OOP statické vs. dynamické viazanie (diskuse)

Nemohol by si tie svoje hodnotné príspevky uverejňovať niekde inde? Určite existuje nejaký portál zameraný na tvorbu coolových web stránok v ASP.NET. Tam by sa tieto perly určite vynímali.

[________________]

Ale ono sa to netýka len ASP.NET ale pochopenia základných princípov OOP všeobecne.

[Ladicek]

Chceš základní principy OOP všeobecně? Tak tady.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgární

Zobrazit komentář

[________________]

Ty choď do piče, ak sa ti nepáči, tak to nečítaj anonymný blbeček.

[Karel Benák]

Přesně tohle je důvod, proč už nikde nic nepublikuju a nechávám si vše pro sebe, max. na svém webu. Na původně skvělý web se navezla vlna podobných individuí (většinou pubescentního věku) a to člověka nakonec tak otráví, že rezignuje a stáhne se.

To že si autor vybral jako jazyk C# k prezentaci ukázek je jeho věc, všichni křiklouni a fanatičtí vyznavači jediných správných jazyků by měli na programování jako způsob obživy rezignovat. Pokud si zákazník přeje že to nakonec i přes všechna přesvědčování bude v jazyce XY, nejede přes to vlak. Vlastně jede, ale tu zakázku už realizuje někdo úplně jiný. Ale to většině studentů člověk nevysvětlí, musí si ústa natlouct sami. Je tu ale pozitivní věc, chybama (optimálně těch druhých) se chytrý člověk učí.

[Josef Kufner]

Však ono kvalita komentářů tady docela dobře odpovídá kvalitě zápisku. Ani nejde o použitý jazyk, ale o to, že je to prostě o ničem a ještě napsané dosti zmateně.

[deda.jabko]

souhlas, tak nejak se nemuzu dopatrat toho, co tim vlastne autor chtel rict.

[Karel Benák]

Ano, kvalita zápisku je mizerná, ale reagovat na to takovými vulgaritami, to si koleduje o ... např. o ban.

[gtz]

Zde se banány nerozdávají

[________________]

tak je mizerná ja nie som spisovateľ

[Luboš Doležel (Doli)]

Snažit se na linuxovém portále o ban je jako vylepovat v ghettu plakáty o nelegalitě šíření drog.

[lukove]

mne sa to nahodou paaaci len by to chcelo trosku do detailov a tiez aky je rozdiel medzi objektovym programovanim v C++ a Objective C to by ma zaujimalo kedze zaklady klasickeho OOP uz vsetci asik mame

ja som sa prvykrat k OOP dostal cez Pascal ale C++ to ma uzasne urobene

[Tomáš]

Na tohle bych doporučil články Ondřeje Čady. Na jeho stránkávh se asi dá proklikat na polemiku s Viriem.

[Miloslav Ponkrác]

Jakékoli polemiky Ondřeje Čady s kýmkoli nemají smysl moc číst. Ondřej Čada se chová jako kníže Schwanzenberg, prostě tak to je i kdyby to tak nebylo.

On nediskutuje a neumí diskutovat. Četl jsem jeho web, knížky i tu polemiku, stejně jako jeho komentáře na dfens.

Můžete si poslechnout, nebo přečíst jeho názory – jsou zajímavé, chytré, s mnoha postřehy.

Na druhé straně mu velmi unikají detaily. Nejvíce to bylo vidět v jeho knize, kde každá stránka jiná. Například nesmyslně překládá anglické či zažíté OOP termíny do češtiny, aby na druhé straně uvedl stránku, kde bez angličtiny jí prostě nepochopíte - její smysl.

Ondřej Čada je chytrý, ale dialogy, kdy s nikým diskutuje jsou vlastně jeho monology, kdy de facto druhého nebere v úvahu.

[Miloslav Ponkrác]

Je to nebe a dudy.

C++ je staticky typovaný jazyk včetně staticky typovaných objektů po vzoru jazyka Simula.

ObjectiveC je z hlediska OOP beztypový dynamický jazyk, který je jen prekabátěným Smalltalkem.

C++ je volný jazyk, který je multiplatfromní, rozšířený na mnoha platformách.

ObjectiveC je jazyk, kde vázne mnoho patentů Apple, nelze ho proto zcela volně používat a díky tomu se mimo Apple moc nerozšířil.

