12.kapka esperanta (diskuse)

[pan Klobouk]

Kdyby to napsané nevypadalo jako romština říznutá rumunštinou a nebyl to tak z principu zbytečný jazyk, možná by stálo za to ho umět.

[Xeelee]

K čemu je esperanto dobré si můžeš přečíst na Wikipedii.

Slovní zásoba esperanta pochází především ze západoevropských jazyků, zatímco jeho skladba a tvarosloví poukazují na silný slovanský vliv. Morfémy jsou neměnné a lze je téměř bez omezení kombinovat do rozmanitých slov, esperanto má tedy mnoho společného s izolujícími jazyky jako je čínština, zatímco vnitřní struktura jeho slov připomíná jazyky aglutinační jako je japonština, svahilština nebo turečtina.

[jalinh]

Slovní zásoba pochází z různých národních jazyků. Některá nová slova i z neevropských, například z japonštiny, jedná se však o kmeny mezinárodně známé; většina nicméně pochází z hlavních evropských řečí – především z latiny, španělštiny, francouzštiny, němčiny a angličtiny. Kvůli značné shodě kmenů v těchto jazycích se mnoho esperantských kmenů objevuje ve více národních řečích. Přízvuk mi spíš připomíná španělštinu, než rumunštinu, nebo romštinu - aleto jsou subjektivní hlediska.
Spíš by mě zajímalo, proč myslíte, že je z principu zbytečný? Je to jazyk, u kterého se velice rychle dostanete na slušnou úroveň - po několika měsících jsem byl schopen psát i o poměrně složitých věcech - technické a také filozofické podstaty. Na stejnou úroveň jsem potřeboval u angličtiny cca 5x delší dobu. Po světě je spousta lidí různých národností, kteří si tuto jeho krásnou vlastnost uvědomují a vytvářejí super komunitu. Ze všech umělých (a tedy snadných k naučení) jazyků je tento nejvíce rozšířený - na wiki ho lze v počtu článků směle srovnávat třeba s češtinou. Je do něj přeložena spousta světové literatury, vychází v něm časopisy, můžete v něm poslouchat rádia, televize... Myslím, že esperanto má daleko větší budoucnost, než přítomnost, ale i kdyby neměl - tak už ta přítomnost stojí za naučení. Konečně - kolik řečí znáš, tolikrát jsi člověkem, ne?;)

[kralyk z abclinuxu]

To už raději slovio (příp. tady)
Imho užitečnější než esperanto. Pro základní dorozumění se slovany totiž nevyžaduje znalost na druhé straně.

[Xeelee]

Zajímalo by mě, jak takhle chceš komunikovat, když sloviu sice rozumíš, ale neumíš psát. Navíc učit se slovio kvůli pár slovanským státům (u mě by připadalo v úvahu tak Rusko, možná Polsko) mi přijde jako ztráta času. Komunita je menší než u esperanta, což bude mít nejspíš za následek menší slovní zásobu a bůhví kolik textu (popřípadě jiných děl) bylo v tom jazyku vytvořeno nebo do něj přeloženo.

Esperanto je JEDNODUCHÉ, existuje v něm spousta literatury, hudby, titulky k filmům, existují rádia, televize atd. a dá se s ním domluvit prakticky v jakékoliv části Zeměplochy.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímalo by mě, jak takhle chceš komunikovat, když sloviu sice rozumíš, ale neumíš psát. Navíc učit se slovio kvůli pár slovanským státům (u mě by připadalo v úvahu tak Rusko, možná Polsko) mi přijde jako ztráta času.

Neumím psát? já jsem gramotný A pokud máš namysli azbuku, tak ta je triviální
Slovio se dá využít tam, kde lidi mluvěj slovansky, takže pokud v takovém prostředí nebudete, pochopitelně se nevyplatí ho učit.

Komunita je menší než u esperanta, což bude mít nejspíš za následek menší slovní zásobu a bůhví kolik textu (popřípadě jiných děl) bylo v tom jazyku vytvořeno nebo do něj přeloženo. Esperanto je JEDNODUCHÉ, existuje v něm spousta literatury, hudby, titulky k filmům, existují rádia, televize atd. a dá se s ním domluvit prakticky v jakékoliv části Zeměplochy.

