Daňové letadlo (diskuse)

[houska]

+1
co k tomu vic rict? snad jen svobodni.cz ... v nazoru na EU to podle me prehaneji, ale v pohledu na ekonomiku maji podle me pravdu

[Martin Doucha]

Svobodni.cz? Ti mají AFAIK v programu snížení přímých daní a zvýšení DPH. To k tomu tvému +1 pod tímhle článkem moc nesedí.

[houska]

Oni hlavne maji v proramu zjednoduseni vyberu dani a setreni na tom co sezere stat. A ano maji v programu zvyseni DPH, ale take zruseni dane z prijmu FO, darovaci dane, dane z prevodu nemovistosti ... takze ano DPH zvedaji, ale hlavne chteji zjednoduseni vyberu dani a zmenseni statniho molochu

[xhombre]

Hele jen mezi námi, která strana nemá v programu zjednodušení výběru daní a šetření na výdajích státu?

A která má šanci to reálně prosadit nebo to reálně prosadit chce?

ŽÁDNÁ

[xHire]

Kdepak zvýšení, teď už jenom snížení. A to na jednotnou 15% DPH, protože EU zakazuje členským státům mít nižší než 15% základní sazbu. Takže dokud budeme v EU, nižší DPH zřejmě nebude (ani zrušení jiných povinných nesmyslných daní). [1] Ostatně dokud bude ve vládě současná levice, tak je to stejně celkem jedno… :c\

[Dalibor Smolík]

Prosím vás, je třeba si uvědomit, že DPH je jen jednou z položek daňového zatížení. K tomu je třeba vzít v úvahu i výši dalších daní (přímých i nepřímých), odečitatelné položky - v různých zemích jsou naprosto odlišné. Je třeba vzít i v úvahu úpravu penzí a jiných příjmů, které nejsou zdaněny přímými daněmi. Samotná výše DPH není až tak vypovídající ukazatel. Pokud však je výše DPH v okolních zemích různá, ovlivňuje to prodeje v příhraničních oblastech.

[Mrkva]

Když zdejší uživatel Mrkva hovořil ve svém příspěvku o tzv. "důchodovém letadle", tak tím pouze demonstroval svou absolutní krátkozrakost, neznalost faktů a neschopnost domýšlet souvislosti.

Na označení důchodové letadlo trvám. Průběžný systém zkrátka stojí na trvalém růstu populace nebo neustálém zpřísňování podmínek. A myslím, že se shodneme, že ani jedno nejde dělat do nekonečna. Dále si račte povšimnout, že ke zvyšování daní jsem se nikde nevyjadřoval, i když začínám mít chuť zajít do Sněmovní a s přítomnými si to vyříkat osobně.

Se zbytkem blogu souhlas.

[Aleš Kapica]

Na označení důchodové letadlo trvám. Průběžný systém zkrátka stojí na trvalém růstu populace nebo neustálém zpřísňování podmínek.

Přes to všechno jde o jediný životaschopný systém. Jinak se omlouvám, pokud ten můj "odsudek" působí příliš příkře. Máme prostě na to jiný názor.

[Mrkva]

Tvrdit na zaklade 50 lete zkusenosti s jednim systemem, ze se jedna o jediny zivotaschopny system je rekl bych docela troufale.

[Martin Doucha]

Možná to není jediný životaschopný model, ale rozhodně je optimální (co do celkového reálného objemu vyplacených důchodů). Systém penzijních fondů ani žádný jiný nedokáže fungovat efektivněji než průběžný. Banky možná dokážou vyčarovat peníze z ničeho, ale nedokážou vyčarovat zboží, které by se za ty peníze dalo koupit. Ve výsledku pak ty vyčarované peníze musí znehodnotit inflace. Jestli někdo tvrdí, že penzijní fondy dokážou plošně fungovat efektivněji než průběžný systém, tak je buď lhář, nebo hlupák.

[belisarivs]

Ja jsem to pochopil tak, ze to "carovani penez bankami z niceho" je prave proto, protoze je znehodnocuje inflace.

Cili, pokud by inflace nebyla, tak si muze kazdy setrit penize do periny a v duchodu nebude mit tunu barevnych papirku na vytreni riti.

[pasmen]

Ja jsem to pochopil tak, ze to "carovani penez bankami z niceho" je prave proto, protoze je znehodnocuje inflace.

A inflace podle tebe vzniká jako důsledek čeho? Ta se jako vzala nečekána nezvána odnikud? Ne, inflace je důsledek přemíry peněz v systému.

[belisarivs]

Ale to ja samozrejme vim.

Asi jsem to neformuloval nejstastneji, ale myslel jsem to ve vztahu k duchodove reforme.

Ale to je jedno. Bylo dost pozde. Napsal jsem kravinu. Beru to.

[blb]

Mrkvo jste mimo. Průběžný systém je v podstatě nejodolnější vůči čemukoliv, akorát je potřeba podle potřeby nastavit (a upravovat) jeho parametry, tak aby byl zajištěn poměr pracujících/důchodců při rozumném zatížení první a rozumném přežití druhých.

Naopak letadlem jsou fondy, které mají dvě možnosti: vyplácet aktuálním penzistům z toho, co průněžné vybírám. Co bude za 30, 40, 50 let bude problém nového managementu. Nebo "investovat" a množit protředky, protože jak každý ekonom ví, růst je věčný (jako Lenin) a neomezený (stejně jako planeta a její zdroje).

Existuje alternativa a ta se možná podaří u nás. Privátní fondy budou moci spekulovat na to, že Váše uspořené penízky jim zůstanou (Vašim potomkům ukradnou), protože zavčasu natáhnete perka. Tohle je geniální tah a velmi dobrý obchodní model. Zejména v kombinaci s tím, že současná garnitura to posichruje privatizací (likvidací) systému zdravotní péče a přerodem na zdravotní průmysl.

V každém případě: pracujte, šetřete, penzijní fond Vám jistě bude vděčen. Ale ať žijete jakkoliv dlouho, jako vítěz (a uživatel svých poctivě našporovaných korunek) z toho nevyjdete. A to ani v případě, že teď zrovna nebudu žádné války, politické převraty, inflační skoky, hospodářské zvratky a já nevím co. Vydělají na tom pouze a jedině firmy expertů páně Bezděka a spol.

A je to tak dobře, protože stát je špatný hospodář a veškěrý majetek (a správa života občanů) musí být převeden do korporacionalistického vlastnictví. Čest!

[Kvakor]

Existuje alternativa a ta se možná podaří u nás. Privátní fondy budou moci spekulovat na to, že Váše uspořené penízky jim zůstanou (Vašim potomkům ukradnou), protože zavčasu natáhnete perka. Tohle je geniální tah a velmi dobrý obchodní model.

Nevím nevím, ale ze schémat typu mrtvola==prachy nikdy nemám dobrý pocit, to bude určitě svádět k tomu, aby se tomu trochu pomohlo. Narozdíl od amatérů, kteří rozličnými způsoby mordují své příbuzenstvo za účelem zisku pojistky a proti kterým stojí pojišťovny s desítkami let zkušeností, personálem a zázemím, proti fondům budou stát většinou jen příbuzní zemřelých a ani ti nebudou vždy motivováni, aby se s fondem v případě podezdřelých okolností smrti soudili. A fondy budou mít určitě dost peněz na to, aby si najmuli ty nejlepší z nejlepších ...

Na druhou stranu, pokud se to bere z čistě utilitářského hlediska, jako řešení problému s důchody je tato varianta opravdu velmi výhodná [sakrastický smajlík]

[blb]

Nevím nevím, ale ze schémat typu mrtvola==prachy nikdy nemám dobrý pocit.

To bude tím, že nezakládáte, nevlastníte nebo nejste ve vysoké funkci nějakého penzijního fondu. Dívejte se na to optikou příležitostí. A představte si ty možnosti, když se pustíte do podnikání a propojíte důchodový i zdravotní průmysl. ;)

[xxxxxxxxxxx]

Průběžný duchodový systém neleží na trvalém růstu populace ale v udržitelném počtu. Alespon si to po soběo přečti a logicky se nad svejma žvástama zamysli ty naše hlavičko...

[Mrkva]

Ono ale ani ten udrzitelny pocet neni realny.... V celoevropskem meritku se rodi mene lidi nez jich umira, prodluzuje se prumerny vek doziti... Ve vysledku bude potreba do duchodoveho systemulit vic a vic penez (nebo snizovat vydaje - vysi duchodu nebo dobu odchodu do duchodu).

[blb]

Jistě Vám neuniklo, že populace se neudžuje jenom natalitou, ale třeba také migrací.

[Randy_Sh]

Mladá populace automaticky neznamená dostatek peněz v důchodovém systému. Stačí se podívat na francouzská předměstí - populace je tam celkově mladá, ale do důchodového systému jaksi příliš nepřispívá a naopak ze systému čerpá už v produktivním věku. U nás se dá to samé aplikovat na Romy.

[blb]

Jsem mohl čekat, že se chytně někdo z místních nacionalistů (jak se do češtiny překládá myslím velmi vhodný název: white supremacist?).

Není problém si oddělit důchodové odvody od těch ostatních. Akorát tu má nevýhodu zpřehledněných finančních toků. Celá vládní garnitura u nás by měla problém se dostat k moci, když by bylo na první pohled zřetelné, že sociální výdaje států jsou zanedbatelné ani akumulované za několik let nedsahují na byť jeden slušný stavební, armádní (doplňte dle libosti) tunel.

To, že bez odpracovaných let v dané zemi nemáte nárok důchodové plění, platí již dnes.

[Atom321]

Chápu to správně, že se k nám odněkud nastěhují zázrační pracanti, aby živili naše důchodce?

[Randy_Sh]

zázrační pracanti

+1

[blb]

Proč "zázrační pracanti"? Jsme impotentní, ale populaci nám může pomoci udržet i příchod imigrantů v produktivním věku a jejich potomci. Na tom není nic zázračného.

[Randy_Sh]

Proč pořád opakujete svou vymyšlenou mantru? Mladý imigrant != člověk přispívající do systému, už si to uvědomte. Pak je tu další úskok - nejdřív přijdou mladí imigranti, jenže po pár letech za nimi přijdou i jejich rodiče nebo prarodiče. Tito lidé budou následně čerpat zdroje, ať už nějaké ty sociální dávky nebo zdravotní péči, to především. Tohle je realita, protože jsme moc měkcí a sloučení rodiny neodmítneme.

[blb]

Mrkva se bojí vymírání populace, tak ho uklidňuji. Pak se tady objevíte Vy se svými monokultickými názory, že kdo není bílý a Čech v Čechách nebo Francouze ve Francii je veš líná dobrá jenom ke konečnému řešení své otázky (a nadřazenecké onanii Vám podobných).

Jinak opravdu nemáte páru, o čem mluvíte. Jejích rodiče a prarodiče možná přijdou (i když u druhých o tom již trochu pochybuji; až budete starší tak se taky nebudete chtít stěhovat), ale v praxi to znamená, že mladý imigrant kromě toho, že bude makat jako fretka (v práci kterou místní beztak dělat nechtějí), aby se uživil a dětem zajistil lepší budoucnost, tak bude odvádět do systému na důchod svých bílých (nad)spoluobčanů a k tomu ze svého navíc platit živobytí těch svých (pra)rodičů.

Tohle je realita, protože jsme moc měkcí a sloučení rodiny neodmítneme.

Vy jste fakt ale .... Vaše děti odstěhovat na Sibiř by Vás naučilo, tvrďáku.

[Randy_Sh]

Pak se tady objevíte Vy se svými monokultickými názory, že kdo není bílý a Čech v Čechách nebo Francouze ve Francii je veš líná dobrá jenom ke konečnému řešení své otázky

Tohle jsem nikdy neřekl. Jen poukazuji na problémy, které mají v západní Evropě s přistěhovalci a v ČR s Romy. Klidně připustím, že na problémovém soužití se do určité míry podílí i majorita (předsudky, rasismus, diskriminace). Problém je, že řešení buď neexistuje, nebo je přinejmenším v nedohlednu. Hodnoty Evropanů a přistěhovalců prostě nejsou kompatibilní.

Jejích rodiče a prarodiče možná přijdou (i když u druhých o tom již trochu pochybuji; až budete starší tak se taky nebudete chtít stěhovat)

Neuvědomujete si úplně základní fakta. Já bych se na stará kolena z ČR do Německa také nestěhoval, protože životní standard není zase tak rozdílný. Jenže rozdíl mezi životním standardem a zdravotní péčí v Alžírsku a Francii je propastný. To je úplně jiná motivace.

ale v praxi to znamená, že mladý imigrant kromě toho, že bude makat jako fretka (v práci kterou místní beztak dělat nechtějí), aby se uživil a dětem zajistil lepší budoucnost, tak bude odvádět do systému na důchod svých bílých (nad)spoluobčanů a k tomu ze svého navíc platit živobytí těch svých (pra)rodičů.

Teorie. V praxi imigrant možná nebude pracovat vůbec. Nebo bude pracovat jako fretka, ale to ještě neznamená, že bude odvádět daně. To vidíme i u nás, že Vietnamci to s placením daní zrovna nepřehánějí. Jak už jsme se shodli, jeho rodičům časem nejspíš vznikne nárok na sociální dávky a téměř okamžitě na zdravotní péči. Takže celkový přínos nějak nevidím.

[blb]

Tohle jsem nikdy neřekl.

To je jen mírně vyhrocenější poloha téhož, k čemu se hlásíte. Já také vidím realitu a kam to spěje. ;) To je Randy_Sh za 10 let. I když ještě bych choval naději, že z toho třeba vyrostete.

Problém je, že řešení buď neexistuje, nebo je přinejmenším v nedohlednu.

Když se chce, všechno jde. Ale museli bychom začít (jako se vším) od sebe, takže jsem trochu skeptik, protože se zjevně nechce. Ale tak jako tak, rezignovat (ani formou vysdílení nebo vyvraždění, ani jinou) na to nemůžeme.

Hodnoty Evropanů a přistěhovalců prostě nejsou kompatibilní.

Jsou prakticky totožné. Když se na to podíváte, tak zjístete, že v jádru o jde o zajistění rozumného živobytí. Jestli u toho třískám hlavou do koberce, mám na zdi kříž, hlásám vědecký světový názor, chci sociální stát nebo se klaním mamonu, jsou celkem případné záležitosti.

