Komplexní vyšetření psychiatrem

10.5.2018 01:26 | Přečteno: 8231× | Misc. | poslední úprava: 10.5.2018 01:26

Absolvoval jsem s ročním odstupem (i.e. dvakrát, takže můžu porovnávat) Komplexní vyšetření psychiatrem a mám pochybnosti o jeho objektivitě. Problémy to může způsobit jak biasnutými vědeckými studiemi, tak v případě, kdy má výsledek něčeho podobného právní dopady (řidičák, zbroják, znalecký posudek obviněného z trestného činu, bezpečnostní prověrka).

Simon

Hra Simon, která je ale implementovaná tak, že vyšetřující ukazuje tužkou na objekty. Mně to jde dobře, když se objektů dotkne a dělá to rychle, a špatně, když to dělá pomalu a objektů se nedotkne. Tyto parametry nejsou nijak kontrolovány a každý vyšetřující je má jinak.

Zapamatování posloupnosti

Vyšetřující řekne "3 6 4 7 9 2 1 5 8" a vyšetřovaný to má zopakovat. Opět u mě strašně záleží na rychlosti, mám buffer dlouhý 5 sekund, který dokážu přesně přehrát; co se do něj vejde, je úplně bez chyby. Tyto parametry nejsou nijak kontrolovány.

Natural language input

Vyšetřující přečte příběh, chvíli se počká a pak má vyšetřovaný říct co nejvíc informací co si zapamatoval. Problém je, jaké odchylky od originálu ještě považovat za korektní zapamatování. Další problém je, že vyšetřující to může číst různě rychle, může mu být hůř rozumět (Slovák čtoucí českou povídku, což se fakt stalo) atd. Normální člověk by to jednou nahrál a pak pouštěl ze záznamu, aby to alespoň bylo pokaždé stejné. Problém s tím, co ještě uznat jako správnou odpověď, je též u úlohy, kde se vysvětluje význam slov a přísloví, a u úlohy, kde se z paměti překresluje obrázek, přičemž se zase hodnotí, které featury jsem nakreslil správně.

Podobrázek

Byla mi ukázána nějaká čárová grafika a po čase kousky čárové grafiky s tím, že mám určit, které z nich byly obsaženy v původním obrázku.

Zeptal jsem se, zda myslí výřez nebo podmnožinu čar, a zda u relace „býti podobrázkem“ záleží na nějakých transformacích. Vzápětí mi došlo, že když BLEK.ovi diagnostikovali poruchu osobnosti, muselo se to stát přesně takto. Zkusil jsem se zeptat na to stejné ještě jiným jazykem a mi bylo odpovězeno, že výřez. Začal jsem úkol řešit. Po chvíli jsem došel k následujícímu příkladu a odpověděl jsem NE. Psychiatrička se zeptala, jestli to jako myslím vážně.

Po další reformulaci původní otázky a vysvětlení neznámých pojmů jsem se dozvěděl, že:

• jde o podmnožinu čar
• je povoleno nepatologické škálování zachovávající poměr stran, což je opět důležité, když původní obrázek obsahuje čtverec a ptají se na obdélník (není podobrázkem), oproti tomu v původním obrázku byla kružnice s průměrem asi 1 cm a ptali se na kružnici s průměrem 2 cm a ta podobrázkem je (původní obrázek byl na papíře A5 a zadání s podobrázky bylo zjevně zkopírováno ze stejného zdroje, ovšem na papír A4 se zvětšením).

Myslím, že se snadno stane, že někdo bude mít špatný výsledek jenom kvůli tomu, že interpretoval zadání jiným způsobem.

Misc.

Pak se mě ještě ptali, jestli mám pocit, že mě někdo sleduje, a jestli si myslím, že jsou mi na internetu podstrkávány účelové informace (znělo to jako že se ptají na existenci AdSense a filter bubble). K tomu všemu jsem tam byl ve firemním tričku (NSA Litoměřice). Dalo se odpovědět jenom „ano“ a být za paranoika, nebo „ne“ a být za hlupce (formulář, do kterého to zapisovali, měl jenom checkbox, nikoli pole na slovní odpověď).

Další statistické problémy

Výše uvedená zábava se konala v rámci větší studie jedné nemoci. V této studii jsem potkal další potenciální problémy.

• Výběr vzorku. Zatímco nemocní lidé si to nevybrali, zdraví dobrovolníci jsou sháněni všelijakými cestami. Například jsem o tom řekl kamarádům a spolužákům, několik z nich seznalo „jé to je hustý, pojďme na sobě taky nechat dělat pokusy!“ a druhý den se tam vytvořila fronta matfyzáků. Když to přeženu, bylo by možné publikovat článek „bylo zjištěno, že nemocní nemají schopnost počítat byť i jen jednoduché integrály, p<0.05“. Obecně to ale asi bude biasnuté směrem k lidem, kteří mají o tyto věci zájem, a rádi na sebe nechávají připojovat elektrody, přidělávat se k lehátku a strkat do magnetické rezonance (což prý není ani zdaleka univerzální vlastnost).
• Korelace a kauzalita. Součástí srovnání nemocné a zdravé skupiny bylo vyšetření krve. Mně tam vyšel vysoký kreatinin. Biochemii všichni v okolí bohužel rozumí jako koza petrželi, ale nakonec jsme dospěli k závěru, že by to mohlo souviset s tím, že ústav je daleko a já jsem tam samozřejmě jel na kole. Použitými statistickými metodami podle mě nemají šanci rozlišit mezi situací, kdy nemoc souvisí se sníženou hladinou kreatininu, a situací, kdy nemocní do nemocnice nejezdí na kole. Teda tohle je jasné, protože v Praze na kole nejezdí nikdo, ale vidíte kam tím mířím.

Responsible disclosure

O své obavy jsem se podělil s vedením ústavu. Chybu uznalo, což mě mile překvapilo, ale prý nemá personální zdroje na její opravení (e.g. implementaci reprodukovatelných a řádně statisticky zdůvodněných metod) (efektivně mi nabídli práci, ale aktuálně nejsou timesloty a rozpočet na to jezdit za plat veřejného výzkumníka zachraňovat tímto způsobem svět). Studie zatím nebyla publikována. Tento zápisek je zveřejněn rok a půl od nahlášení.

       

Komentáře

[pc2005]

Autistický mód ... dost mě to připomnělo příběh z Surely You're Joking, Mr. Feynman.

Ale jinak souhlas, pokud bych chtěl být 100% přesný, tak bych se na definici té relace musel zeptat taky no.

a druhý den se tam vytvořila fronta matfyzáků.

[Heron]

Tož to je teda dost slabé "komplexní vyšetření".

To mě připomnělo testy na pokusnikralici.cz. Celkem rád to vyplňuju kdykoliv o to někdo z týmu veřejně požádá, člověk se nad některými otázkami zamyslí a může se dozvědět i něco o sobě (zejména morálně zaměřené, ale jsou tam i další pěkné testy).

No, takže jsem nějaký test vyplnil a potom asi po půl roce Lenka Příplatová na některé své přednášce (nebo u Flegra) prezentovala výsledky testů s tím, že některé „extrémní“ odpovědi v malých počtech prostě vyřadili. Pochopil jsem, že do této skupiny extrémistů jsem spadl i já (jednalo se o morální dilema, jak naložit s „teroristou“, který do Londýna měl umístit atomovku – a test spočívá v tom, jak daleko jste ochotni zajít ve „vyšetřování“). Odpovídal jsem popravdě (tedy ve smyslu: žádnou akci bych proti němu nepodnikl), ale už během toho vyplňování jsem měl pocit, že by to chtělo dovysvětlit a pořád jsem čekal na další otázky pro dovysvětlení. Nebyly tam.

A Lenka ty „extrémní“ odpovědi vysvětlovala úplně jinak, než jsem to myslel asi nejen já. A vyřadila je. Jako na souhrnný výsledek testů to stejně nemá vliv, ostatních „normálních“ odpovědí stejně bylo více, ale takových míst bylo v testu více.

Ale teda pořád o několik tříd lepší než různé volební kalkulačky, kde jsou otázky buď zcela nesmyslné, nebo je lze interpretovat oběma směry, tedy ano i ne.

[pc2005]

různé volební kalkulačky, kde jsou otázky buď zcela nesmyslné, nebo je lze interpretovat oběma směry, tedy ano i ne

+1 Jsem nevěděl zda to je mnou nebo tou kalkulačkou, aspoň někdo další .

[Agent]

Chlapče nešťastná, jestli nechceš skončit jako cvok, drž se od doktorů co nejdál. Rozdíl mezi pacientem a cvokařem je prý jen v tom, kdo z nich má zrovna v kapse klíče.

[jozka]

...a ja bych dodal, ze zdravy clovek je jen spatne vysetreny pacient.

[Käyttäjä 11133]

No, pokud tam chybí Rorschachův test, tak to lze jen težko považovat za komplexní vyšetření.

[hefo]

Heh, ten, kde si každý psychopat, ktorý nechce byť odhalený, prečíta najtypickejšie informácie na wikipédii, zatiaľ čo normálny človek na to kuká ako bager na tvrdú hlinu?

[Bystroushaak]

A anální sonda!

[Randy_Sh]

Absolvoval jsem s ročním odstupem (i.e. dvakrát, takže můžu porovnávat) Komplexní vyšetření psychiatrem a mám pochybnosti o jeho objektivitě. Problémy to může způsobit jak biasnutými vědeckými studiemi, tak v případě, kdy má výsledek něčeho podobného právní dopady (řidičák, zbroják, znalecký posudek obviněného z trestného činu, bezpečnostní prověrka)

Sice jsem nikdy nic takového neabsolvoval, ale silné pochybnosti mám už delší dobu. Například mi přijde divné, že na jedné straně existují super psychotesty prakticky na cokoliv. Spousta lidí se tím živí a rádi by je nasadili téměř všude, je to přece vynikající metoda. Na druhé straně máme dost případů, kdy je člověk propuštěn z léčebny s tím, že není nebezpečný a následně někoho zabije. V podstatě ti stejní odborníci nám potom vysvětlí, že do hlavy nikomu nevlezou a při vyhodnocení nebezpečnosti konkrétního člověka jde jen o odhad. Celé to na mě dělá dojem, že jde o velký podvodný byznys.

[Käyttäjä 11133]

Na druhé straně máme dost případů, kdy je člověk propuštěn z léčebny s tím, že není nebezpečný a následně někoho zabije.

Nedobrovolná léčba je možná pouze v případě BEZPROSTŘEDNÍHO ohrožení zdraví svého, nebo ostatních.

[Randy_Sh]

Nedobrovolná léčba je možná pouze v případě BEZPROSTŘEDNÍHO ohrožení zdraví svého, nebo ostatních.

A také na základě soudního rozsudku.

[Käyttäjä 11133]

Hospitalizován můžeš být bez soudního rozsudku, k soudímu řízení musí dojít do 7 dní. Hospotalizace z "moci úřední" se nazývá ochranné léčení. .

[Semo]

Pred hodne rokmi v ramci nejakeho podobne testu bola otazka:

Ľad k vode sa má ako kameň k čomu?