No, vono slovio je trochu něco jinýho. Není to tak úplně nový jazyk, spíš takové pojítko, průnik mezi slovanskými jazyky. Jeho výhoda je v tom, že mu rozumí (jen s malými obtížemi) všechny slovanský kultůry aniž by se ho museli učit, díky podobnostem mezi slovanskými jazyky. Esperantu někdo rozumí, aniž by se ho musel učit?

[Xeelee]

To veškerý text chápeš doslovně bez souvislostí? Samozřejmě jsem měl na mysli, že slaviu rozumíš, ale sám se s ním nedorozumíš. Určitě nejsi negramotný, když přispíváš do diskuze (pokud to někomu nediktuješ ).

Znám spoustu lidí, kteří rozumí slovenštině, ale nikdo z nich by nedokázal něco slovensky napsat, natož pak slovensky hovoriť. Čech a Rus se sloviem nedorozumí, když ho oba nebudou aktivně ovládat. Bez jeho znalosti je dobré tak na četbu. Pro komunikaci je potřeba naučit se slovíčka jako u každého jiného jazyku.

[kralyk z abclinuxu]

Myslím, že pro úplně základní komunikaci stačí, aby ho ovládal jeden, ten druhej se přizpůsobí. Samozřejmě to asi nebude na nějakou filosofickou úvahu nad smyslem života, ale na jednoduchá sdělení to je imho takle použitelné.

[Xeelee]

Jak se přizpůsobí? Představuješ si to jako Hurvínek válku. To si jako ten druhý bude vymýšlet slovíčka a bude doufat, že mu ten druhý bude rozumět? To je asi tak pravděpodobné, jako že se s Rusem dorozumíš zkomolenou češtinou.

Se mnou asi před měsícem chtěl konverzovat nějakej ožralej (asi) Ukrajinec v nočním autobusu. Odtušil jsem, že se mě po pár nezodpovězených dotazech ptá, jaké umím jazyky. Dostali jsme se k tomu, že gavorim jen pa česky. A to jen díky tomu, že se snažil (pravděpodobně) mluvit rusky (odpovídal jsem нет a да) a česky.

Kdyby to fungovalo podle tvých představ, tak by žádný univerzální slovanský jazyk nebyl zapotřebí.

[kralyk z abclinuxu]

Ty z toho zas děláš lingvistickou konferenci. Tak já budu povídat a on bude říkat ano/ne. Vzhledem k tomu, že komunikačně schopní lidé se dokážou nějak dohodnout i když si nerozumí ani slovo ("rukama nohama") tak s nějakým sloviem by neměl bejt problém...

[Xeelee]

S odpovědmi Ano/ne to asi nebude moc duchaplná plnohodnotná konverzace. Takhle si v Rusku ani nekoupíš maso

[ghibulo]

Esperantu někdo rozumí, aniž by se ho musel učit?

Těžiště esperanta není v tom, že mu každý může jakštakš rozumět i bez učení. Pokud ti má přinést užitek, musíš se ho naučit. Nadruhou stranu ti ale svou strukturou toto učení maximálně usnadňuje a odměnou za námahu se ti pak nestáva jen jednoduchým dorozumívacím prostředkem, ale jazykem schopným matematické přesnosti v odborných vyjádřeních, stejně jako vzletných opisů v poezii atd.

[Ladicek]

Esperanto je JEDNODUCHÉ

Esperanto je tak jednoduché, že výraz toho, který je beznadějně nemocen a píše třeba závěť se v něm liší od výrazu toho, který je právě v agonii a umírá právě jedním, ano, jedním písmenem? No v takovém případě se bojím, že je v něm silně narušena dorozumívací funkce jazyka, protože je minimalizována redundance, kterou (přirozený) jazyk nutně obsahuje kvůli chybám způsobeným přenosovým kanálem

[ghibulo]

Ve všech jazycích se zcela běžně vyskytuje spousta případů, kdy zvukově/písemně nejde dokonce ani o to jedno písmeno ve kterém by se různá vyjádření lišila a přesto lidem nedělá problém se domluvit - prostě jim pomůže kontext. Tady se to alespoň v jednom písmenu liší, takže si můžu dovolit (ale také nemusím) i úsečné vyjádření a přitom zůstat naprosto přesný. Když to budu chtít z obavy kvůli chybám přenosového kanálu vyjádřit podobně jako v češtině -> mám naprosto obdobné možnosti ;)

[Ladicek]

No jo, já vím, že to není tak jednoduché , jenže když jsem viděl tuhle dvojici, prostě mi to nedalo. Ale hádám, že to je spíš extrém než běžný stav.