C++ má platný ISO standard.

ObjectiveC je stejně jako C# nemá závazný standard, je to typu „jak udělá kompilátor Apple /ObjectiveC), nebo Microsoft (C#), tak to bude de facto standard“.

Jinak hledat podobnost mezi implementací OOP v C++ a ObjectiveC je asi jako hledat podobnost mezi žížalou a hvězdou Alfa Centauri. Veškerá podobnost končí tím, že oba jazyky mají C v názvu.

[pic]

a já se těšil na něco o skialpu :)

[Let_Me_Be]

Extremne nevhodne zvoleny jazyk pro ukazku early vs. late binding, plus ten text kolem je takovy.... hmmm.... podivne formulovany.

Obecne motas pojmy (trochu diky zvolenemu prg. jazyku), staticka vs. dynamicka dynamicka vazba je neco vyrazne jineho nez casna vs. pozdni vazba, resp. staticka vs. dynamicka mna mnohem sirsi kontext, zatimco casna vs. pozdni se vaze ciste k OOP.

Citelnost IMHO dost kazi ze se snazis kombinovat tutorial, wiki-style definicni clanek a best-practices guide. Vyber si jedno z toho. Tutorial se toci kolem jednoho zvoleneho prikladu, wiki/knizni clanek se zaobyva pouze cistymi fakty, sem tam nejaky priklad a best practices prepoklada urcitou uroven znalosti a jenom dodava rady.

Takhle to pusobi hodne rozpacite.

[________________]

môžete mi vysvetilť prečo je C# nevhodne zvolený jazyk? C# ovláda najviac programátorov hneď po jave a C++ a je dostupné aj v Linuxe. v jave sú všetky inštančné metódy automaticky virtuálne. Kľudne som mohol dať aj iný jazyk napr. F# ale myslím že by mi vačšina linuxových programátorov nerozumela.

Tak teda napíšte aký je rozdiel medzi statickou väzbou a časnou väzbou? Možno mám medzery vo vzdelaní. Odjakživa som si myslel že je to to isté a dokonca aj podľa google je to to isté.

[podlesh]

môžete mi vysvetilť prečo je C# nevhodne zvolený jazyk? C# ovláda najviac programátorov hneď po jave a C++ a je dostupné aj v Linuxe. v jave sú všetky inštančné metódy automaticky virtuálne. Kľudne som mohol dať aj iný jazyk napr. F# ale myslím že by mi vačšina linuxových programátorov nerozumela.

To je v pořádku, problém je jinde: C# má jen omezenou škálu možností, takže pro správnou demonstraci je nutné přidat ještě další jazyky.

Tak teda napíšte aký je rozdiel medzi statickou väzbou a časnou väzbou? Možno mám medzery vo vzdelaní. Odjakživa som si myslel že je to to isté a dokonca aj podľa google je to to isté.

Jeden z prvních výsledků google vede na wikipedii, kde ten rozdíl je demonstrován na PHP. Tam zřejmě ve verzi 5.3 zavedli metody třídy. A ano, metoda třídy a statická metoda není totéž.

[aa]

Zrovna na Wikipedii je napsáno, že je to totéž:

The binding of names before the program is run is called static (also "early"); bindings performed as the program runs are dynamic (also "late" or "virtual").

[podlesh]

Ehm, a co ta sekce "Late static"? Podle této definice je to oxymoron...

Je pravda že se se "early" a "static" používají jako synonyma (resp. někdo používá to, někdo ono), ale to je normální terminologický bordel. Důležité není jaká slova používáme (musíme jejich význam ale předem deklarovat, s tím má spousta lidí mentální problém), ale zda těch slov je dostatek pro celou problematiku. Což v tomto případě není: rozdíl mezi oběma příklady v sekci "Late static" nelze popsat pokud máme pouze dvě.

[JS]

Uprimne receno, radeji bych si precetl neco o F# (i kdyz si myslim, ze to asi bude bastl) nez tohle. Na pojmech moc nezalezi (a jak uz zde nekdo zminil, vase vnimani pojmu je silne ovlivnene zuzenym pohledem na svet skrz .NET), podstatne je, co delate a proc.

[________________]

Žiaľ ľudia sa radšej dohadujú, chytajú za slovíčka, a vôbec im nevadí, že každý chápe svoje pojmy inak. Aspoň v takýchto diskusiách by sa mali pojmy jednoznačne zadefinovať a dodržiavať.

