Patří papírové dokumenty do starého železa? (diskuse)

[Michal Kubeček]

Schválně, zvládnul by někdo z vás dnes vytáhnout data z 5 1/4 palcové diskety?

Pokud by na ní byla FATka, tak hravě. Jen bych musel nejdřív najít ve skříni tu mechaniku. Ale připouštím, že taková osmička už by byl oříšek…

[Zdeněk Štěpánek]

o dvou bych vedel... a o jedne diskete

[Martin Lebeda]

Zkoušel jsem několik sw diářů, ale vždy jsem narazil na nepřenositelnost, malou pohotovost a omezené možnosti sw (vždy se najde nějaká funkčnost se kterou autor prostě nemohl počítat). Nakonec jsem se vždy pokorně vrátil k tužce a papírovému notesu. Třeba to jsou další důvody pro využití papíru.

[VícNežNic]

To je další věc. Papír je pro mnoho věcí mnohem lepší, prostě se s tím lépe pracuje. Já si třeba píšu poznámky na papír(k)y a je to mnohem pohodlnější než nějaký počítač. Jenže pak jsem ztracen, když s nima potřebuju nějak dál pracovat. Nebo když nějaký z nich ztratím.

[Ritchie]

Papírků nakonec bylo tolik, že jsem se v nich přestával vyznávat a začínal jsem je ztrácet. Tak jsem si pořídil Palm a je po problémech.

[Dalibor Smolík]

Schválně, zvládnul by někdo z vás dnes vytáhnout data z 5 1/4 palcové diskety?
Já ano. Manželka ještě má funkční počítač, který má obě disketové jednotky.
Ale naprosto souhlasím, že papírová evidence je nezbytná. Nedávno se mi vlastní vinou ztratila pošta za 5 dní. Naštěstí jsem si ji krátce před tím vytiskl. Také při psaní dokumentu, kdy je nutno čerpat z několika jiných, se někdy lépe získávají data čtením z papírové předlohy.

[VícNežNic]

Možná to bylo trochu nepochopení. Jako vnější rozhraní jsou papíry stále asi nejlepší možnost. Právě ten diplom, různé smlouvy a další, v současnosti by to elektronicky ani nešlo.

Ale své vnitřní záležitosti už by si ta daná organizace měla řešit čistě elektronicky, pokud už to elektronicky dělá. Tisknout ke všemu kopie a skladovat je, to je zbytečné.

Co se spolehlivosti týče… Chránit nosiče na kterých ta data jsou není problém zásadní. Není to o nic horší a o nic méně bezpečnější než papír. Naopak, kupříkladu do trezoru dokážete uložit v elektronické podobě spoustu dat, papírový archiv tam ale neumístíte.

Trochu horší už to je s otázkou stálosti záznamu, protože to moc slavné není (a i kdyby ano, už z principu to přinejmenším nemůže být vyzkoušené), ale i to se dá řešit. Navíc spousta dat co se dnes ukládá nemusí existovat navěky, za deset nebo patnáct let už stejně nikoho zajímat nebudou.

Nejhorší může být asi problém s morálním stárnutím nosičů a formátu dat. Přiznávám, to je problém, ale to je obecný problém počítačového světa a je třeba řešit ten, ne všechno tisknout.

No a dodal bych, že dnes už opravdu mnoho záznamů jinak než elektronicky neexistuje. Na úřadech, ve firmách… Někdy by to už ani jinak nešlo.

[Aleš Kapica]

No mě v té minulé diskuzi šlo především o to, že IS na MU měl nahradit (nevím jestli se tak stalo, protože je to přeci jen nějaký ten rok co jsem mimo tuto školu) mimo jiné zápisové archy ke zkouškám, místo aby jen rozšířil možnosti k zápisu, tak zcela omezil lidi bez přístupu k internetu. Dále měl nahradit index (nevím, možná z toho pak sešlo) což byl v podstatě jediný důkaz v případě sporu studenta a školy o tom zda absolvoval či neabsolvoval nějaký okruh přednášek, atd. Prostě mi to tehdy přišlo jako násilné rozhodnutí, učiněné z dominantní pozice katedry informatiky v rámci MU bez toho aniž by předem byla učiněna nějaká studie o smyslu tohoto kroku a jeho dopadech.