Vyhodnocovacka testu si nenechala vysvetlit, ze to bude lava a nie piesok. A bolo na ma blahosklonne nahliadane asi podla pravidla, ze dusevne chorym neodporovat. Je tazke odpovedat na podobne otazky podla realneho sveta, ked psycholog o fyziku nezavadil.

[Xerces]

Nepochopil jste smysl těchto testů. Není zde účelem snažit se zjistit svůj psychický stav, případně IQ, EQ. To ostatně sám víte nejlíp, jak na tom jste. Ale donutit svými odpověďmi hodnotící subjekt k hodnocení, které požadujete. Pokud vás uspokojuje ze zkoušejícího udělat debila, tak můžete, ale nečekejte příznivé hodnocení. Je to jako na VŠ při zkouškách.

[Biil Gates]

Tohle me stve u IQ testu, ja tam proste casto vidim vic reseni a nakonec je to o tom vybrat si z nich to zřejmě zamyslene. Coz trochu popira snahu o zjisteni inteligence.

[Honza]

Ono je to vysetreni pro lidi, nez pro pocitace. To, ze clovek premysli jako pocitac je prave ta slavna porucha osobnosti...

[Yokotashi]

Zkusim odhadnout, jak bych dopadl ja.

1. Simon Podle wiki: The device creates a series of tones and lights and requires a user to repeat the sequence.

Zapamatovat si tony? Ja? To jako vazne? Beze slov nepoznam ani Ceskou hymnu. A cokoliv, co zacina slovy zapamatujte si u me typicky temito slovy i konci.

2. Zapamatovani posloupnosti Myslim, ze muj buffer je o neco delsi. Vyuzival jsem ho na zakladni skole, kdyz jsem byl behem vykladu (pri kterem jsem si cetl) obvinen, ze nedavam pozor. Dokazal jsem zopakovat poslednich nekolik vet, ktere jsem ale - ze zveho pohledu - slysel poprve, ackoliv jsem je rikal.

Pokud trefi nejakou pouzitelnou osloupnost ktera bude matematicky zajimava, tak si ji zapamatuju, jinak nemam sanci zvladnout vic nez nejakych 6-8 cisel bez ohledu na to, jak moc se budu snazit. A pokud me mezi tim vyrusi jakoukoliv jinou otazkou, tak nula bodov.

3. Natural language input Pohoda. Slovenstina me nesere. Kdybych to mel cist, tak bych mozna ztratil body na tom, ze bych si nevsiml, ze to je Slovensky .

4. Podobrazek Totalni bullshit. Asi bych dopadl stejne. Kdybych se nemohl ptat, tak bych asi na kolecko odpovedel, ze ne (jiny rozmer) a na ten druhy bazmek, ze ano.

5. Misc Taky jsem si vzpomnel na Feynmana. Na prvni otazku bych si asi hodil korunou.

Na druhou bych napsal ne, protoze Cambridge analytica se me netyka (nemam fotzebuch) a zasadne se do zadnych sluzeb neloguju, nedalam si ucty a vsude jsem anonymne. Neni to dokonale (chtelo by to jeste casteji vysypavat cookies a tak), takze treba google mi urcite nabizi personalizovane odpovedi (takze cim dal tim vic pouzivam duckduckgo.com), ale da se.

[pc2005]

5. Misc Taky jsem si vzpomnel na Feynmana. Na prvni otazku bych si asi hodil korunou.

Pocit ne. Jistotu...

[rastos]

1. Simon Podle wiki: The device creates a series of tones and lights and requires a user to repeat the sequence.

Kto má KDE a nemusí ísť na wiki a môže si pustiť blinken

[kralyk z abclinuxu]

lol, ještě by se mohli zeptat v čem je havran jako psací stůl... Nebo jako Bábi Zlopočasná jakou věc první vyneseš z hořícího domu.

Btw. ten obrázek už jsem taky viděl, zcela totožný, akorát v mém případě bylo za úkol si ho zamapatovat a překreslit co možná nejlépe po minutě, 10 minutách a něco jako 2 měsících nebo taknějak, už nevim přesně...

Btw.

Pak se mě ještě ptali, jestli mám pocit, že mě někdo sleduje, a jestli si myslím, že jsou mi na internetu podstrkávány účelové informace (znělo to jako že se ptají na existenci AdSense a filter bubble). K tomu všemu jsem tam byl ve firemním tričku (NSA Litoměřice). Dalo se odpovědět jenom „ano“ a být za paranoika, nebo „ne“ a být za hlupce (formulář, do kterého to zapisovali, měl jenom checkbox, nikoli pole na slovní odpověď).

V zásadě když o tom víš, co víš, tak to, že tě někdo sleduje na netu není jenom pocit. Takže opověď by mohla být "Ne, nemám nějaký pocit, je to racionální znalost a tady jsou zdroje, které to dokládají...". Což bych na checkbox přetypoval jako "Ne", vzhledem k tomu, že ten se táže primárně na paranoidní pocity, které se znalostmi nemají moc společnýho...

[pc2005]

Nebo jako Bábi Zlopočasná jakou věc první vyneseš z hořícího domu.

To bude nějakej chyták... sebe?

[trekker.dk]

Oheň

[pc2005]

[trekker.dk]

To mi připomíná článek nadepsaný "Tak schválně! Udělali byste logický test pro páťáky?". Měli tam otázku "Kolikrát by se otočilo Slunce kolem Země za měsíc, kdyby byla Země Sluncem"

a) 4krát
b) 365krát
c) 12krát
d) jednou
e) nelze

Podle mého názoru tam chybí správná odpověď, která je "wtf", ale podle autora toho testu je dobře e).

V porovnání s voodoo šamanem, který vymýšlel tohle, jsou na tom ti psychiatři ještě dobře.

[pc2005]

Kdyby byla Země Sluncem, tak by Měsíc neexistoval, takže časová jednotka "měsíc" by byla undefined. E je správně .

[trekker.dk]

Ale jasně, při dostatečné snaze se nějaké zdůvodnění najde. A při dostatečné snaze se taky vyvrátí: kdyby byla Země Sluncem, tak by Měsíc byl Zemí, takže časová jednotka "měsíc" je zachráněna.

[Bystroushaak]

Tak ono je to celé divné: „Kolikrát by se otočilo Slunce kolem Země za měsíc, kdyby byla Země Sluncem“

1. Co znamená „otočilo slunce“. Fakt jde o otáčky, nebo oběhy? Páťáci se učí o rychlosti rotace slunce?
2. Co znamená „kdyby byla Země Sluncem“? Že by si objekty prohodily místo? Že by se Země zvětšila do velikosti slunce a slunce by se zmenšilo na velikost země, nebo by si zachovalo svojí velikost? Nebo to má jen znamenat že by země hořela jako slunce?
3. Kdyby se země zvětšila na velikost slunce, gravitace by pravděpodobně udělala divné věci a celé by se to zase zmenšilo, což by vedlo ke zrychlení rotace na netriviálně vypočítatelné rychlosti. Co by najednou vložená gravitační síla udělala s rychlostí otáčení slunce si vůbec netroufám spekulovat.

[pc2005]

Vida jsem to psal taky, ale později.

V poslední době programuju v shellu, takže mě by zajímalo zda je substituce synbolických jmen na reference provedena už v první části věti, nebo ještě ne :-/.

Kdyby se země zvětšila na velikost slunce, gravitace by pravděpodobně udělala divné věci a celé by se to zase zmenšilo, což by vedlo ke zrychlení rotace na netriviálně vypočítatelné rychlosti. Co by najednou vložená gravitační síla udělala

1) Nabytí na objemu při stejné hmotě: Tento jev by byl pro zbytek soustavy jen "puf" Země.

2) Nabytí na objemu a hmoty na ekvivalent Slunce: pokud zapálené, tak by se to nezhroutilo, ale měli bysme dvouhvězdnou soustavu (teda my už ne...) ; pokud nezapálené, tak by asi k nějakému zhroucení došlo, dokud by se nezapálila fúze.

3) Nabytí na objemu Slunce s hustotou Země: hmm hustota o tři řády vyšší než Slunce. To by byla černá díra IANAP.

[Jendа]

Já jsem to pochopil jako přejmenování a odpověď je 1/12 (+/- nějaké drobné), která ve výběru… není.

[Bystroushaak]

Proč 1/12? To je 1/12 oběhu, ale otočení bude něco kolem 30.

[MadCatX]

Kdyby platila vzájemná substituce Slunce <=> Země (což ze znění té otázky nijak neplyne a museli bychom vyfakovat Newtonův zákon), je to pořád nesmysl, protože Země se okolo Slunce za měsíc otočí cca 1/12x a taková odpověď tam není. Použití nesprávného výrazu „otočit” namísto „oběhnout“ je dobrý bonus... To, na čem jede autor téhle otázky by IMHO neuvařil ani Walter White...

[pc2005]

Je otázka zda se bere swap jména nebo i fyzikálních parametrů a pak samozřejmě i čí by byl Měsíc družice. Vzdálenost Měsíce od Země je menší než poloměr Slunce. Hmm má Slunce i nějaký "mořský proudy"?

[jozka]

Trosku mi to pripomina jeden otrepanej...

[Ondra]

už jsem mediálně tak zblblý, že jsem četl:

Kolikrát by se otočilo Slunce kolem Zemana

[Bystroushaak]

Nespočívá podstata toho testu ve sledování jak se k němu postavíš? Tedy že výsledky jsou nepodstatné, podstatné je jak se u toho frustruješ, jak nadáváš, jak nechápeš a že se třeba ani vůbec nepokusíš? Psychologie imho není zrovna exaktně kvantifikovatelná věda, kde by tě mohli měřit na nějaké konkrétní hodnoty (z prvního příklad máš 7, z druhého 4, takže jsi 11, což je špatně a musíš se o 3 zlepšit!).

Lidi jsou tak zblblí ze škol řešením neustálých píčovin (které mimochodem imho nemají fungovat pozitivně, tedy k identifikaci lidí co to zvládají a jak moc, ale čistě negativně, tedy k identifikaci těch co to nedávají a potřebují pomoc s učivem), že pak předpokládají, že takhle jsou postaveny všechny testy. Mezitím tě psycholog pozoruje a vyhodnocuje, jak se třeba zeptáš, jak se na to tváříš a jak moc jsi z toho v křeči. Něco jako ten test s krabicí v Billions 03e02.

Ale možná jsem jen paranoidní :)

[Bystroushaak]

Něco jako ten test s krabicí v Billions 03e02.

Hm, tak S03e03.

[Ivorne]

Je potřeba si přiznat, že lidi berou věci v životě jakou soutěž. Prostě chci mít co nejlepší výsledky v tom testu a hotovo. Když u nějaké otázky přemýšlíš nad tím, jestli máš odpovědět tak jak se to po tobě chce (co ti zvedne body ve výsledném hodnocení), nebo upřímě, tak to je prostě chyba toho testu.

Psychologický test by prostě neměl být postavený jako test tvojí ochoty ten test vyplňovat poctivě. To prostě nic o žádné psychice neřekne (možná by to teoreticky někdy mohlo nespolehlivě přispět k testování sociopatie).