Pokud byste to chtěl vzít na názorové, společnské, náboženské, fylozofické... rozdíly, mohu Vám říci, že jsem Evropan, Čech jako poleno, nemám prakticky žádný podkožní pigment (což je na slunci problém) a zjevně mám úplně jiné hodnoty než Vy. A teď babo raď, co Vy a Vaše "hodnoty".

rozdíl mezi životním standardem a zdravotní péčí v Alžírsku a Francii je propastný

Rozdíl bude spíše v dostupnosti. To i v US můžete mít kvalitní péči, když na to máte. ;) Akorát mi jsme tu tak "blbí", že nevěříme, že chudý až střední stav mají tak akorát zdechnout.

Ale jinak opravdu nechápete základní fakta a zjevně netušíte nic o psychologii člověka a o stáří. Stěhování (zejména) starých lidí není jenom tak, byť by mohl být i dobrý praktický důvod. Ti si budou chtít dožít doma, i kdybyste je lákal na zlaté skalpely.

Krom toho nechápu, jak to souvisí s neobnovováním populace a návazně s důchodových systémem už vůbec ne. Krom toho, že chápu, že svou rasistickou agendu našroubujete na cokoliv, jenom abyste si mohl zaplivat.

V praxi imigrant možná nebude pracovat vůbec.

To je jenom Vaše rasistická propaganda.

Takže celkový přínos nějak nevidím.

To je mi jasné. Protože jste s prominutím zaslepený monokulti fanatik (nebo zfanatizovaný).

[Randy_Sh]

To je jen mírně vyhrocenější poloha téhož, k čemu se hlásíte

Blbost.

Jsou prakticky totožné. Když se na to podíváte, tak zjístete, že v jádru o jde o zajistění rozumného živobytí. Jestli u toho třískám hlavou do koberce, mám na zdi kříž, hlásám vědecký světový názor, chci sociální stát nebo se klaním mamonu, jsou celkem případné záležitosti.

Tohle je vtip měsíce. V Evropě není zvykem vraždit ženy za "zneuctění" rodiny, vraždit "rouhače", vyhlašovat fatvu proti spisovatelům atd.

Rozdíl bude spíše v dostupnosti.

Přesně tak. V Alžírsku je kvalitní péče dostupná jen pro hrstku boháčů, zatímco ve Francii prakticky každému. O tom celou dobu mluvím.

Ale jinak opravdu nechápete základní fakta a zjevně netušíte nic o psychologii člověka a o stáří. Stěhování (zejména) starých lidí není jenom tak, byť by mohl být i dobrý praktický důvod. Ti si budou chtít dožít doma, i kdybyste je lákal na zlaté skalpely.

Jen namátkou jsem našel tohle. Cituji: The Springdale neighbourhood of Brampton, Ontario has a heavy Sikh population. So ubiquitous are elderly Indian immigrants in the area that you'd think it was a retirement community. After reading the above it makes sense now. It's apparent that they have been imported to take advantage of old age security benefits as well as burden Canadian tax payers with their health care needs. Indeed, waiting lists have increased in Brampton-Srpingdale and a scarcity of patient beds has arisen because of the flood of aged East Indian immigrants. I don't see how this benefits Canadians or the economy.

Krom toho nechápu, jak to souvisí s neobnovováním populace a návazně s důchodových systémem už vůbec ne.

Asi jste mimořádně nechápavý, tak polopatě: Nejdřív se berou mladí imigranti, aby se omladila populace a měl kdo vydělávat na důchodce. Jenže když za mladými imigranty přijedou jejich staří příbuzní, tak se populace v konečném důsledku neomladí, takže jsme si celou tu šarádu mohli odpustit.

[blb]

Blbost.

Tak jo. Jestli jsem se netrefil, tak mi tady potvrďte, že chcete hledat cestu pokojného soužití s imigranty a menšinami. Že jste pro to ochoten něco udělat, začít sám u sebe a hledat způsob, jak jim pomoci být tady doma.

Jinak se nečilte a mějte trochu cti. Když už nacionalista (nebo fašoun nebo já nevím co), tak si to přiznejte a hlaste se k tomu a nehrajte si tady na obecného "slušného občana". ;)

Tohle je vtip měsíce.

Jsem rád, že jsem Vás pobavil.

V Evropě není zvykem vraždit ženy za "zneuctění" rodiny, vraždit "rouhače", vyhlašovat fatvu proti spisovatelům atd.

Evropa není jenom nudná sever, ale i mnohem emocionálnější jih. Zkuste ještě jednou řící, že se v Evropě ženy (a nejen ženy; mimochodem Vás podezřívám z pokrytectví, protože s takovými názory odhaduji, že budete spíše pěkný šovinista, než bojovník za rovnost mezi pohlavími) nezabíjejí pro poskrvnění cti rodiny.

Všude jsou to navíc excesy. Kdyby docházelo k masovému vybíjení žen, tak Váš problém ani nevznikl, protože místní populace vymřela dříve, než se z nich stihli stát imihranti.

Nevím, kolik z našich (kdekolic imigrantů) na kohokoliv uvalilo Fatvu. Nejsem expert na Oerient, i když obecně se zřejmě orientuji podstatně lépe než Vy s Vašimi dogmaty (promiňte, Pravdami), ale mám pocit, že to může pouze relativně malá skupina vůdců, kteří se asi na ten bezbožný západ ve velkém nepohrne. Přijde mi to, jako bych Vás osobně volal k zodpovědnosti za procesy ve Velkých Losinách.

Krom toho, přítelo, moc čtete propagandu a málo u toho myslíte. I v Orientu jsou takoví lidé a vědí, že Evropské hodnoty znamejí rozvrat rodiny, rozvody, odkopnuté staré lidi, drogy, alkoholismus, pornografii... prostě samé hrůzy.

O tom celou dobu mluvím.

No vidíte. A my tady mluvili o důchodem a udržitelnosti populace. Tak proč jste musel přijít plivat na imigranta?

Jen namátkou jsem našel

zhrzený blogýsek jakéhosi autora na úplně jiném kontitentu... bravo. Pod touto autoritou člověka, který volá po důsledném dodržování požadavku na jazykovou způsobilost... v souvislosti s tímto svým "problémem" s imigranty ze zemí s úředním jazyek angličtinou. :D Musím uznat vážnost vašeho argumentu. Ještě dnes si oholím hlavu a zítra jdu koupit bombr a kanady... Má ty prostoto. Na má práva Evropana mlátit tmavé držky mi žadný špinavý kanadský Sikh šahat nebude.

Nejdřív se berou mladí imigranti, aby se omladila populace a měl kdo vydělávat na důchodce. Jenže když za mladými imigranty přijedou jejich staří příbuzní, tak se populace v konečném důsledku neomladí

Co to blábolíte. Nešlo o omlazení, ale o udržení a důchody. Tak sem přijdou babí s dědou, ale důchod nedostanou, protože tady nemají ta léta. Hotovo, dvacet. Krom toho, kdo ví odkud a v jakém stavu přišli, dlouho tady nepobudou, ale imgirant devodel jenom je, ale také nasekal děti. Když je lidi jako Vy pustí ke vzdělání (za daně jejich rodičů) a nechají je pracovat, tak budete mít ten svůj přínos. Je to jednoduché jako facka.

[Randy_Sh]

Tak jo. Jestli jsem se netrefil, tak mi tady potvrďte, že chcete hledat cestu pokojného soužití s imigranty a menšinami. Že jste pro to ochoten něco udělat, začít sám u sebe a hledat způsob, jak jim pomoci být tady doma.

Otevřeně přiznávám, že nemám v úmyslu hledat cestu pokojného soužití s imigranty a menšinami. Proč? Protože se o to pokouší hodně jiných lidí hodně dlouhou dobu a výsledek je nulový. Padesát let se buduje multikulturní společnost a výsledek je čím dál horší. Nebudu hledat něco, co možná ani neexistuje.

zhrzený blogýsek jakéhosi autora na úplně jiném kontitentu... bravo. Pod touto autoritou člověka, který volá po důsledném dodržování požadavku na jazykovou způsobilost... v souvislosti s tímto svým "problémem" s imigranty ze zemí s úředním jazyek angličtinou. :D Musím uznat vážnost vašeho argumentu. Ještě dnes si oholím hlavu a zítra jdu koupit bombr a kanady... Má ty prostoto. Na má práva Evropana mlátit tmavé držky mi žadný špinavý kanadský Sikh šahat nebude.

Tento problém reálně existuje, bez ohledu na to, co tady tvrdíte. Zdrojů najdete víc.

Tak sem přijdou babí s dědou, ale důchod nedostanou, protože tady nemají ta léta. Hotovo, dvacet.

Jaké hotovo, dvacet? Opakovaně jsem uváděl, že i když nedostanou důchod, tak mají nárok na jiné dávky. Aktuálně mají imigranti v Kanadě nárok částečný důchod po 10 letech pobytu a nově to chtějí snížit na 3 roky. Nemluvě o zdravotní péči. Vy prostě lžete a překrucujete skutečnost.

[blb]

Otevřeně přiznávám, že...

No vidíte. Alespoň to přiznáváte. Tak pak nekřičte: "blbost".

Zdrojů najdete víc.

Moc jste se nepředvedl. Takže to vypadá na kombinace Vaše dojmy a dojmy Vám podobných.

Samozřejmě, vhodným výběrem zaručených "autorit" není problém nezvratně "dokázat" myšlenky nacismu, eugeniku nebo co si zrovna namanete.

Ani nemám ambice Vás vytáhnout z Vaší vlastní ulity. Ale na druhou stranu, když už z ní vystrkujete růžky, abyste sršel nenávist, tak byste si mohl dát pauze a trochu se (s badatelskou nepředpojatostí) rozhlédnout.

Jaké hotovo, dvacet? Opakovaně jsem uváděl, že i když nedostanou důchod, tak mají nárok na jiné dávky.

Tak, hotovo dvacet. My tady řešili důchody. Oddelíme důchodové, nemocenské a ostatní sociální odvody. A lidi Vašeho typu a celá naše vládní garnitura ztratí vodu na svou mlýn (a dostatečnou kalnost vod k maskování svých techtlemechtlí, v případě těch vládců). Protože na ten zlomek (pár korun), co Vám na to nakonec půjde, už rozezlené davy závistivců jen tak neutáhnoete.

Teď je to celé takové hezky abstraktní a rozpočet MPSV (kde drtivě převládají penze) lze ještě alespoň trochu použít jako strašáka. Nemusí se u toho ani přímo lhát, stačí neříct celou pravdu a hned máte vyžírky špatné barvy pleti za stovky miliard dluhu na bedra našich (bílý, poctivých, pracujích, slušných... jen se nechte unášet iluzemi holenkové) dětí.

Vy prostě lžete a překrucujete skutečnost.

Nikoliv. Já jenom nepapouškuji to, co papouškujete Vy. A nevím, proč do toho pořád taháte tu Kanadu. Já bych tedy osobně nechal Kanaďany, ať si dělají co chtějí a zařídí se podle toho, jak jim to vyhovuje. Nechápu, proč máte pořád ty fašistické sklony někomu něco diktovat (náboženství, imigrační politiku).

[Randy_Sh]

Moc jste se nepředvedl. Takže to vypadá na kombinace Vaše dojmy a dojmy Vám podobných.

Kdybyste se obtěžoval přečíst si ten příspěvek na blogu, viděl byste, že reaguje na článek z novin, který napsal zjevně imigrant. Přečtěte si to a uvidíte, že problém je opravdu závažný.

Tak, hotovo dvacet. My tady řešili důchody.

Vy pořád nechápete zásadní věc. Tok peněz je v podstatě jen jeden. Daňoví poplatníci platí daně (přímé, nepřímé, pojištění, odvody, poplatky atd.) a následně stát za tyto peníze poplatníkům něco poskytuje (důchody, dávky, silnice atd.) V konečném důsledku je úplně jedno, jestli se někomu vyplácí starobní důchod nebo sociální dávka pomoci ve stáří.

Oddelíme důchodové, nemocenské a ostatní sociální odvody. A lidi Vašeho typu a celá naše vládní garnitura ztratí vodu na svou mlýn (a dostatečnou kalnost vod k maskování svých techtlemechtlí, v případě těch vládců). Protože na ten zlomek (pár korun), co Vám na to nakonec půjde, už rozezlené davy závistivců jen tak neutáhnoete.

Skvělý návrh, zcela souhlasím, jen bych ho trochu vylepšil. Po oddělení budou sociální odvody dobrovolné. Tím se vyřeší spousta problémů. Vy budete spokojený, že pomáháte potřebným. Já budu spokojený, že nemusím platit flákače. Zaplatit to nebude problém, lidí jako vy je docela dost a hlavně jde o "pár korun".

[blb]

Kdybyste se obtěžoval přečíst si ten příspěvek na blogu, viděl byste, že reaguje na článek z novin.

Aaaah, to je jak u blbejch. Tak jo, tak je sloupek v místním plátku, na který reaguje blogýsek. A? Tak teď se mám jít oholit a koupit si bobr a kanady? Už je to definitivní?

Myslím, že Vaši obsesi kanadskou imigrací a Vaši potřebu diktovat Kanaďanům, jak si spravovat svou zemi bychom v debatě o našem důchodovém systému (resp. jeho plánované absenci) mohli opravdu, ale opravdu uložit k ledu.

Tok peněz je v podstatě jen jeden.

Říkáte Vy a ti, kterým vyhodují kalné vody. Jinak by totiž vyšlo najevo, že Váš kritický problém je haléřová položka a naše poctivě vydřené korunky se tedy asi musejí ztrácet jinde.

Daňoví poplatníci platí daně (přímé, nepřímé, pojištění, odvody, poplatky atd.) a následně stát za tyto peníze poplatníkům něco poskytuje (důchody, dávky, silnice atd.)

Nemáte tak docela pravdu, ale bohužel, věcí, kde v ČR dojde k tomu, že to hodíme na hromadu, pak uděláme simsalabim a občanu zkus to dohledat, je hodně a více než je potřeba a více než je zdrávo.

Proto jsou také ta kouzla jako DPH "řeší" rozkradení (korporacionalizaci) důchodů. Čáry máry (pod)fuk.

A jak říkám, chápu, že to vyhovuje i Vám, protože si na tom můžete vyrobit svůj rasový problém, protože průměrně inteligentní a dostatečně zaměstnaná jedinec si nedá tu práci, aby odhalil Vaše účelové manipulace.

Pak ještě přijdete se sloupkem z Kanady, která nám mj. zavedla víza, takže se nás to bezprostředně týká... a máte zaděláno na Křišťálovou noc. Bravo! Göbbels by z Vás měl radost.