[VícNežNic]

Vést to pak paralelně je víc práce než jenom dvojnásobek. A co třeba v případě konfliktu záznamü? Které jsou platné a které ne?

Navíc, pokud jde konkrétně o spolehlivost takovýhle papírových vymyšleností, nevěřil bych jim nic, dokud bych to neviděl v počítači. Fakt ne.

[Aleš Kapica]

Souhlasím, ale kde jste přišel na to, že počítače mají objem práce snižovat? V reálu je tomu trochu jinak. Mohl bych vám o tom povídat celé hodiny. Nebo si myslíte že použití výpočetní techniky na úřadech nějak snížilo objem práce úředníkům? Nikoliv. Pouze to umožnilo zefektivnit přístup k informacím, jenže cena kterou se za to musí platit je vysoká - čas, protože žádná informace se nenaleje do systému sama. Přijmout zákonem rozhodnutí, že úřední deska má být přístupna v elektronické formě je jedna věc, ale jak a za jakou cenu dostát reguli zákona je věc druhá. Schválně si projedte weby obecních úřadů, kolik z nich tuto povinnost splňuje.

[VícNežNic]

A jsme zase u toho školství, že Bavíme se o stavu, kterého bychom se měli snažit dosáhnout, ne přesně o tom, který je.

Objem práce radikálně navyšuje právě dvojí úřadování papír/počítač!

[Ritchie]

Na PřF UK nic jako zkušební zprávy již několik let nevedeme (až letos zavedla stejnou praxi i MFF UK). Index je u nás de facto dobrovolný, stačí mít známku v SIS. Tuto praxi se pokusím zakotvit i de iure. Žádný problém jsem s tím zatím neměl.

[Aleš Kapica]

Ne že bych vám přál něco zlého, ale jsem zvědav jak vám bude až pak něco selže.

[VícNežNic]

Spolehlivost dobře vedeného elektronického IS podle mě hravě překoná cokoliv papírového co dokážete nabídnout

[hm]

Prostě mi to tehdy přišlo jako násilné rozhodnutí, učiněné z dominantní pozice katedry informatiky v rámci MU bez toho aniž by předem byla učiněna nějaká studie o smyslu tohoto kroku a jeho dopadech.

Tohle je ... no řekněme ne tak úplně pravda Resp. já bych s tím i souhlasil, ale musela by ta věta být v tom správném kontextu...

[Martin Beránek]

O tom zda se IS nasadi nebo ne zcela jiste nerozhodovala jenom Fakulta Informatiky, ale urcite vedeni cele VS. Myslite si ze to byl krok spatnym smerem? Myslite si ze data jsou mizene chranena? To si sice myslet muzete, ale neni to proste pravda - zkuste ze zeptat pana Brandejse .

Na mu neni zadny student ktery by nemel pristup k internetu (a pokud je, ukazte mi ho). Zajimalo by me, kolika % studentu IS nevyhovuje a naopak, kolik % studentu by dalo prednost systemu bez elektronicke evidence. (napriklad: spusta studentu je pres prazdniny v zahranici - jak by si clovek zapisoval predmety, jak by se zapisoval do dalsiho semestru, ... - tech situaci je cela rada).

Bohuzel v dobe vzniku ISu nebylo takove technologie jako dnes - a tak implementace je proste na horsi urovni (pouzite technologie) a neni odvaha to menit.

[Vašek Lorenc]

Všichni studenti MU mají k dispozici takřka nonstop (výpadky jen týden přes prázdniny, tuším) centrální počítačovou studovnu. Až na výjimky (hromadné zápisy tělocviku) se tak k počítači dostane a cokoliv by na ISu potřeboval, udělá.

Co přesně je špatně na implementaci ISu? Konkrétně..?

[Martin Beránek]

Všichni studenti MU mají k dispozici takřka nonstop (výpadky jen týden přes prázdniny, tuším) centrální počítačovou studovnu. Až na výjimky (hromadné zápisy tělocviku) se tak k počítači dostane a cokoliv by na ISu potřeboval, udělá.

přesně tohle jsem tvrdil, v čem si odporujeme?

Co přesně je špatně na implementaci ISu? Konkrétně..?

Neřekl jsem že je is špatně implementovaný, ale že je podle mě na horší úrovni. IMHO Perl neni vhodny na Enterprise aplikace.