Stejně tak by žádný psychologický test neměl být postavený tak, že pouze rozřadí testované do následujících tří kategorií: "považuje to za stupidní a špatně definovanou otázku a nechce si to nechat líbit", "považuje to za stupidní a špatně definovanou otázku a tak odpoví tak, jak ví, že se to po něm chce" a "je to naiva a považuje to za sofistikovanou psychologikou otázku, takže odpoví tak, jak si myslí, že mu to přinese nejvíc bodů do závěrečného skóre".

Třeba IQ testy považuji za relativně dobře postavené z tohoto pohledu. Nepoužívají řeč nebo jazyk, čímž se odfiltruje většina kulturních/sociologických vlivů. Jejich fungování není narušováno lidskou soutěživostí - když to vyplňuješ, víš, že máš použít každý špinavý trik (kromě opisování a podobného evidentního podvádění) k tomu, aby jsi přišel na požadovanou odpověď, nepožaduje to po tobě žádné morální kvality aby vyhodnotily něco, co s morálkou nesouvisí. Rozumíš tomu, že když jednu otázku prostě rychlým zamyšlením natipuješ, protože na ní nezbyl čas, tak nebudeš kvůli jedné potenciálně absurdní odpovědi vyhodnocen jako psychopat.

[Jendа]

Nespočívá podstata toho testu ve sledování jak se k němu postavíš?

Pokud to není nějaká komplikovaná dvojitá konspirace, tak ne. (s lidmi co studii organizují se znám, s některými jsem pracoval na jiném projektu, a po testu jsme to s nimi probrali u oběda)

[Grunt]

Nespočívá podstata toho testu ve sledování jak se k němu postavíš? Tedy že výsledky jsou nepodstatné, podstatné je jak se u toho frustruješ, jak nadáváš, jak nechápeš a že se třeba ani vůbec nepokusíš?

Přesně tak. Víceméně je to obdoba Voight-Kampffova testu s cílem zjištění zda-li je subjekt zdravý logicky uvažující jedinec a nebo replikant. A že tacoví replikanti nekráčejí mezi námi? Vždyť jsme tu jednoho nedávno měli. Ten by určit neprošel.

[MadCatX]

Zeptal jsem se, zda myslí výřez nebo podmnožinu čar, a zda u relace „býti podobrázkem“ záleží na nějakých transformacích. Vzápětí mi došlo, že když BLEK.ovi diagnostikovali poruchu osobnosti, muselo se to stát přesně takto.

Quote of the month!

Nad přílišným vlivem lidského faktoru jsem se nejednou při úvahách nad podobnými testy zamýšlel taky. Zjistil jsem, že největší mentální overhead mi padne na přemýšlení, co by mohla být „správná odpověd”, kde se „správnou odpovědí” rozumí to, co by odpověděla většina indiferentní populace.

[snajpa]

Myslim, ze tohle je obecne know-how, ktery by peknejch par lidi zachranilo od uplne zbytecny medikace. A vubec, bavime se o psychiatrii, tj. o necem, kde se stale je stale v mode i v 21. stoleti clovekem prohnat pecku elektrickym proudem v nadeji, ze ho to nejak "fixne"...

[Bystroushaak]

A vubec, bavime se o psychiatrii, tj. o necem, kde se stale je stale v mode i v 21. stoleti clovekem prohnat pecku elektrickym proudem v nadeji, ze ho to nejak "fixne"...

Což mimochodem zase zkouší na bráchu, tentokrát v Jihlavě.

[snajpa]

Z my zkusenosti, co jsem videl, to toho cloveka proste smazne. Ty jeho strachy a i s tim vsechny sracky, co nenechavaji jeho mysl v klidu, to proste preblikne a na peknejch par dni ma uplne vymatlano. Zbyde jenom neco, co je dlouhodobej prumer osobnosti toho cloveka, ale zmizi jiskra v oku.

[pc2005]

V pocket tetrisu šly udělat pulzy sníženého napájení zajímavé bugy ve vykonáváném programu (například místo životů 1-4 se namapovala binární hodnota, poslední pozice pole hada se nemazala apod...). Možný že i u člověka se single (no teda spíš multiple) event upsetem vyvolá reset.

[Jendа]

To je normální glitching a používá se to v crackování šifrovacích zařízení.

[pc2005]

jop

[MadCatX]

Já bych to zas tak marně neviděl. Psychologie i psychiatrie dokáží být docela exaktní vědecké disciplíny, musí k tomu ale používat ty správné nástroje. Diagnostické testy administrované i vyhodnocované člověkem to samozřejmě nejsou.

[Jendа]

A vubec, bavime se o psychiatrii, tj. o necem, kde se stale je stale v mode i v 21. stoleti clovekem prohnat pecku elektrickym proudem v nadeji, ze ho to nejak "fixne"...

Na druhou stranu se to používá u lidí, u kterých byly vyčerpány všechny ostatní možnosti léčby. Takže nemůžeš porovnávat vedlejší účinky ECT se stavem zdravého člověka.

[snajpa]

Ja to ctu tak, ze "u koho se nenasel prasek, ktery by ho dostatecne utlumil a oblbnul, nez mu zacnou bejt jeho problemy jedno". Podle mne psychiatrie pomaha jedine tak - nasilim utlumit, jak az se da (at uz leky, ci kdyz se neda, tak elektrosoky) srovnat prilis rozjetou panikarici nekonzistentni mysl do utlumenyho normalu vetsiny 9-5 worker zombies. S nadeji, ze kdyz se to udrzi utlumene dost dlouho, proste problem zmizi. Aspon tak teda vnimam vsechny kamarady, zname a taky lidi, co jsem po vlastnim nervovem kolapsu potkal na moji dovolene na psychiatrii v Bratislave (docela fajna storka o krachujicim vztahu, krachujici firme a odloucenosti od lidi, s kterymi se da uprimne mluvit jako s lidmi). Samozrejme je mi jasny, ze schizofrenicky pripady a lidi s realnym poskozenim mozku asi nemaji na vyber, protoze nic lepsiho nezname - ale u dlouhodobych depresi, zachvatu paniky a obecne psychiatrickych problemu zpusobenych stresovymi podnety, jsou postupy psychiatru na facku.

[Fluttershy, yay!]

Je obrovský rozdíl v kvalitě, modernizaci a (de)centralizaci péči mezi regiony (Praha versus jinde) a lokalitami (město s FN / třeba lázeňské středisko versus maloměsto/dědina). Reforma psychiatrie v Česku teprve startuje.
Ve spoustě lokalit nemají kapacity na terapie.

[Jendа]

ale u dlouhodobych depresi, zachvatu paniky a obecne psychiatrickych problemu zpusobenych stresovymi podnety, jsou postupy psychiatru na facku

A jaký postup je ten lepší?

[snajpa]

No v prvni rade jsem nezazil, ze by se psychiatr s pacientem bavil nejak angazivaneji. To je spis psychoterapeutika a na tu by podle mne mel byt kladeny N-nasobny duraz v porovnani s medikaci ci jeste drastictejsimi metodami.

[kralyk z abclinuxu]

Pak to byl špatný psychiatr (těch bohužel ale asi existuje relativně nemalý množství - dávají prášky a neřeší).

Existuje taková věc jménem KBT (CBT), která byla specificky na deprese + úzkosti vynalezena a je to běžně doporučovaný postup při techhle problémech. Dobrý terapeut by měl její nasazení minimálně zvážit.

Pak také existuje další věc, která se jmenuje autogenní trénink, opět doporučovaná na tyhle problémy. Přesto, že si jej berou často do huby různí léčitelé a ezoterikové a kdovíco, je to v terapii běžně uznávaná záležitost a je AFAIK klinicky ověřený.

[Käyttäjä 11133]

CBT byla vytvořena k léčbě BPD, ne depresí a úzkostí.

[kralyk z abclinuxu]

Ok. Plus teď koukám, že ta klinická efektivita je dost zpochybňovaná...

[ehm]

To by mě zajímalo, jak tohle (NSFW) léčí BPD. Ale pokud může být jako léčebná metoda uznávané ECT...

[Heron]

Ano měl, spousta lékařů to vidí stejně, ale při takovém množství pacientů a tak malém počtu lékařů (a jejich ohodnocení a stavu zařízení a tak dále) se to jinak než medikamenty zvládat nedá.

[Grunt]

1. Na co si podstupoval komplexní psychologické vyšetření? Doufám že taky žádáš o zbroják, „jako většina místní verbeže“…
2. Prošel si? Předpokládám že asi ne, když o tom píšeš.

[ehm]

Zatímco ty bohužel patříš k té části místní verbeže, která neumí přečíst jednoduchý text.

[Grunt]

Když nevím co hledat, nehledám to tam.

[ehm]

Blbečku

Výše uvedená zábava se konala v rámci větší studie jedné nemoci

[Grunt]

No, co je cape?

[Max]

Jenda je kámoš, né žrádlo :).
Zdar Max

[Grunt]

Ale za zbroják by měl malé bezvýznamné mínus…

[pc2005]

Proč by člověk z brmlabu potřeboval zbraň, si vyrobí ne?

OT: random zkrat: dokázali by v brmlabu vyrobit novičok?

[Jendа]

OT: random zkrat: dokázali by v brmlabu vyrobit novičok?

Netuším, chemii nerozumím. Ale uvědomil jsem si, že ATP je organofosfát, tak od té doby rozhlašuju, že syntetizujeme organofosfáty…

[pc2005]

Jo to každej no

[Max]

Asi si zbroják také pořídím. Známej mně vzal na střelnici a je to docela zábavička, jako relax dobrý. Dřív jsem ještě přemýšlel o lukostřelbě klasickým lukem.
Znám nemálo lidí, co mají zbroják, né na obranu, né na útok, né proto, že jsou fandové armády a válčení, ale prostě to berou jako sport/relax, zajít na střelnici a pár si jich tam vystřílet.
Zdar Max

[Jendа]

Mě to teda nějak nechytlo…

[Odin]

Strileni na strelnici je skvele, ale nic se nevyrovna pocitu, kdyz zhasne pekny trofejni kus.

[Adam]

Pán na obrázku je Odin.

[Radovan]

Jó, o tom by tyhle mohly dost vyprávět

[pc2005]

[Jendа]

Prošel si? Předpokládám že asi ne, když o tom píšeš.

Nešlo projít nebo neprojít, jsou to jenom data pro nějaký model, který má nevím co dělat. Můžete gůglit studie eso a nic nenajít.

[Odin]

Co je na zbrojaku tak spatneho, ze oznacujes jeho drzitele za verbez? Co je spatneho zabyvat se myslivosti, sportovni strelbou ci mit zbrojak na obranu a ochranu? Linuxak jezdici na mopedu a brojici proti statnim autoritam jiste chape, ze clovek nechce obranu sve osoby nechat v rukou statu, ale chce to mit alespon trochu ve svych rukou.

[Limoto]

jsem tam byl ve firemním tričku (NSA Litoměřice)

Ty tam fakt pracuješ? Můžeš nám o tom něco povědět?

[Jendа]

V podstatě je to one-man show a ten SW (co mám na webu), příp. support k němu, skoro nikdo nechce.

[Limoto]

Jedná se o tuto NSA Litoměřice?

[Jendа]

Ne, a když jsme ten název vymýšleli, tak jsme ani nevěděli, že tohle existuje.