>>vase vnimani pojmu je silne ovlivnene zuzenym pohledem na svet skrz .NET

Pamatám si že rovnaká terminológia sa používala už pred 15timi rokmi v Pascale a C++, keď ešte platforma .NET ani neexistovala.

[JS]

Presne tak, autorovi by neuskodilo, kdyby se alespon zbezne seznamil s OOP v jinych jazycich (treba s CLOS), driv nez tady bude ostatni poucovat, co chapou a co ne.. Uz jsem se mu to snazil jemne naznacit, ale zrejme to neslo.

[rADOn]

Pleteš si pozdní vazbu a virtualní metody. Virtualní metoda je jen hledání v predžvýkané a principiálně omezené tabulce. Opravdová pozdní vazba… těžko popsat jak moc je to jiné. Zkus se zamyslet nad následujícím kouskem pythonu:

>>> class C(object): pass   # nova trida C
... 
>>> c = C()   # nova instance
>>> type(c)   # prekvapive typu C
<class '__main__.C'>

>>> class D(object): pass   # jina trida
...
>>> c.__class__ = D    # zmenime odkaz na tridu
>>> type(c)   # voila
<class '__main__.D'>

Nejenom že instance c změnila svůj typ za běhu, ale změnila ho na třídu která v době jejího vzniku ještě ani neexistovala! V kompilovaném jazyce něco takového není ze zřejmých důvodů možné, ergo snažit se vysvětlovat pozdní vazbu na C++, jave nebo nějaké jejich mutaci je marnost nad marnost.

P.S. pro hnidopichy – ne, mutace instancí za běhu není v pythonu v běžná praxe. Ale je to velmi ilustrativní příklad

[Let_Me_Be]

Co ma proboha to co popisujes spolecneho s pozdni vazbou?

[rADOn]

Čemu konkrétně na tom nerozumíš?

[Let_Me_Be]

Ja tomu rozumim, ale nechapu co to ma spolecneho s pozdni vazbou. Tohle je prece normalni dynamicke pretypovani. V kompilovanych jazycich to sice nepujde napsat takhle jednoduse (ale obvykle to taky pujde).

[rADOn]

Nedával jsi pozor. Nejde o to přetypování (ačkoliv bys zjistil, že to jde značně nad rámec toho co se dá přetypováním udělat v kompilovaném jazyce), ale o to že cílový typ vznikl až po samotné instanci. Ani dynamic_cast tě nenechá přetypovat na něco co v době kompilace neexistuje. A pokud nejsi na nějaké exotické architektuře (neuměl by tohle náhodou LISPpový hardware?) tak to ani nikdy umět nebude, protože proces kompilace zahodí klíčové informace (jména, typy etc) a nahradí je statickým offsetem v paměti. Ergo buď máš pozdní vazbu, nebo zkompilovaný strojový kód. Obojí ne. (Javu&co. do toho netahej, tam se slovem "kompilace" myslí něco jiného).

[Josef Kufner]

A co takový Haskell? Ten má 'late' kde co a kompilovaný je.

[Ladicek]

Co se myslí slovem kompilace v případě dynamicky typovaných jazyků kompilovaných přímo do strojového kódu, pokud jde např. o JavaScript implementovaný ve V8? Protože, marná sláva, pokud máš dojem, že kompilované jazyky nejsou schopné introspekce (pro introspekci jsou potřeba prakticky stejné informace jako pro dynamické typování), závádíš pojmy neslučitelné se zbytkem světa.

[aa]

V kompilovaném jazyce to možné je.

[rADOn]

Jasně, napíšeš si vlastní virtuální stroj.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne proste nahradim pointer na tabulku virtualnich metod dane tridy na jinou, treba i vytvorenou za behu z closures. To jsou vsechno veci, ktere bez problemu jdou udelat v kompilovanych jazycich. Jina vec je, jestli je ma opravdu smysl delat.