Po oddělení budou sociální odvody dobrovolné.

Ale rozhoduntí s ukončením vzdělávání a nástupem do práce a pak nikdy přístup k ničemu. Samozřejmě Vaši ženě (pokud si platila), poloviční mateřskou (to pro Vás úspěšného nebude problém). Pokud budete mít nedejbože postižené dítě, žádné úlevy (nebo poloviční, pokud si žena platila). Nehoda (třeba ve 30) a invalidita? Nezájem. Na stará kolena zmoudříte, už nebudete moct přijít mě zneužívat, až Vás třeba v 55 v práci nahradí mladší a Vy se budete potýkat s hledáním nové. Fér je fér. Žádné, že si v 50 vzpomenete, že byste přece jenom chtěl nějakou pojistku... To by asi šlo. Sice bych byl původně ochoten pomoci i Vám, když by to bylo potřeba a chtěl jste být součástí společenství, ale nakonec, kdo chce kam... Tak bych to asi překousl.

[xhombre]

Než si půjdeš koupit toho bombra a kanady tak si přečti tohle a tohle

A nechovej se jak ovce cvičená tv h@vna

Jinak vše souvisí se vším. Takže je třeba vyřešit jak korupci a rozkrádání státu, tak i nabubřelost a hlavně NESPRAVEDLNOST sociálního systém. Čím víc se toho rozkrade a rozdá netáhlům, tím méně toho zůstane na ty skutečně potřebné a tím pádem i na nás.

Oba dva, ty i Randy, se koukáte na ten samy problém, každý svou optikou a nevidíte, že aby nějaké řešení pořádně fungovalo je třeba aplikovat obě dvě cesty.

[blb]

Page not found? Asi jste mi dal špatná odkaz.

Televizi nemám, dávají tam něco k věci? Má cenu si ji kupovat?

Prd, výdajů na potřebné, postižené i "flákače" je relativně malý zlomek. Oproti Blankám, prodloužením metra C do polí a A chalupoidou... Už jenom na těch třech máte 100 mld. a to jsme ještě ani neopustili Matičku Stověžatou na cestu po vlastech českých. Kolik, že je ten dluh, co nám ti nemakačenkové udělali?

[xhombre]

Mně to funguje

http://cs.wikipedia.org/wiki/Skinhead

http://wwry.antifa.cz/neonaciste-v-cesku-snadno-koupi-to-prave-obleceni

Jinak v roce 2009 bylo ve výkonu trestu zhruba 20 000lidí. 75% z nich jsou Cikáni, když tu hraješ na anti/rasistickou strunu. Pokud budeme předpokládat náklady na jednoho vězně/měsíc 1.000Kč tak nás jen zavření Cikáni stojí za rok 180.000.000. A to jsem náklady minimálně o řád podstřelil. Přičti si k tomu kolik nás stojí po výkonu trestu a nejsou to zrovna zanedbatelné částky.

[blb]

Ten druhý ani zkopírovat/vložit... pořád nic. :(

To jste náklady hodně podstřelil. A teď ta otázka, nebylo by lepší, kdyby se jim třeba bývalo dostalo vzdělání a nebyli v tom vězení vůbec?

Extremní příklad kam až může dojít kriminalizace menšín (a také různé law and order pokusy tipu 3x a dost) poskytují Státy, které mají s přehledem nejvyšší podíl (více než o 20% vyšší než druhí Rusko a více než 6x vyšší než komunistická Čína) vězňů v populaci (a drahý problém kam s nimi).

Já bych to viděl na: "Tak tudy ne, přátelé."

[Randy_Sh]

Extremní příklad kam až může dojít kriminalizace menšín (a také různé law and order pokusy tipu 3x a dost) poskytují Státy, které mají s přehledem nejvyšší podíl (více než o 20% vyšší než druhí Rusko a více než 6x vyšší než komunistická Čína) vězňů v populaci (a drahý problém kam s nimi).

V USA kriminalizují menšiny? To je mi novinka. Pokud jste to usoudil z toho, že příslušníci menšin sedí ve vězení jaksi častěji, tak byste se měl zamyslet, jestli příčinou není něco jiného, než údajná kriminalizace. Jinak systém 3x a dost funguje velmi dobře a pokles kriminality od 90. let to jasně dokumentuje.

[blb]

Ano, máte pravdu. Souvislostí je celá řada. Problém začíná tragickým školstvím, které je ještě o třídu horší v chudších (často menšinových) okrscích. S nekvalitním vzděláním přichází problém (ne)zaměstnanosti a chudoby (to se mi v Evropě většinou můžeme jenom nechat zdát, jak skutečně vypadá). A na vyšší kriminalitu máme zaděláno.

Pak je tady samozřejmě privatizace vězeňěství a tlak na co nejpřísnější legislativu, takže vesele za tři jointy (nebo krádeže chleba, to je jedno) doživožítí. A celé jste to dokonale zazdil... Dokud třeba Kalifornský nejvyšší soud nepřijde s tím, že máte přelidněná vězení a do techdy a tehdy musíte zredukovat počet uvězněných o tolik a tolik. A celá ta legrace by mohla být levnější, kdybych raději zaplatil učitele v těch chudších oblastech. (Samozřejmě je to méně výhodné z pohledu politika, který má svůj problém k radikálnímu řešení (a odvedení pozoronosti od jiných záležitostí), nebo pro korporaci provozující věznice a vše co je na to nabalené.)

Systém 3x a dost je jedna z největších hovadin vůbec. Viz výše. Není kriminalita jako kriminalita. Mě zejmená trápí ta násilná (to tady moc nemáme, ale jinak na to v těch Státech jdou určitě lépe). pak teprve majetková, to že si dá někdo špeka je mi úplně u dolního konce zad.

Další zhovadilost law and order boys jsou nesmyslně drakonické tresty a fakt, že jednou Vás jdete za katr (třeba neúmyslné zabití při nehodě) a už prakticky nemáte šanci na rehabilitaci, protože máte navěky záznam. To je jistě rozumné opatření, které velmi napomáhá snižování recidivy... které pak musím řešít tím, že zavedu 3x a dost... a mám 7,5‰ populace v lochu.

[xhombre]

Dokud nedonutíte rodiče aby posílali děti do školy. A ty nedonutíte ve škole k slušnému chování tak můžete mít učitelů kolik chcete.

Ameriku na mě už netahejte. Tam se ti multikulti problémy zrodily a teď neví kudy kam. Díky multikulti jdeme stejnou cestou. A ta nás zavede přesně tam kde jsou oni. Ti Vámi proklínaní law and order akorát hasí co multikulti zapálili. To jejich multikulturní nadržování menšinám nic neřeší. Pozitivní diskriminace je blbost. Ale souhlasím s Vámi řešit to až budeme tak daleko jako v Americe jen bičem už nepůjde a ani ten cukr už nebude zabírat. Bude to pro ně samozřejmost.

Teď je důležité k oněm už fungujícím programům integrace i přitvrdit. Sbírat sociální dávky. Požadovat plnění základních povinností jako je placení za nájem a služby. Přitvrdit ve výkonu trestu, dneska se např. Ruzyni říká mezi mukly školka pro dospělé, nemusí se hlásit, vyjadřovat se o nich dozorci musí jako o klientech, když už náhodou dostanou samovazbu můžou si tam vzít knihu, rádio atp. prostě hrůza.

Systém 3x a dost já podporuji. Zvláště u násilné trestné činnosti, obchodu s drogami, zbraněmi a lidmi. U majetkové tr. činnosti dle výše škody (větší škoda tj, nad 50.000Kč) a při úmyslném zavinění. Marihuanu bych legalizoval, postihy za výrobu a prodej ostatních drog bych zpřísnil. Držení pro osobní potřebu bych nechal jak je.

Rozumné nastavení 3x a dost by a) snížilo recidivu b) snižilo počet případů kdy třikrát soudně trestaný sex deviant někoho napadl. Ale systém musí být vyvážený a aplikovaný jen na některé tr. činy.

[blb]

Law and order boys jsou mnohem starší než multikulti, ale hezký pokus o anachronismus.

Ano jsem ochoten uznat, že problém s US 3x a dost je do značné míry kvůli černobílému vidění a neschopnosti rozlišit různou závažnost trestných činů. 3x znásilnit a 3x být načapán s jointem je postaveno zcela na roveň. A to je problém. Pro vybranou trestnou činnost, by to asi šlo, ale i dnes je u nás recidiva přítěžújící okolností, ne?

Legalizace trávy? Vidíte, Vy jste vlastně hipík. :)

Zrovna recidiva sexuálni delikvence si nejsem jistý, nakolik je problém (alespoň problém na řešení 3x a dost). Již dnes lze nařídit ochrannou ústavní péči, což je z praktického hlediska a bezpečí společnosti zhruba totéž.

[xhombre]

Law and order boys jsou mnohem starší než multikulti, ale hezký pokus o anachronismus.

K tomu anachronismu. Snažil jsem se nějak určit nebo časově umístit co, kdo (multikulturalismus, law and order) vznikl dříve? Nesnažil. To jestli tu byli L&O dříve nebo později než multikulti nic nemění na tom, že oni L&O musí řešit bordel po multikulti. Ale jinak další krásná ukázka Vaší demagogie nebo nepochopení psaného textu.

[xhombre]

Pokud o vzdělání nestojí, díky lidem jako Vy mají koho dojit, tak tam Vaše motivace je k ničemu. Ale lze je donutit. Nechodí děti do školy, rodiče nedostanou dávky. Nechodí na pravidelné kontroly, odebrat rodičům atd. Bude to mít dva efekty. Buď jim klesne porodnost, protože jim děti již nevydělají. Nebo jejich dětem stoupne vzdělanost, zlepší se jim vzory a v další generaci budou ku prospěchu společnosti atd. Ale vy jim nacpete dávky a budete je motivovat kecama. Jako se to děje už padesát let a ono nic.

Extremní příklad kam až může dojít kriminalizace menšín (a také různé law and order pokusy tipu 3x a dost) poskytují Státy, které mají s přehledem nejvyšší podíl (více než o 20% vyšší než druhí Rusko a více než 6x vyšší než komunistická Čína) vězňů v populaci (a drahý problém kam s nimi).

K té Vaši demagogii. Extrémní příklad kam až může vést protěžování menšin jsou Státy. Tam protěžování menšin a nezvládnutá přistěhovalecká politika vedla ke zvýšení kriminality (nejen těch menšin) a problému kam s nimi. Jinak uvádět počet vězňů v Číně a neuvést počet poprav je více než neseriózní. Dle AI jsou to tisíce.

[blb]

Pokud o vzdělání nestojí...

Psal jsem to jinde. Němec není úplně blbej (a má v tom pořádek, to by se Vám mohlo líbit).

Teď (a u nás) se můžeme hádat, jestli je problém v tom, že o vzdělání nestojí, nebo v tom, že na ně od mala kašlem a posíláme je na okraj společnosti. Myslím, že na obojím by se dalo něco najít.

Má premisa pořád je: řešení problému musí začít u mě. Nad ruhým mám mnohem méně kontroly, ale mohu začít, jít příkladem.

Jinak uvádět počet vězňů v Číně a neuvést počet poprav je více než neseriózní. Dle AI jsou to tisíce.

Možná proto na rozdíl od vězňů to nezveřejňují. Nicméně mou pointu a fakt neuvěřitelné přebujelosti věznění v US jste tímto poukazem nevyvrátil. I to druhé Rusko to zvládá s mnohem menším počtem a nulou poprav. Ostatně první EU země, Lotyšsko, je na úrovni 42% US. První EU, ne ex-SSRT, Polsko (kde shodou okolností docela váleli hoši, co si to dali rovnou do názvu: Prawo i Sprawiedliwość), nemá proti Státům ani třetinovou (29% US) výši vězněných (rovněž bez poprav, byť asi skřípali zuby). Ti Němci, co jsem je dával za příklad si vystačí s urovní 12% US.

Ale co se týče fungování společnosti to stejně za Louží bezpochyby mají lépe zmáklé. ;)

[xhombre]

Má premisa pořád je: řešení problému musí začít u mě. Nad ruhým mám mnohem méně kontroly, ale mohu začít, jít příkladem.

U nás v rodině všichni dělají(-li), nebo studují, případně obé. Děti posíláme do školy. Platíme daně. Nevím, že by někdo pobíral soc. dávky nebo se tím dokonce živil. Nikdo z rodiny neseděl.

Pokud Vy to neděláte pak je u Vás co zlepšovat. Teď mi řekněte co víc mám dělat jak víc mám jít příkladem. A podobně je na tom většina majority. Takže Vámi výše řečené jsou jen blbé prázdné kecy bez obsahu. Tisíckrát omílaná mantra multikulturalismu. Pokud nemáme před nepřizpůsobivými ustupovat tak už nám zbývá na ně jen tlačit. A mělo by to být rychle a tvrdě.

[blb]

Já doufám, že jste mě ve skutečnosti pochopil, akorát chcete být vtipný.

Samozřejmě že jsem měl na mysli proces integrace a porozumění mezi skupinami obyvatel. O ten nám oběma přece jde.

Ale když už se ptáte. Můžete jít příkladem v tom, že ze své strany chcete odstranit překážky porozumění, strach z jiného, předsudky.

A podobně je na tom většina majority.

Majorita majority. :) To je technický termín, abychom vysvětlili, že Češi kradou, flákají se a tak? Atributy, které bychom rádi vyhradili minoritám? Tak máme alespoň minority majority a vše je v pořádku, můžeme klidně spát s vědomím, že svět je správně rozdělen.

[xhombre]

Samozřejmě že jsem měl na mysli proces integrace a porozumění mezi skupinami obyvatel. O ten nám oběma přece jde

Ano o integraci nám jde oběma. Ale cesta se diametrálně liší. Vy chcete aby mi jsme se přizpůsobovali jim. Já tvrdím, že oni se musí přizpůsobit nám. Samozřejmě nám mohou nabídnout svůj pohled na věc a pokud se nám bude líbit a bude nám vyhovovat tak ho přijmeme za svůj. Ale nemohou si nic vynucovat, což dnes dělají.

Vaše cesta ústupků se zkouší již padesát let. A je to, dle dosavadních "výsledků", cesta do pekla.

Ale když už se ptáte. Můžete jít příkladem v tom, že ze své strany chcete odstranit překážky porozumění, strach z jiného, předsudky.

Pokud to co Vy nazýváte předsudky jsou smutné zkušenosti, strach z jiného jsou obavy získané na základě těch zkušeností a o porozumění není zájem hlavně ze strany menšiny pak jsou to zase jen multikulturalistické kecy.