[xkucf03]

Dalo se odpovědět jenom „ano“ a být za paranoika, nebo „ne“ a být za hlupce (formulář, do kterého to zapisovali, měl jenom checkbox, nikoli pole na slovní odpověď).

Co když se paranoik bojí, že bude odhalen a že ho budou sledovat ještě víc nebo že mu ublíží? Psychiatr přece „s nimi“ může spolupracovat. V tom případě odpoví „ne“, aby na sebe zbytečně neupozorňoval. Zatímco běžný člověk, který občas ve zprávách zahlédne něco o úniku dat, šmírování nebo bezpečnostní díře v procesoru… bezelstně odpoví „ano“, protože takový pocit opravdu mít může.

A pokud tohle víme a jsme paranoidní, tak můžeme záměrně odpovědět „ano“, abychom byli jako běžný člověk a neodhalili nás.

Tohle prostě nemá řešení.

Navíc to ani nerozlišuje zda sledují cíleně přímo moji osobu, nebo zda sledují plošně všechny nebo zda sledují nějakou skupinu, které jsem zrovna členem.

Obávám se, že takové testy sotva něco odhalí. Co by mohlo fungovat líp jsou dlouhodobé přirozené rozhovory¹ a pozorování. Ideálně s tím člověkem vyrazit na několik týdnů třeba do přírody a vystavit ho různým situacím (krizové, vypjaté, nebezpečné, ale i třeba výhledy na pěknou krajinu, zvířata atd.), pohodě i fyzickému a psychickému vyčerpání, hladu, žízni, pocitu beznaděje atd. A nechat ho v tom tak dlouho, až se začne chovat přirozeně a přestane se kontrolovat a přetvařovat, až odloží svoji obvyklou masku.

Jenže na dělání takových testů prakticky nikdo nemá. Maximálně tak nějaká velká firma, která potřebuje obsadit klíčovou pozici, nebo armáda (policie, tajná služba…), která nabírá nejlepší lidi do elitní jednotky.

_{[1] Ale to je zase absolutně subjektivní a nevypadá to tolik jako věda, jako spíš vyprávění pocitů, které z vás doktor měl.}

[Fluttershy, yay!]

Ještěže to neadministruje ajťák, nýbrž psych(iatr|olog) s povědomím o kontextu. To, zda dlouhodobě pociťuješ úzkost z toho, že „po tobě jdou“, bývá patrné z odpovědí na další otázky.

[ehm]

Ne každý psycholog/psychiatr je dobrý. Tenhle test vypadá dost otřesně a předpokládám, že kdyby tam byly další související otázky, tak je Jenda dost inteligentní na to, aby je poznal a zmínil se o nich.

[Fluttershy, yay!]

Ne každý psycholog/psychiatr je dobrý.

Ano.

Tenhle test vypadá dost otřesně

Kde vidíš test? Já vidím Jendovu interpretaci několika cherry-picked úloh.

kdyby tam byly další související otázky, tak je Jenda dost inteligentní na to, aby je poznal a zmínil se o nich

To nesouvisí ani tak s inteligencí, jak se znalostí pozadí/kontextu.

[ehm]

Kde vidíš test? Já vidím Jendovu interpretaci několika cherry-picked úloh.

Psal, že má pochybnosti o objektivitě toho testu. Na základě uvedených příkladů s ním nelze nesouhlasit. I kdyby zbytek otázek těmito neduhy netrpěl, stěží to něco změní na tomhle.

[Fluttershy, yay!]

To s výběrem vzorku, resp. frontou matfyzáků, je validní metodologická připomínka a je otázka, jak se s tím vypořádali; jde o problém, který redukuje aplikovatelnost mnoha podobných studií.

Konkrétní úlohy, ani ne. I já hledám v řadě otázek složitosti, ale právě proto na ně určitým způsobem neodpovím – je věc návrhu testu, zahrnutí dalšího faktoru nebo uvážení administrátora, zda to zohledňuje.

[Randy_Sh]

Konkrétní úlohy, ani ne. I já hledám v řadě otázek složitosti, ale právě proto na ně určitým způsobem neodpovím – je věc návrhu testu, zahrnutí dalšího faktoru nebo uvážení administrátora, zda to zohledňuje.

Já bych spíš chtěl globální vyhodnocení dané technologie (v tomto případě tedy psychotestů). Co technologie dokáže a co naopak ne? Jaká je chybovost? Jaká je opakovatelnost a verifikovatelnost výsledků? Obávám se, že tyto základní otázky si málokdo pokládá. Jen pro kontrolu - když půjdu na psychotest opakovaně v rozmezí několika týdnů, dostanu stejný výsledek? Pokud ne, asi ta technologie nebude moc použitelná.

[Fluttershy, yay!]

Jen pro kontrolu - když půjdu na psychotest opakovaně v rozmezí několika týdnů, dostanu stejný výsledek? Pokud ne, asi ta technologie nebude moc použitelná.

Řada psychometrických testů se ale zabývá aktuálním stavem a nikoliv podléhajícími vzorci.

Navíc, když vezmu zjevný případ: podstatou bipolární poruchy je, že stav se v manické epizodě a v bipolární depresi drasticky liší.

Já bych spíš chtěl globální vyhodnocení dané technologie (v tomto případě tedy psychotestů).

No tak šup-šup do knihovny a studovat metodologii, potažmo do příslušných časopisů, o čem tak asi tak píšou.

[Randy_Sh]

Řada psychometrických testů se ale zabývá aktuálním stavem a nikoliv podléhajícími vzorci.

To je možné, ale psychotesty se dnes používají na kdeco, např. jestli dotyčný může pracovat jako policista, řidič nebo pilot. Pokud dnes testem neprojdu a za pár týdnů ano, tak k čemu takový test je?

No tak šup-šup do knihovny a studovat metodologii, potažmo do příslušných časopisů, o čem tak asi tak píšou.

Mně může být v podstatě jedno, jak se vyrábí CPU. Ale zajímá mě, jestli funguje a co dokáže.

[Fluttershy, yay!]

Děkujeme za názor a tady máte klíčenku.

[Randy_Sh]

Děkujeme za názor a tady máte klíčenku.

Víte, i fungování jaderné elektrárny se dá vysvětlit v několika málo větách. Základní princip, výhody, nevýhody, možnosti ke zlepšení.

[Fluttershy, yay!]

Víte, i fungování jaderné elektrárny se dá vysvětlit v několika málo větách.

Ano, za použití mnoha lží dětem.

[Jendа]

když půjdu na psychotest opakovaně v rozmezí několika týdnů, dostanu stejný výsledek?

No vždyť o tom zápisek byl - jednou předčítá historku Slovák, jednou Češka. Jednou ukazuje na kostičky a čísla říká rychle, podruhé pomalu.

[Randy_Sh]

když půjdu na psychotest opakovaně v rozmezí několika týdnů, dostanu stejný výsledek?

No vždyť o tom zápisek byl - jednou předčítá historku Slovák, jednou Češka. Jednou ukazuje na kostičky a čísla říká rychle, podruhé pomalu.

Já vím, však jsem psal výše, že zápisek jen posílil mé přesvědčení, že jde o velmi pochybnou "technologii", pokud rovnou nechci použít slovo podvod.

[Fluttershy, yay!]

Podvody existují, např. nedávno dostal nějaký spolek propagátorů Enneagramu cenu Bludný balvan (celkem oprávněně) za propagaci new-age nesmyslů převlečených za psychologii osobnosti.

Podvody existují např. ve farmakologii (historický exkurz přístupný laickému čtenáři např. v knihách Bena Goldacra).

To neznamená, že neexistuje aparát, který podává s většími či menšími výhradami užitečné výsledky. (Ostatně, analogické připomínky by šlo mít k části vyšetření u praktického lékaře, které je ostatně nutné např. při nástupu do zaměstnání.)

Zvláště „vtipně“ takové výhrady ale vyznívají od člověka, který by rád migranty posílal do detenčních zařízení a filtroval je – podle jaké metodiky vlastně?

[Randy_Sh]

To neznamená, že neexistuje aparát, který podává s většími či menšími výhradami užitečné výsledky.

A na to se právě ptám. Jaké jsou ty užitečné výsledky a kde je můžeme ověřit? Např. všichni policisté procházejí psychotesty, ale v praxi potom vidíme, kdo všechno těmi testy projde. Např. tady. Kdyby tohle někdo zfilmoval, tak bych si myslel, že scénarista přehání, protože takoví blbci se k policii prostě dostat nemůžou.

[Fluttershy, yay!]

A na to se právě ptám. Jaké jsou ty užitečné výsledky a kde je můžeme ověřit?

Odfiltrují se jedinci, kteří spadají do určitých extrémů.

Dovolím si přirovnání: dělají se prohlídky u všeobecného lékaře, např. při zmíněném nástupu do zaměstnání nebo při prodlužování řidičáku ve vyšším věku. V různých ordinacích jsou mírně odlišné optické podmínky a vím o člověku, který trochu fixloval, aby prošel bez problému (má nějaké dioptrie navíc) – ale už se těžko stane něco jako po válce u kamarádova dědečka, který procházel systémem a řídil motorová vozidla, přestože byl na jedno oko zcela slepý a ani to druhé nebylo velký zázrak.

Např. všichni policisté procházejí psychotesty, ale v praxi potom vidíme, kdo všechno těmi testy projde.

Tak například tady tvrdí, že psychotesty projde kolem 40 % uchazečů.

Na metodologii jsem se neodkazoval bezdůvodně: např. řada psychotestů při vstupu do zaměstnání má na výstupu hodnocení ve smyslu „úspěch (vysoce|průměrně|málo) pravděpodobný“ a skládá se z vícero komponent, které se věnují různým metrikám – je na administrátorovi, jak se podle toho zařídí.

Můžeme to také srovnat se zeměmi, kde kritéria pro přijetí jsou mnohem volnější, např. USA (příklad).

[Randy_Sh]

Odfiltrují se jedinci, kteří spadají do určitých extrémů.

Opravdu? Jak je ověřeno, kolik je false positives a false negatives?

Tak například tady tvrdí, že psychotesty projde kolem 40 % uchazečů.

Když bude vstupní "psychotest" spočívat v házení kostkou, přičemž pro úspěšné projití bude potřeba hodit pětku nebo šestku, tak projde kolem 33 % uchazečů. Znamená to, že je tento alternativní test kvalitnější? Samozřejmě, že psychotesty provedou nějaké síto. Mě zajímá, nakolik je toto síto kvalitní a jestli to není jen iluze. Před časem nějaký pilot popisoval, jak při zkoušce na pilotní průkaz neprošel psychotestem. O pár týdnů později ho zopakoval a byl nejlepší z celého kurzu. Je takový produkt k něčemu?

[Fluttershy, yay!]

Budu se opakovat, ale typickým výstupem takových testů jsou pravděpodobnosti (přičemž ignoruji statistický aparát v pozadí, viz lži dětem). Je na administrátorovi, aby je interpretoval, klidně opakoval (záleží na modelu),… Obávám se, že je nutné to zdůraznit – jde o širokou kategorii různých testů, které se mezi sebou liší.

