transparentní, protože se na zisku/ztrátě podílejí daňoví poplatníci.

[Randy_Sh]

Levicak si vymuze na vlade, kterou plati z dani, aby s tim neco udelala

Jenže vláda s tím ve skutečnosti nic neudělá. Pouze se bude tvářit, že něco dělá. Zřídí komisi nebo rovnou celý úřad, kde zaměstná spoustu lidí, kteří budou vykazovat činnost. Na papíře to bude vypadat skvěle a spousta lidí se na tom přiživí, ale původní problém zůstane beze změny.

[JS]

Ceska vlada mozna ano.

[Randy_Sh]

Ostatní vlády bych také nepřeceňoval. Např. výsledky v integraci přistěhovalců na Západě jsou plně srovnatelné s českou integrací Romů - v obou případech je to katastrofa.

[xkesh]

A právě pravicově založení lidé říkají - pojistěte se, šetřete na horší časy, předvídejte předvídatelné.

To mícháte konzervativní přístup s pravicovým. Ano, pravice je často konzervativní, protože mají co konzervovat.

Právě pravice, která se nechce moc spoléhat na pomoc státu, problémy řeší předem.

Skutečně nevím, kde se vzala ta pověra, že pravici je státní moc nepohodlná. Pokud je totiž ta moc pravicová, tzn. že si ta bohatší vrstva přizpůsobí státní aparát ke svému prospěchu, je naopak stát šikovným nástrojem prosazování vlastní politiky. Pravici je nepohodlný pouze demokratický stát, v němž se musí o moc dělit i se sockami, které mají úplně jiné zájmy než zachování mocenského statu quo a nejlépe ještě rozmnožování moci a bohatství už bohatých, totiž stát, v němž tak docela neplatí, že si lze moc za peníze koupit.

A ona ideologie 20. století, že všechno lidsky dobré = pravice a levice = všechno lidsky špatné, je kapitolou sama pro sebe. Každopádně se uchytila a považuji ji za podobně mistrný kousek ideologické mašinérie jako pojmenování bolševických režimů coby levicových.

[kralyk z abclinuxu]

No, takže sis společnost rozdělil na bohaté pravičáky - pragmatické svině, chudé pravičáky - vymaštěné zblblíky a chudé levičáky - ty dobré, kteří trpí pod těmi sviněmi nahoře.
Tebe by měli ukazovat v muzeích a školách, aby všichni viděli, co z člověka dokáže udělat černobílé (nebo spíš modro-oranžové) uvažování.

[xkesh]

No, takže sis společnost rozdělil na bohaté pravičáky - pragmatické svině, chudé pravičáky - vymaštěné zblblíky a chudé levičáky - ty dobré, kteří trpí pod těmi sviněmi nahoře.

Ještě vám chybí bohatí levičáci - podle situace pragmatické svině nebo vymaštění zblblíci. A napravil bych podstatný omyl: ti chudí levičáci nemusí být nijak dobří... ono to není o dobrotě nebo špatnosti, ale o konsistenci vlastního chování (názorů) s vlastní životní realitou.

[kralyk z abclinuxu]

Je to proste druh mysleni, ktery ignoruje fakt, ze muzeme resit problemy jeste predtim, nez nastanou.

V pohádkovém světě můžeme.
V reálném světě nemůžeme obecně problémy řešit nejen než nastanou, ale obvykle ani když nastanou. Můžeme tak maximálně řešit část problémů. Obvykle když vyřešíš jeden problém, jeden nebo víc dalších se mezitím objeví.

[JS]

Abych zase, v reakci na tve plane teoretizovani, uvedl prakticky priklad. Vlada muze resit nedostatek treba ucitelu nebo lekaru jeste drive, nez trh. Protoze ten nedostatek ma zpozdeni nejakych 10-20 let. Lide (a vlada) vidi, ze jich nevychovavame dost. Trh to zacne videt az v momente, kdy zacnou skutecne chybet.

Takze ano, muzete resit problemy driv, nez nastanou. To je cela pointa; cekani na trh je fatalismus.

[Randy_Sh]

V praxi to vláda také řešit nebude, protože volební období trvá čtyři roky. Není to jen české specifikum - v Německu se momentálně také nějak nedostává lékařů.

[kralyk z abclinuxu]

Vlada muze resit nedostatek treba ucitelu nebo lekaru jeste drive, nez trh.