Majorita majority. :) To je technický termín, abychom vysvětlili, že Češi kradou, flákají se a tak? Atributy, které bychom rádi vyhradili minoritám? Tak máme alespoň minority majority a vše je v pořádku, můžeme klidně spát s vědomím, že svět je správně rozdělen.

To, že jako národ nejsme ideál vím už dávno. Ale v tomto případě jde o poměry flákačů, zlodějů a slušných lidí v jednotlivých etnických skupinách. A pro nás Čechy to vychází mnohem lépe. 75% vězňů ve výkonu jsou Cikáni. Zbytek si zhruba na půl dělí Češi a cizinci. Takže z Vašeho příspěvku přímo čiší multikulti propaganda.

[blb]

Vaše cesta ústupků

Já nikomu neustupuji. Jen se snažím pochopit a být vstřícný. Víte, svět není jenom černá a bílá. Po našim nebo po jejich.

o porozumění není zájem hlavně ze strany menšiny

Jako očividně nepředpojatý člověk vystupujete v roli mluvčího menšiny, jak dojemné.

Jak jsem pravil. Pokud se chcete domluvit (a asi chcete, protože podle Vašeho popisu Vy máte problém, zatímco oni jsou děsně spokojení), tak je iniciativa na Vaši straně.

Ostatně to tak zřejmě vidíte, akorát v rámci černá bíla, šup šup, byste tu inicitivu chtěl chopit z pozice síly a zamést celý problém do vězení nebo tak něco, aby jako nebyl. Protože sejde z očí, sejde z mysli.

Prostě klasické monokulturalistické kecy lidí líných se s tím trochu namáhat.

75% vězňů ve výkonu jsou Romové.

Problém je, že tu statistiku interpretujete optikou monokulti propagandy a sledujete pouze důsledky, ke které si dosazujete chybné příčiny. S takovým profilem lebky to přece musí být zločinec... místo podmínky jsou nevhodně nastavené a určitá skupina lidí je snáze dovedena na dráhu zločinu.

[xhombre]

Já nikomu neustupuji. Jen se snažím pochopit a být vstřícný. Víte, svět není jenom černá a bílá. Po našim nebo po jejich.

Teď už se můžeme bavit jen o termínech, co je vstřícnost a co už ústupek. V některých věcech je potřeba mít jasně daná pravidla a hranice. Pokud to je společensky žádoucí je možné ony hranice posouvat a upravovat. Nikoliv však roztírat a zamlžovat. Vždycky je to po našem a po jejich. Je to jako s návštěvou. Pokud se doma nezouvám a oni ano, můžou se zout a riskovat, že mě tím urazí. Pak je to o komunikaci. Pokud ale k zutí budou nutit i mě a ještě abych vysál tak je to na vyhazov.

Jako očividně nepředpojatý člověk vystupujete v roli mluvčího menšiny, jak dojemné.

Očividně jako člověk s dlouholetou praxí sděluji svůj poznatek. Navíc potvrzený dalšími lidmi jak ze sociální sféry, tak ze sféry zaměstnavatelů oné menšiny. Jakou praxi ve styku s touto menšinou máte? Musel jste s nimi dlouhodobě pracovat nebo žít. Dle Vašeho vyjádření za stávajících podmínek ne.

Jak jsem pravil. Pokud se chcete domluvit (a asi chcete, protože podle Vašeho popisu Vy máte problém, zatímco oni jsou děsně spokojení), tak je iniciativa na Vaši straně.

Debatoval jsem s Vámi. O tom, že se chci i nadále domlouvat s nimi nikde nepadlo ani slovo. Domlouvání se s onou menšinou jsem strávil několik let a vím, že za stávajícího stavu věcí je to marné.

Ostatně to tak zřejmě vidíte, akorát v rámci černá bíla, šup šup, byste tu inicitivu chtěl chopit z pozice síly a zamést celý problém do vězení nebo tak něco, aby jako nebyl. Protože sejde z očí, sejde z mysli. Prostě klasické monokulturalistické kecy lidí líných se s tím trochu namáhat.

Opět je vidět, že nečtete co píši. Odsuzuji současný přístup, který jen dává a nic nepožaduje. Celou dobu Vám říkám, že se musí oba přístupy sjednotit. Ona ta Vaše vstřícnost evidentně nefunguje. Pokud někdo jen využívá svá práva a neplní si své povinnosti pak to co předvádíte Vy není vstřícnost, ale hloupost. Navrhuji pevněji svázat práva s povinnostmi. A důsledněji navrhuji trestat ty co svá práva zneužívají a/nebo si neplní své povinnost. Trestem samozřejmě nemyslím hned vězení, ale např. odebrání některých práv či privilegií, ale to jste snad při své inteligenci pochopil.

Problém je, že tu statistiku interpretujete optikou monokulti propagandy a sledujete pouze důsledky, ke které si dosazujete chybné příčiny. S takovým profilem lebky to přece musí být zločinec... místo podmínky jsou nevhodně nastavené a určitá skupina lidí je snáze dovedena na dráhu zločinu.

Já jsem jen prezentoval fakta. To jen Vy mi podsouváte co se vám hodí. Ale pokud to chcete slyšet ano je to pravda někteří lidé jsou snáze dovedeni ke dráze zločinu. Svojí komunitou, která chce jen brát a multikulti tupci, kteří jen dávají a omlouvají a na oplátku nic nevyžadují. Ani tu základní lidskou slušnost.

Moje argumenty se snažím podporovat jak čísly tak citacemi a dlouholetou prací s touto menšinou. Jelikož Vy ovšem takového způsobu debaty evidentně nejste schopen, praxe v práci s těmito lidmi také není a opakujete jen nic neříkající fráze, které nenabízí žádná konkrétní řešení. Končím tuto debatu.

Zůstaňte věrný své přezdívce

[blb]

Vidíte, modlitebny byste si v rámci přizbůsobení určitě nestavěl, ale na vyzout na návštěvě, pokud to doma neděláte, by Vám vadilo.

Asi na to jdeme z jiných konců. Náboženská svoboda mi přijde jako dobrá věc. Když se domácí zouvají, zuju se také. Zejména, pokud jsem na návčtěve v některé s asijských nebo havajských rodin.

Chápu, že jste spolkl všechnu moudrost, ale to Vám nedává právo soudit mou životní zkušnost. A mé interakce s romských etnikem byly bohaté a barvité již od školních škamen. Žil a vyrůstal jsem v jejich bezprostřední blízkosti. Což je bližší zkušenost, než se s nimi (zejména předpokládám pouze s určitou podskupinou relevantní Vašemu zaměstnání) setkávat v práci.

Pokud jste sociální pracovník, tak jste třeba s mým kolegou z práce zřejmě nikdy nepřišel do styku a Vaše zkušenost je zcela samozřejmě omezené. Stejně jako sociální kurátor má sáme klienty delikventy, ale nemůže ze své pracovní zkušenosti usoudit, že všichni občané žijí (prokázaně) v rozporu se zákonem.

Odsuzuji současný přístup, který jen dává a nic nepožaduje.

Já se jen bojím, že tím s tím odsudkem zacházíte v rámci pořádného odezdikezdismu příliš daleko. To není jen bezplatná ráj nebo plynová komora.

Někdy zníte celkem rozumně. Jindy mě z Vás jde mráz po zádech. Jednou mluvíte o rovnováze, podruhé byste pořád jenom nutil a nutil.

opakujete jen nic neříkající fráze, které nenabízí žádná konkrétní řešení.

Ale frázemi, předsudky a kliší tady házíte také, stejně jako Randy a pár dalších.

Mluvíte o desetiletích selhávajícího multikulti a stavíte na piedestal jakousi monokulti alternativu, aniž byste ji jasně vymezili (kromě negace). A když se Vám naznačuji kam, to monokulti může vést (a hirostiricky vedlo), tak mě označíte za demagoga.

Máte nějaký příklad 50 let (to se zdá je Randyho oblíbené číslo, kdy žaluje pádu třetí říše) fungování a vzkvétání relevantní (např. ostrovní národy se zde napodobují špatně) monokulti společnosti, kde se můžeme inspirovat? Ty co napadají mě mi moc lákavě nezní.

[xhombre]

Naučte se číst.

Pokud by návštěva u mě doma, po mně požadovala abych se zouval, protože u nich je to tak normální........

Na tomhle případu je vidět, že buď neumíte interpretovat psaný text a nebo nechcete vidět co obsahuje.

Jinak hippie určitě nejsem. Spíše vycházím z tradic Oi!Punku . A i z této interpretace faktu, že bych legalizoval marihuanu, je vidět jak snadno z předloženého faktu (legalizoval bych), nepotřebujícího další interpretaci, dokážete vyvodit klamné závěry (jsem hippies).

Tak ještě jednou já se nevymezuji proti nositelům multikultury (cizinci, jiné etnikum), ale proti představitelům multikulti, kteří ustupují (nebo požadují ústupky) jejich kultuře na úkor té naší.

Pro zjednodušení. Nevadí mi, že tu cikáni žijí, ale to jak se chovají a jak na státu parazitují. Čest vyjímkám, ale to mizivé procento to nevytrhne.

[blb]

Přečtete si ještě jednou svou původní věty. Zjistíte, že když člověk nevidí do Vaší palice, jde číst oběma způsoby. Ten tučná text, který to vysvětluje, jste tam dodal až teď.

[xhombre]

A jsme zase u chápání věcí a psaného textu v kontextu. Jestliže se celou dobu stavím do pozice domácího. Tak se asi v té jedné větě (Vámi opět vytržené z kontextu) nebudu stavit do role návštěvníka. Ale to musíte u čtení také myslet a to bude ten problém.

[blb]

Jak jste to napsal poprvé to tak jednoznačné nebylo, i když to pravda dávalo lepší smysl. Vy to víte taky a teď mlžíte tím, že se navážíte do mě. Chlapák radost pohledět. Ach jo.

[xhombre]

Pokud vezmu jen tu jednu větu. Tak samozřejmě máte pravdu. Ale ono většinou jde i o širší souvislosti v rámci debaty. Ale moje chyba, z předchozího průběhu debaty mi mělo dojít, že je Vám třeba předžvýkat nebo zopakovat již dříve uvedené informace.

Ale to už jsme zas u Vaší neschopnosti vidět celou debatu jako celek a být schopen si nově přidanou informaci spojit s již dříve řečeným.

[blb]

Pokud vezmu jen tu jednu větu. Tak samozřejmě máte pravdu.

Jsem rád, že jste ochoten to uznat, i když pak máte potřebu to zase pokud možno zamlžit.

[xhombre]

Nic nezamlžuji. Jen Vy poněkud nechápete, že většinou i dost záleží na kontextu řečeného.

[Randy_Sh]

Myslím, že Vaši obsesi kanadskou imigrací a Vaši potřebu diktovat Kanaďanům, jak si spravovat svou zemi bychom v debatě o našem důchodovém systému (resp. jeho plánované absenci) mohli opravdu, ale opravdu uložit k ledu.

Jaká kanadská obsese? Prostě jsem vám našel popis reálného problému, shodou okolností zrovna v Kanadě. V Egyptě takové problémy nemají. A kde jste vzal, že bych chtěl Kanaďanům něco diktovat? Nic takového jsem ani nenaznačil.

Ale rozhoduntí s ukončením vzdělávání a nástupem do práce a pak nikdy přístup k ničemu.

O jakých "pár korunách" a "zlomku výdajů" se vlastně bavíme? To, co jste popsal, za "pár korun" rozhodně nepořídíte.

[blb]

Protože kanadské imigrační zákony jsou jiné než české, francouzské, americké nebo egyptské. Pokud Vás z nějakého důvodu trápí zneužívání (domnělé nebo skutečné) (možná špatně nastaveného) systému kanadského. No budiž, ale proč to sem taháte? Ať si to Kanaďané řeší, jak umí a chtějí. Pokud Vám to opravdu leží na srdci, můžete jim s tím jet pomoci.

Já ve Vašem sloupečku nikde nevidím, jak to souvisí s udržením nebo umenšením české (potažmo evropské) populace. A jaký to má dopad ná náš důchodový systém. Kapírujete?

O jakých "pár korunách" a "zlomku výdajů" se vlastně bavíme? To, co jste popsal, za "pár korun" rozhodně nepořídíte.

Za zlomek rozpočtu ano. Samozřejmě že sám živit jednoho invalidního důchodce není za pár korun. Ten fór je v tom, že když si všichni přispejeme, ale ne všichni schromneme, tak to na jednotlivce v pravidelném příspěvku není tak hrozná částka.

Tohle jsem nepočítal, mohu to zkonzultovat s někým, kdo se v oboru pohybuje více, ale odhaduji, že statisticky budou nehody a různá vážná (zneschopňující) onemocnění (atd.) v populaci rozložena přiměřeně rovnoměrně (na nezaměstnanost sice asi budou nízkopříjmové, nekvalifikované skupiny trpět více, ale také mají menší plnění a navíc je jich dost, kteří po trochách také mohou přispět), aby "slušní občané" mohli hrabat sám na sám, a ten zbytek se o sebe navzájem v nouzi postará stále stejně (a nebude u toho muset poslouchat ty blbé kecy).

[Randy_Sh]

No budiž, ale proč to sem taháte? Ať si to Kanaďané řeší, jak umí a chtějí. Pokud Vám to opravdu leží na srdci, můžete jim s tím jet pomoci.

Je to prosté. Kanadu jsem vzal jako příklad, jaké problémy mohou nastat. U nás tyto problémy zatím nejsou tak viditelné, protože imigrantů tady ve srovnání s jinými zeměmi tolik není. Jen abychom věděli, do čeho jdeme a abychom si místo vyřešení jednoho problému ve skutečnosti nevytvořili další.

Já ve Vašem sloupečku nikde nevidím, jak to souvisí s udržením nebo umenšením české (potažmo evropské) populace. A jaký to má dopad ná náš důchodový systém. Kapírujete?

Už jsem to psal několikrát. Vy tvrdíte, že imigranti omladí populaci a zachrání důchodový systém. Já, na základě zkušeností z jiných zemí, tvrdím, že záchrana důchodového systému není tak jistá, protože není garantováno, že budou pracovat a platit daně. A také není garantováno, že se omladí populace, když za nimi po čase přijedou jejich rodiče.

