České zpátečnictví v digitalizaci (diskuse)

[Jan Drábek]

Co jsem se o to kdysi zajímal tak s MPEG-4 se počítá a dokonce se už vysílají testovací proudy!

Mimochodem MPEG-4 trpí svými vlastními problémy...

[Vlastimil Ott]

Já chci číst i pozitivní zprávy...

Zas máte pravdu.

[Luk]

Já chci číst i pozitivní zprávy...

Tady

[Michal Kubeček]

Pozitivní zprávou by bylo třeba to, kdyby se silnice v celé republice neopravovaly podle toho, kdy se úředníci uvolí uvolnit na ně prostředky (tj. přesně ve chvíli, kdy teplota poprvé klesne pod nulu a začne padat déšť se sněhem), ale v době, kdy počasí dává naději, že opravené vydrží déle než pár měsíců. Ale už jsem se smířil s tím, že jakožto laik tomu absolutně nerozumím a přelom listopadu a prosince je pro opravu silnic nejspíš ideální termín.

[Luk]

Jenže v tomto za to opravdu nemohou silničáři, nýbrž politici a úředníci. Politici proto, že schválili nesmyslá pravidla pro hospodaření organizací, jako je například ŘSD. A úředníci proto, jim všechno neskutečně dlouho trvá. Jestliže pak silničáři dostanou koncem října peníze a musí je vyčerpat do konce roku, moc na výběr nemají.

Svou pozitivní zprávu jsem napsal proto, že to je silnice, po které často jezdím. Dotýká se mě to tedy zcela bezprostředně a pokud by čerstvě udělané záplaty do jara vymrzly, po výměně tlumičů a dalších podvozkových dílů bych ty staré někomu otřískal o hlavu.

[Michal Kubeček]

To samozřejmě chápu, že silničáři o termínech oprav nerozhodují - dodal bych "bohužel", protože oni nejspíš mají dobrou představu o trvanlivosti takových oprav.

[stativ]

Není to jen záležitost DVB-T? Máme DVB-C a subjektivně se mi kvalita obrazu zdá stejná jako analog, u některých programů dokonce o fous lepší* (asi nějaký postproces, protože je to znát hlavně u starších filmů).

---

* Analog máme přes kabelovku, takže o špatném signálu nemůže být řeč.

[Michal Kubeček]

Není to záležitost ani DVB-T. Naopak, když jsem svůj první set-top box (relativně levný Strong) zkoušel u rodičů, kteří bydlí na Spořilově a mají přímý výhled na Žižkov, obraz byl kvalitnější než z jejich kabelovky.

[trekker.dk]

Mít analog přes kabelovku ještě neznamená mít jistotu, že budeš mít kvalitní obraz - stačí, když poskytovatel tn signál přebírá z obyčejného pozemního vysílání a má špatný signál.

[stativ]

To se mi zdá sakra nepravděpodobný, aby UPC v Plzni přebírala signál z pozemního vysílání. Kabel máme zavedený asi tak… ani nevím, už od malička máme kabelovku. Spíš si vážně myslím, že je to nějaký postproces, právě kvůli tomu, že vyšší kvalita je znát právě u některých starších filmů – menší zašumění obrazu.

[trekker.dk]

To se mi zdá sakra nepravděpodobný, aby UPC v Plzni přebírala signál z pozemního vysílání.

Taky jsem neříkal, že je to tak všude.

[Michal Kubeček]

Kdyby se začalo vysílat v MPEG-4, výsledkem by nebyl kvalitnější obraz, ale spíš jen víc kanálů na multiplex. A samozřejmě záminku pro ještě větší zdržení celého procesu - proč asi TV Nova tolik tlačí na vysílání v HD?

Strašení nekvalitním obrazem patří k folklóru, ale naštěstí mám možnost přímého srovnání. Ty, kdo nemají osobní zkušenost, mohu ujistit, že současné DVB-T vysílání (s velmi nekvalitním signálem) mi poskytuje výrazně kvalitnější obraz, než o jakém jsem mohl v analogu kdy snít, a že nekvalita obrazu je daleko víc způsobována kvalitou zdroje než DVB-T kompresí. U kvalitně natočených pořadů ze studia to od DVD nerozeznám.

A ti, kdo si koupili televizor nebo set-top box pouze pro H.262, budou si muset koupit nový.

Všechny televize s DVB-T tunerem, které jsem zatím viděl, měly CI slot, který v budoucnu umožní přechod na MPEG-4 bez nutnosti kupovat nový přístroj.

[qk_]

souhlasim, mam doma moznost porovnat digital ze satelitu, digital z pezemniho, digitalal z hodne spatneho pozemniho a analog......a zhruba v tomto poradi je i kvalita s vyjimkou ze pri spatnem pocasi je to skakani kosticek a vypadky zvuku k nevydrzeni, takze i ten analog s deseti duchy je lepsi.

[Michal Kubeček]

Ono může dost záležet (kromě obvyklých faktorů - anténa, kabeláž, zesilovač, rozdvojky*) i na tuneru. U nás je třeba celý multiplex B na Mascom 1321T většinu času zcela nekoukatelný, zatímco na starším (a hloupějším) Strong 5126 víceméně bez problémů fungoval a teď přímo na televizi (Samsung LE32R86BD) také. Ale na problémy toho Mascomu s multiplexem B si stěžuje víc lidí, takže to možná nemusí být jen citlivostí.

---

* - po dřívějších tristních zkušenostech s různými (i různě drahými) rozdvojkami anténního signálu jsem teď na rozdělení signálu pro set-top box a televizi zkusil použít rozdvojku od Bandridge (řekl jsem si, že mám s nimi dobré zkušenosti a za tu stovku to risknu) a stejně jako dříve u jejich Scart přepínače jsem byl mile překvapen až šokován…

[Ondřej Kuda]

Všechny televize s DVB-T tunerem, které jsem zatím viděl, měly CI slot, který v budoucnu umožní přechod na MPEG-4 bez nutnosti kupovat nový přístroj.

No jo, ale kolik tech slotu mely? Prvni na MPEG4 podporu, druhy na kodovane kanaly jednoho poskytovalete, treti pro druheho poskytovatele... a kdyby to snad byl kombinovany prijemnce DVB-T/S, tak dalsi pro satelit

[Michal Kubeček]

Oficiální stanovisko je, že s placenými kanály se v rámci DVB-T v dohledné době nepočítá a přestože problematiku DVB-T sleduji poměrně pozorně (co mi zbývá), nezaregistroval jsem, že by se na tom cokoli změnilo (kromě toho, že teď v béčku asi měsíc experimentálně vysílala Galaxie, která měla část pořadů kódovanou).