Pokud se nemýlím tak na news proběhla diskuse mezi panem Kasprzakem a někým (už nevím kdo) o používaní komponentního modulu při skládání stránek isu. Pak Kasprzak to odmítal a tvrdil že "natvrdo a namíru" napsané konstrukce budou rychlejší (ano budou, ale za jakou cenu?).

(doufám že jsem nespletl nějaká zásadní fakta)

Kód isu neni přístupný (ani studentům), mohu se tedy jen domnívat jak vypadá. Co jsem slyšel (agentura jedna paní povídala) tak je to nic moc. Ale podle html kódu který z toho leze bych tomu věřil. Přestože jde o IS pro uzavřenou skupinu lidí, je podle mě ta skupina natolik velká, že by se mohlo vyplatit zainvestovat do přístupnosti. Tabulkový layout už před pár lety vyšel z módy (a není to jen kvůli té módě) a je to ostuda když webová stránka neprojde ani validátorem. <blbá poznámka>možná by autoři mohly začít navštěvovat předměty jako Elektronická příprava dokumentů, nebo Moderní značkovací jazyky a aplikace</blbá poznámka>

Půjčte mi kus kódu a já vám řeknu co se mi - naprosto konkrétně - nelíbí. Celkově mi to totiž přijde jako programování v PéHáPku, jenom s použitím rozumějšího jazyka.

[Aleš Kapica]

Cílem mého popíchnutí není jeden konkrétní IS a okolnosti jeho nasazení. Ani si nemyslím že by to byl krok špatným směrem. Co jsem si kdy dovolil kritizovat byl aplikační návrh celého řešení a způsob jeho realizace. Také jsem nikde neřekl že by ta data nutně musela být špatně chráněna. Ovšem to si v New Orleans asi mysleli taky, že mají všechno v cajku. Nikdy totiž nemůžete předem vědět co může nastat. Oni čekali oheň, oheň a najednou voda, voda.. Hasiči plavali, voli se valili,.. sorry to jsem si dovolil jen takový malý úlet.

Druhý bod mi přijde tak trochu mimo, protože můj názor na věc byl vždy takový, že kdo chce, ten si cestu najde. Ale nikde jsem nic neřekl ani nenapsal ve smyslu že elektronická evidence NE a papír ANO! A stejně tak, aby bylo možno operovat s nějakými procenty, pak by muselo proběhnout něco ve stylu celouniverzitního referenda, s opravdu nestraně vypracovaným dotazníkem. Pokud je mi známo, nic takového neproběhlo.

Mimochodem, u kvalitního návrhu není problém s aktualizací použitých technologií. Něco málo o tom vím, a unixové systémy jsou toho dokladem.

[Martin Beránek]

Cílem mého popíchnutí není jeden konkrétní IS a okolnosti jeho nasazení. Ani si nemyslím že by to byl krok špatným směrem. Co jsem si kdy dovolil kritizovat byl aplikační návrh celého řešení a způsob jeho realizace.

ok a s tou kritikou s vami souhlasim

Také jsem nikde neřekl že by ta data nutně musela být špatně chráněna. Ovšem to si v New Orleans asi mysleli taky, že mají všechno v cajku. Nikdy totiž nemůžete předem vědět co může nastat. Oni čekali oheň, oheň a najednou voda, voda.. Hasiči plavali, voli se valili,.. sorry to jsem si dovolil jen takový malý úlet.

jak uz tu nekdo psal... media nesouci elektronickou informaci lze mnohem jednoduseji zabezpeci vuci prirodni katastrofe (pozar, voda, ...) a to uz treba diky jejich velikosti (proste se to zavre do jedne vzduchotesne bedny a je to )

Druhý bod mi přijde tak trochu mimo, protože můj názor na věc byl vždy takový, že kdo chce, ten si cestu najde. Ale nikde jsem nic neřekl ani nenapsal ve smyslu že elektronická evidence NE a papír ANO! A stejně tak, aby bylo možno operovat s nějakými procenty, pak by muselo proběhnout něco ve stylu celouniverzitního referenda, s opravdu nestraně vypracovaným dotazníkem. Pokud je mi známo, nic takového neproběhlo.

presne takovy vyzkum zrejme neprobehl, to mate pravdu, ale presto bych si troufl tvrdit, ze vetsina lidi - ac treba nevedomky - system spise oceni. podvojna administrace je nesmysl, takze se musime rozhodnout.