Tohle jsem nepočítal, mohu to zkonzultovat s někým, kdo se v oboru pohybuje více

Tak zkuste, docela by mě to zajímalo. Klidně by se ty sociální odvody mohly ještě více rozčlenit a člověk by si mohl vybrat, co chce platit a podle toho i čerpat. Např. platíš odvod na invalidy, takže když zchromneš, dostaneš důchod. Neplatíš - nedostaneš.

[blb]

Jen abychom věděli, do čeho jdeme a abychom si místo vyřešení jednoho problému ve skutečnosti nevytvořili další.

Nebojte, pokud se angličtina nestane úředním jazyke, přílivu (starých) Sikhů bych se nebál. Pokud 1:1 nepřijememe kanadské imigrační zákony, tak je Vaše obava z totožného vývohe irelevantní i vůči jiným imgrantům. A abych Vás uklidnil. Já myslím, že zejména v ČR by ta obava byla lichá, i kdybychom do puntíku adoptovali kanadské imigrační právo, prostě proto, že nejsme Kanada.

Stačí, nebo se ještě bojíte?

Ostatně imgranti u nás? Zejména Slováci (ti jsou EU, to se snad ani nepočítá), Ukrajinci, asi Bulhaři, Rumuni (oboje EU), něco ex-SSSR... místo obrovského přílivu rodi spíše jednotlivci a rodiny doma. Ty, které nezaženeme do ilegality (ať už úředně nebo chtivostí zaměstnavatele), dokonce platí na naše důchodce. Prostě vzorce chování, které nijak zvlášť nenaznačují ten Váš vývoj.

Ani Vietnámských (pra)rodičů se zdá tolik nepřijelo.

A všechny tyto skupiny vypadají docela dělné.

Prostě jenom musíte překonat své zábrany.

Už jsem to psal několikrát. Vy tvrdíte, že imigranti omladí populaci a zachrání důchodový systém.

No, přesněji já jenom ragoval na strach z populačního úbytku tezí, že místa uvolněná naší impotencí, zaplní mj. imigranti (kteří se dětí nebojí).

Zachrání to důchodový sýstém? No možná ne samo. Ale nezajde tak snadno na pokles populace. To bylo celé a pak jste vyskočil, jak čertík z krabičky, že imigranti a Cikáni jsou narozdíl od Vás hrozně líní. Ale jinak jsem taky meldoval, že průběžný systém je velmi odolný, zejména při odpovídající úpravě parametrů, což je košer. (V extrémní podobě: neměli jste děti, důchod v 80.)

Celá debata, co se bude dít s imiranty a důchodový sýstém je stejně v ČR irelevantní, protože nejen nemáme moc imigrantů nemáme, ale zejména proto, že vbrzku nebudeme mít důchodový systém. A to bude teprvá legrace, až Randy zestárne, zmoudří a navrch zjistí, že je švorc. ;)

není garantováno, že budou pracovat...

Garantováni není vůbec nic, ale věřte, že většina bude. Stejně jako u domorodého obyvatelstva.

[Jan Jílek]

Tak já osobně si myslím, že když se někam přistěhuji, tak je v mém zájmu se chovat a přizpůsobit tak, aby mě nevnímali zas až tak odlišného a mojí starostí je abych se adaptoval. Jinak, docela vám ta demagogie a manipulace jde, a je mi celkem jedno jestli si myslíte, že domáci mají nějakou extra povinnost se starat o příchozí. Ty kydy, co tu kydáte, jsou zcela o hovně, když se blbe chcete bavit o rovnosti a toleranci.

[blb]

A že se nám to tady hezky vybarvuje, co? Kucí si založí KKK. ;)

Takže jistě, imigrant se chce zapojit do života ve společnosti. Jako že většinou chce, protože ať už je uprchlíkem nebo ekonomickým přistěhovalcem, hledá "lepší život" a zřejmě věří, že ho tady najde.

Problémem jsou ovšem Jílkové a Randyové, co se na něj dívaji skrz prsty, považují ho za vetřelce, vadí jim, že juim bere práci (uklízeče, po které tak prahli) a hezky automaticky na něj rovnou mohou hodit cokoliv, protože jsou jiní.

A v takovémto prostředí, proti aktivnímu prostředí si asymiluje špatně.

Aby mezi námi pánové bylo jasno. Já neříkám, že všechny problémy jsou na naší straně, ale to, že jenom s těmi na naší straně můžeme sami něco dělat (pokdu zrovna nejsme svrchovaní diktátoři) a tam musíme my začít. Co je zodpovědnost těch druhých, je jejich a ne naše zodpovědnost. I když chápu, že kydat o tom, kdo má co jiný dělat, abych se s ním dohodl a nadávat, že to nědělá, když jsem to přece Pepovi s Frantou u piva tak krásněřekl... je prostě mnohem pohodlnější.

A ano. chápu, že Vám je to cizí (a nemá cenu Vám to vysvětlovat), ale pohostinnost chápu do jisté míry jako svou povinnost.

Imigranti stranou. Randy tady vystupuje proti Romům, což nejsou imigranti, nebo pokud jsou tak, kdo z nás není a je "rasově čistý" Čech, Moravan nebo Český Slezan? Kdo z nás někde nemá nějakou pra, pra, pra... co se zapomněla s Němcem nebo Polákem... nebo se rovnou odtama nepřistěhovala?

Takže Romové tady mají úplně stejné domovské právo jako my. A Vaše hemzy o zájmu imigranta se přizpůsobit a jsou mimoběžné k Randyho monokulti nářkům. Tedy pokud si zrovna nedělá výlet do Kanady, aby jim to tam zrichtoval a nám tady na tom něco dokazoval.

[xhombre]

Randy tu hlavně vystoupil proti asociálům a lidem zneužívajícím sociální systém. To, že jsou to u nás především Cikáni (ano správně česky jsou to Cikáni) a např. ve Francii mladí arabové je fakt. Proč se u nás nedaří integrace Cikánů je jiná věc, ale snahou většinové populace to rozhodně není. Ta je totiž ve většině případů, pokud ji neobtěžují, neřeší.

[Jan Jílek]

No já si myslím, že je spousta těch, co se asimilovali, nezneužívali pohostinství a postarali se o svůj chleba, je celkem dost. jedněm to jde, druhým nejde. proč asi, jsme málo přívětiví? O rasové čistotě tu mluvíte vy, nikdo jiný, takže s tím zřejmě máte problém, já mluvím o tom, že pokud se někam přistěhuji, zajímám se jaké tam panují zvyky, pravidla a zákony. Snažím se je neměnit k obrazu svému a nevyužívám je. Pokud to berete jako projev demagogie, ano pak jsem demagogický. Jenže to pro určitou sortu méně chápavých jako je blb, je těžko pochopitelné, takže na každý požadavek tohoto druhu vytáhnou rasovou nesnášenlivost a jmou se jí zastrašovat. Jinak, pohostinnost má své meze. Odjakživa. Ale to vám blbe zřejmě zapomněli říct.

Co se Cikánů týče, tak jistě, že tu jsou doma, ale v každé rodině jsou černé, málo přizpůsobivé ovce, které tu rodinu zneužívají, vydírají, okrádají. To je terapeutická zkušenost. A ty černé ovce jsou trpěny, málo obdivováni a když se náhodou chopvají jako jiní lidé, mají ti členové rodiny docela oprávněný pocit, že se za to zas tolik tleskat nemusí.

[blb]

Omlouvám se, nechal jsem se unést. Nahraďte rasismus slovem xenofobie. On je v tom trochu nepořádek, protože za bílého se u nás kolikrát nepovažuje Rom nebo ve Státech Hispánec, i když jimi sporu přísně technicky jsou.

K Vašemu "romskému příspěvku". Možná by již bylo na čase, aby Vám někdo řekl, jak mezioborové analogie nefungují. My tady prosím pěkně nejsme jedna velká rodina s "černou" ovcí. Buď to chce umět se oprostit od svých zaběhlých a nepřenositelných paradigmat, nebo se držet svého kopyta.

Omlouvám se, nechal jsem se unést. Nahraďte rasismus slovem xenofobie. On je v tom trochu nepořádek, protože za bílého se u nás kolikrát nepovažuje Rom nebo ve Státech Hispánec, i když jimi sporu přísně technicky jsou.

Ale pokud přece chcete: Jaký je Váš terapeutický přístup? Vyhodit černou ovci pryč a vymazat ji ze života rodiny? Nebo s ní a s rodinou pracujete na řešení problémů?

[xhombre]

Nevím jak to dělá s tou ovcí Jílek. Ale lidé jako Vy budou tu černou ovci tak dlouho zachraňovat až to zničí celou rodinu, místo toho aby poznali kdy je se třeba na černou ovci už konečně vykašlat a zachránit rodinu. Pomáhat se má jen dokud to má smysl. Ne v rámci nějakého ideálu (zde multikulturalismu) zničit všechno kolem sebe.

[Jan Jílek]

Jílek, nikoho nezachraňuje, on jen říká, všem těm co zachraňují, že ty černé ovce jsou černé jen proto, že jim ta černota nějak vyhovuje, pokud nastaví ty rodiny pravidla tak, aby jim ta černota přestala vyhovovat, černé ovce mnohdy snadno a rychle změní chování. K údivu všech zachránců kolem. S tímhle má Jílek náramné zkušenosti a navíc i výsledky. Evidentní. Může dokladovat. A je fakt, že na to jde kus teraputicky a kus selským rozumem. Selský rozum sice nefunguje v kvantové mechanice, ale v lidských záležitostech náramně.

[Randy_Sh]

Já neříkám, že všechny problémy jsou na naší straně, ale to, že jenom s těmi na naší straně můžeme sami něco dělat (pokdu zrovna nejsme svrchovaní diktátoři) a tam musíme my začít.

Fajn, ale co máme dělat? Na Západě integrují imigranty 50 let a nejde to. Tím pádem absolutně nevěřím, že v dohledné budoucnosti někdo najednou objeví nějaký recept. S Romy v ČR je to stejné - přišli sem po WWII, integraci zkoušeli 40 let komunisté a 20 let demokraté a výsledek je opět katastrofální. Možná je načase přiznat, že "manželství" zkrachovalo a v klidu se "rozvést", protože společné soužití nejspíš není možné.

Randy tady vystupuje proti Romům, což nejsou imigranti, nebo pokud jsou tak,

Já popisuji problémy, které vidím. Jestli vy je vidět nechcete, je to váš problém. Já bych např. nemovitost v sousedství romské rodiny nekoupil. Vy nejspíš také ne, ale nepřiznáte to.

[xhombre]

Jen na doplnění. Po druhé sv. válce bylo na území Čech, Moravy a Slezska cca 600 Cikánů. Tito už, ale splynuli se společností a vykonávali nějaké řemeslo na jednom místě. Většina Cikánů k nám byla posléze importována ze Slovenska. Takže velká většina Cikánů je třetí až pátá generace po imigraci a stále jsou s nimi problémy. Snaha o to se integrovat do společnosti je takřka nulová.

[xhombre]

Zdroj např. http://www.romea.cz/index.php?id=detail&detail=2007_9335 a další tamní články

[blb]

Fajn, ale co máme dělat?

Určitě ne rezignovat. A pokud jsou někde napřed, můžeme se poučit z jejich chyb.

Pro Vás osobně bych třeba doporučil překonávat svůj stach z cizího a pracovat na tom, abyste poznal, že člověk může jinak vypada, jinak věřit, jinak mluvit, jinak se chovat... ale pořád je to normální člověk, který z Vás má možná stejný strach, jako Vy z něho, ale v zásadě ne nutně zlý úmysl.

přišli sem po WWII

Na to jste přišel kde prosím Vás? A do koncentráku v Letech si je jezdili půjčovat do Indie ne? Netrefil jste se zhruba o 700 let. No, ale hlavně, že jste vyjádřil svou pointu.

Možná je načase přiznat, že "manželství" zkrachovalo a v klidu se "rozvést", protože společné soužití nejspíš není možné.

A jak si to představujete? Kam se chcete stěhovat?

Já bych např. nemovitost v sousedství romské rodiny nekoupil. Vy nejspíš také ne, ale nepřiznáte to.

Romské rodiny? Proč ne. Resp. budu se rozhodovat nezávisle na té rodině.

Romského gheta (které jsme pro ně vytvořili)? Ne, to asi opravdu ne.

[xhombre]

S vámi to nemá cenu. Četl jste ten můj zdroj? Kdo by toho měl o Cikánech víc než oni.

Červencl uvedl, že je osud českých a moravských Romů ojedinělý. "Po osvobození se vrátili do míst, která stejně jako před válkou považovali za svou vlast, jen jednotlivci," vysvětlil. Z celkového počtu 6500 Romů evidovaných v Čechách a na Moravě v roce 1940 se jich po válce podle ředitele památníku zpět na toto území vrátilo asi jen 500 až 800. V osvětimském nacistickém koncentračním táboře během druhé světové války zemřelo 20.000 Romů z celé Evropy. Celkový počet romských obětí se odhaduje kolem půl milionu osob.

Jste jen demagog, stejně jako většina rádobymultikulturalistů. Já jsem díky svojí profesi něco o Cikánech nastudoval a přicházím s nimi do styku více než je mi milo.

Jinak k těm ghetum. Pokud někomu dáte byt a on ho zničí. Svým chováním způsobí pokles cen nemovitostí a díky tomu se k němu začnou stěhovat další jemu podobní. Ať už si tu nemovitost koupí nebo jim mu přidělena, protože úředník který by přidělil, např. mladé rodině s dítětem, byt vedle nich je hajzl. Tak ono gheto vytváří hlavně jeho obyvatelé. Pokud se asociálové nepřizpůsobí, nebo je k tomu někdo nedonutí, tak slušní lidé budou pochopitelně odcházet. Ale to Vy který vedle nich evidentně nežil nepochopí. Další možností bylo nechat je kočovat, ale kde? Veškerá půda už někomu patří.

Lidé jako já na řešení problému nechtějí rezignovat, jen už nechtějí jít vaší cestou cukru, ale přidat k ní i bič.

[blb]

Já vyrůstal a léta žil v Přívoze a Vy mi budete vyprávět, vedle koho jsem žil a nežil a o čem mám představu a o čem ne?

Lidé jako já na řešení problému nechtějí rezignovat, jen už nechtějí jít vaší cestou cukru, ale přidat k ní i bič.

Já reagoval na Randyho (že by zase ten šotek?). Pokud jste nerezignoval, tak Vás to šlechtí.

Já nejsem pro úlevy, pro laxní přístup k pravidlům. Tady by mezi námi asi nebyl problém.