[Luk]

Kdyby se začalo vysílat v MPEG-4, výsledkem by nebyl kvalitnější obraz, ale spíš jen víc kanálů na multiplex.

No, pořád by to byl lepší výsledek, než mít tuto kvalitu a méně kanálů na multiplex.

A samozřejmě záminku pro ještě větší zdržení celého procesu - proč asi TV Nova tolik tlačí na vysílání v HD?

Cílem Novy je co nejvíc vydělat. Proto, když byl ještě ve funkci Železný, snažil se digitalizaci zabránit, aby nevznikla další konkurence.

Co se týká vysílání Novy v HD, je to docela legrační. Mají nové studio, nové technologie, vysílají v HD (přes satelit a kyslíka). Ale to, co zařazují do zpráv jakožto "reportáže", jsou - s prominutím - totální sračky. Možná je to víc "tady a teď" (reportér tam nakluše, natočí to a pak sestříhá na notebooku na koleně), ale když se jim naprosto běžně rozjíždí obraz a zvuk o půl vteřiny, když je reportáž střižena velmi necitlivě (vysloveně amatérsky) a i je to mizerně natočeno, tak k čemu to je? Proč sledovat v HD takové hrůzy?

Strašení nekvalitním obrazem patří k folklóru, ale naštěstí mám možnost přímého srovnání. Ty, kdo nemají osobní zkušenost, mohu ujistit, že současné DVB-T vysílání (s velmi nekvalitním signálem) mi poskytuje výrazně kvalitnější obraz, než o jakém jsem mohl v analogu kdy snít, a že nekvalita obrazu je daleko víc způsobována kvalitou zdroje než DVB-T kompresí. U kvalitně natočených pořadů ze studia to od DVD nerozeznám.

Rozdíly v kvalitě jsou znát. Kvalitní analog je ostřejší, nelikviduje drobné detaily, hlavně v rychlejších scénách je rozdíl dost podstatný.

[Michal Kubeček]

Ale to, co zařazují do zpráv jakožto "reportáže", jsou - s prominutím - totální sračky. Možná je to víc "tady a teď" (reportér tam nakluše, natočí to a pak sestříhá na notebooku na koleně), ale když se jim naprosto běžně rozjíždí obraz a zvuk o půl vteřiny, když je reportáž střižena velmi necitlivě (vysloveně amatérsky) a i je to mizerně natočeno, tak k čemu to je? Proč sledovat v HD takové hrůzy?

Nejen reportáže, ani ze studia to není žádná sláva. Zprávy sice vysílají 16:9, ale plochu obrazovky využívají tak, že když se to místo letterboxu na 4:3 ořízne, nepoznáte, že je něco špatně. Udělali si za moderátorem plochu z plazmových obrazovek, aby bylo vidět, že na to mají, ale kdyby tam promítali virtuálně, bylo by to levnější a výsledek by vypadal lépe.

Rozdíly v kvalitě jsou znát. Kvalitní analog je ostřejší, nelikviduje drobné detaily, hlavně v rychlejších scénách je rozdíl dost podstatný.

Já vidím velmi podstatný rozdíl v jakýchkoli scénách, ovšem opačným směrem než vy. Možná že někdo s ideálními příjmovými podmínkami může mít z analogu lepší obraz než z DVB-T. Já ho neměl ani na tom Spořilově, i když tam za to nejspíš mohla STA a rozvody (ale i tak - u DVB-T jsem se na ni mohl vykašlat, protože stačila prutová anténa za pár korun opřená v koutě). Pro nás ostatní, kdo tak ideální podmínky nemáme, je DVB-T vysvobozením. I tak ale znovu zdůrazňuji, že rozdíly mezi MPEG-2 a čímkoli lepším (včetně DVD) jsou zanedbatelné proti tomu, jaký je vliv kvality vlastního pořadu, třeba u filmů starých 10 nebo dokonce 20 let je ten rozdíl obrovský, dokud jsem přijímal analogově, nikdy mi to tak hrozné nepřišlo.

[Luk]

Pro nás ostatní, kdo tak ideální podmínky nemáme, je DVB-T vysvobozením.

Bohužel už také patřím k těm, kdo nemají dobré podmínky (přestože to dříve bylo jinak). Před časem začalo signál něco rušit, není jasné co. Nejvíc je zarušený dolní konec IV. pásma, kdežto horní konec V. pásma vůbec. Výsledkem je, že ČT 1 (22. a 28. kanál) je skoro nekoukatelný a i Prima (asi 35. a 37. kanál) vykazuje značné známky zarušení, TVP 1 (asi 54. kanál) přijímaný z podstatně větší dálky je poměrně kvalitní. Jediné použitelné řešení je momentálně DVB-S, tedy satelit (už je to připraveno, ale "specialist", který to měl před 14 dny přijít nastavit, nepřišel - asi se bál lézt po namrzlé střeše ).

[Michal Kubeček]

Někde jsem zahlédl, že při dobré anténě a troše štěstí se dá signál z Bukové hory chytit i v okolí Kutné Hory. Ale bylo by to asi na doraz, takže vzhledem k "rychlosti" plánovaného pronikání DVB-T do dalších lokalit bych to na vašem místě asi také řešil satelitem.

[Luk]

Někde jsem zahlédl, že při dobré anténě a troše štěstí se dá signál z Bukové hory chytit i v okolí Kutné Hory.

Někde v okolí ano (například na Vysoké zcela zaručeně ). Přímo v Kutné Hoře se chytit nedá, okolo jsou kopce. Dá se chytat signál z Krásného (Nova 6. kanál, ČT1 22., ČT2 57.), z Litického Chlumu (ČT1 28. a Prima 45.) a z Kaňku (Prima 47. kanál). K tomu jdou z prvních dvou vysílačů i další programy (ale hůř, mají menší výkon), něco se dá chytat i odjinud, ale bídně. Dobře jdou ještě polské programy (Polsat výborně na 21. kanálu, docela slušně i TVP1 a TVP2).

[trekker.dk]

Strašení nekvalitním obrazem patří k folklóru, ale naštěstí mám možnost přímého srovnání.

To já taky - v Czc mají ve výdeji trvale puštěnou ČT4 - Sport a ty barevné čtverečky, které se objevují, když se kamera rychleji pohne, mi docela vadí...