Mimochodem, u kvalitního návrhu není problém s aktualizací použitých technologií. Něco málo o tom vím, a unixové systémy jsou toho dokladem.

Ale chce to cas a penize a ani jedno zrejme neni. Bohuzel perl mi neprijde jako vhodne Enterprise reseni - uz kvuli skalovatelnosti, ja by sem tam radeji videl Javu (osobni zaujeti pro tento jazyk, ale lze si predstavit obdobnou technologii).

[Aleš Kapica]

Dovolím si technický odskok, doufám že nebude na škodu.

Javu nemám rád. Irituje mne už jen fakt že musím implementovat něco co není standardně v distribuci. Přes její pozitivní vlastnosti. Systém pro náš úřad jsme proto postavili raději na webovém rozhraní generovaném php a javascriptu + css layouty, s daty uloženými v mysql. Není to samospasitelné, ale na rozdíl od jiných aplikací - naprogramovaných v javě - se kterými se musíme potýkat, nám to šlape bez ohledu na technologii na straně klienta. Ničím však není omezeno, že by místo php nemohl být použitý jiný jazyk, místo mysql jiná databáze. Stejně tak není problém doprogramovat nativního klienta místo webového prohlížeče, ale otázka zní: "Proč?".

V reakci o kousek níže jsem uvedl že postup při návrhu si představuji trochu jinak. Asi tak. Používáme řadu aplikací. Je zajímavé, že ty co byly programované přímo pro nás a nám na míru, fungují údajně všude bez problémů, zatímco provoz těch co byly vytvořeny původně pro menší úřady s OS od MS, je téměř neustálý boj, neboť z nich přímo trčí, jak jsou dobastlovány pro nasazení u nás.

[hm]

...místo aby jen rozšířil možnosti k zápisu, tak zcela omezil lidi bez přístupu k internetu.

S tím by se dalo v podstatě souhlasit, pokud dodáte, že žádní takoví lidé se na MU nevyskytují...

[Aleš Kapica]

Ehm. Napadlo vás, že tito lidé asi na váš příspěvek tady reagovat nebudou? Nehledě na fakt, že píšu o době před víc jak pěti lety.

[hm]

kteří lidé? já jsem psal příspěvek do diskuse na ABC Linuxu, tak předpokládám, že to budou číst čtenaři ABC Linuxu...

Prostě jsem uvedl vaše tvrzení ("zavedením IS jsou diskriminováni ti co nemají k IS přístup") trošku do širšího kontextu (" .... a zároveň byla učiněna opatření, aby všichni kdo potřebují přístup k IS měli").

Nemluvě o tom, že před víc jak pěti lety se běžně zapisovalo i neelektronicky (např. na FF).

[Abraxis]

No, ja jako student FI.MUNI jsem uz 7 let index nepouzil

Pristup k internetu ma kazdy student MUNI. A diky ISu uz lidi nemusi jezdit zacatkem semestru do Brna kvuli tomu, aby se zapsali a jeli zase domu (treba do Ostravy)...

IS rozhodne nebylo nasilne rozhodnuti - FI.MUNI si to vsechno "odladila" na sobe a pak se to zavedlo celouniverzitne. Problem byl s tim, ze hromada fakult mela bordel v evidenci predmetu, coz prave pri zavadeni ISu se projevilo (zena studuje FF, svagr LF). Dneska ale neznam zadneho STUDENTA, ktery by se chtel vratit k papiru.

[Aleš Kapica]

Čtete se? Já jako student FI.MUNI... FI.MUNI si to všechno odladila... Hej člověče proberte se z toho šoku, copak si neuvědomujete že věhlas MU v Brně nestojí jen na práci Fakulty Informatiky? Být váma tak za taková prohlášení sklopím uši a kaju se z toho že jsem měl za málo se zajímat i o jiné fakulty a jejich problémy!

Omlouvám se za trochu prudší reakci, ale nějak na mě z toho zavanula bezděčná arogance.