To, že jsme je (bolševik) namnoze narvali dokupy na jedno místo (a do paneláků), a že jim to nesvědčí a vede to k celé řadě negativních jevů... bysme se snad taky ještě shodli.

Teď je otázka co s tím. A já trvám na tom, že také máme svou zodpovědnost, jak tomu pomoci (a ať máte radost i důsledným dodržováním pravidel) a je to ta část, kde nejvíce zmůžeme, totiž začít u sebe, než měnit drihé.

Jednak musíme reflektovat zakořeněné předsudky a pracovat na jejich překonání. Věřte nebo ne, podvědomě nebo vědomě nám mohou bránit třeba najmout Romského kolegu.

S tím souvisí, ale je v tom více (ano, věřím ve vzdělávání člověka), je potřeba pracovat na dostupnosti vzdělání. Tady může být i to nucení. Třeba Němec vyžaduje dítě ve školce (nebo jazykové zkoušky), menšina/imigrant má přednostní úmístění (než se budete čertit, čtěte dále), aby se naučil jazyk a nezaostával kvůli tomu ve škole (naše: 1. třída -> zvláštní škola... a už to jede). Navíc samozřejmě máte legislativu a příslušný úřad, který to vynutí (v Německu se s dítětem už od mala nikam nezašijete).

Tady v těch ráných fázích života bych celkem viděl klíč k integraci. Samozřejmě, že problém má více vrstev, oblastí a souvislostí.

[xhombre]

Já vyrůstal a léta žil v Přívoze a Vy mi budete vyprávět, vedle koho jsem žil a nežil a o čem mám představu a o čem ne?

A kde žijete teď? A kolik Vám je let? V jaké době jste tam žil? Minulost mě až tak, v tomhle případě, nezajímá. Bavme se o součastnosti, zkuste Jirkovská, Chomutovská sídliště, Kladno centrum, Pražskou Velkou Ohradu, vytahovat na Vás Most Chanov nebo Janov nebudu.

To, že jsme je (bolševik) namnoze narvali dokupy na jedno místo (a do paneláků), a že jim to nesvědčí a vede to k celé řadě negativních jevů... bysme se snad taky ještě shodli.

Nenechám na sebe házet vinu minulých generací . Ale budiž. Tuhle chybu již dávno odčinili integrační snahy které tu probíhali do teď. A jsou k ničemu. Abych byl přesný nejsou k ničemu, ale podporují radikalizaci celé společnosti. I tak to bylo v té době jediné rozumné řešení. Další možností bylo je stále dokola zavírat za potulku a nebo je šupem vrátit na Slovensko.

Jednak musíme reflektovat zakořeněné předsudky a pracovat na jejich překonání. Věřte nebo ne, podvědomě nebo vědomě nám mohou bránit třeba najmout Romského kolegu.

A jsme u toho. Správné označení tohoto etnika v češtině je Cikán. Tohle vynucování prostě lidi štve. Zkuste lidi přesvědčovat, že Němcům se má říkat Deutsch. Tvrdě narazíte. Jinak pokud přistoupíme na tuhle přehnaně korektní politiku tak je správné označení Romové a Sinti

U nás nemám personalistiku na starosti, ale ve firmě kde dělá manželka v průběhu let pracovalo několik Cikánů. To, že nebyli spolehliví je důvod proč už tam nedělají. Ale měli tam jednoho co jsem i já dával za příklad. Při roční uzávěrce zjistili, že ukradl 200.000Kč, ale byl to příkladný pracovník Pak překonávejte předsudky. A kolik k ní přichází Cikánů z pracáku pro potvrzení, že u nich není práce. Když jim práci nabídne, protože u nich je práce relativně dost, jsou naštvaní a ještě ji nadávají a vyhrožují. A tohle dělají v drtivé většině jen Cikáni. Oni prostě práci nechtějí.

Mám také jednoho cikánského kolegu. Většina kolegů s ním nechce dělat kvůli jeho mentalitě. Sebemenší problém vyhrotí až do neuvěřitelných rozměrů. I to je jejich problém, mentalita. Proč by s ním měl někdo dělat když pořád dokola opakuje ty samé chyby a není si ochoten je připustit. A nedělá to v jejich komunitě jen on. Vše je chyba těch okolo.

[blb]

Žil jsem tam 80. a 90. léta a koncentrace Romů tam byla a je nemalá. Že to zmiňujete, od konce 90. jsem do 2005/6 žil na Velké Ohradě (i když pokud se něco radikálně za těch pár let nezměnilo, tak tam byli spíše Arabové (nebo tak něco) a Kájínek. ;)

A jsme u toho. Správné označení tohoto etnika v češtině je Cikán.

Nevím, Pravidla znají oba výrazy.

Jinak to máte všude: Afroameričané, Původní Američané, Inuité, Sámové, Romové... No proč nekoho zbytečně štvát a dráždit, když mě to nic nestojí? Nebo Vám snad huba upadne?

Mám také jednoho cikánského kolegu.

Vidíte, já shodou okolností jednoho kolegu tohoto etnika také mám. Velmi milý a nadaný chlapec. Pokud vím, vychází se všemi dobře. A nepochybuji, že to cestou neměl ani zdaleka tak snadné jako my.

[xhombre]

Na Velké Ohradě, Praha 13, dělám už osm let a posledních pár letech to v některých rondelech stojí za to. Začínají se tam projevovat tendence k tvorbě ghetta. Uvidíme co na to radnice.

Huba by mi upadla. Zvláště když oni si mezi sebou říkají Cikáne (správně česky), ale po mně chtějí oslovení Rom (po jejich) prostě budu používat správný český výraz Cikán. Také je to moje vyjádření odporu vůči téhle formě multikulturalismu .

Jinak k těm zkušenostem. Mám jich určitě desítky, z osobního jednání s Cikány. Ať už během studia nebo ze zaměstnání. Poměr dobrých a špatných zkušeností je zkutečně tristní. Nejhorší je jejich falešnost. Když jim vyhovíte jste ten nejlepší a všichni by měli být jako vy. Pokud ne rasizmus, diskriminace. A to vám klidně v různých případech řekne ten samý člověk.

[blb]

Na Velké Ohradě...

To mě docela překvapuje. Tam se svého času stahovala honorace. Dolce v Klausově (po tom známemém porodníkovi, kdybyste ho neznal) pod zdravotním střediskem se nastěhovali Kája Březina, tuším Kavan a ještě jedno zvíře. Na opačném konci, poblíž té hlady si tam na obecné dotovanou výstavbu odstál frontu a byt koupil náměstek prímítora Béma, Jirka Paroubků (asi v předtuše budoucí Petry).

A Vy teď pravite, že dochází ke ghetoizaci prostředí? No myslím, že zde motivace k řešení chybět nebude. ;)

Huba by mi upadla. Zvláště když oni si mezi sebou říkají Cikáne.

Já myslel, že si říkají "More" (tuším znamená "člověče"? Romsky ovšem neumím). Zatímco my, jsme "Gadžové".

Jinak k těm zkušenostem...

Dělám s Indy, Číňany, Američany, Australany, Němci, Brity, Iry, Japonci, Mexičany... prostě různými lidmi s různými kulturami (žádná monokulti selanka). A řeknu Vám, že kdybych se nesnažil je pochopit, tak to bude strašná frustrace (trochu stereotypů: Ind má potřebu vyhovět, vše slíbí, skutek utek; Číňan se pořádně nedomluví anglicky, kýve ze slušnosti, pak se ukáže, že neví, co po něm chcete; Američan je borec, všemu rozumí, pak se ukáže, že netuší, jak to má udělat; Australan je hrozně v pohodě, termíny neřeší, 's alright mate...). Ale dá se to, jenom musíte vědět, jak s kým jednat, aby to fungovalo. A motivace tam je, protože nemůžu šéfovi říct, není to hotové, s tím všivým Indem, Číňanem, Američanem, Australanem, Irem, Mexičanem... se nedá nic dělat, a když to mám na triku, tak se holt musím snažit... a ono to jde.

Proto jsem taky přesvědčen, že když neřeknu, tohle je moje země, táhněte, tak to docela dobře může fungovat.

[xhombre]

K té honoraci. Nikdo z nich nebydlel nebo nebydlí přímo v ohradě. Klausovka, Foglarka to už je jiný svět. Záleží komu tam byty patří. Přímo v ohradě jich má dost radnice a dává je jako sociální bydlení. Hlavně nepřizpůsobivým.

Oslovení mají více. More, Cigáne, Píčo. Ale když se s někým, zvláště s Čechem, baví česky a oslovují ho gádžo tak je to minimálně neslušné. Przní totiž jeho rodný jazyk.

Sami sebe označují slovem Rom. Což znamená člověk, muž a ostatní gadžo - sedlák. Už to je z jejich strany rasismus, jen oni sou lidé?

Jinak k té spolupráci. Ten Váš příklad dává za pravdu mně. Vy s nimi děláte protože z toho máte užitek. Asi peníze a tak Vám to za to stojí.

Kdybych to měl napasovat na to co se děje tady tak Ind, Amík, Australan, atd. by nedělali nic vy by jste vše odřel a oni by dostali výplatu. A ještě by na Vás někdo řval jakto že jim poroučíte. U Vás vidím problém v komunikaci a ne v tom, že oni nechtějí dělat (viz. dříve). Kdyby programově nedělali tak vyletí jak drak do oblak. To my v tomhle případě, ale udělat nemůžeme (vyhodit je). A když náhodou odejdou sami tak nám je vrátí, protože je nikde nechtějí. Proč nám kvůli nim zavedla Kanada víza. Proč ten problém nezvládli ani oni se svou vyspělou multikulti politikou?

[blb]

To že je to "člověk" ve vlastním jazyce je celkem běžný jev. Platí to i pro Inuitu a Sáma.

Však to kolikrát znamená, že to za ně udělám. A to třeba ten Američan za to pak dostane tak 2x tolik (celkové náklady zaměstnavatele) co já (ale s jeho životními náklady to není zas až takový výhra). Znám jeho slabé stránky, silné stránky, vím, co je od koho rozumné očekávat a co ne, a zařídím se podle toho.

Kdybych práci dělal (jenom) pro peníze, tak by to bylo smutné. Samozřejmě z něčeho rodina žít musí, ale jestli to bude to či ono, už je celkem vedlejší.

[xhombre]

Jinak k tomu výrazu Cikán. Mikeše unesli Cikáni. Román Cikáni od Máchy. Cikánský baron. Cikánská pečeně. Zkuste to nahradit slovem rom. Rom je prostě multikulturalistický, neopodstatněný patvar. Navíc násilně vnucený.

[blb]

A zkuste si hrát na Cowboys and Nativ Americans. :)

Ale vážně. Přepisování historie není na pořadu dne. Prostě dobově podmíněné výrazivo. Komenskému taky nepřejmenujete "Listové do nebe" na "Dopisy do nebe" Jenom proto, že se to dnes užívá. ;)

[xhombre]

Komenskému taky nepřejmenujete "Listové do nebe" na "Dopisy do nebe" Jenom proto, že se to dnes užívá.

Také to nikdo nechce, ale cenzurovat Ladu se tu holečkům zachtělo a Včelí medvídky jak by smetl

[whistleblower]

Pustiť sa do témy ,,Cigáni" je vždy veľké riziko)).K názvu : Róm (o.i. = človek) je pre prevažnú väčšinu našich Cigánov cudzie meno. Presadili si ho Olasi. Cieľom malo byť eliminovať pejoratívny nádych, ktorý pojem ,,cigán" získa (synonymum= zlodej, príživník).U slovenských Cigánov sa často stretnete s tým, že sa od neho posmešne dištancujú. Každý, kto ich berie ako nejakú súrodú skupinu, ako nedajbože komunitu sa veľmi mýli.Sami integrovaní sa od svojho etnického pôvodu dištancujú a používajú neraz slovo ,,cigán" pre tú (väčšiu) časť etnika, z ktorého pochádzajú, ktorá je tiež (aj nimi) označovaná ,,degeši"(=degenerovaní). Tento výraz je celkom namieste, lebo pôvodná rómska kultúra v prostredí veľkých osád a ghet so 100% alebo takmer 100% nezamestnanosťou naozaj degeneruje.Čo s tým, nikto nevie a ani nechce vedieť.

[Randy_Sh]

Určitě ne rezignovat. A pokud jsou někde napřed, můžeme se poučit z jejich chyb.

Tohle je klasická ukázka nanicovaté teorie. Pokud existuje řešení, proč ho za 50 let nikdo nenašel? Proč se na Západě nepoučili z vlastních chyb? Nejspíš proto, že řešení neexistuje. Vlastně jedno poučení existuje - do budování multikulti společnosti se vůbec nepouštět.

Na to jste přišel kde prosím Vás? A do koncentráku v Letech si je jezdili půjčovat do Indie ne? Netrefil jste se zhruba o 700 let. No, ale hlavně, že jste vyjádřil svou pointu.

Už to někdo napsal místo mě, pro jistotu zopakuji. Historie Romů v ČR je mi známa. Po WWII jich v Česku bylo pár stovek, tzn. drtivá většina současných českých Romů, kterých je kolem 300 tisíc, jsou nově příchozí po WWII nebo jejich potomci. Spokojen?

A jak si to představujete? Kam se chcete stěhovat?

Já se stěhovat nebudu, ale nezvaní hosté by se měli chystat k odchodu. Vidím to jako nejlepší řešení pro všechny. Emigrace není nic příjemného, ale mohou nastat i podstatně horší věci.

[blb]

Vlastně jedno poučení existuje - do budování multikulti společnosti se vůbec nepouštět.

Historická zkušenost s budováním monokulti v Evropě (a unás) je ještě delší. Celá staletí a na analogivky k Vašim argumentům asociací: Není o co stát: války, procesy s čarodějnicemi, pogromy, křížové výpravy...

Já se stěhovat nebudu, ale nezvaní hosté by se měli chystat k odchodu.

Jste chtěl rozvod, tak bych čekal, že s podáním žádosti máte i plán. Jestli si myslíte, že při rozvodu ženu s dítětem kopnete na ulici, tak hodně štěstí. ;)

Emigrace není nic příjemného, ale mohou nastat i podstatně horší věci.

Já to tu psal. Já už mám kufry sbalené a čekám jen na konec výpovědi, platnost nové smlouvy. Ale kvůli Romum nebo imigrantům to opravdy není.

[xhombre]

Tak už je to tak, poprvé s Vaším příspěvkem bez výhrady souhlasím.

Pokud sem někdo příjde tak asi proto, že tu chce být a chce něco on od nás a ne my od něho. Takže by měl bezezbytku přijmout všechna pravidla a ne si vybrat jen to co se mu hodí.