[Michal Kubeček]

Já mám tu možnost denně přímo doma…

[trekker.dk]

No dobře, tak buď teda vysílám negativní energii, která v CzC ovlivňuje příjem, nebo ten datový tok prostě není dostatečný na to, aby bylo možné přenášet tak rychlé změny obrazu - v tomto případě šlo o hokej a rychlé přesunutí záběru z jednoho konce hřiště na druhý.

Někde je tady starší blog se zkušenostmi (a screenshotem), jak v českém DVB-T vypadá tráva ve větru... taky nic moc.

[zde]

a ty barevné čtverečky, které se objevují, když se kamera rychleji pohne, mi docela vadí...

A jakým algoritmem si jako myslíte, že H.624 ty čtverečky při stejném bitratu vyplní??? Když se kamera rychleji pohybuje, je mezi sousedními frejmy malá podobnost- obraz se posunul o víc než 16 pixelů, takže původní textura je skokem v úplně jiném makrobloku. Ano, MPEG-4 umí lépe zakódovat podobné frejmy, a Borghijová bude otevírat pusu ev stejné kvalitě při polovičním bitrate. Ale když je veškerá podobnost NULA, nijak se výhody MPEG-4 neprojeví, takže kostičky při fotbale zůstanou.

Vyřešil by to leda nějaký buffer, který by se vždy pomalu naplňoval, a při náročné scéně poskytl bitrate navíc. Jenže to je proti požadavku na rychlé přepínání kanálů, které už teď u digitální televize dost vadí. Pro MPEG-2 je to necelá vteřina, pro MPEG-4 už skoro 5 vteřin. Ono to s tím co je lepší fakt není tak jednoduché.

[Zdeněk Štěpánek]

Obavam se, ze jsi objevil ameriku...

1) O tomhle se vi uz davno (od zacatku) a neni to dlouho co o tomto byl clanek na ITBizu. Vicemene vsichni se tam vyjadrili ze prechod na mpeg-4 je nevyhnutelny

2) Uz ted si muzes koupit MPEG-4 settopbox, pokusne v tom uz vysila tusim CDG (nevim, nechytam ani bukovku, zatim...) Jenze stoji neco k 5000Kc. Ale ten obycejnej levnej na MPEG-2 ted stoji tisicovku (za 1999Kc v hypernove i se schrankou na HDD) a za par let bude ten na MPEG-4 stat taky tisicovku. Takze za dva roky si ten MPEG-4 muzes dat do obyvaku a ten starej MPEG-2 das detem nebo do dilny, minimalne ta standardni nabidka (CTx, nova, prima) pojedou IMHO v soubehu i v MPEG-2 docela dlouho.

Sice by bylo technologicky lepsi ted jit rovnou do MPEG-4, ale na druhou stranu, jako spotrebiteli mi zacatek na MPEG-2 vubec nevadi.

A s (ne)kvalitou DVB-T se nema smysl ohanet, malokdo ma tak perfektni analogovy signal ze to je kvalitnejsi nez DVB-T. Nehlede na rozsireni nabidky o CT24 a CT4 Sport a navic EPG.

Zdenek

[Luk]

Neobjevil jsem Ameriku. Ale čerstvý článek právě na ITBIZu mi tuhle věc připomněl.

Sice by bylo technologicky lepsi ted jit rovnou do MPEG-4, ale na druhou stranu, jako spotrebiteli mi zacatek na MPEG-2 vubec nevadi.

Je to jako s tím mýtným. Také to "vlastně nevadí", ale je prostě blbost jít touto cestou, když je už nějakou dobu jasné, že je to vlastně zbytečný mezikrok.

[Michal Kubeček]

Realita je taková, že sedím, coby člověk, který týden nejedl, u talíře s kuřetem a bramborem a zatímco se do něj chystám kousnout, vy mi vysvětlujete, že pro mne bude lepší ještě týden počkat na bažanta na víně. Jinak řečeno: kvalitativní rozdíl mezi DVB-T v MPEG-2 a analogovým vysíláním je tak zásadní, že proti němu je rozdíl mezi MPEG-2 a MPEG-4 naprosto nezajímavý. Nemluvě o tom, že pozdější přechod z MPEG-2 na MPEG-4 bude podstatně méně bolestivý a časově náročný než nyní probíhající přechod z analogového vysílání na (jakékoli) DVB-T. Takže osobně dávám přednost vrabci (MPEG-2) v hrsti (dva roky spokojeného provozu) před holubem (MPEG-4) na střeše (za pár let).

[Zdeněk Štěpánek]

Jenze tohle srovnani kulha na obe nohy. Zhovadilostr od kapsche platime vsichni z nasich dani a budeme zanedlouho platit znovu podruhy - to me se... (s prominutim, doplnte si sami).

Jenze prechod na MPEG-4 je vpodstate jen CVAK v odbavovacim pracovisti TV spolecnosti a CVAK na cudlik auto tunning na krasnem novem MPEG-4 settopboxu. A nebudeme to platit z vlastni kapsy.

Kdyz takhle par televizi udela CVAK, hned bude v streamu misto (nedelam si iluze ze by vysilali ve stejnem bitrate a vyssi kvalite - osobne to tipuju na kompromis v pomeru vykon/kvalita - cili tok trochu dolu a kvalita trochu nahoru) a spravce streamu tam bude moct nacpat dalsi zajemce.

Zdenek

[trekker.dk]

Jenze prechod na MPEG-4 je vpodstate jen CVAK v odbavovacim pracovisti TV spolecnosti a CVAK na cudlik auto tunning na krasnem novem MPEG-4 settopboxu. A nebudeme to platit z vlastni kapsy.

Ten krásný nový MPEG-4 settopbox bude snad zdarma?

[Luk]

Ten krásný nový MPEG-4 settopbox bude snad zdarma?

Ano. Zdeněk Štěpánek nám ho všem koupí

[Käyttäjä 11133]

A pro ČT veškerou techniku také jistě s radostí zaplatí

[Michal Kubeček]

Tak jednoduché to samozřejmě není, nějaká technologie potřeba bude a něco to stát bude. Ale rozhodně stojí za to dnes dokončit přechod na DVB-T v MPEG-2 a pak teprve řešit nepoměrně jednodušší přechod z MPEG-2 na MPEG-4, než čekat dalších pár let, až se to udělá rovnou "pořádně" v MPEG-4. A pak dost možná stejně poslouchat protesty, že MPEG-4 už je pasé a mělo by se počkat ještě chvíli a přejít rovnou na ??? (těžko říct, co pak bude za nový progresivní formát).

Jediné, co mne uklidňuje, je termín 31. prosince 2012, se kterým naštěstí nedokáže hnout ani TV Nova a její poslanci.