[Randy_Sh]

Budu se opakovat, ale typickým výstupem takových testů jsou pravděpodobnosti (přičemž ignoruji statistický aparát v pozadí, viz lži dětem). Je na administrátorovi, aby je interpretoval, klidně opakoval (záleží na modelu),… Obávám se, že je nutné to zdůraznit – jde o širokou kategorii různých testů, které se mezi sebou liší.

Já tomu rozumím. Jen si kladu otázku, jestli je ten výsledný efekt nějak reálně měřitelný nebo jde o tzv. obchod s vlažnou vodou. Např. by mě zajímalo, kdyby někdo generoval výsledky psychotestů zcela náhodně a pouze by zachoval procentuální úspěšnost kanditátů, jestli by se na to přišlo.

[Fluttershy, yay!]

Opět se budu opakovat, ale tím se zabývá celý obor, takže Randy_Sh není první, koho tato přelomová otázka napadla (/s).

Analogické otázky si lze klást u libovolné oblasti vědy (a nejen vědy), proto se lidé věnují záležitostem jako filosofie a metodologie přírodních věd, matematiky, různých humanitních oborů…

[kralyk z abclinuxu]

On se ale ptá celkem smysluplně. Jde o to, jestli si u toho testu je výsledek statisticky odlišitelný od náhody, tj. jestli je ten test schopný něco predikovat, nebo ne.

[Fluttershy, yay!]

No a (mj.) přesně tím se zabývají příslušné obory.

To je asi tak, jako když se na asociálních sítích (Reddit) nebo v médiích objeví zpráva o provedené studii, načež v komentářích se vyrojí spousta expertů s poznámkami typu: „Zabývali se tím, že korelace != kauzalita?“ Ne, takovou elementární záležitost tým výzkumníku určitě ověřit nenapadlo. /s

To neznamená, že neexistuje např. replikační krize – ale je pitomost požadovat vysvětlení v pěti větách v komentáři na AbcLinuxu.

[ehm]

[...] načež v komentářích se vyrojí spousta expertů s poznámkami typu: „Zabývali se tím, že korelace != kauzalita?“ Ne, takovou elementární záležitost tým výzkumníku určitě ověřit nenapadlo. /s

Problém je, že v médiích jsou závěry té studie často dezinterpretované a podobné otázky se pak přímo vybízí. Nemluvě o tom, že právě ty studie, které se typicky dostanou na titulní strany masmédií, jsou často opravdu silně pochybné a o věrohodnosti a pravdivosti lze silně pochybovat, ať už je to úmysl, nebo plnění zadání investora (hint: těstoviny).

Odtud pak mj. plyne nedůvěra k vědě. Určitá část lidí už prostě ty mediální články o vědě nedokáže brát z výše uvedených důvodů vážně, jebne jim a začnou vidět Zem na plocho. To je samozřejmě vina médií, ne vědy. Kdyby ale věda byla zcela bez nedostatků, nebude se udělovat Ig Nobelova cena aj., že.

[Fluttershy, yay!]

Úroveň reportování o vědě je tragická – klasický PhD Comic.

Ale ta „korelace != kauzalita“ je naprostá klasika v /r/science.

[ehm]

Úroveň reportování o vědě je tragická – klasický PhD Comic.

:D

Ale ta „korelace != kauzalita“ je naprostá klasika v /r/science.

OK. Zas na druhou stranu – lepší, když nad tím lidi přemýšlí. Ale chápu, že pokud se to tam řeší pod každým druhým příspěvkem, může to být otravné.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že nad tím moc nepřemýšlí, prostě algoritmus:

1. F5 /r/science/new
2. nový post?
   • ano: vlož copypastu „correlation != causality“
   • ne: goto #1
3. goto #1

[pc2005]

To je mem. Asi jako bulánci tady, beowulf cluster na slashdotu, nebo blek pod komixem na rootu.

[Jendа]

To je asi tak, jako když se na asociálních sítích (Reddit) nebo v médiích objeví zpráva o provedené studii, načež v komentářích se vyrojí spousta expertů s poznámkami typu: „Zabývali se tím, že korelace != kauzalita?“ Ne, takovou elementární záležitost tým výzkumníku určitě ověřit nenapadlo. /s

Jestli to není tím, že se občas opravdu studie s takto školáckými chybami objevují, z nedávné doby například toto. Nebo se můžeme vsadit, jestli bude ve výstupu diskutované studie kompenzován ten problém s kreatininem zmíněný v článku.

[kralyk z abclinuxu]

+1, myšlenka, že tým výzkumníků nemůže udělat chybu, i elementární, je mimo ...

[Fluttershy, yay!]

tým výzkumníků, editor a recenzenti

FTFY

Což neznamená, že se občas nepublikují sračky, zvlášť v kanálních análech.

Jenže ona byla také řeč celé třídě testů. Uh…

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ona byla také řeč celé třídě testů. Uh…

Ok, tak to jsem z kontextu nepochopil. Měl jsem dojem, že jde o ten konkrétní...

[ehm]

A to budou IMHO často právě ty studie, které se dostanou na titulní strany masmédií, jak jsem psal. :>

[Randy_Sh]

Opět se budu opakovat, ale tím se zabývá celý obor

Já vím, že jde o celý vědní obor. Ale to neznamená, že nemůže jít o podvod. Například investování peněz je také věda, o které byly napsány tisíce studií atd. A potom se ukáže, že kočka investuje lépe než tým profesionálů.

takže Randy_Sh není první, koho tato přelomová otázka napadla

A odpověď na moji otázku zní jak?

[ehm]

Investování peněz opravdu není věda. Může se u toho využívat aplikace některých vědních disciplín, ale ne nutně.

[Jistota Desetinásobku]

A potom se ukáže, že kočka investuje lépe než tým profesionálů.

Že to psali v časopise, který se zabývá výherními automaty, ještě neznamená, že je to pravda. Ty automaty jsou mimochodem taky podvod.

[Randy_Sh]

Že to psali v časopise, který se zabývá výherními automaty, ještě neznamená, že je to pravda. Ty automaty jsou mimochodem taky podvod.

Přestože se časopis jmenuje Forbes, s výherními automaty nemá nic společného.

[kralyk z abclinuxu]

[dementni.lojzik]

Před časem nějaký pilot popisoval, jak při zkoušce na pilotní průkaz neprošel psychotestem. O pár týdnů později ho zopakoval a byl nejlepší z celého kurzu. Je takový produkt k něčemu?

a odpovidal stejne nebo zjistil, ze tento typ odpoved k nicemu nevede tak v pri druhem pokusu upravil odpovedi? Vetsina testu asi za moc stat nebude a (asi) ma za ukol odhalit jen extremni pripady, serioznejsi testy ale trvaji hodiny, odpovedi vyhodnocuje pocitac a vstup od psychologa je vcelku maly (napr. vyhodnoceni kresby), takze pokud dotycny odpovida stejne, tak by vysledky mely byt vicemene stejne. To ale pochopitelne nic nevypovida o tom, jestli dany test ma nejakou relevanci ke zpusobilosti dotycneho vykonavat danou cinnost/profesi. Nicmene tipoval bych, ze aspon ty "poradne" testy nejakou relevanci mit budou.

[Randy_Sh]

a odpovidal stejne nebo zjistil, ze tento typ odpoved k nicemu nevede tak v pri druhem pokusu upravil odpovedi?

To nevím, ale vlastně na tom nezáleží. Jestliže je možné se na psychotest "naučit", tak je jeho hodnota blízká nule.

Vetsina testu asi za moc stat nebude a (asi) ma za ukol odhalit jen extremni pripady, serioznejsi testy ale trvaji hodiny, odpovedi vyhodnocuje pocitac a vstup od psychologa je vcelku maly (napr. vyhodnoceni kresby), takze pokud dotycny odpovida stejne, tak by vysledky mely byt vicemene stejne. To ale pochopitelne nic nevypovida o tom, jestli dany test ma nejakou relevanci ke zpusobilosti dotycneho vykonavat danou cinnost/profesi.

To je přesně ono. Máme drahý a sofistikovaný nástroj, vyvinutý vědeckými kapacitami, ale nevíme, jestli ten nástroj vůbec funguje. Opakuji otázku - poznalo by se, kdyby někdo zlomyslně změnil vyhodnocovací algoritmus, takže ten by generoval náhodná čísla?

[Fluttershy, yay!]

Mě to fascinuje. Za dobu stálého opakování stejné otázky by člověk v dnešní informační době mohl prostě napsat do vyhledávače např. „psychological screening validity“.

Z výsledků se jde mimo jiné na pár kliknutí dostat na téma detekce „faking“. A skutečně některé testy obsahují mechanismy pro detekci falešných odpovědí (např. použitím redundantních otázek a měřením konzistence odpovědí).

Také se jde dostat k článkům, které efektivitu „validity scales“ zpochybňují, protože nedovedou detekovat určité druhy „faking“, např. „role faking“.

To ale v principu nevadí. Podobně u např. pracovního pohovoru uchazeč může být charismatický herec a dobře se připravit, aby se dostal na pozici, na kterou třeba jinak nemá. To je klidně možné, ale i přesto takový test (pohovor) odfiltruje určité patologické případy, jako třeba lidi, kteří dorazí zjevně ožralí (a teď nemám na mysli těch několik, kteří se cíleně práci, např. přes Úřad práce, vyhýbají, to je také ostatně případ „role faking“).

Přitom, abych se vrátil na začátek, např. APA na základě metaanalýzy tvrdí, že validita testů pro detekci např. demence je srovnatelná s fyziologickými postupy.

[Randy_Sh]

Podobně u např. pracovního pohovoru uchazeč může být charismatický herec a dobře se připravit, aby se dostal na pozici, na kterou třeba jinak nemá. To je klidně možné, ale i přesto takový test (pohovor) odfiltruje určité patologické případy, jako třeba lidi, kteří dorazí zjevně ožralí (a teď nemám na mysli těch několik, kteří se cíleně práci, např. přes Úřad práce, vyhýbají, to je také ostatně případ „role faking“).

A jak přesně se to měří? Přijde mi na pohovor deset lidí, psychotestem pět z nich neprojde. Kdo a jak vyhodnotí, jestli ti odmítnutí uchazeči opravdu neměli požadované schopnosti?

Přitom, abych se vrátil na začátek, např. APA na základě metaanalýzy tvrdí, že validita testů pro detekci např. demence je srovnatelná s fyziologickými postupy.

Jen si říkám, proč se tyto skvělé technologie nepoužívají např. při propouštěnínebezpečných lidí z léčebny. A jak by dnes dopadl Rosenhanův experiment?

[ehm]

Představoval bych si, že psychotesty např. u řidičů se budou snažit navodit stresovou situaci a posoudit, jak ji člověk zvládá. To v krizových situacích význam má. Vzhledem k tomu, že těch krizových situací bude v reálném provozu naprosté minimum, samozřejmě by trvalo dlouho než by se jakákoliv úprava algoritmu statisticky projevila.

Psychotesty u různých ozbrojených složek zase budou sledovat, jak moc jsi ochotný tupě splnit rozkaz. Umím si představit, že do tajných služeb se budou občas hlásit lidé s televizní představou agenta. Normálním rozhovorem všechno nepoznáš a současně jmenovitě tajné služby jsou poslední, kde bys chtěl mít vysokou fluktuaci zaměstnanců.