[rADOn]

Nevím jestli je rozumné nazývat hrabání do tabulky virtuálních metod „bez problému“, já bych se spíš klonil k popisu „říkání si o problémy“

V každém případě je to jen velmi omezená nápodoba pozdní vazby – funguje jen pro metody, jména volaných metod musí být známá v době kompilace etc. V jazyce který si na kompilaci jen hraje (java, C#) by to asi šlo zaonačit když by člověk sáhnul dost hluboko pod kapotu. V čistém C je to nemožné, protože kompiler zahodí prakticky všechny klíčové informace, kromě toho mála v tabuli virtuálních metod. Například z atributů tříd se stanou pouhé statické a bezejmenné offsety v paměti.

[aa]

Například v C# lze generovat kód za běhu (i datové typy) pomocí System.Reflection.Emit a podpora dynamického typování je tam prostřednictvím klíčového slova dynamic.

[Miloslav Ponkrác]

Radon: Každý člověk, který napíše, že v kompilovaném jazyce něco možné není se na 100% mýlí.

Python de facto nemá vůbec typované třídy. Každá instance, tedy každá proměnná si (naprosto stejně jako třeba v kompilovaném jazyce ObjectiveC, abych narušil tu debilitu s tím tvrzením) je de facto vnitřně stále stejná věc, která si nese namespace metod a namespace datových členů.

Python nectí definici třídy, klidně můžete do jedné instance třídy X přidat datové člen navíc, který u jiné instance třídy X nebude existovat.

Typy jsou v Pythonu jen předstírané, ale implementačně a vnitřně jsou všechny třídy stejné do jednoho. Asi tak jako v ObjectiveC, tak jako v PHP a v řadě dalších jazyků.

Pak není problém vyměnit typ. OOP není závislé na jazyce, i v čistém C se dá programovat objektově.

Celé Pythonovské OOP lze nasimulovat jedinou strukturou/třídou v C/C++, která bude obsahovat dvě hašovací tabulky. První hašovací tabulka bude okaz na metody, druhá na datové členy. A voalá, za čtvrt hoďky mám v C++ to samé co je Python. V Pythonu/PHP to totiž přesně takto uvnitř je. Nic víc Python jako objekty nemá. Změnou ukazatele na hašovací tabulku metod změním třídu.

Smalltalk a ObjectiveC je ještě jednodušší, tam je hašovací tabulka jen jedna, protože se zvenku volají jen metody.

[Miloslav Ponkrác]

Možná by chtělo dodat, že Smalltalk a ObjectiveC je jednodušší, ale mocnější. Jdou tam triky, které mnohonásobně překračují možnosti Pythonu.

Kromě toho ve všech zmiňovaných jazycích kromě Pyhtonu je také záruka, že Rossum se zítra nenasere a nezmění nekompatibilně syntaxi Pythonu jako to udělal s Pythonem 3 a nezpůsobí tím jen tak z plezíru všem programátorům problému aniž by to bylo odůvodněné pořádnou porcí benefitů. To je tak, když Python je hračka pana Rossuma, který si s ní udělá co ho namane a ne seriózně dělaný jazyk.

[rADOn]

Každý člověk, který napíše, že v kompilovaném jazyce něco možné není se na 100% mýlí.

Jasně, cokoliv jde implementovat v pythonu jde napsat i v C. Python sám je koneckonců napsaný v C. Kdybych chtěl takhle slovíčkařit, tak třeba C++ není jazyk ale nadstavbová knihovna nad C. SQL není jazyk ale nadstavba databázové knihovny. TAkže ano, teoreticky máš pravdu, ale prakticky pokud v C nebudu smět využívat obory platnosti, tak už nepíšu v C. Jenom v něm kompiluju interpret nějaké jiné abstrakce.

Typy jsou v Pythonu jen předstírané, ale implementačně a vnitřně jsou všechny třídy stejné do jednoho. Asi tak jako v ObjectiveC, tak jako v PHP a v řadě dalších jazyků.

To platilo před cca deseti lety. Stejně jako většina toho ostatního co jsi o pythonu napsal. Jestli se chceš hádat o pythonu, raději se ho nejdřív nauč Ja se ale o pythonu hádat nechci, jen jsem ho dal za příklad.

Celé Pythonovské OOP lze nasimulovat jedinou strukturou/třídou v C/C++, která bude obsahovat dvě hašovací tabulky. První hašovací tabulka bude okaz na metody, druhá na datové členy. A voalá, za čtvrt hoďky mám v C++ to samé co je Python. V Pythonu/PHP to totiž přesně takto uvnitř je.