[Ctirad Feřtr]

Jenze prechod na MPEG-4 je vpodstate jen CVAK v odbavovacim pracovisti TV spolecnosti a CVAK na cudlik auto tunning na krasnem novem MPEG-4 settopboxu.

Až na to, že settopoxy s podporou H.264 na trhu prakticky nejsou, a ten zbytek stojí několikanásobek "obyčejných".

dyz takhle par televizi udela CVAK, hned bude v streamu misto (nedelam si iluze ze by vysilali ve stejnem bitrate a vyssi kvalite - osobne to tipuju na kompromis v pomeru vykon/kvalita - cili tok trochu dolu a kvalita trochu nahoru) a spravce streamu tam bude moct nacpat dalsi zajemce.

Ano, nacpe tam další nábožesnký kanál a dva testovací monoskopy. Opravdu přínos jako prase. Už takhle v těch multiplexech není pořádně co vysílat.

Kdepak, dokud alespoň všechny celoplošné TV nebudou nebudou vysílat v HD, tak nemá přechod na H.264 naprosto žádný smysl ani přínos. Naopak je dobře, že to udělali takhle, kdy technologie a zařízení na mpeg2 jsou vyzkoušená a levná a na novější formát se přejde zároveň s přechodem na HD. Je to to nejrozumnější, co mohli udělat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

MPEG-2 s parametry, jake se pouzivaji v DVB-T, je schopno prehravat cokoliv od Pentia 450 MHz vyse, tedy prakticky jakykoliv bezne dostupny pocitac. Pokud by se vysilalo v MPEG-4 AVC, tak na prehravani bude treba nekolikanasobne vykonnejsi pocitace a i ty to bude vyrazne zatezovat. To se samozrejme projevi napriklad ve spotrebe. Z techto hledisek mi prijde vhodnejsi pouziti MPEG-2 (nebo treba MPEG-4 ASP, o tom nikdo neuvazoval?).

[Käyttäjä 11133]

Za situace kdy 99% uživatelů tohoto DVB-T to bude využivat na běžné televizi, buďto přes set-top-box, nebo s integrovaným tunerem, které mají HW akceleraci dekódování je tento argument poněkud irelevantní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To, ze je dana dekomprese HW akcelerovana, jeste neznamena, ze je zadarmo. Pokud je dana vec nekolikanasobne vypocetne narocnejsi pri softwarove realizaci, da se cekat, ze prislusna hardwarova realizace bude teke nekolikanasobne slozitejsi a s vyssi spotrebou.

[trekker.dk]

prislusna hardwarova realizace bude teke nekolikanasobne slozitejsi a s vyssi spotrebou.

Zas to nepřeháněj - o moc vyšší ta spotřeba zase nebude (určitě ne v absolutních číslech) a s tou složitostí bych to taky neviděl tak černě.

[Ctirad Feřtr]

Mpeg2 je standard. Je to široce používaná a léty prověřená technologie, pro kterou existuje hromada odladěných implementací. Přecházet na mpeg4 ASP jenom proto, že počítačíci mají svůj uctívaný "divx" (ať už tak říkají čemukoliv), by přineslo akorát samé problémy a naprosté minimum výhod. Uvědomte si, že u vysílání se nebavíme o nějakých pečlivě předpočítaných dvouprůchodových streamech s klíčovými snímky minutu od sebe, ale o realtime kódování, kdy do kodéru hrnete z jedné strany několik digitalizovaných streamů a z druhé strany padá zakódovaný multiplex. Mpeg2 se na toto hodí velice dobře a přechodem na mpeg4 asp kromě problémů a nekompatibility nezískáte skoro nic. Ono ani u toho mpeg4 AVC, respektive H.264, ten přínos není tak zásadní, aby se to vyplatilo nasazovat u běžného 576i.

[Bluebear]

Uvědomte si, že u vysílání se nebavíme o nějakých pečlivě předpočítaných dvouprůchodových streamech s klíčovými snímky minutu od sebe, ale o realtime kódování, kdy do kodéru hrnete z jedné strany několik digitalizovaných streamů a z druhé strany padá zakódovaný multiplex.

To ovšem nastoluje zajímavou otázku - proč by vlastně televize nemohla používat předpočítané, vysoce kvalitní dvouprůchodové streamy? Vždyť může - ví předem, co bude vysílat, a má příslušný materiál už připravený. Jediný případ, kdy opravdu nezbývá než použít realtime kódování, je přímý přenos.

[Käyttäjä 11133]

Taky si myslím, že film by se dal pustit ve dvou průchodech. Takové zpravodajství s přímými vstupy asi těžko, ale nevidím důvod, proč by "film ve 20" nemohl být dvouprůchodově komprimován.

[Ctirad Feřtr]

Taky si myslím, že film by se dal pustit ve dvou průchodech. Takové zpravodajství s přímými vstupy asi těžko, ale nevidím důvod, proč by "film ve 20" nemohl být dvouprůchodově komprimován.

A vy si to zjistěte taky. Pak těch důvodů uvidíte hned několik.

[Luk]

Když nic jiného, tak na to není technika. Doufám, že si nikdo nepředstavuje, že to budou v TV řešit štelováním argumentů příkazové řádky u padajícího mencoderu Oni potřebují něco, co "prostě funguje", a nic takového tu není.

[trekker.dk]

Přitom z principu není problém něco takového vyrobit. Jeden průchod nebo dva závisí víceméně jenom na výpočetním výkonu (a pravděpodobně by se to dalo vcelku slušně paralelizovat, minimálně oddělit první a druhý průchod).

Samozřejmě by se do vysílání zaneslo další zpoždění, ale to už je tam teď a nikomu to nevadí.

[Ctirad Feřtr]

Ježišmarjá, zjistěte si všichni konečně nejdřív něco o tom, jak funguje multiplex a vůbec distribuce TV vysílání a pak teprve vymýšlejte absurdní teorie!

Dochází vám (všem) vůbec ten zásadní fakt, že bitrate přenosového kanálu je pevně daný? A víte vy vůbec jak a proč funguje víceprůchodové kódování? Evidentně ne :(

[Luk]

Dochází vám (všem) vůbec ten zásadní fakt, že bitrate přenosového kanálu je pevně daný?

To ale přece není problém. Jestliže se určitý blok dat přenese s tímto tokem, je úplně jedno, jak je to rozloženo uvnitř. Je to podobné, jako když se data přenášejí např. pomocí komprese V.42bis nebo V.44, za předpokladu, že má určitý blok nějaký kompresní poměr.