Psychotesty prochází i obsluha Temelína. Tam jde taky právě o to tupé plnění rozkazů (a předem připravených postupů). Hledají lidi, kteří nejsou moc kreativní, aby je v krizové situaci nenapadlo začít vymýšlet nějaký vlastní postup, ale namísto toho se drželi osnov (takže S typy podle MBTI).

[Fluttershy, yay!]

Hledají lidi, kteří nejsou moc kreativní, aby je v krizové situaci nenapadlo začít vymýšlet nějaký vlastní postup, ale namísto toho se drželi osnov (takže S typy podle MBTI).

Špatně.

Když pominu otázku validity MBTI, je zásadní rozdíl mezi Se a Si (Ne, Ni).

Tady je relevantní cluster SJ (dominant/auxiliary introverted sensing), chceš-li konzervativní, loajální lidi.

[ehm]

Díky za upřesnění.

[VV]

Psychotesty prochází i obsluha Temelína. Tam jde taky právě o to tupé plnění rozkazů (a předem připravených postupů).

Psychotesty dokonce musí projít úplně každý, kdo vstupuje do prostoru jaderné elektrárny ("za plot") jinak, než náštěva. Tedy i všichni, kdo tam uklízí, vydávají jídlo a podobně. Podle výstupu je možné dostat přístup na různé dlouhý čas (1-5 let), opakovat při neúspěchu lze po roce. Pro přístup do prostorů primárního okruhu je požadovaná úroveň vyšší. Požadovaná úroveň výsledku je určitě jiná pro exponované pozice typu obsluha řídicího systému technologie, kde zřejmě i ten test bude rozsáhlejší. Nicméně i ten základní test je na několik hodin, obsahuje různé části - některé na způsob IQ testů a testů pozornosti, pak několik set otázek (nějaký standardní test, snad MMPI-2) - tam se podvádět určitě dá, ale jen dost sofistikovaně, je tam řada otázek podobných nebo přibližně inverzních, zamíchaných mezi jiné často až komické.

Všechno jsou to poměrně snadno veřejně dohledatelné informace, např.: https://is.muni.cz/el/1421/podzim2015/PS_BB021/PVV_praxe_2015.doc

[dementni.lojzik]

Požadovaná úroveň výsledku je určitě jiná pro exponované pozice typu obsluha řídicího systému technologie, kde zřejmě i ten test bude rozsáhlejší.

o dost rozsahlejsi a projde jim jen dost malo lidi.

tam se podvádět určitě dá, ale jen dost sofistikovaně

na tom, ze nekdo umi konzistentne lhat nevim nic az tak moc sofistikovaneho (ale treba je se v tech testech vyhodcuje i neco jinyho, nez lziskore). A to nepocitam pripady, kdy nekdo dobre zna nekoho, kdo temi testy prosel, takze ten test vyplnuje stylem "co by na tuhle otazky odpovedel XY".

[Bystroushaak]

Vzhledem k tomu, že těch krizových situací bude v reálném provozu naprosté minimum

Potom co jsem poslední tři měsíce řídil v Praze, tak mám na tohle trochu jiný názor, který krásně vystihuje nedávné xkcd: https://xkcd.com/1990/

[ehm]

Hm. To máš asi recht.

[Grunt]

Jestli chceš tak ti rád poradím.

[ehm]

Vidlák chce radit v ježdění po městě? Umíš vůbec jezdit po asfaltce?

[Grunt]

Si kuř anonymní trole. Bys jenom cedil štěrk z mých sjetých pneu značky Mitas mezi zuby a inhalování dým z vyjetého dvoutaktního oleje M2T. Ještě nějaký moudrý dotaz na vidláka?

[ehm]

Jen jeden: proč máš tu motorku v tak zuboženém stavu?

[Grunt]

1. Nemám motorku (nevlastním řidičské oprávnění pro řízení jednostopých motorových vozidel)
2. Proč předpokládáš že je „v tak zuboženém stavu“? Ba naopak.

[xkucf03]

A přijedeš s tím tedy konečně na sraz OpenAltu? Bude ve čtvrtek – na téma audio – můžeš tam ukázat tu svoji jednobitovou hudbu :-) Nebo to do Prahy nedojede?

[Grunt]

No nejspíš dojede, ale co bych tam dělal? Navíc jsem ti říkal, že Prahu zrovna dvakrát nemusím. Přijeď to změnu ty. Máme sraz Babeťáků na Babí Hoře, kup nějaký zánovní typ, namíchej olej s benálem a můžeš dofrčet. Tam já budu určitě.

[xkucf03]

Jenže já nemám účet na Facebooku…

[Grunt]

Však já taky ne. Prostě přijedu, zasmradím a tím jsem objednanej

[ehm]

Motocykl (hovorově motorka) je dvoukolový dopravní prostředek poháněný spalovacím nebo elektrickým motorem.

[Randy_Sh]

Představoval bych si, že psychotesty např. u řidičů se budou snažit navodit stresovou situaci a posoudit, jak ji člověk zvládá. To v krizových situacích význam má. Vzhledem k tomu, že těch krizových situací bude v reálném provozu naprosté minimum, samozřejmě by trvalo dlouho než by se jakákoliv úprava algoritmu statisticky projevila.

Psychotesty u různých ozbrojených složek zase budou sledovat, jak moc jsi ochotný tupě splnit rozkaz. Umím si představit, že do tajných služeb se budou občas hlásit lidé s televizní představou agenta. Normálním rozhovorem všechno nepoznáš a současně jmenovitě tajné služby jsou poslední, kde bys chtěl mít vysokou fluktuaci zaměstnanců.

Psychotesty prochází i obsluha Temelína. Tam jde taky právě o to tupé plnění rozkazů (a předem připravených postupů). Hledají lidi, kteří nejsou moc kreativní, aby je v krizové situaci nenapadlo začít vymýšlet nějaký vlastní postup, ale namísto toho se drželi osnov (takže S typy podle MBTI).

Tomu všemu rozumím. Nezpochybňuji, že odborníci dokáží vytvořit psychotest na míru, který má odfiltrovat požadované vlastnosti. Jen mám pochybnosti, jestli to tak opravdu funguje a jak se to fungování vyhodnocuje.

[PepaSFI]

někdy před třiceti lety jsem v autoškole prošel psychotestem pro vojenské řidiče. jak jsem dopadl netuším, výsledek byl QL2, což byl takový nějaký střed protože výsledky byly označené UQ, QL1, QL2, QL3. Na vojně jsem pak nebyl řidič ale obsluha různé letištní techniky. Test trval několik hodin, od dotazníku na všechno možné i nemožné, například jestli v posledních letech nemáme nějaké potíže se sexem, (jaký asi potíže může mít člověk v 18 letech? Že není s kým a kde) přes různé ty obrázky kde něco chybí nebo přebývá, až po test na postřeh a rychlost kde hlas z magnetofonu diktoval stále rychleji čísla a ty se hledaly a kroužkovaly na chaoticky popsaném papíru. Když jsme pak vyšli ven, vypadali jsme jak parta ožralejch. Koukali jsme jak debilové, chvíli jsem měl pocit že nemám tak úplně jasno kde jsem a jestli je ráno nebo večer.

Je dost pravděpodobné že si tím roztřídili lidi podle vhodnosti na různé činnosti. Někdo se sotva naučí jak udržet auto na silnici ale pak třeba dokáže jet spousty hodin bez únavy, někdo zas umí jet s čímkoliv co se hejbá ale za dvě hodiny v koloně chcípne nudou nebo naopak dostane atomovej záchvat.

[Randy_Sh]

Je dost pravděpodobné že si tím roztřídili lidi podle vhodnosti na různé činnosti.

O tom nepochybuji. Jen by mě zajímalo, jestli si je roztřídili správně.

[ehm]

To je zaručeno, věnuje se tomu přeci samostatný vědní obor /s

[Fluttershy, yay!]

O kterém si mohl Randy za ty dva dny něco přečíst, místo aby opakoval stále stejnou otázku. Nevím, jak ostatní, ale já to tak obvykle dělám, když mě něco zajímá.

[Randy_Sh]

O kterém si mohl Randy za ty dva dny něco přečíst,

Něco jsem si přečetl a moje nedůvěra jen roste. Např. v tomto již odkazovaném případu vystupují dva policisté a jedna bývalá policistka. Všichni tři neuvěřitelně hloupí, přesto prošli psychotestem. Stejné je to s Rosenhanovým experimentem.

Nevím, jak ostatní, ale já to tak obvykle dělám, když mě něco zajímá.

Já zase pro změnu, když se někdo ptá na něco, o čem mám větší znalosti, odpovím na konkrétní otázku, přidám konkrétní odkaz a ještě to celé nějak okomentuji ve stylu "zde může vidět statistiku, která dokládá to a to.".

[Fluttershy, yay!]

Něco jsem si přečetl…

…sice o něčem jiném, než kam nejspíš mířila otázka (validita psychometrických testů).

Takže bych doporučil znovu začít např. v přehledu literatury na ScienceDirect.

[Randy_Sh]

…sice o něčem jiném, než kam nejspíš mířila otázka (validita psychometrických testů).

Případ neuvěřitelně hloupých policistů je přesně k tématu. Rosenhan je něco jiného, ale podle mě to spolu dost souvisí. Pokud dokážeme zjistit, jestli můžeme nějakému člověku svěřit zbraň či letadlo, proč nedokážeme zjistit, jestli je někdo opravdu duševně nemocný nebo jen simuluje?

[Fluttershy, yay!]

U těch policistů mi přijde zajímavější, že původně buzerovali nějaké obejdy. To může být chyba při najímání, nebo taky kýžená vlastnost „pomáhat a chránit“.

Že potom kuli nějaké pikle, to je jiná věc a týká se skutečnosti, že byli pod tlakem (šťára) – lidé ve stresu skutečně „hloupnou“. (stfw „stress cognition“) To testy pro řadového policistu nemusejí tolik pokrývat (předpokládám, že potřebují řešit krátkodobý a nikoliv dlouhodobý stres).

Ale k tématu je v prvé řadě porozumění, co to „psychotest“ je, jaké mechanismy používá a co je vlastně jeho výstupem.

[Randy_Sh]

To testy pro řadového policistu nemusejí tolik pokrývat (předpokládám, že potřebují řešit krátkodobý a nikoliv dlouhodobý stres).

Potom tu máme notoricky známý případ dvou policistů, kteří fyzicky napadli řidiče za probliknutí. Vypadá to, že reakci na krátkodobý stres se v testu nějak nepodařilo podchytit, že? Ještě divnější je, že šlo o velitele zásahové jednotky a jeho zástupce, takže museli projít minimálně dvěma testy (při přijetí k policii, při přijetí k zásahovce, možné i při jmenování velitelem). Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

[Fluttershy, yay!]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

Protože jsme ve východní Evropě? ~_^ Každý mechanismus někdo administruje (a když se to automatizuje, má to také svá úskalí, viz „black-box algorithm ethics“). Což jsem psal už dávno, že záleží na interpretaci administrátorem.

Proto je zde relevantní, co se vlastně interpretuje, pokud vůbec.

(Mimochodem, když existoval učitel, který neuměl číst, ještě to neznamená, že se má celý systém zahodit.)