[Xeelee]

V porovnání s ostatními jazyky je velmi jednoduché. Tím jsem ale nechtěl říct, že je jednoduché naučit se nějaký cizí jazyk. V porovnání s angličtinou, kterou do nás hustí ve škole, je naprosto primitivní. Mám štěstí, že u nás ve třídě chce hodně lidí místo matematiky maturovat z angličtiny. Učitel se jim bude věnovat a ostatní nechá projít, takže bych se o hodinách chtěl učit esperanto a rozšiřovat si u obou jazyků slovní zásobu. Stejně do nás učitel hustí jen gramatiku (někdy mám pocit že všechnu najednou) a nikdo nic pořádně neumí.

S naprostými základy jsem začal během prvních kapek, ale po pár měsících jsem toho kvůli nedostatku času musel nechat. Na esperanto jsem si vzpomněl až když jsem zaregistroval na ábíčku poslední kvapku. Dneska jsem se zaregistroval na lernu! a pojedu podle těch kurzů. Nějaké jsem si ještě jako nezaregistrovaný už prošel. Jestli někdo chce, tak můžeme na lernu! prohodit pár písmenek. Nick používám všude stejný.

[insider]

takze se misto angliny budes ucit esperanto ? tomu teda rikam proziravost...

to bude pro tebe urcite plus kdyz budes mit v zivotopisu esperanto, ale anglinu ne...

[Xeelee]

Pořád lepší esperanto než nic :-/ Když mě není schopnej angličtinu naučit učitel, tak je to těžký. Pro mě je angličtina dost těžká a sám si ji do hlavy nenaleju, když mám bordel v gramatice a neumím slovíčka.

Slovíčka bych se proto chtěl učit i anglicky, protože moje slovní zásoba je opravdu mizerná a nová slovíčka do nás nikdo neleje. Minulý rok jsme probrali asi čtyři lekce z učebnice Time To Talk 3 a se současným učitelem bude úspěch, když se pokusí přehlušit třídu.

Minulou hodinu něco dělal na serveru (Windows) a většina spolužáků se na notebooku koukala na porno (bez zvuku) na lavici před katedrou kde seděl. Takhle vypadá výuka na jedné z nejlepších slaboproudých škol v Praze a to prý jsou nematuritní tříleté obory ještě mnohem horší.

[ghibulo]

když budeš trénovat na lernu.net třeba esp. slovíčka - přepni si celej web do angličtiny a nech se zkoušet z esp<->angl.
Většina esperantistů získá po pár měsících pocit, že zvládnout jazyk na použitelné úrovni zase není tak těžký a pouští se do dalšího jazyka... kterej už jim jde daleko snadněji - viz.průkazné pokusy popsané na netu.

[insider]

s tim ze te neco nauci ucetel moc nepocitej... Maximalne ti muze pomoct si udelat poradek v nekterejch zalezitostech (gramatika, ...), ale naucit se to musis sam.

Moje rada jak se ucit anglinu:

1. zacni cist anglicky knihy - kdyz sezenes nejaky zajimavy (u me to treba byly ruzny startreky) tak ti nebude delat problem cist nekolik h denne a to je potreba. Kdyz nejaky slovo neznas tak si je najdi, dosad do textu a cti dal. Nic nezapisuj, jenom to zdrzuje... Timhle zpusobem ziskaz za 2 mesice slovni zasobu o ktery si ted muzes jenom nechat zdat...

2. Kdyz mas trochu rozumnou slovni zasobu, zacni se divat na en filmy bez titulku. Idealne zase nekolik hodin denne. Timhle zpusobem budes za priblizne 2 mesice bezproblemu rozumet i mluveny reci.

3. Zacni psat - vytahy z clanku, popisy, cokoli... Tohle ti pomuze naucit se vyjadrit.

Celkem 6 mesicu, par hodin denne a mel bys byt priblizne na urovni FCE - tzn. schopen bez problemu pracovat nebo studovat v en mluvici zemi.