Proto by víceprůchodové kódování bylo použitelné (za podmínky, že by byly jednotlivé bloky videa s pevnou velikostí komprimovány na výsledný průměrný tok), i když je otázka, jak by se s tím vyrovnaly existující dekodéry.

[Ctirad Feřtr]

Proto by víceprůchodové kódování bylo použitelné (za podmínky, že by byly jednotlivé bloky videa s pevnou velikostí komprimovány na výsledný průměrný tok),

Je vidět, že ti ten základní technický problém nedochází. Napíšu to tedy polopatě.

Princip a přínos víceprůchodového kódování spočívá v tom, že méně náročné scény se zakódují s menším bitratem a náročné s větším, přičemž průměrná bitrate je někde mezi a z toho plyne i rozumná délka souboru. Takže tmavé statické scény mají třeba 1Mbit/s a rychlé akční scény mají třeba až 4Mbit/s a průměrná bitrate je třeba 2Mbit/s. Ta maxima a minima jsou samozřejmě náhodně rozprostřená v čase. Výsledný soubor tedy délkou odpovídá streamu s konstantím bitratem 2Mbit/s, ale kvalitativně se blíží streamu, kterým by byl zakódovaný na 4Mbit/s. Potud je to doufám jasné.

A teď si představ, že přenosový kanál má jenom ty 2Mbit/s a bavíme se o vysílání a nikoliv o downloadu. Jak tam tenhle stream nacpeš? Kde vezmeš ty další 2Mbit/s pro rychlejší scény? A k čemu ti bude, že v minimech nevyužiješ celý kanál, když ho máš celý pro sebe (leda bys nejdřív celý film nabufferoval do settopboxu a pak se na něj teprve díval, haha)? Je to už teď jasné? A upozorňuju, že to je pouze jeden z mnoha technických problémů takovéhoto řešení.

[Luk]

Je vidět, že ti ten základní technický problém nedochází. Napíšu to tedy polopatě.

Spíš je vidět, že jsi nepochopil, co jsem napsal.

A teď si představ, že přenosový kanál má jenom ty 2Mbit/s a bavíme se o vysílání a nikoliv o downloadu. Jak tam tenhle stream nacpeš? Kde vezmeš ty další 2Mbit/s pro rychlejší scény? A k čemu ti bude, že v minimech nevyužiješ celý kanál, když ho máš celý pro sebe (leda bys nejdřív celý film nabufferoval do settopboxu a pak se na něj teprve díval, haha)?

Kdyby sis pořádně přečetl to, co jsem napsal, nemohl bys napsat tohle. Takže znovu, jednodušeji. Film rozdělím na bloky o délce např. 10 sekund. Při toku 2 Mb/s bude mít tento blok velikost 10 Mb. A nyní je úplně jedno, jestli bude datový tok v celém bloku konstantní nebo proměnlivý. Ano, v takto malých blocích se výhoda proměnlivého toku příliš neprojeví (a čím větší blok, tím delší čekání na začátek dalšího a tedy pomalejší přepínání). Ale bavíme se o principu a ten zde nijak neutrpěl.

[Filip Jirsák]

Mají set-top-boxy podporu pro buferování? Ty dražší asi ano, ale ty levné asi těžko. Navíc pokud bych na daný kanál přepnul uprostřed toho 10sekundového bloku, mohlo by se klidně stát, že by se vysílala až „budoucí“ data (a přehrávače, které tu desetisekundovku přijímají od začátku by přehrávaly z buferu), to by set-top-box ovšem nevěděl, začal by přehrávat, a na konci by zjistil, že nemá další data a musel by čekat na začátek dalšího buferu (a uživateli zobrazit oblíbenou hlášku „ukládám do vyrovnávací paměti“). To by se přepínání kanálů rázem stalo zábavou pro otrlé jedince…

[trekker.dk]

Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod.

[Luk]

Vždyť je to celé blbost. Jakékoli babrání se s variabilním tokem nepřinese oproti konstantnímu toku žádné významné zlepšení (hlavně pokud se pracuje s dostatečně velkým tokem). Od začátku jsem o tom mluvil jen proto, že jsem chtěl ukázat, že je to principiálně možné.

[trekker.dk]

Od začátku jsem o tom mluvil jen proto, že jsem chtěl ukázat, že je to principiálně možné.

Já taky; vzhledem k tomu, že by realizace stála víc peněz a přínosem by bylo jenom nějaké navýšení kvality, je mi jasné, že k ničemu takovému dojít nemůže.

Cena je všeobecně důležitější, než kvalita.

[Ctirad Feřtr]

Kdyby sis pořádně přečetl to, co jsem napsal, nemohl bys napsat tohle. Takže znovu, jednodušeji. Film rozdělím na bloky o délce např. 10 sekund. Při toku 2 Mb/s bude mít tento blok velikost 10 Mb. A nyní je úplně jedno, jestli bude datový tok v celém bloku konstantní nebo proměnlivý.

Takhle ale MPEG funguje už z principu :) A kam se ti ztratilo to víceprůchodové kódování o kterém se bavíme? Mimo to, multiplex umí využívat právě toho faktu, že on the fly kóduje několik streamů naráz, takže dynamicky může přidělovat bitrate navíc streamům, které ho zrovna potřebují na úkor jiných streamů, aby se šířka kanálu optimálně využila. Předpočítáním bys ho o tuhle možnost připravil.

Fakt si o tom něco zjisti, protože diskuse, kde na jedné straně jsou technická fakta a na straně pouze laické teorie a dojmy je na houby.

[Luk]

Takhle ale MPEG funguje už z principu :)

V zásadě ano, ale GOP bývají podstatně menší než uváděných 10 sekund.

A kam se ti ztratilo to víceprůchodové kódování o kterém se bavíme?

Nikam. Pouze by místo celého souboru pracovalo na jednotlivých blocích.

Mimo to, multiplex umí využívat právě toho faktu, že on the fly kóduje několik streamů naráz, takže dynamicky může přidělovat bitrate navíc streamům, které ho zrovna potřebují na úkor jiných streamů, aby se šířka kanálu optimálně využila. Předpočítáním bys ho o tuhle možnost připravil.

To je zase jiná věc. Bavili jsme se o tom, zda jde nebo nejde použít víceprůchodové kódování. Ne o tom, do jaké míry by to bylo výhodné.

[Ctirad Feřtr]

No sláva, konečně jsi použil google a můžeme se zase bavit k tématu.

V zásadě ano, ale GOP bývají podstatně menší než uváděných 10 sekund.