[Bystroushaak]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

A jsi si jistý, že to síto má odmítat agresivní magory? To mi vůbec nepřijde zřejmé.

[Jendа]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

Ještě je možné, že psychotesty opravdu fungují, ale v ČR jsou stejně jako všechny ostatní věci od státního IT po údržbu silnic implementované naprosto špatně.

[kralyk z abclinuxu]

To jsem se taknějak snažil naznačit níže v #146. Přijde mi, že se Randy ptá úplně stejně.

[Randy_Sh]

Ještě je možné, že psychotesty opravdu fungují, ale v ČR jsou stejně jako všechny ostatní věci od státního IT po údržbu silnic implementované naprosto špatně.

To jsem právě snažil zjistit, jestli opravdu fungují a hlavně, jak se ta úspěšnost vlastně vyhodnotí. Když se testuje nový lék, tak se polovině pacientů podává placebo a druhé polovině lék. Potom se vyhodnotí, jestli skupina pacientů s lékem vykázala nějaký pokrok oproti skupině s placebem. Udělal někdo něco podobného s psychotesty? Tj. polovinu zaměstnanců přijmu na základě psychotestu, druhou polovinu náhodně a po několika letech vyhodnotím, jak se osvědčili?

[Fluttershy, yay!]

*facepalm*

Například tohle je třetí reference na Wikipedii.

[Randy_Sh]

*facepalm*

Například tohle je třetí reference na Wikipedii.

Takže double-blind study jako u léků ještě nikdo neudělal, že? U Google navíc zjistili, že What Google found was that interview scores had no correlation with performance, of those who got hired.

[Fluttershy, yay!]

Člověk by neměl používat cizí termity, když je nezná suterénně nebo není v dobré konvici, protože je zde veliké rizoto, že to skončí fiakrem.

[Randy_Sh]

Člověk by neměl používat cizí termity, když je nezná suterénně nebo není v dobré konvici, protože je zde veliké rizoto, že to skončí fiakrem.

S čím přesně máte problém? U Google zjistili, že výkon zaměstnance při přijímacím pohovoru nemá souvislost s jeho pozdějším výkonem v práci. Není to trochu divné? Přijímací pohovory přece slouží právě k tomu, aby se vybrali ti nejlepší uchazeči. Samozřejmě, že pohovor se nekládá pouze z psychotestu (pokud ho vůbec použili), přesto to ukazuje na zajímavý problém. Pracovní výkon je natolik komplexní věc, že ji nelze nacpat do nějakého skóre z přijímacího procesu, který jistě mají v Google velmi náročný a propracovaný. Tím se vracíme k původní otázce, nakolik výsledek psychotestu vypovídá o budoucím výkonu a chování lidí.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že pohovor se nekládá pouze z psychotestu (pokud ho vůbec použili)

Takže relevance pro $téma nulová...

Tím se vracíme k původní otázce, nakolik výsledek psychotestu vypovídá o budoucím výkonu a chování lidí.

Tak znova. Napsal jsem si skript. Bude mi fungovat?

[Randy_Sh]

Tak znova. Napsal jsem si skript. Bude mi fungovat?

Pokud je řeč o skriptu, který třídí čísla na sudá a lichá, tak je poměrně jednoduché si připravit testovací data, na kterých funkčnost skriptu ověřím.

[Fluttershy, yay!]

S čím přesně máte problém?

Rád si přečtu, jak by měla vypadat „double-blind study jako u léků“. (Nějakou představu o návrhu experimentu mám, ale zajímalo by mě, (^_^) zda to není jenom nahodilé házení termitů do pléna.)

A abychom se dostali k tomu odkazovanému článku, možná by nebylo od věci si ho také přečíst. ~_^

Včetně pasáží jako

People who are hired basically all have average scores in a very small range. I would suspect 90% of hired candidates have between a 3.1 to 3.3 average. Thus, when you say there's no correlation between interview performance and job performance, we're really saying that a 3.1 candidate doesn't do much worse in their job than a 3.3 candidate. That's a tiny range.

Perhaps most importantly, the study is only looking at people who were hired. It's not looking at people at random. This doesn't mean that interviewing is broken. It just means that, once people hit a certain, very high bar, then it doesn't matter whether someone gets above that or far above that.To make an analogy: suppose a study was done showing that people had the same life expectancy whether they worked out 7, 8, or 9 hours a week. Would it be fair to conclude that working out doesn't affect your life expectancy? Of course not.

[Jendа]

Rád si přečtu, jak by měla vypadat „double-blind study jako u léků“. (Nějakou představu o návrhu experimentu mám, ale zajímalo by mě, (^_^) zda to není jenom nahodilé házení termitů do pléna.)

Uděláš úplně stejný psychotest všem a pak u poloviny vyšetřených výsledky otočíš (pokud to lze, tj. je to třeba binární výsledek nebo něco podobného) příp. mezi osobami zpermutuješ.

[Fluttershy, yay!]

Pokud tomu správně rozumím, Randymu jde o predikci – patologického chování. Teď jde o to, zda ti přes etickou komisi složenou z konsekvencialistů projde návrh detekovat patologické chování jenom u někoho.

[Randy_Sh]

Pokud tomu správně rozumím, Randymu jde o predikci – patologického chování. Teď jde o to, zda ti přes etickou komisi složenou z konsekvencialistů projde návrh detekovat patologické chování jenom u někoho.

Mně jde o reálné ověření deklarované funkčnosti. Jak se to udělá, to je mi skoro jedno. Jen jsem navrhnul několik možných postupů.

[Fluttershy, yay!]

Mně jde o to zaprudit si.

FTFY

[Jendа]

Přijde mi to stejné jako když přes etickou komisi prochází návrh léčit jenom někoho (situace kdy se půlce nemocných dá placebo) příp. léčit někoho zastaralým lékem (když se porovnává účinnost nového přípravku).

[Fluttershy, yay!]

Nemusí náhodou léčený souhlasit se zahrnutím ve studii? A není zpravidla bezprostředně postižený [příp. neefektivní léčbou] jenom on?

[Randy_Sh]

Nemusí náhodou léčený souhlasit se zahrnutím ve studii? A není zpravidla bezprostředně postižený [příp. neefektivní léčbou] jenom on?

Tak jinak. Firma nabírá zaměstnance, při výběru posuzuje faktory jako jsou znalosti, vzdělání a praxe. Může, ale nemusí přidat psychotest. Tak se rozhodne, že psychotest použije, jeho výsledky si uloží, ale nebude k nim přihlížet. Na tom není špatného a nikdo není poškozen. Po několika letech si zhodnotí, jestli pracovní výkony zaměstnanců korelují s výsledky testů. Pokud ano, jde o užitečnou pomůcku a bylo by vhodné ji použít jako součást výběrového řízení. Když ne, tak jde o podvod.

[Fluttershy, yay!]

Firma nabírá zaměstnance

Je zajímavé, že ještě u kus výše šlo o „pomáhat a chránit“ a recidivisty. Shifting the goalposts much?

Ale jinak zase: plácl jsem něco do vyhledávače a hele – The predictive validity of cognitive ability tests: A UK meta-analysis. Abstrakt:

A meta-analysis on the validity of tests of general mental ability (GMA) and specific cognitive abilities for predicting job performance and training success in the UK was conducted. An extensive literature search resulted in a database of 283 independent samples with job performance as the criterion (N=13,262), and 223 with training success as the criterion (N=75,311). Primary studies were also coded by occupational group, resulting in seven main groups (clerical, engineer, professional, driver, operator, manager, and sales), and by type of specific ability test (verbal, numerical, perceptual, and spatial). Results indicate that GMA and specific ability tests are valid predictors of both job performance and training success, with operational validities in the magnitude of .5–.6. (…)

Psychometrické testování kognitivních schopností není žádná velká novinka.

---

Když ne, tak jde o podvod.

No, ne.

[Randy_Sh]

Je zajímavé, že ještě u kus výše šlo o „pomáhat a chránit“ a recidivisty. Shifting the goalposts much?

Vzhledem k tomu, že se psychotesty používají pro široké spektrum činností a profesí (policie, armáda, piloti, řidiči kamionů, manažeři atd.), tak jsem navrhnul různé skupiny, kde by se to dalo testovat. U policistů by to v praxi asi nešlo, protože by z toho mohl být průšvih, až by se ukázalo, že u části policistů se psychotest nebral v úvahu.

[Käyttäjä 11133]

příp. léčit někoho zastaralým lékem

Jenže před dokončením studie se nejedná o "zastaralý lék", nehledě na to, že ve většině případů se dělá baseline proti placebu (v rámci Phase II testů) a s konkurenčními přípravky se srovnávají výsledky dvou studií, nikoli dva různé léky head-to-head, tenhle typ studií se dělá až když si ho FDA dodatečně vyžádá...

[Käyttäjä 11133]

Uděláš úplně stejný psychotest všem a pak u poloviny vyšetřených výsledky otočíš (pokud to lze, tj. je to třeba binární výsledek nebo něco podobného) příp. mezi osobami zpermutuješ.

Takhle se RCT studie fakt nedělají To co ty navrhuješ by spadalo spíše do kategorie sekvenčních studií - mimo jiné měníš "medikaci" v průběhu studie...

[kralyk z abclinuxu]

To jsem právě snažil zjistit, jestli opravdu fungují a hlavně, jak se ta úspěšnost vlastně vyhodnotí. Když se testuje nový lék, tak se polovině pacientů podává placebo a druhé polovině lék. Potom se vyhodnotí, jestli skupina pacientů s lékem vykázala nějaký pokrok oproti skupině s placebem. Udělal někdo něco podobného s psychotesty?

Na wikipedii přesně o tomhle povídají. Odpověď je (pokud si to dobře pamatuju - četl jsem to před pár dny), že v podstatě ne, protože nemáš ekvivalent placeba a víceméně není možné udělat studii dvojitě zaslepenou. Proč už sis to tam dávno nepřečetl a místo toho tady pokládáš velmi obecné otázky těžko zodpověditelné bez nějaké konkretizace? Nehledě na směšování dohromady psychotestů a přijímacích pohovorů u nějakých firem...

[Fluttershy, yay!]

Můžeš část vyplněných testů zahodit a dále nezohlednit.

[Randy_Sh]

Můžeš část vyplněných testů zahodit a dále nezohlednit.

Přesně. U části uchazečů výsledky testů nahradím náhodným výběrem. Po letech vyhodnotím, jestli náhodně vybraní vykazovali horší výkony. V praxi to těžko někdo udělá, ale rozhodně by to bylo zajímavé. Ale v nějaké upravené podobě by se to dalo realizovat třeba u studentů či propouštěných vězňů. Psychotesty by měly určit, kdo má lepší či horší předpoklady ke studiu/životu na svobodě a po pár letech by se to vyhodnotilo.

[Fluttershy, yay!]

V dnešní době se hledí i na takové věci jako etika, jakkoliv to někomu může připadat zvláštní.

[Randy_Sh]

V dnešní době se hledí i na takové věci jako etika, jakkoliv to někomu může připadat zvláštní.

Co je neetického na tom, že na začátku prvního ročníku VŠ nechám studenty udělat psychotesty a po pěti letech se podívám, jestli výsledky testů korelují s jejich úspěchy ve studiu? To samé u propouštěných vězňů.