Vsimni si ze tam neni nic o biflovani se neceho z ucebnice, atd. Tenhle klasicky skolni pristup totiz pri uceni jazyka nefunguje...

A moje zaverecna rada - zapomen na esperanto a nauc se jazyk ktery ma smysl...

[Xeelee]

To je dost těžký, když jednu stránku textu se slovníkem překládám tak půl hodiny. Když si překlad nebudu psát, tak si nezapamatuju ani co se stalo na dané stránce. U filmů většinou hercům vůbec nerozumím a nestíhám. Pro mě je to spíš taková rychlá hatmatilka, kde občas poznám nějaké slovíčko. Zkoušel jsem se koukat na na anglické filmy s anglickými titulky, ale nebylo to o moc lepší. Většinou jsem ani nepochopil, o co v tom filmu jde. Bez dostatečné slovní zásoby se prostě nechytám. Měl jsem obrovské problémy i s poslechem lekcí z učebnic. Psaní a výslovnost je asi to jediné, kde se jakž takž chytám. Několik hodin denně v maturitním ročníku určitě mít nebudu.

IMHO má smysl učit se esperanto. V tom se zřejmě neshodneme. Jak jsem psal, tak spojím učení esperanta s angličtinou.

[ghibulo]

Prodávají se knížky - kde to máš na jedné straně česky a na druhé anglicky - takže nemusíš každé slovo překládat slovníkem. Až budeš trochu zvládat esperanto - tak existují na netu texty anglicko-esperantské (jeden jazyk bude pomáhat druhému;). K té hatmatilce - viz. titulky ve spodním komentáři.

[kralyk z abclinuxu]

Celkem 6 mesicu, par hodin denne a mel bys byt priblizne na urovni FCE - tzn. schopen bez problemu pracovat nebo studovat v en mluvici zemi.

Tohle je trochu přehnané, ale jinak souhlas.
Na úrovni FCE nepracuješ v en mluvící zemi bez problémů. Možná v ňákým kiosku nebo baru, ale v nějaké velké, např. IT nebo engineering firmě určitě úroveň FCE nestačí na bezproblémovou komunikaci. Domluvíš se, to jo, ale bez problémů to nebude. Kromě toho, skutečnou zkušenost v en. prostředí nenahradí žádné knihy, učebnice, internet, radio, nic.

A moje zaverecna rada - zapomen na esperanto a nauc se jazyk ktery ma smysl...

souhlas

[ghibulo]

Rady insidera jsou dobrý, jen bych k nim dodal pár doplňků ;)
ad 1)... amen - díky četbě jsem ve skupině podobně studujících velice rychle vyrostl ve slovní zásobě také. Jen bych nesouhlasil, že zapisování zdržuje. Když jsem poněkolikáté hledal význam stejného slova, začal jsem si je zapisovat do systémů jako: anki nebo supermemo.
ad 2)...bral bych ze začátku spíš filmy s titulkama - nejlépe anglickejma. Ze začátku většinou nerozeznáš ani slova, která z četby už znáš (včetně výslovnosti) a titulky dost pomůžou se zorientovat.
ad 3)...taky na vlastní kůži potvrzuju - jen je dobré mít učitele, kterej ti to vždycky zkoukne.
S těma časama, které insider uvádí bych byl zdrženlivější - v mém případě jsou mnohem, mnohem delší - ale je fakt, že můj mozek je na jazyky dřevnatej a taky na to bohužel nemám čas "několik hodin denně" :( - no uvidíš sám...

Co si myslím o jeho poslední radě asi víš ... Máš chuť proniknout do esperanta - nenech si ji zkazit. Dokud tvé prvotní nadšení neopadne (odhaduji několik měsíců) využij toho - v pohodě zvládneš komplet gramatiku a použitelnou slovní zásobu. Po prvotním nadšení přesuň esperanto na kolej "hobby" a čas od času si něco přečti, nebo poslechni - esperanto víc nepotřebuje a uvidíš, že ti bude dělat po celej zbytek života radost. Pak se vrhni plnou silou na angličtinu - podle mnoha zkušeností ti to půjde lépe, než bez té esperantské vsuvky.

[Xeelee]

Pak se vrhni plnou silou na angličtinu

Nějak mě neláká umět skvěle anglicky. Stačilo by mi, kdybych rozuměl a uměl si víceméně bez slovníku přečíst složitější text. Bez znalosti šestnácti časů (nebo kolik jich je) se určitě obejdu. Spíš pošilhávám po ruštině a někdy v budoucnu bych se chtěl naučit japonsky (aspoň transkripci do latinky).