Jo? Proč teda státní lékaři vyhrožují exodem (kterej si mimochodem představujou jak Hurvínek válku) a soukromí lékaři nemají žádnej problém?
Dle tvé teorie to mělo být naopak.

Takze ano, muzete resit problemy driv, nez nastanou. To je cela pointa; cekani na trh je fatalismus.

Důvod nesmyslnosti této diskuse je, že chybí kvantifikátory. Nevím, jestli je neuvádíš záměrně nebo jen tak mimochodem... každopádně: Nesouhlasím, že vláda může řešit všechny problémy (ať už předem, nebo později). Souhlasím ale, že existují problémy, které vláda může řešit (i předem).

Co se týče porovnání trh/vláda, nevyzerá to v praxi, že by na tom byla vláda s dlouhodobým plánováním nějak značně lépe.

[JS]

Musis si uvedomit, ze soukromy sektor si vybira ty lekarske obory, ktere se vyplaceji, zatimco stat si je vybirat nemuze. Takze se to neda dost dobre srovnavat.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle by byl pádný argument, pokud by odchodem hrozili lékaři pouze některých oborů, těch, co se (tolik) nevyplácejí, ale oni jsou za tim všichni, i v těch oborech, ve kterých se soukromým vyloženě daří.

Mimochodem, kterým že oborům se soukromníci vyhýbají?

[JS]

Mozna jim opravdu jde o situaci v nemocnicich a ne o platy, jak tvrdi media?

[abc]

V reálném světě nemůžeme obecně problémy řešit nejen než nastanou, ale obvykle ani když nastanou

No tos asi nemyslel absolutne, i stat musi napriklad resit dopredu demografickej vyvoj a nemuze cekat, az budou najednou vsichni treba v duchodu, nebo najednou nebudou skoly ci jich bude moc. Jen tak narychlo mne napadly oblasti.

Je dokonce z jedne knihy pekny citat - Pocitali jsem s nepredvidatelnymi problemy. Jakymi? To nevime, ale predpokladali jsme je. Je to trochu ve srande, ale i trh a realny svet musi planovat reseni problemu.

[Randy_Sh]

No tos asi nemyslel absolutne, i stat musi napriklad resit dopredu demografickej vyvoj a nemuze cekat, az budou najednou vsichni treba v duchodu, nebo najednou nebudou skoly ci jich bude moc. Jen tak narychlo mne napadly oblasti.

V reálném světě tohle stát neřeší, protože volební období je čtyřleté. Politik se chce především udržet v křesle a vyhrát další volby. A potom ještě jedny volby. Problémy, které se projeví za dvacet let, řešit nebude, tím spíš, pokud by mu řešení přineslo porážku ve volbách.

[abc]

To jsme si nerozumeli, ja myslel pragmaticke planovani, treba u firem, dokonce i tech kapitalistickych, coz nekteri tady tezce nesou, ze i kapitalisti v trznim svete dlouhodobe planujou. Ty statni oblasti by ses asi divil, ale oni se skutecne planujou, takovy MPSV nebo MF ma na to furu oddeleni. Druha vec je, ze jak spravne rikas, politici potrebujou jenom ty viditelny kratkodoby vysledky, tak ty nepopularni veci neresej nebo bez medializace.

[JS]

Presne tak. V Cechach je ovsem planovani sproste slovo, a proto to tu vypada, jak to vypada. Ideologie stranou, planujici stat bude mit vzdycky lepsi vysledky, nez neplanujici.

[Dalibor Smolík]

V Cechach je ovsem planovani sproste slovo
Není. Firmy plánují poměrně detailně. Stát může plánovat v rámci svých možností a kompetencí. Samozřejmě minulý režim, kde se plánovala i spotřeba toaletního papíru na hlavu, bylo něco jiného.

[Randy_Sh]

V Cechach je ovsem planovani sproste slovo, a proto to tu vypada, jak to vypada.

Plánování nemusí být na škodu, ale jak vysvětlíte, že se v Německu a Rakousku nedostávají lékaři? Že by tam také bylo plánování sprosté slovo?

[kralyk z abclinuxu]

Plánování je hezká věc, ale ono se řekne "naplánujme to", že...
Dlouhodobý plány mají tu nevýhodu, že čím jsou více dobudoucna, tím je větší šance, že se stane něco nepředvídatelného. Například v roce 2007/2008 jsme mohli plánovat ledasco, pak ale přišla krize a udělala doslova čáru přes rozpočet. A to se nás ani zas tolik netkla. Buhví co se stane příště, může to být prakticky cokoli...
Tím nechci říct, že nemáme plánovat. Jen říkám, že se prostě nedá jen tak říct "Teď to naplánujem, a ono to bude fungovat ještě za 10 let"...