[Fluttershy, yay!]

Co je neetického na tom, že na začátku prvního ročníku VŠ nechám studenty udělat psychotesty a po pěti letech se podívám, jestli výsledky testů korelují s jejich úspěchy ve studiu?

To je ale stejný problém jako u těch přijímacích pohovorů do Google, že…

To samé u propouštěných vězňů.

Takže jak by to mělo přesně fungovat? Protože ještě o několik komentářů výše mělo být žádoucí provést test a zařídit se podle toho, ale nyní by se některé testy cíleně neměly vyhodnocovat?

[Randy_Sh]

To je ale stejný problém jako u těch přijímacích pohovorů do Google, že…

Vzhledem k tomu, že na spoustu VŠ dnes berou prakticky každého, tak spíš ne.

Takže jak by to mělo přesně fungovat? Protože ještě o několik komentářů výše mělo být žádoucí provést test a zařídit se podle toho, ale nyní by se některé testy cíleně neměly vyhodnocovat?

To jsou dvě alternativy. První je, že u části uchazečů provedu standardní psychotest, zatímco u druhé části "psychotest" vygeneruje náhodné výsledky. Po letech vyhodnotím úspěšnost obou skupin zaměstnanců a uvidím, jestli je mezi nimi rozdíl. Tohle v praxi málokdo udělá, mohlo by to skončit žalobami atd. Takže je tady druhá možnost - u již přijatých studentů otestuji jejich předpoklady ke studiu a po letech porovnám, jestli se předpoklady naplnily. To samé u propuštěných vězňů.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně. U části uchazečů výsledky testů nahradím náhodným výběrem. Po letech vyhodnotím, jestli náhodně vybraní vykazovali horší výkony. V praxi to těžko někdo udělá, ale rozhodně by to bylo zajímavé. Ale v nějaké upravené podobě by se to dalo realizovat třeba u studentů či propouštěných vězňů. Psychotesty by měly určit, kdo má lepší či horší předpoklady ke studiu/životu na svobodě a po pár letech by se to vyhodnotilo.

Ok, to, co jsem zmiňoval, se týkalo terapie spíše než screeningu/diagnostiky.

Jinak přijde mi, že sis odpověděl na otázku...?

Kdybych chtěl vědět, jestli to někdo někde dělá, asi bych hodil do Googlu termíny jako "psychological screening accuracy" nebo "psychological screening sensitivity specificity" spíš než ptaní se pár lidí, kteří o tématu mají jen velmi povšechné a kusé informace...

[Fluttershy, yay!]

accuracy

To je ta validita, o které jsem psal dávno.

sensitivity specificity

To se zase týká jiného typu testů…

[kralyk z abclinuxu]

To se zase týká jiného typu testů…

To by se mělo týkat v podstatě jakéhokoli testu, který dává bínární odpověď, což třeba screeningy do zaměstnání afaik většinou ve výsledku jsou.

[Fluttershy, yay!]

Podívej se třeba na současný MMPI, což je klasický příklad moderního testu.

[Heron]

Jedna věc je implementace, druhá věc je smysluplnost požadavků. Vybavil se mi případ, kdy policie měla zájem o jednoho člověka z oboru IT (dejme tomu že oprávněný), aby byl přijat, musel projít fyzickými testy (což se "nějak" udělalo) a potom, aby ho mohla PČR vůbec zaplatit, tak ho uměle povýšili na kapitána.

Jo, takže na počátku byl dejme tomu relevantní požadavek "fakt by se nám hodil schopný IT pracovník" (což nebudu zpochybňovat), ale aby tohoto mohlo být dosaženo, tak se ohnulo prakticky všechno, včetně akcelerace služebního postupu.

[Grunt]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

Testy provádějí lidi a ne počítače. Docela živě si dovedu představit jak to funguje. Ono se ani nemusí uplácet, docela dobře stačí přivřít oči („Očividně tu máme psychopata, ale stavy jsou nízké a potřebujeme každého člověka, každou volnou ruku, tak když přivřeme levé oko, pravé oko, levou nohu, pravou nohu…“) a je to. Co mě ovšem fascinuje, že zrovna kdejaké psychopaty tenhle druh povolání (Státní Policie či aspoň měšťáci) tak strašně láká. A že je opravdu možné při výkonu povolání přijít o život u takových „vnitřních šarvátek“. Když už bych byl nucen jít dělat do státních služeb, vybral bych si hasiče. U toho by mi hrozilo maximálně, že by mi nějaký pošuk vypálil barák

[Jendа]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

Třeba testy odfiltrují 90 % psychopatů a kdyby je policie nedělala, tak nemáme takové případy jednou za rok, ale jednou za měsíc. (neříkám, že to tak je, ale že z toho, že část policistů jsou magoři, nemůžeš říct, že testy (vůbec) nefungují - třeba by bez nich magorů bylo ještě více)

[Randy_Sh]

Třeba testy odfiltrují 90 % psychopatů a kdyby je policie nedělala, tak nemáme takové případy jednou za rok, ale jednou za měsíc. (neříkám, že to tak je, ale že z toho, že část policistů jsou magoři, nemůžeš říct, že testy (vůbec) nefungují - třeba by bez nich magorů bylo ještě více)

Tohle je přesně to, na co se ptám od začátku. Už někdo tato tvrzení ověřil v praxi? Opravdu by se projevilo, kdyby se psychotesty vynechaly?

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je přesně to, na co se ptám od začátku. Už někdo tato tvrzení ověřil v praxi? Opravdu by se projevilo, kdyby se psychotesty vynechaly?

*facepalm*

S existencí vyhledávače Google už tě někdo seznámil? Nebo tady fakt během 5 dní příspěvků, které jsou těžko odlišitelné od trollingu, skutečně dokopeš toho Kolibáče, aby ti do toho googlu napsal ty keywordy a nalinkoval příslušené studie / papery / whoever?

[Randy_Sh]

S existencí vyhledávače Google už tě někdo seznámil? Nebo tady fakt během 5 dní příspěvků, které jsou těžko odlišitelné od trollingu, skutečně dokopeš toho Kolibáče, aby ti do toho googlu napsal ty keywordy a nalinkoval příslušené studie / papery / whoever?

Každý obchodník s vlažnou vodou vám dodá hromadu studií, že jeho produkt je skvělý a nepostradatelný pro váš úspěch. Pokud psychotesty opravdu odhalí 90 % psychopatů, znamená to, že policie za první republiky musela být psychopaty doslova prolezlá ve srovnání s dnešním stavem. Opravdu to tak bylo?

[kralyk z abclinuxu]

Každý obchodník s vlažnou vodou vám dodá hromadu studií, že jeho produkt je skvělý a nepostradatelný pro váš úspěch.

Když jsem si zadal příslušné dotazy, házelo mi to výsledky na pubmedu. Měl by existovat jistý rozdíl mezi vědeckým článkem a nějakou komerční studií, kterou si dělal nechat na míru obchodník.

Pokud psychotesty opravdu odhalí 90 % psychopatů, znamená to, že policie za první republiky musela být psychopaty doslova prolezlá ve srovnání s dnešním stavem.

Ne, neznamená, to je non sequitur.

Já si tě dávám do blokace, protože tohle je prostě už fakt jen trolling.

[kralyk z abclinuxu]

terou si dělal nechat na míru obchodník.

lol, IQ hodlat nedělám...

[ehm]

Byl jsi rychlejší. :)

[kralyk z abclinuxu]

Ale stejně mi ještě vypadlo slovo ... to je tak, když člověk píše na ábíčko při práci, asi bych toho měl nechat... Což bude nejlepší, Randy nás tu stejně akorát masivně trollí. Fakt nevim, co od koho očekává za odpověď, když ani relevantním studiím se nechystá věřit. Jakože slovo nějakýho člověka na ábíčku má být lepší než studie? Wtf.

[ehm]

Nemyslím si, že to je trolling jako spíš čistá chuť diskutovat, ne číst nějaké nudné studie. Stává se mi to občas taky, když je velký nepoměr mezi znalostmi mými a druhé strany a skutečným zájmem se o tom něco hlubšího dozvědět. Stačí to prostě říct a té debaty se dál neúčastnit.

Když se sejde víc lidí s rámcově podobnou úrovní znalostí (nebo mimořádnou mírou trpělivosti) a chutí o tom podiskutovat, tak to může dávat smysl a je to zábavnější forma vstřebávání znalostí než jenom sedět a dlouze číst. Bych to možná přirovnal k přednáškám. Ultimátně to ale určitě není nejefektivnější forma studia a ostatně to ani není cíl, ale spíš vedlejší produkt.

[kralyk z abclinuxu]

No mně to přišlo jako snaha dotazovat se na podrobnosti, které tady evidentně nikdo z nás nemá... Ale ok.

[ehm]

dělal nechat

hodlat nedělám

[Heron]

Jak je možné, že dva takoví agresivní magoři prošli sítem?

A jak víš, že (ne)prošli sítem? Vzhledem k tomu, že i po tomto činu je nikdo nevyhodil, nevyšetřoval, nepotrestal, prostě "nic se nestalo, za všechno může stěžovatel, zapomeňte"*, tak nějaké vyšetření je naprosto nezajímavé. Třeba si ten testovací psycholog mohl uřvat hlasivky "tyhle dva nebrat", ale jiné zájmy byly prostě silnější.

*) Poslední info mám z tohoto pořadu, více jsem to nesledoval.

[trekker.dk]

Dyť už vám to tady napsali: je to otázka, kterou se někdo zabývá. (To, že přitom nikdo neodpověděl, je odpověď sama o sobě, ne?)

[kralyk z abclinuxu]

Chci roztřídit kupu čísel na sudá a lichá. Napsal jsem si na to skript. Můžete mi někdo říct, jestli budou čísla správně roztříděná? Fungují skripty správně, nebo špatně?

/s

[xkucf03]

P.S. Film Kalamita, někde kolem 00:12:20 nebo konkrétněji 00:14:05 :-)

[M.train]

Napřed jsem si myslel, že je to celé fór, pak mi došlo, že takové testy asi fakt existují, a pak jsem dokonce pochopil, že je fůra lidí absolvovala. Jsem dost rád, že nejsem zaměstnanec, abych musel takové potupné nesmysly absolvovat

[kralyk z abclinuxu]

Už jsem mnohokrát byl zaměstnanec a ještě jsem nic takového absolvovat nemusel...

[Odin]

Matfyzaci z brmlabu toto absolvuji dobrovolne, coz bude patrne zpusobeno blekem a jeho vztahem s psycholozkou.

[Dalibor Smolík]

Jo, tak tohle jsem absolvoval před odjezdem do zahraničí. Tedy byly to testy, které absolvují manželé, jestli budou schopni spolu žít v extrémních podmínkách. To bylo povinné. Bylo to formou testu, kde se zaškrtávaly možnosti a sledovalo se, zda se shodnou. My jsme seděli tak šikovně, že jsme si navzájem do testů viděli :). Úmyslně jsme zaškrtli nějakou blbost každý jinak, aby nebilo do očí .. co pak následovalo, ty pohovory, proč je to jiné, to bych nikomu nepřál. K psychiatrům a psychologům se dostat do ruky, to je děs.