Ale mohou být klidně i podstatně větší, specielně u mpeg4. V praxi ale tak dlouhé nemohou být, protože by se pak až na takovu dobu prodloužila doba mezi přepínání mezi jednotlivými kanály.

Pouze by místo celého souboru pracovalo na jednotlivých blocích.

Na tak krátkých blocích by to ale nemělo naprosto žádný smysl. To by musely být bloky alespoň několikaminutové a ty si zase nemůžeš dovolit z důvodů velkého zpoždění.

Bavili jsme se o tom, zda jde nebo nejde použít víceprůchodové kódování. Ne o tom, do jaké míry by to bylo výhodné.

Ale no tak. Bavíme se od začátku o tom, jak by (ne)bylo možné použít předpočítané pořady typu filmy v digitálním vysílání. A to by opravdu nešlo, respektive šlo za cenu strašlivě složitých a nákladných opatření a mnoha omezení a momplikací, ale technicky ani kvalitativně by to naprosto nic nepřineslo.

Vždyť si uvědom kolik je a bude jenom v naší prťávé republice pozemních multiplexů, připočiti si digitální kabelovky a satelity. Každý z provozovatelů těch multiplexů by musel z předstihem dostat soubor s předpočítaným streamem přesně s parametry pro ten jeho. A fakt si myslíš, že třeba ČTV nakoupí farmu počítačů a najme 100 lidí, aby od každého pořadu vysílaného ze záznamu neustále generovali 20 verzí nějakého mpegu?

[Luk]

Tak znovu (pokolikáté už?). Já jsem s tím nezačal, jen jsem reagoval na některé výroky. Nikdy jsem netvrdil, že by se něco takového mělo skutečně používat.

[trekker.dk]

A kam se ti ztratilo to víceprůchodové kódování o kterém se bavíme?

Ehm, že by se ten dotyčný 10 sekundový blok víceprůchodově zakódoval? Třeba u akční scény, kdy na jednom záběru není nic jiného, než odpočítávající displej, a na druhém všechno vybuchne, by mělo efekt i tohle. Tam, kde by nebylo co kódovat (tmavá scéna, kde se nic neděje) by přitom zůstala možnost přidělit nadbytečnou šířku pásma jinému kanálu.

Fakt si o tom něco zjisti, protože diskuse, kde na jedné straně jsou technická fakta a na straně pouze laické teorie a dojmy je na houby.

Stejně tak je na houby diskuze s někým, kdo vypadá, že si stojí na vedení

[Ctirad Feřtr]

Typická rekace anonyma, co ví o problematice kulové a namísto argumentů používá silná slova a osobní invektivy. Ještě, že je tu tlačítko banovat.

[trekker.dk]

Typická reakce Ctirada Feřtra, který nečte, co jiní píší, a pak se do nich naváží za tvrzení, která nikdy netvrdili.

[trekker.dk]

A co se anonyma týče - mám tady jméno stejně jako ty, nejenom přezdívku. Hledej, šmudlo

[Luk]

Stejně tak je na houby diskuze s někým, kdo vypadá, že si stojí na vedení

Spíš s někým, kdo chce za každou cenu ukázat, že má pravdu - a ani si pořádně nepřečte, co ostatní píší.

[trekker.dk]

Není potřeba brát jméno boží na darmo.

Ano dochází nám všem ten zásadní fakt, že bitrate je pevně daný, nemusíš na nás (opět) machrovat, jak jsi geniální. Přesto je možné zrealizovat dvouprůchodové kódování. Hint: všimni si, že v tom příspěvku, na který reaguješ, píšu něco o zpoždění...

[Ctirad Feřtr]

Zpoždění o délce jednoho předpočítaného pořadu? Gratuluji, nemám slov.

[Michal Kubeček]

No a co? Stejně už se teď skoro na nic, co dávají na Nově, nedívám v reálném čase (kvůli reklamám)… :-)

[trekker.dk]

Hledal jsem dlouho, ale nic o "zpoždění o délce jednoho předpočítaného pořadu" jsem ve svých příspěvcích nenašel. Nebudu se rozepisovat, přečti si příspěvek od Luka.

[Ctirad Feřtr]

To je proto, že nechápeš, jak funguje dvouprůchodvé kódování a jak funguje multiplex.

[trekker.dk]

Přešlápni si.

[Michal Kubeček]

Nevidím úplně do detailů těch technologií, ale obávám se, že použití efektivních komprimačních algoritmů určených pro soubory spouštěné kontinuálně od začátku do konce by mohlo vést k tomu, že po zapnutí přijímače nebo přepnutí kanálu by musel divák pár sekund počkat, než se "chytne". Už teď je pomalejší přepínání kanálů (zvlášť jsou-li v různých multiplexech) jednou z drobných nepříjemností, na které si u DVB-T musí divák zvyknout.

[Luk]

U některých televizí (spíš u většiny) je přepínání kanálů pomalé i teď. Mám třeba předvolbu 1 a chci předvolbu 5. Tak musím buď stisknout pětku a počkat několik vteřin, nebo vyťukat 005 (anebo 5 + Enter, pokud to jde), případně čtyřikrát stisknout šipku nahoru.

[Michal Kubeček]

To ano, ale u DVB-T je přepínání pomalejší z principu, tam to není jen chybou nešťastně navrženého ovládání.

[Luk]

Já vím, jen jsem chtěl říct, že k pomalejšímu přepínání může člověk snadno přijít i jinak.

[Michal Kubeček]

Možná chtějí výrobci televizí diváky v přestihu adaptovat… :-)

[vencour]

Tam to snad je právě a) posunutím streamu při kompresi, b) nastavením frekvence full snímku.

[Luk]

Mluvím o "normální" (analogové) televizi. A to zpoždění je dané tím, že televize má stovky (např. 999) předvoleb. Proto když člověk zmáčkne 5, televize čeká, že by mohl zmáčknout ještě další číslice. Teprve za 3-5 vteřin to skočí na předvolbu 5. Některé televize aspoň rozlišují aktivní a neaktivní předvolby (takže když si jich člověk naladí méně než 10, nečeká nikdy; obecně pak televize čeká jen tam, kde to má smysl).

[vencour]

Jo, dobře, já psal o samotné odezvě, než se objeví obraz. Ne o logice přepínání.

Tedy píšeme tu a) o odezvě na změnu kanálu, b) zpoždění při dvb-t, iptv oproti zvuku ze studia či přímo z přenosového vozu. A to jsme ještě malá republika

[Ctirad Feřtr]

To ovšem nastoluje zajímavou otázku - proč by vlastně televize nemohla používat předpočítané, vysoce kvalitní dvouprůchodové streamy? Vždyť může - ví předem, co bude vysílat, a má příslušný materiál už připravený.