[JS]

To co rikas rikal uz tusim Eisenhover: "Planovani je dobra vec, ale plany jsou k nicemu."

[kralyk z abclinuxu]

Nic takového jsem neřekl.

[xkesh]

to je urcity fatalismus, ktery je (jak se mi zda) pravici vlastni.

Což je ovšem vlastní hlavně pravicovým sockám (pravicové chudině). Jediní konsistentní pravičáci jsou totiž ti "za vodou" a jimi podporovaná pravicová politika má jediný účel: tento stav rozdělení bohatství a moci pokud ne zvyšovat v jejich prospěch, tak alespoň udržovat (odtud pak spojení pravice a konzervativismu). Pravičáci balancující na hraně existenčního minima (i všichni ti, co si vydělávají na živobytí prací) jsou v podstatě k smíchu. Z toho taky vyplývá ten jejich fatalismus a utopická víra v mesiášský věk "svobodného trhu ideálních lidí", v němž se v podstatě neliší od víry komunistické. Neliší se ani v tom, že tento ideál nikdy nenastane, ani příliš v tom, že když se ve jménu tohoto ideálu kácí les, tak lítaj holt třísky a to se nedá nic dělat.

[Chulda]

Když pominu překonaný pohled na politiku nebo politické uspořádání (pravice vs levice), tak těm, co chtěj slabší roli státu v sociální a/nebo ekonomické oblasti, jde většinou o to, aby i to málo, co získali, jim také zůstalo a ne že ve jménu čehosi imaginárního (např. sociální rovnost), se jim i to sebere.
A jinak ve fungující ekonomice je většina obyvatel ve střední třídě a ne dle vaší optiky velmi bohatí vs hranice životního minima.

BTW, plánovaná ekonomika se stále neosvědčuje, liberální ekonomika je podle vás špatná - jaký je tedy vysněný cíl?

[JS]

Když pominu překonaný pohled na politiku nebo politické uspořádání (pravice vs levice),

Prekonany pohled to neni a nikdy nebude, protoze je zalozen na vnimani mocenske nerovnosti, a ta nejaka je vzdy, pokud ji uz nejak definujeme. Samozrejme, jak uz jsem psal, nekteri pravicove orientovani lide se mocenskou nerovnosti nezabyvaji, a proto jim to prijde prekonane, ale je to jen subjektivni pohled.

A z toho vychazi, ze pokladate spatnou otazku. Oboji muze fungovat dobre v situaci mocenske rovnosti a fungovat spatne v situaci mocenske nerovnosti. Navic je tu jeste otazka centralizace, ktera je ortogonalni jak s vasim delenim na planovani a liberalismus, tak i s rozdelenim moci.

[Chulda]

Ještě že máte jistotu, že váš pohled je objektivní. A pohled např. konzervativní vs liberální je subjektivní?

Takže tržní hospodářství může fungovat dobře? Já měl za to, že to je přece nemožné a proto "levice" to chce zrušit.

Chápu dobře, že pokud dojde k odstranění mocenské nerovnosti, bude jakékoli ekonomika správná?

[JS]

Muj pohled je objektivni v tom smyslu, ze pripousti jiny nazor.

Konzervativni vs. liberalni - nejsem si jisty, co to znamena, takze to necham byt.

Trzni hospodarstvi je s mocenskou rovnosti kompatibilni docela dobre; kapitalismus uz tak ne (aspon se mi to tak jevi). Levice nechce a priori zrusit trzni hospodarstvi ani kapitalismus, ale mocenskou nerovnost. Muze se ukazat, ze ty veci kompatibilni jsou, a pak nebude duvod je rusit.

Nevim, co je spravna ekonomika. Ale dokazu si predstavit mocenskou rovnost ve spolecnosti s ekonomikou jak planovanou centralizovanou, tak trzni centralizovanou, jakoz i planovane nebo trzni decentralizovanou. Ktery z tech systemu by byl lepsi a v jakem smeru nevim jiste, ale spis se priklanim k te trzni decentralizovane.

Nechapu ovsem, jaky ma smysl odpovidat na vase otazky, kdyz podle vaseho tonu je mi zrejme, ze vas ta odpoved nezajima?