[VícNežNic]

Já tedy příspěvky v této diskusi čtu a ačkoliv o problému nic bližšího nevím, pak jsem tu proti tamnímu ISu neslyšel víceméně nic jiného než vaše stesky, že se vám to nelíbí a že se vás nezeptali. Ale to je opravdu všechno

[Aleš Kapica]

Ad A, o IS na MU jsem psal v minulém čase, ad B, všiml jste si jak se jmenuje ten blog?

[Aleš Kapica]

A když už jsme u toho, je více věcí které se mi nelíbí a na které se mě nezeptali. Např. rozdělení republiky, slavná podpora internetové vzdělanosti, která zvýhodňuje velké firmy atd..

[VícNežNic]

No, to mě mrzí Pomůže, že mne taky ne?

[Abraxis]

Ty jsi nepochopil, co jsem psal. Napisu to tedy jinak.

IS.MUNI se nejdrive napsal jako maly IS pro FI.MUNI. Pak se to cca. dva-tri roky "zkouselo na lidech", ladilo, psali se potrebne moduly a tak dal a tak dal. Pak se to teprve zavedlo na cele MUNI. O tom, ze by MUNI stalo na FI nebo ze vehlas MUNI siri FI, jsem vubec nepsal a ani nechapu, jak by to mohlo z meho prispevku vyplynout. Moje zminka o FI.MUNI mela znamenat, ze IS.MUNI byl zaveden jako jiz odzkouseny system.

Jedine problemy, jake jsem kdy s ISem zazil (a slysel z jinych fakult) byly problemy s vykonem (pri registraci klekli servery z duvodu vysoke zateze - to uz se par let nedeje) a s bordelem v zavislostech predmetu a zapsanim znamek do ISu (coz je ale problem studijnich oddeleni jednotlivych fakult a stejny bordel byl i v papirove evidenci).

[Aleš Kapica]

Přesně způsob jak psát špatné aplikace. Jestli má něco fungovat dobře, tak se to má programovat na míru nejzaostalejšímu a největšímu článku a ne naopak. Nechci to tady dále "plevelit" debatou o IS MUNI, to můžem když tak přes ICQ (41707836).

[Abraxis]

Zamenujes "formu" (IS) a "obsah" (obsah databaze - bordel ve vyplneni seznamu predmetu - tomu nezabranis sebelepsim "designem" aplikace).

IS.MUNI je podle mne typickou ukazkou, ze i sebelepsi IS proste pri zavadeni narazi na to, ze kazde oddeleni vetsi firmy (fakulty u MUNI) proste melo vlastni papirovy system, ktery "nejak fungoval" (byl v tom bordel, ale nikdo ho nevidel) a kdyz vedeni firmy chce zavest jednotny system, tak musi prekonavat velky pasivni odpor.

[VícNežNic]

Je-li nějaký článek moc zaostalý, měl by s tím něco dělat Nebudete přeci na úřadech tisknout všechny vyhlášky v poledne veřejně číst na náměstí jenom proto, že mezi občany jsou taky ještě zaostalí negramotní článci.

[VícNežNic]

Slovo tisknout je lehce nadbytečné

[Aleš Kapica]

Jasně, nakoupíme jim notebooky ať to můžou číst rovnou z monitoru. (Pálí mě jazyk, teda prsty.. ale to už bych bruslil na moc tenkém ledě, kdo ví kde dělám chápe.)

[VícNežNic]

Slovo tisknout mi omylem zůstalo v komentáři po menší editaci (na trochu radikálnější podobu), tak jsem nechtěl čtenáře mást a opravil jsem se, že tam nepatří. Vše se vztahuje právě k jediné větě v jediném mém komentáři

Klid trochu

[Aleš Kapica]

No však se taky můj kec nevztahoval k tomu jestli tisknout nebo netisknout. Nepoznáte nadsázku? Ta poznámečka spíš reflektuje skutečnost že se nám za dveřma už víc jak půl roku práší na několik beden s plochýma Eizama, zatímco některé úřednice čučí do vyhašených CRT monitorů a čekají až na ně přijde řada s novým kompem. Proč je nedostanou? Protože obsah těch beden byl pořízen z jiných prostředků a není určen pro ně. Úřad není žádnej bordel.

[melkor]

"a jako student FI.MUNI jsem uz 7 let index nepouzil"

Mohu se optat, jak dlouho se vetsinou studuje na FI.MUNI? 7 let mi pripada ...