[xhombre]

Tohle patří pod Jílka asi Šotek obecný.

[Dalibor Smolík]

Tak já osobně si myslím, že když se někam přistěhuji, tak je v mém zájmu se chovat a přizpůsobit tak, aby mě nevnímali zas až tak odlišného
Bohužel, takto uvažuješ ty a asi taky já. Ale někteří tenhle názor vůůůůbec nesdílejí ..

[blb]

Myslím, že problém je spíše zbytečný a nerealistický nárok některých.

Příklad: Odstěhuji se do Bavor.

• Budu dodržovat místní zákony? Ano.
• Budu respektovat místní zvyklosti? Ano.
• Konvertuji kvůli toho z protestanství na katolicismus? Tohle už mi nepřijde jako ospravedlnitelný požadavek. (A přesto tady mám pocit, že pro mnohé je mosolmanská víra neodpustitelný hřích a samo sebou považuji, že začlenit znamená ateista nebo alespoň nějaký křesťan.)
• Pořídím si Lederhosen, tralaláček s pírkem a když se zhulákám tak budu jodlovat? Tak to už určitě ne.

Tak jsem asi nepřizpůsobivý.

[xhombre]

To že si Vy ve výše uvedeném případě myslíte, že jste nepřizpůsobivý o Vás hodně vypovídá

Ale vážně ono je to spíš takhle:

-Budu dodržovat místní zákony? Jen některé, ty které mi vyhovují ostatní jsou diskriminace.

-Budu respektovat místní zvyklosti? Ne

-Konvertuji kvůli tomu z islámu ke katolicismu? Ne budu si tam chtít postavit mešitu s minaretem.

-Vezmu si nějakou místní kr...u a donutím ji nosit pytel na celém těle.

[blb]

Ne budu si tam chtít postavit mešitu s minaretem.

Promiňte, ale máme snad ústavou zaručenou náboženskou svobodu ne?

Pokud bychom zde nechtěli povolit budhistům postavit svatyni nebo Mosolmanům mešitu, protože jsme ateisti tolerující historicky domovské křesťanství, pak nemáme nejmenší právo dožadovat se toho, abychom si mohli v Indonézii stavět kostely nebo chodit v Bhútánu bez burky navzdory místnímů náboženství, protože prd víme, co je náboženská svoboda. Zdá se, že chcete jen výhody a žádné povinnosti.

[xhombre]

Nastěhujte se do Abú Dhabí a zkuste tam postavit kostel. Nebo si tam zkuste dát pivo když na korán nevěříte.

Ano máme zaručenou náboženskou svobodu. Nikde jsem nepsal, že Vám budu bránit praktikovat dle koránu. To jen Vy zas neumíte interpretovat psaný text, pochopit nadsázku a nebo mi podsouváte co se Vám hodí.

Nemůžete porušovat naše zákony a minaretem hyzdit architektonický nebo krajinný ráz. Ale možná v Karlových Varech by to prošlo. Hned vedle ruské vesničky

[blb]

Nastěhujte se do Abú Dhabí a zkuste tam postavit kostel.

Samozřejmě, že ne, když viděli petice v Plzni, tak se inspirovali.

Celá má pointa. Pokud tady (porušíme vlastní ústavu, čimž začíná nejeden pořádný prů..r) nepovolíme mešitu a budeme vyhánět Mosolmany, pak tím zároveň musíme uznat legitimní právo Mosolmanů na bourání kostelů a pronásledování jinověrců.

Pokud na tyto jevy poukazujeme jako na jejich nedostatky, pak musíme respektovat náboženskou svobodu i Mosolmanů, jinak nejsme nic než pokrytci, co si nevidí na špičku vlastního nosu.

Nikde jsem nepsal, že Vám budu bránit praktikovat dle koránu.

Pardon, znělo to, jako byste nesouhlasil se zámerem postavit mešitu. Pokud jsem Vás nepochopil a nic proti tomu nemáte, pak se omlouvám.

Nemůžete porušovat naše zákony a minaretem hyzdit architektonický nebo krajinný ráz.

Mešita nemusí mít minaret. Ani minaret nemusí nic hyzdit (vyhýbejte se Lednici, mohlo by se vám udělat šoufl). A zejména když se podívám kolem na různé krajinotvorné prvky ve formě Billboardu a "architektury" (dílo slušných (t.j. bílých) a začasté movitých (tzn. pracovitých) českých občanů), tak i minaret určitě musí bez porušování zákona.

[Dalibor Smolík]

Je to spíš podle mého názoru takhle: Odstěhuji se do Bavor a budu dodržovat místní zákony, platit daně apod. Dopředu jsem si zjistil, jak je to v Bavorsku s náboženskou svobodou: aby se mi nestalo, že jako např. ateista bych měl problémy s tím, že nechodím do kostela. Pokud by to hrozilo, tak bych do Bavor nejezdil. To je jasné. Pokud problémy nebudou, tak se budu modlit ke svému Bohu (nejsem-li katolík) a nebo se nebudu modlit vůbec.
Místní zvyklosti? Také bych měl předem vědět, jaké jsou ty nejdůležitější. Například to, že v neděli nebudu sekat zahradu, ale musím to stihnout v sobotu. No, to se dá přežít. Prostě musím vědět, do jaké země jedu a co po mě budou chtít. To není pro průměrně inteligentního člověka, jako jsem já, přece žádný problém.

[blb]

Vždyť jste jinými slovy popsal zhruba totéž. S tím, že jste tam dal prostor na rozvahu a volbu vhodné země... což je možné pro nás a celou řadu dalších lidí, ale pokud zrovna utíkáte před bombami, tak na takové úvahy nemusí být tolik času. ;) Ale těch druhých případů doufejme bude ubývat a ne naopak.

[Dalibor Smolík]

ale pokud zrovna utíkáte před bombami
..zachraňujete holý život. To je jiná situace. Většina utečenců mají ekonomické motivy (jdou za lepším), nikoliv politické pronásledování.

[Randy_Sh]

Není problém si oddělit důchodové odvody od těch ostatních. Akorát tu má nevýhodu zpřehledněných finančních toků.

Tohle nic neřeší, to by se musel změnit celý sociální systém a tím i podstata sociálního státu. V konečném důsledku je totiž jedno, jestli stát vyplácí starému člověku starobní důchod, nebo - pokud na něj z nějakého důvodu nemá nárok - sociální dávku. Možná ta dávka bude o trochu nižší než důchod, ale to je vše.

To, že bez odpracovaných let v dané zemi nemáte nárok důchodové plění, platí již dnes.

Viz výše. Na důchod nárok nebude, ale na jinou dávku ano. Nechat starého člověka zcela bez prostředků si nikde v Evropě nedovolí.

[blb]

Nechat starého člověka zcela bez prostředků si nikde v Evropě nedovolí.

To doufám.

Nicméně přes Vaši snahu to zveličovat, v celospolečenském měřítku se jedná o okrajový problém. Běžte si číst rozpočty, než zase budete plivat nenávist.

[Randy_Sh]

Lidé jako vy nechápou dynamický vývoj. Je to stejné jako solární elektrárny. Když jich bylo málo, nebyl problém tento nesmysl dotovat a v podstatě to nikdo nepocítil. Časem lidé zjistili, jaký je to zlatý důl, panely rostly jak houby po dešti a nyní nás to bude stát majlant.

[blb]

Bububu... a když je nevyvraždíme teď, tak jim na stará kolena budeme sloužit. Hezky zkoušíte svou agendu protlačit skrz FUD. Vám to možná stačí pro ospravědlnění Vaší ideologie, mě by to nepomohlo, abych pak se svým svědomím vydržel.

[xhombre]

Nedělal jsi nic pro společnost, když jsi mohl, tak chcípni hlady. Je to lepší než aby kvůli tobě a s tebou, chcípali ti co dělat mohli a dělali.

Jednoduché a spravedlivé. Proč by pracující lidé měli krmit notorické nezaměstnané anebo kriminálníky?

[blb]

To už s důchody opravdu nesouvisí a bylo to tu mockrát.

Protože výjde mnohem levněji negativním projevům be společnosti předcházet, než se např. vyrovnávat s ekonomickými dopady kriminality a mít napráskané věznice.

Je mi jasné, že kdyby nebylo Vás, tak těžko se nám všude po světě úspěšně drží ve vysokých funkcí "law and order boys", ale je to bohapustý krátkozraký populismus.

[xhombre]

Ale jestli jste si nevšiml stát bere z jednoho pytle, zatím, na vše. Jinak mimochodem u nás jsou kriminalita a zneužívání systému spojené nádoby.

Jinak co máte proti zákonu a pořádku? Vy snad víte o jiném společenském systému, schopnému reálně fungovat, nezaloženém na oněch dvou výše uvedených věcech? Pochlubte se.

Jinak k tomu populismu. Ten funguje jen tam kde je společnost se zákonem a pořádkem na štíru. Lidé co brojí proti elementárnímu právu a protěžují nebo omlouvají, neprávem, určité skupiny lidí nahrávají právě populistům, neonacistům a podobné verbeži. Řešením není některým lidem přiznávat nezasloužené výhody a omlouvat je, nebo je naopak nahnat do plynu, ale donutit je, zákonnými prostředky, být pro společnost minimálně ne přítěží. Na někoho musíte používat nejen cukr, ale i onen pověstný bič.

[blb]

stát bere z jednoho pytle

To jsem psal už výše. To je celkem jednoznačně špatně. Ale chápu, že narozdíl od hřímání o živení flákačů k tomuhle nebude nikdy politická vůle o tom vůbec mluvit, natož to řešit, protože nejednoznačnost a kalné vody jsou moc príma... tam se toho ztratí.

Jinak co máte proti zákonu a pořádku?

Nic se nesmí přehánět a tohle byl jaksi terminus technicus. Já myslím, že stejně jako já velmi dobře víte, co se za tím skrývá.

Kult (fiktivního) slušného občana dnes, stejně jako nového člověka sovětského typu včera, nebaštím. Nadávejte mi do levičáků (což ostatně asi jsem), ale vzdělávání a výchova (protože lidé se slušně chovat umí, jen to není nutně u každého samo sebou) mi přijde lepší než zákazy a příkazy. Možná je to i tím, že už mě v životě jedni přikazovali a zakazovali, tak bych teď od toho raději svatý pokoj.

Jinak k tomu populismu...

Rovnost před zákonem (vč. jasných, rozumných a dodržovaných pravidel)? Souhlas! Nutit? A fakt by to nešlo po dobrém. (Já na to prostě nejsem, viz výše.)

[xhombre]

Takže jsme se na něčem shodli.

Rovnost před zákonem (vč. jasných, rozumných a dodržovaných pravidel)? Souhlas! Nutit? A fakt by to nešlo po dobrém. (Já na to prostě nejsem, viz výše.)

Někdo prostě nebude pravidla dodržovat po dobrém nikdy. Ale to při své inteligenci snad víte. Vychovávat můžete lidi maximálně do puberty. A i relativně slušní lidé dodržují některé normy právě kvůli postihu a ne kvůli vychování nebo morálce. A nemusí to být jen postih zákonný, ale i např. společenský.

[blb]

Ale ano. Takoví budou. Bez ohledu na svou národnost nebo etnický původ. A zákon samozřejmě nemůže být pro takové případy bezzsubý. Ale spousta věcí se dá řešit, aniž bych preventivně všechny Čechy zavřel do vězení, sotva překročí Rakouskou hranici (ano, i my můžeme být na druhé straně předsudku, nemyslete... a to jsme takoví slušní občané).

A i relativně slušní lidé dodržují některé normy právě kvůli postihu a ne kvůli vychování nebo morálce.

Ta první motivace je dost vachrlatá a nemusí být dost trvalá, proto také zdůrazňuji tu druhou.

[xhombre]

Sice nemáte nárok na důchodové plnění, ale většinou máte nárok alespoň na minimální sociální podporu. Takže do systému nejenže nic nevložíte, ale ještě toho dost odčerpáte. Přidejte si k tomu zábavu chudých (sex) a vliv těchto asociálů na morálku jejich potomků a spirála se roztáčí mnohem rychleji.

Nejvíce na jejich chování nakonec doplácí ti skutečně potřební.

Jediným řešením je navázání jakékoliv podpory na zásluhy (odpracovaná léta, studium atd.), ale jak to spravedlivě udělat si nejsem zcela jistý.

[xhombre]

Migrace problém neřeší. Jen částečně v jednom období brzdí a následně pak, v závislosti na natalitě akceleruje.

[Martin Doucha]

Letadlo je věc typu "pošli tisícovku prvnímu člověku na tomhle seznamu, pak ho ze senzamu smaž, napiš se na konec a rozešli deseti lidem; až se dostaneš na začátek seznamu, ostatní ti pošlou milion." Letadlo nestojí jen na růstu počtu účastníků. Stojí na exponenciálním růstu počtu účastníků a slibuje exponenciální zisk.

Důchodový systém není letadlo, protože:

• Žádný plátce neočekává, že by po odchodu do důchodu dostal výrazně víc, než do systému sám zaplatil.
• Pro fungování systému není třeba růst počtu účastníků, a už vůbec ne exponenciální. Stačí jen aby poměr plátců a důchodců zůstal přibližně stabilní.

[JS]

Zasadni veci, kterou nechapete, je, ze zadny system neresi pripadny pokles populace (resp. lepe receno neresi pokles produkce na hlavu, coz nemusi nutne byt dusledkem poklesu populace).

Vy si predstavujete, ponekud naivne, ze ve fondovem systemu si nejak ukladate to, co budete v budoucnu spotrebovavat. Ale to neni pravda, vy si ukladate jen poukazku na tu spotrebu. To co ovsem neni jasne, zda tato poukazka bude v budoucnosti stale jeste platna, a kolik si toho koupite.

Pokud az se dostanete do duchodu, a mezitim nastane ten populacni pokles, nebude zde dost lidi na to, kteri budou schopni zajistit stejnou cenu sluzeb, jako v momente, kdy jste si sporil. Tim se vam snizi zivotni uroven - uplne stejne, jako by se vam snizila v prubeznem systemu. Tohle je trosku schovane v zisku z investic toho fondu, ale v zasade je to tak.

[Dalibor Smolík]

Příloha:

• 100_euro.jpg (76826 bytů)

Jak funguje současná ekonomika, by se dalo popsat podle přiloženého obrázku. Starý vtípek, ale naprosto výstižný.