[Chulda]

Spíše tolerantní než objektivní, ne?

vyjděme třeba z wikipedie http://cs.wikipedia.org/wiki/Konzervatismus
Jde o to, že konzervatismus vyznává hodnoty jak z vaší levice, tak i pravice. Takže proč si tedy myslíte, že je pouze levice a pravice?
Je tedy můj názor o přežitku dělení pouze na levici/pravici stále subjektivní?

Centralizovaná je snad v rozporu s mocenskou rovností už v principu (nebo jinak - jak vypadá celoplošné centrum?)

To je na vás, jaký v tom máte smysl.

[JS]

Nemyslim, ze je pouze deleni na levici a pravici, ale myslim, ze existuje rozdeleni moci mezi lidmi, a z toho vyplyva, ze je toto deleni stale aktualni. Asi jako vzdy bude existovat spotreba energie, a otazka energeticke spotreby bude tedy vzdy aktualni. Vas ovsem problem toho deleni moci (zrejme jako pravicaka) netrapi, a tedy ho nevnimate jako problem. Podobne jako nekdo, kdo ma dostatek energie, nemusi vnimat jeji spotrebu jako problem, a muze tedy tuto otazku subjektivne povazovat za neaktualni.

K tomu konzervativismu - prijde mi, ze ta definice muze znamenat mnoho veci. Napr. v tom clanku se pise, ze kladou duraz na pravo (a tradicni hodnoty). Ale pravo muze soucasnou mocenskou nerovnost ve spolecnosti bud zachovavat, nebo podporovat jeji zmenu. V tomto smyslu mohou byt jak pravici, tak levici. Radil bych je ale spis k pravici, protoze je nezajima, jaka ta mocenska nerovnost, ale jde jim o zachovani stavu. V drivejsi dobach, kdyz jeste existovala treba slechta, byl konzervatismus jasne pravicovy, protoze usiloval o zachovani statu quo (a tedy mocenske nerovnosti). Takze, shrnuto, z meho pohledu jde o vnitrne logicky nekonzistentni postoj, spise pravicovy.

Centralizace kupodivu s mocenskou nerovnosti v rozporu neni. V demokraticke spolecnosti je mocenska rovnost (za idealnich podminek), a pritom k rozhodnutim muze dochaze centralne, prostrednictvim hlasovani. Nebo muze spolecnost byt decentralizovana, a vetsina rozhodnuti muze byt zalezitosti kazdeho clena. Presto si vsak mohou byt mocensky rovni, i kdyz dokazu si predstavit, ze v pripade uplne decentralizace je tezke takovou mocenskou rovnost udrzet. (V te otazce centralizace/decentralizace jsem tak v prostredku, existuji problemy, ktere nelze decentralizovat, a zachovat mocenskou rovnost, na druhou stranu jsem priznivcem decentralizace kde je to jen mozne.)

[Dalibor Smolík]

No, určitě pojmy levice - pravice a konzervativní - liberální nejsou zaměnitelné a navíc opravdu těžko definovatelné. Již samotný pojem "konzervativní". Kdo vlastně je konzervativní? Kdo chce vrátit středověk? . Ne, asi to tak jednoduché nebude. Na jednu stranu konzervativní člověk se snaží zachovat to dobré z tradic, které prověřili předkové, jako je rodina, morálka apod., na druhé straně konzervativní člověk může lpět na některých doktrínách minulosti, třeba netolerantnost k menšinám, homosexuálům, řízenému rodičovství apod. Ano, konzervatismus spíš "pasuje" k pravici, než k levici. Ale nemusí to platit stoprocentně.
Jinak ovšem na mocenskou rovnost nevěřím. I v přírodě existuje přirozená hierarchie. Někdo je vůdčí typ, alespoň udává trendy (v demokracii), ostatní se nechají vést (je to pohodlnější, bezpečnější, atd.). U nás na chalupě se někdy sejde pět psů . Jsou různě staří a je vidět, jak si za chvíli vytvoří hierarchii, kterou přísně dodržují. Většinou ten nejstarší pes (nejmenší) má respekt i před těmi mnohem většími, jakmile si uvědomí, že patří do jedné smečky.
Absolutní mocenská rovnost prostě existovat nemůže už ze samé podstaty..

[qiRzT]

No vidíš, a proto většina rozumných lidí spatřuje ideál v neustálém balancovaní někde mezi těmito extrémy.