[Abraxis]

8 let. Hodne prace, malo casu na skolu

[Ritchie]

Doufám, že skutečnost, že jsem studoval, budu prokazovat především svými znalostmi. Pro úředníky by měl být zcela dostačující diplom, pro soud svědectví příslušných osob. Nevím o jediné situaci, kdy bych potřeboval papírové záznamy o průběhu studia.

[kavol]

Nebo snad i vy patříte k lidem, kterým unikly informace o tom, že se některá CD po čase stávají nečitelná?

hmm ... ovšem současný kancelářský (i jiný) papír a tisk o moc větší výdrž nemá

[Dalibor Smolík]

Nejhůře je na tom faxový papír. Ten bývá nečitelný už po 6 měsících

[Libor Tvrdík]

Nejste sám, kdo se takovou myšlenkou zabývá.

Možná Vás bude zajímat, že IETF vydala draft nomy LTPA (Long-term Archive Protocol). Více aktuálních informací naleznete na Ltans Status Pages.

PS: Na ComputerWorld.com svého času vyšel populární článek o tomto problému.

[Milan Hejpetr]

Pisete o agende, dokumentech, tistenych mailech...
A co papirova dokumentace ? Byvalo to krasne, kdyz clovek k softwaru, ci nejakemu chytremu hardwaru, kdysi dostal poradny balik knizek...Dnes ? Casto jen CD s jakymsi PDF dokumentem. Tyka se to samozrejme i Linuxu - napr. tistena dokumentace k SUSE mne pripada cim dal horsi
Ja proste, abych se citil pohodlne, kdyz treba s necim novym delam, potrebuju mit poruce papirovy manual ci referencni prirucku, ve ktere si podtrhavam, dopisuji atd. Samozrejme, ze to jde i s .PDF ci necim podobnym, jenze, pokud to mam lovit na monitoru, citim se znacne nepohodlne.
Ma nekdo podobny problem ?

[Dalibor Smolík]

Moje řeč. Tišněnou dokumentaci si vezmu s sebou na chalupu, o víkendu si sednu na lavičku pod vrbu, polštářek pod hlavu a začnu studovat. V elektronické podobě to mohu udělat dost těžko. (Snad si tam vzít notebook a mžourat přes sluníčko do monitoru a za chvíli mám po baterii)

[Martin Lebeda]

Samozřejmě - ve chvíli, kdy se snažím rozchodit operační systém a jsem ve fázi "smazaný počítač a funkční v nedohlednu" mi je PDF vcelku k ničemu. Navíc "každý monitor je malý", dokud nebudu mít monitor o úhlopříčce alespoň 1m, tak si nikdy nedokážu poskládat okna tak abych viděl vše potřebné najednou... (doufám že si to přečte můj zaměstnavatel a v pondělí najdu na stole alespoň 21" ).

[melkor]

Tak tedy protipriklad. Dokonce realny.

Cela UK mela ulozeny doklady o studiu na jednotlivych fakultach v Karolinu v podzemnim archivu. Pak prisly povodne ... Dnes nikdo nemuze vydat napr. opis diplomu, protoze jaksi neni podle ceho overit, zda dotycny/a na UK studoval/a a s jakymi vysledky.

[Mr.]

Mozna trochu mimo, ale kdyz sem s pocitaci zacinal, tak mi vsichni tvrdili, jak to je super mit vsechno v pocitaci a nemuset mit nic na papire. Usetri to spousty papiru, a nakonec i lesy atd. Od te doby ubehlo asi dvanact let. A vysledek, vyssi spotreba papiru, kazdy tiskne vsechno mozne, napr sekretarka e-maily rediteli. Ale zase je to vyhoda precist si treba clanek z netu nekde vytisteny u obeda. A nemusim mit obavu, ze mi do notebooku vytece kecup.

[Filip Jirsák]

Spíš si dovedu představit živelnou pohromu, která zničí papíry a nechá na pokoji CD/DVD, než takovou, která papíry zachová ale CD/DVD zničí. Koneckonců, jestli se nepletu, po povodních se řešilo, jak zachránit papírové dokumenty, CD/DVD stačí omýt a nechat uschnout I náklady na vytvoření paralelní evidence elektronické jsou mnohem menší, než náklady na vytvoření paralelní evidence papírové.