Zjisti si prosím něco o tom, co to je multiplex a jeho princip fungování. Pak pochopíš, proč to nejde.

[depka]

az se proda dost mpeg2 boxu, prepne se na mpeg4 a bude se prodavat vesele znova

[GeBu]

Když jsem byl na školení o digitální TV tak nám tam přednášející říkal, že "Czech Digital Group" jako důvod pro to, že neplánují MPEG4 uvedli, že nasazení H.264 by se jim kvůli licenčním poplatkům prodražilo o 100 mil. Kč.

[Luk]

nasazení H.264 by se jim kvůli licenčním poplatkům prodražilo o 100 mil. Kč

To by platilo jen tehdy, pokud by nakupovali techniku (v jejíž ceně jsou poplatky zahrnuty) z USA nebo Japonska, protože v EU a mnoha dalších státech příslušné patenty neplatí (aspoň zatím). I když je možné, že v Evropě atd. se taková technika nevyrábí a proto se poplatkům nelze vyhnout.

[František]

Můžete mi prosím vysvětlit, jak je to s příjmem na pokojovou anténu? Včera jsem si četl teletext ČT a tam doporučují směrovou anténu na střeše a ještě navíc zaměřenou technikem! Chtěl jsem si pořídit DVB-T kartu počítače a tu připojit k pokojové anténě (jiná nepřipadá v úvahu). Je to byt v Praze, přímou viditelnost na vysílač nemám. Jaká je asi šance, že mi to bude fungovat?

A bych byl trochu k tématu, tak bych se ještě zeptal , zda je nějaká v linuxu podporovaná DVB-T karta s PCI rozhraním připravená na MPEG-4 (většinou jsem viděl linuxákům doporučovat TechniSat DVB-T AirStar2, ale ta prý podporuje jen MPEG-2).

[Michal Kubeček]

To se dá těžko odhadovat, nejjednodušší je to prostě zkusit.

[Kvakor]

A bych byl trochu k tématu, tak bych se ještě zeptal , zda je nějaká v linuxu podporovaná DVB-T karta s PCI rozhraním připravená na MPEG-4 (většinou jsem viděl linuxákům doporučovat TechniSat DVB-T AirStar2, ale ta prý podporuje jen MPEG-2).

Existuji dva druhy karet - s MPEG dekoderem a bez dekoderu ("budget" karty). Ty s dekoderem umi vetsinou jen MPEG-2, kartu, co umi hardwarove MPEG-4, jsem zatim bezne v prodeji nevidel. Ale pokud je karta bez dekoderu, tak jsou schopnosti dekodovani zalezitosti jen software (v nekolika popisech budget karet se bezne vyskytuje moznost dekodovat MPEG-4), protoze samotna karta jenom chyta DVB stream a nabizi ho k dalsimu zpracovani.

Navic, pokud nepocitate se satelitem (nacoz je treba karta na DVB-S nebo obojetna karta na DVB-T+DVB-S), nemislim si, ze se v Cechach pri ninejsim hlemizdim tempu nastupu digitalziace dockame MPEG-4, leda snad v kabelovach. To bych spis z dlouhodobeho hlesiska koupi PCI-E kartu, jako tuhle, sice nepisou, co je tam a chip, ale vypada to na nejaky Philips (SAA7146?) a ten by snad mohl pod Linuxem chodit.

[Kvakor]

Smankote, napsal jsem hlemyzd s mekkym i ... a to jsem se pred tydnem hadal s clovekem, ktery tvdil, ze myval se pise s mekkym i.

[Luk]

Můžete mi prosím vysvětlit, jak je to s příjmem na pokojovou anténu? Včera jsem si četl teletext ČT a tam doporučují směrovou anténu na střeše a ještě navíc zaměřenou technikem!

Samozřejmě, že je nejlepší kvalitní vnější anténa umístěná co nejvýš a pokud možno ještě odborně zaměřené (je to přece jen lepší než známé pokřikování: "Tak co?" "Lepší." "A teď?" "Horší."). Je možné, že to na pokojovou anténu půjde dobře. Ale jak už říkal Michal Kubeček, je nejlepší to vyzkoušet (kdyžtak si ji třeba od někoho nejdřív půjčit, případně koupit přes Internet a při problémech ji do 14 dnů vrátit).

A bych byl trochu k tématu, tak bych se ještě zeptal , zda je nějaká v linuxu podporovaná DVB-T karta s PCI rozhraním připravená na MPEG-4 (většinou jsem viděl linuxákům doporučovat TechniSat DVB-T AirStar2, ale ta prý podporuje jen MPEG-2).

Hardwarově to asi žádná karta podporovat nebude (aspoň ne z kategorie cenově přijatelných). Takže zbývá softwarové dekódování a pak stačí, aby byla pro kartu podpora v kernelu (což pro většinu je) - stream už bude zpracovávat aplikace prostřednictvím kodeku. Nevím, jak na tom je s podporou H.264 knihovna FFmpeg, ale prý tam nedávno udělali nějaké výkonnostní optimalizace, takže by to měly i běžné procesory hladce zvládat.

[Michal Kubeček]

Vzpomínám si, jak to zkoušení probíhalo u nás. Zavolal jsem si firmu, aby mi zkusili nasměrovat anténu na Žižkov (a případně zkusit lepší), jestli by u nás nešlo přijímat DVB-T. Jeden vylezl na střechu, otočil anténu, druhý koukal dole na přístroj, vrtěl hlavou a prohlašoval, že to nepůjde ani náhodou, ať se podívám, jak tam vypadá analog (na kontrolní obrazovce zrnění, z něhož mlhavě vystupovaly obrysy postavy). Tak jsem ho přemluvil, že tam ten set-top box aspoň zkusím zapojit, že za to nic nedám. Připojil jsem ho do zdi, na obrazovce naskočila křišťálově čistá ČT24… :-)

[Luk]

Také jsem kdysi zažil "odborníky", kteří s přístrojem měřili signál a nastavovali anténu. Nebylo to nic moc a oni říkali, že to lepší nebude. Jenže to se šeredně mýlili, protože stačilo s anténou pootočit a obraz se drasticky zlepšil. Tak opravdu nevím, co tam měřili (bylo to sice na Šumavě, kde jsou mezi kopci podmínky všelijaké, ale přece jen...)