[ghibulo]

ok... záleží na tobě. Obecně si jen myslím, že jednomu jazyku by se měl člověk věnovat nejvíc (pro mě je to ánina) a k tomu není špatný jich mít pár jako bokovku na úrovni rozeznat gramatické jevy ve větě + základní slovní zásoba (pro mě esperanto, němčina a ruština) - to nezabere tolik času ani takovemu dřevu, jako jsem já
Je ale fakt, že esperanto mi tohle rozdělení trochu narušuje - i když mu macešsky dávám daleko méně času než té angličtině, tak jí drze dohání

[Fluttershy, yay!]

...a někdy v budoucnu bych se chtěl naučit japonsky (aspoň transkripci do latinky).

^_^

[Jiří Jakeš]

Znaky jsou na japonštině to nejkrásnější, bez toho to není ono

[Fluttershy, yay!]

A taky to nejtěžší. ^_^

[Xeelee]

Kanji by se snad s trochou snahy dalo naučit, ne?

[Xeelee]

BTW mé prvotní nadšení opadlo tak před půl rokem, když jsem se učil gramatiku a pak jsem na esperanto kvůli důležitějším věcem neměl čas. Teď jsem to znovu zvážil. Dospěl jsem k závěru, že bych si měl dokázat zorganizovat čas tak, abych se doma k esperantu dostal aspoň na hodinu minimálně pět dnů v týdnu a ve škole.

[katjo]

To už raději slovio (příp. tady) Imho užitečnější než esperanto.

To si robis dufam srandu s tym Sloviom??? vies, ako ten projekt vyzera v sucasnosti? tolko sa dohadovali, diskutovali, ako by ten jazyk mal vyzerat, az ho nakoniec celkom pobabrali, ze mu uz nerozumeli ani samotni Slovania, a tak poziadali o pomoc esperantistov... to mi je fakt uzitocny jazyk...

[Xeelee]

Nevím jestli za to můžou esperantiské, ale já sloviu v latince rozuměl.

[hikikomori82]

Neviem ci si to uvedomujete, ale toto je server pre pocitacovych fanatikov. Travime denne hodiny casu pozeranim do obrazoviek a nese oci su dost unavene. Na druhu stranu, vacsina z nas do prace cestuje. Pocuva cestou hudbu, atd... Ovela lepsie by bolo namiesto textovych lekcii spravit "podcast" alebo take nieco.

[Xeelee]

Třeba na lernu.net jsou snad všechny kurzy namluvené. V jedné starší kapce byla esperantská písnička, což je taky dobrej způsob, jak si esperanto procvičovat. To by bylo na cestu a u PC si mi počítačoví fanatici konečně ničíme oči nad netechnickými věcmi

[jalinh]

Díky za inspiraci - kdybych s kapkami začínal, určitě bych to zvážil, ale teď už nám jich moc nezbejvá. Na počátku jsem přemýšlel, jestli to má vůbec cenu, psát další lekce esperanta, když už jich je na netu tolik a jistě kvalitnějších. Nicméně běžného čtenáře abíčka ani nenapadne lézt někam na cizí server kvůli nějakému esperantu. Naproti tomu blog na svém oblíbeném serveru s kontraverzní diskuzí - tam jich dost alespoň nahlédne(cca 400-500 přečtení každé kapky). Když po několikáté návštěvě zboří předsudky - už si najde lepší kurs (i se zvukem), pokud bude chtít. S tímto záměrem jsem psal - a zdá se, že to bylo úspěšné.

[insider]

To vazne jeste nekdo pouziva DVD/CD/the-crap-if-you-will na zalohovani ? Kdyz 1 GB HDD stoji priblizne Kc 2.7 ??

A kvalita je naprosto nesrovnatelna...

[insider]

oh sh... takhle to dopadne kdyz si otevru 2 okna a nedavam pozor kam pisu...

prispevek patri k ankete o blu-ray discich...

[kralyk z abclinuxu]

tak mi ňákej kup

Kromě toho, jestli 1 dvd stojí 5 korun (nevim), tak má ten poměr kapku lepší.