Nevím jak v PHP, ale v pythonu je to úplně jinak. Jsou to skutečně hašovací tabule, ale implementována je jen jedna. Datové členy a metody se nerozlišují, metoda je prostě datový člen typu funkce. Místo toho máš jmenný prostor (tabulku) třídy nebo instance, který je sám instancí (meta)třídy. Datový člen v tabulce instance je atribut instance, stejný datový člen v tabulce třídy je to, čemu by se v C++ říkalo static. Funkce v tabulce třídy je metoda, funkce v tabulce instance je něco, pro co céčkaři teprve budou muset vymyslet jméno :-P

Objektový model jen nad tímhle vším postavený v podstatě jen zabudouvanou implementací několika funkcí. Místo aby se "jen volaly metody" jak to píšeš o smalltalku, se "jen čtou atributy", to že na přečtený atribut semtam následně aplikuješ operátor volání funkce je už jiná pohádka. (Odkaz na instanci, řečený self do metody podstrčí deskriptor implementovaný v metatřídě ještě předtím)

To by snad stačilo na ilustraci že za patnáct minut to ani nepochopíš, natož napíšeš :-P Metatřídy, sloty, deskriptory, dekorátory tříd a další vylepšení nastuduj za domácí úkol, manuál ti tu opisovat nebudu

[Miloslav Ponkrác]

„Kdybych chtěl takhle slovíčkařit, tak třeba C++ není jazyk ale nadstavbová knihovna nad C.“

A pes je vyšší stupeň a rozšíření člověka, protože pes i člověk mají uši.

To je asi stejně přiléhavé jako s tím C++ a nastavbová knihovna nad C.

===

„To platilo před cca deseti lety. Stejně jako většina toho ostatního co jsi o pythonu napsal. Jestli se chceš hádat o pythonu, raději se ho nejdřív nauč Ja se ale o pythonu hádat nechci, jen jsem ho dal za příklad.“

Až na to, že jsem před rokem luštil zdrojáky interpretru Pythonu.

===

„Nevím jak v PHP, ale v pythonu je to úplně jinak. Jsou to skutečně hašovací tabule, ale implementována je jen jedna. Datové členy a metody se nerozlišují, metoda je prostě datový člen typu funkce. Místo toho máš jmenný prostor (tabulku) třídy nebo instance, který je sám instancí (meta)třídy.“

Jinak řečeno, mám pravdu. Jenom ta druhá hašovací tabulka je sdílená s více instancemi.

Mým cílem nebylo detailně popsat model datových struktur Pythonu, ale princip na kterém to sedí.

Mimochodem princip, který je v čístém C, nebo čistém C++ či jiném libovolném kompilovaném jazyce velmi rychle implementovatelný – důvodem bylo abych demonstroval jednoduchost a snadné napodobení jinde.

===

„Objektový model jen nad tímhle vším postavený v podstatě jen zabudouvanou implementací několika funkcí. Místo aby se "jen volaly metody" jak to píšeš o smalltalku, se "jen čtou atributy", to že na přečtený atribut semtam následně aplikuješ operátor volání funkce je už jiná pohádka.“

Není třeba z toho dělat složitou věc.

Je to jednoduché, OOP jazyky volají metody buď:

a) pomocí ukazatelů na funkce

b) pomocí jména funkcí (hašovacími tabulkami jí převádějí na ukazatel na funkci)

Nic jiného.

Tím se pokryje 100% popisu všech programovacích jazyků a jejich OOP implementace.

Každý způsob má své pro a proti a každý má handicapy vůči druhému způsobu.

===

„To by snad stačilo na ilustraci že za patnáct minut to ani nepochopíš, natož napíšeš“

Pokud z toho budeš dělat složitost a hogo fogo jak se snažíš, tak to nepochopíš a zamlžíš. Ale jak vidíš, v mém podání jsou věci podstatně jednodušší a přitom jsem nic neubral z faktů, které je nutné pro implementaci pochopit.

Princip implementace OOP v každém myslitelném programovacím jazyce je primitivní ať se koukneš kam chceš.

[rADOn]

Až na to, že jsem před rokem luštil zdrojáky interpretru Pythonu.

Tak jsi luštil blbě, protože jsi právě přesvedčivě dokázal že o pythonu víš kulový. Implementace kterou popisuješ by se možná poprala s php, ale s pythoním kódem nebude fungovat.