[Michal Kubeček]

V tom mém případě spíš byli zvyklí na poměry analogového vysílání a analog ze Žižkova byl opravdu nekoukatelný, takže automaticky předpokládali, že digitál bude ještě horší. Skutečností, že i při tak slabém signálu z toho set-top box vykouzlí nádherný obraz (až na ty občasné drop-outy), byli viditelně zaskočeni. Na jejich obranu ale musím říct, že to bylo těsně po začátku vysílání ČT4 a ČT24. Tehdy v Boleslavi a okolí moc lidí DVB-T nechytalo a ti kdo ano, si to většinou nastavili sami.

[František]

Nejspíš neznám nikoho, od koho bych si mohl kartu půjčit. Určitě ne nikoho, kdo ji provozuje pod linuxem. A objednávat přes internet s vědomím, že to možná budu vracet, to se mi nějak nechce, připadal bych si jako podvodník. Kdybych si mohl myslet, že mi to s velkou pravděpodobností půjde, tak bych měl svědomí čisté. Tím samozřejmě nikoho k ničemu nenavádím

Asi se na to vykašlu, bez televize se dá žít, snad Nevíte ale aspoň o nějaké oficiální možnosti jak se dostat k filmům a seriálům čistě přes internet. České internetové videopůjčovny mají DRM (Kinománia*, Videopůjčovna ČT), NBC Direct je jenom pro US residenty (a zatím jen pro Windows, slibují ale Support for Apple and Linux systems will be coming in early 2008), iTunes je jen pro Mac a PC ( tím myslí Windows XP a Vista). O moje peníze zjevně nikdo nestojí

* proč to není Kinománie?

[Luk]

Nejspíš neznám nikoho, od koho bych si mohl kartu půjčit.

Asi jsme si nerozuměli. Měl jsem na mysli půjčení antény, což je samozřejmě blbost. Nicméně na tom ostatním (nákupu atd.) to nic nemění.

[Kvakor]

Nejspíš neznám nikoho, od koho bych si mohl kartu půjčit. Určitě ne nikoho, kdo ji provozuje pod linuxem. A objednávat přes internet s vědomím, že to možná budu vracet, to se mi nějak nechce, připadal bych si jako podvodník. Kdybych si mohl myslet, že mi to s velkou pravděpodobností půjde, tak bych měl svědomí čisté. Tím samozřejmě nikoho k ničemu nenavádím

Kdyby to byl jiny hardware, tak bych doporucil zkusit se podivat na kartu nekde v realu (pripadne prozkoumat fotku) a zjistit si, co je za ni za chip - podle toho jde podpora v Linuxu celkem dobre dohledat. Ale specialne u TV karet je problem v tom, ze je tam pripojeno spoustu dalsich obvodu, casto pres GPIO piny, ktere muze vyrobce pozapojovat jak se mu zrovna hodi. Takze jedina moznost je googlit, googlit a zase googlit.

A pozor na karty, co se vyskytuji ve vice revizich, napr. existuje jedna WiFi karta, co ma tri revize a v kazde je uplne jiny chip (a da se to poznat jen z lspci, protoze katra ma na sobe pripajene stineni). U TV karty to sice tak strasne nebude, ale videl jsem dve "stejne" karty, jen s ruznym datem vyroby, a na kazde byl jiny tuner (=ta plechova pixla, co se do ni zastrkava anteni privod), jednou Philip, u druheho to neslo precist (cedulka nesla snadno odlepit).

[Michal Kubeček]

To se děje nejen u wi-fi, u jednoho výrobce low-end síťových karet jsem zažil, že jsem koupil dvě stejně vypadající krabičky a v jedné byla karta s Realtek 8139 a ve druhé VIA Rhine. O (ne)kompatibilitě 3COM 905B a 905C bych také mohl vyprávět hrůzostrašné historky…

[Luk]

Ještě teď tu mám notebook (Acer), na kterém se jeden můj vzdálený příbuzný rozhodl přeinstalovat WinXP. Nepodařilo se mu ale rozchodit WiFi. Zkoušel stáhnout ovladače z webu Aceru (podle označení typu) a nainstalovat je. Nechodilo to.

Podíval jsem se na spodek, byla tam nálepka od Broadcomu. Jenže ovladač pro WiFi od Broadcomu nechodil (a ten druhý - pro Intel - také ne). Ve Windows se to tvářilo jako Ethernet Controller, ale bez dalších informací (výrobce, chip atd.).

Už jsem měl podezření na HW poruchu, ale nakonec jsem ještě zkusil nabootovat do Linuxu (openSUSE Live). A bylo to tady. Vůbec tam není Broadcom, je tam Atheros - a v Linuxu to samozřejmě fungovalo. Takže jsem stáhl windowsový ovladač pro Atheros a bylo hotovo.

Vyvstává samozřejmě otázka, proč tam je WiFi od úplně jiného výrobce, než Acer oficiálně uvádí na webu a než uvádí nálepka na spodku. Že by to byla nějaká podivná kutilská akce prodejce? Zůstává mi z toho rozum stát...

[Pavel Stárek]

Vyvstává samozřejmě otázka, proč tam je WiFi od úplně jiného výrobce, než Acer oficiálně uvádí na webu a než uvádí nálepka na spodku. Že by to byla nějaká podivná kutilská akce prodejce? Zůstává mi z toho rozum stát...

Protože zřejmě čipy od Broadcomu došli tak tam nacpali to, co zrovna bylo k sehnání za co nejlevnější peníz. Tudíž Acer koupil pár desítek (set) brouků od Atherosu a nacpal je tam, ale pouze do pár desítek (set) kusů toho "samého" typu NB, ale jaksi se o tom zapoměli zmínit na svých stránkách (že existuje ještě typ ABCD01 ale rev. 2). Z toho je pak člověk při hledání ovladačů s odpuštěním debil. Ale tohle nedělá jen Acer ale hromada dalších výrobců.

[Luk]

Nejde ani tak o to, že tam nacpali něco jiného. Ale proč tam dali špatnou nálepku?

[Luk]

podle toho jde podpora v Linuxu celkem dobre dohledat

Něco málo informací je také tady.

[Rezza]

Muzu rict, ze na uplnem okraji Brna za kopcem chytam v zastavbe ctyrpatrovych baraku v prvnim patre na deseticentimetrovy pendrek celkem v pohode (obcas nejaky vypadecek). Ted jsem domu za Zlinem koupil mamce malou 7 palcovou telku analog/digital a pokojovou antenu, ale s tou tady ani *, tak budu muset tahat kabel po baraku, ach jo. Tak ji zkusim vzit do Brna a uvidim o kolik se zlepsi signal.