[xxx]

Co je na tom vystizneho? Proste si navzajem dluzi. Kdyby znali nejaky algoritmus na detekci zablokovani, tak by nepotrebovali tech 100E. Se soucasnou ekonomikou to ma spolecneho to co s jakoukoliv ekonomikou.

[Dalibor Smolík]

Se soucasnou ekonomikou to ma spolecneho to co s jakoukoliv ekonomikou.
Určitě jde o jevy, které jsou platné v každé době. Ale právě současná éra je založena vysloveně na půjčkách - hypoteční trh vlastně tuto krizi uvedl do pohybu (neříkám, že ji způsobil). Dnešní vyspělé země jsou zadlužené, jeden dluží druhému, možnost splacení nikde .. právě proto je ta historka výstižná - i když by mohla vzniknout kdykoliv v minulosti.

[blb]

Tahle debata už tady byla. Celý hospodářský systém, tak jak jej máme, budujeme a tlačíme je založen na dluhu (a z něj financované spotřebě).

Ono by to mohlo i fungovat, dokdu někdo nebude moc nenažraný a celé to neodhalí. Třeba tím, že si zkusí mezi tím přivydělat tak, že za "výhodných" podmínek šoupne na dobu, co peníze drží, úvěr nějakému chudákovi (co třeba bude spekulovat na cenu růstu toho, co kupuje a čím ručí)... a místo €50 pro mě a €100, co pošlu dál, nic nezbude... a kolečko se polámalo.

[Aleš Kapica]

Zaříznou DPH by byl sice bolestný krok, přesto si myslím že je jedinou cestou z toho bludného kruhu. Vzniklý schodek - to by byl zcela reálně viditelný výsledek "přínosu" této daně. Ovšem významně by to náš daňový systém zprůhlednilo.

[pc2005]

U tohodle ještě nic, ale považ co se stane, když přijde do hotelu někdo z OSA .

[Aleš Kapica]

Má to bohužel jednu zcela zásadní slabinu. A tou je úročení dluhu. Za výši těchto úroků, tak jak jsou dnes aplikovány u nás by se styděl kdejaký lichvář i žid.

I přesto by celý "vtípek" ve skutečnosti dopadnul nejspíš tak, že by turista ostrouhal. Neboť vyžaduje základní předpoklad - a to že by byli všichni ochotni splatit svůj dluh v plné výši.

[Dalibor Smolík]

Neboť vyžaduje základní předpoklad - a to že by byli všichni ochotni splatit svůj dluh v plné výši.
Bingo! Dobrý postřeh. Ten hoteliér už tu stovku mít nemusel a mohl tak tomu turistovi dlužit. A situace by se ještě zostřila. Takhle to totiž v roce 2008 začalo.

[medulin]

Jen s tím koncem bych si dovolil nesouhlasit. Spíše bych řekl že každý něco vyprodukoval (prodavač - krmení, farmář - čuníka atd..), ale nikdo nic nemá a pokud dlouho nepřijde další turista (dotace), tak umřou hlady.

[Dalibor Smolík]

pokud dlouho nepřijde další turista (dotace), tak umřou hlady.
Samozřejmě. V daném případě je turista nositelem financí. Hoteliér je de facto stejně zadlužený, jako všichni ostatní. Pokud turista nepřespí, z problémů se nedostanou. A teď je právě situace, kdy ti "turisté" nejsou.

[ludvik]

Tak ti mě napadlo, on to není moc vtip. Říká se tomu zápočet pohledávek. A dalo se na tom i vydělat. Akorát se ta stovka nedala majiteli, ale třeba uklízečce, která to kolečko za euro oběhala. Sice už to nebylo perpetuum mobile, ale fungovalo to k všeobecné spokojenosti.

[Luk]

Neboť to skutečné letadlo odstartovalo s hlavním pilotem, tehdejším ministrem financí Václavem Klausem v kokpitu již v roce 1993 zavedením DPH

Zavedení DPH bylo zcela v pořádku a pokud se již tehdy předpokládal vstup do EU (kdo si vzpomene nebo si to najde, tak bude vědět, že Klaus chtěl vstup bez referenda), i zcela nezbytné. Proč?

1. Do té doby místo DPH existovala daň z obratu. Původně měla tisíce sazeb, mnohé byly záporné (= forma státní dotace), např. na mléko. Pak byl počet sazeb omezen a ty záporné postupně odbourány, stále ale přetrvávala hlavní nevýhoda daně z obratu, a sice nutnost dodavatele rozlišovat, komu prodává a zda má tedy tuto daň přičítat k ceně (případně v jaké sazbě). DPH je tedy výrazným zjednodušením.
2. DPH měly již v té době všechny státy EU (resp. tehdy ES) a v rámci připravovaného vstupu ČR bylo nezbytné sjednotit daňový režim.

Něco jiného byla záležitost sazeb. Horní sazba byla nastřelena hodně vysoko, což způsobilo onen skokový nárůst cen v lednu 1993.

[Aleš Kapica]

To že DPH měly všechny státy EU ještě neznamená, že jde o řešení správné. Onen skokový nárůst cen byl jenom počátek. Od té doby se průběžně procento zatížení občanů stále zvedá. A co horšího - souběžně s tím se rozpouštěl i majetkový "polštář" státu. Odkazuji se v tomto směru na výše uvedený odkaz na onu studii, která dokládá jak zavedení DPH vedlo během deseti let ke zvýšení daňového zatížení a to se od té doby stále zvyšuje. Stačí si porovnat ceny, mzdy a veškeré odvody v roce 2003 a dnes.

DPH je prostě daň, u níž nikdy nelze dospět k příznivému poměru cena/výkon. Z jednoho prostého důvodu, že její výše vychází z hodnoty, kterou sama uměle navyšuje!

[Randy_Sh]

Stát nějaké daně vybírat musí a nepřímé daně mají tu výhodu, že jim nejde až tak lehce vyhnout (čímž netvrdím, že se s DPH a spotřební daní nedají udělat velké čachry). Není moc problém pracovat načerno nebo podnikat s nulovým ziskem, ale když si takový člověk potom něco koupí, tak stát dostane aspoň něco.
Hlavní problém je samozřejmě někde jinde - stát je neefektivní, utrácí spoustu peněz zbytečně a stále vyšší zdanění nás nakonec zničí.

[Jimmy]

DPH má ještě jednu výhodu. Je výrazně méně závislé na ekonomickém cyklu. Když přijde krize, tak firmám v průměru výrazně klesnou zisky a skupině nejbohatších lidí také výrazně klesnou příjmy. Spotřeba ale klesne výrazně méně a se zpožděním (dokončí se rozpracované investice, omezí se nákupy zbytečností, ale základní potřeby se musí uspokojovat pořád. Výsledkem je mnohem stabilnější příjem státu.

[Martin Doucha]

skupině nejbohatších lidí také výrazně klesnou příjmy

Blbost. Dokud se firmy neblíží ke krachu, tak to končí jen u poklesu zisků těch firem.

Spotřeba ale klesne výrazně méně a se zpožděním (dokončí se rozpracované investice, omezí se nákupy zbytečností, ale základní potřeby se musí uspokojovat pořád. Výsledkem je mnohem stabilnější příjem státu.

Vyšší DPH celkový útlum ekonomiky ještě víc zhorší a prodlouží. Stát sice bude mít o trochu vyšší příjmy na daních i během krize, ale za cenu toho, že v rámci lokální ekonomiky bude krize trvat dvakrát nebo třikrát tak dlouho a následné oživení bude mnohem pomalejší. To je pravý opak toho, co by rozumný hospodář měl chtít.

[Chulda]

Ne tak úplně. Ve většině rozumných firem jsou bonusy/prémie závislé na velikosti zisku. Ale na druhou stranu to z pohledu státu není zas až tak významná položka, aby to něco ovlivnilo.

Druhá věc je, že chleba je potřeba vždy, ale výplatu mít vždy nemusíte.

[JS]

Jinymi slovy, vedeni nic neriskuje - v nejhorsim prijdou o nezaslouzeny zisk.

[Jimmy]

skupině nejbohatších lidí také výrazně klesnou příjmy

Blbost. Dokud se firmy neblíží ke krachu, tak to končí jen u poklesu zisků těch firem.

Zatímco zaměstnanci mají plat více méně stejný ať je firma před krachem nebo má extrémní zisky, tak pozice manažerů mají část příjmů stanovené jako bonusy za stanovené výkony a čím je vyšší pozice, tím tvoří bonusy větší podíl příjmů. Pokud jde tedy firmě výrazně klesnou zisky, tak výrazně i když i když o něco méně výrazně klesnou zisky manažerům. Podobně pokud je firma soukromá a dostane se do červených čísel, tak buď jede na vnitřní rezervy nebo majitel i dorovná majetek ze svého (např. navýší základní jmění) a především nevykáže žádný zisk.

Vyšší DPH celkový útlum ekonomiky ještě víc zhorší a prodlouží. Stát sice bude mít o trochu vyšší příjmy na daních i během krize, ale za cenu toho, že v rámci lokální ekonomiky bude krize trvat dvakrát nebo třikrát tak dlouho a následné oživení bude mnohem pomalejší. To je pravý opak toho, co by rozumný hospodář měl chtít.

Pokud místo práce zdražím spotřebu, tak naopak krizi zkrátím. Začne se více vyplácet aktivita a podpořím i export protože získám konkurenční výhodu proti okolí.

[Martin Doucha]

Zatímco zaměstnanci mají plat více méně stejný ať je firma před krachem nebo má extrémní zisky, tak pozice manažerů mají část příjmů stanovené jako bonusy za stanovené výkony a čím je vyšší pozice, tím tvoří bonusy větší podíl příjmů. Pokud jde tedy firmě výrazně klesnou zisky, tak výrazně i když i když o něco méně výrazně klesnou zisky manažerům.

Ano, ve zdravě fungující firmě by to tak být mělo. Jenže u nás těch zdravě fungujících firem tak velkých, aby manažeři brali hodně nadprůměrné platy, moc není. Daleko spíš ti manažeři začnou vyhazovat nejlíp placené zaměstnance z produkce (kteří jsou pro firmu často klíčoví), a pak si rozdají bonusy za to, jak firmě ušetřili spoustu peněz. Co na tom, že za rok ta firma kvůli vyhození klíčových lidí zkrachuje, manažeři si dají zlaté padáky a přesunou se jinam.

Pokud místo práce zdražím spotřebu, tak naopak krizi zkrátím. Začne se více vyplácet aktivita a podpořím i export protože získám konkurenční výhodu proti okolí.

Jaká aktivita? Jaká konkurenční výhoda proti okolí? Během krize se firmy dostávají do problémů kvůli tomu, že jejich zákazníci šetří a není komu prodávat. Když kvůli krizi firma přijde o polovinu zákazníků, tak se nezachrání tím, že zdvojnásobí výrobu.

Podstatou krize je celkové zpomalení toku peněz v ekonomice. Když stojí velká část daňových výnosů na spotřebních daní ze základních životních potřeb, tak se i přes celkové zpomalení ekonomiky bude do státního rozpočtu odčerpávat přibližně stejné množství peněz jako předtím. Tím se ekonomika ještě víc zpomalí.

Naopak v případě, že velká část daňových výnosů stojí na daňové progresi přímých daní a základní životní potřeby jsou zatížené minimální spotřební daní, tak se dá šetřit na luxusu a vysokých platech. Ano, znamená to obrovský propad příjmů státního rozpočtu. Ale ty peníze zůstanou v ekonomice a pomůžou tok peněz znovu nastartovat. Ve finále pak bude schodek rozpočtu sice astronomický, ale jednorázový. Podle mě je daleko lepší mít jeden rok schodek 300 miliard a další rok díky oživení ekonomiky opět vyrovnaný rozpočet, než mít 4 roky po sobě schodek 150 miliard kvůli vysokým spotřebním daním.

[blb]

Nevím, kde žijete a pracujete, ale u nás to tedy bylo tak, že když se firma dostala do kolen (hodnota investic do firmy klesla na 20% původní úrovně během pouhých 13 měsíců a to ještě ani nezačala hospodářská krisa), tak CEO dostal nějakch $8M (něbo kolik to byla na roční kompenzaci kolem 10M) bonus a pár tisíc lidí padáka.

Pak to šlo dál z kopce, tak nás koupil někdo jiný. CEO (podobně platí i pro ostatní executivce) dostal dalších $12M zlatého padáka a pár dalších tisíc zaměstnanců docela obyčejného. A těm co zástali, se pokrtála kompenzace.

Školní teorii popisujete hezky, ale realita je jinde. Bohužel.

[Chulda]

Jak uměle navyšuje? To jakou další v prodejním/výrobním řetězci platí daň za cenu včetně daně? Jste si jist, že víte, jak DPH funguje?

Jinak DPH je rozhodně lepší varianta daně než daň z příjmu apod.

[Aleš Kapica]

DPH je daň z přidané hodnoty, ne? Tzn. že se počítá z toho co se k původní hodnotě přirazí. Takže když firma nakoupí za A a dál zboží přeprodává stoupne konečná hodnota na A+X, ze které se pak spočítá DPH. Jenže to jak vysoká bude částka X závisí na dalších nákladech, ze kterých se rovněž odvádí DPH.

Roste-li tedy výše DPH, roste i výše částky X, která se promítá do konečné výše DPH, kterou platí koncový spotřebitel, který si ji v rámci možností kompenzuje tím co si přirazí.

Nakonec to zaplatí ten, kdo si tento nárůst nikde vykompenzovat nemůže - ten kdo pobírá plat. Jenomže základní cena zboží (nebo služby) je díky těmto přirážkám už mnohem vyšší, než by byla bez nich. Což vede v důsledku ke znížení poptávky a tím i celkově k menší částce odvedené na této nepřímé dani.

Každý prostě zaplatí jen tolik kolik zaplatit musí, resp. si může dovolit. Takže tato daň ve skutečnosti ekonomiku škrtí. A čím je vyšší, tím horší je i konečný dopad.

[Chulda]

Promiňte, ale ste mimo.

Jakékoli náklady se vždycky započítávají a ne všechny včetně DPH.

Dále víte, že do ceny zboží se promítne i daň z příjmu zaměstnanců a jiné daně?

[Luk]

DPH je daň z přidané hodnoty, ne? Tzn. že se počítá z toho co se k původní hodnotě přirazí.

Ano. A o to právě jde.

Takže když firma nakoupí za A a dál zboží přeprodává stoupne konečná hodnota na A+X, ze které se pak spočítá DPH. Jenže to jak vysoká bude částka X závisí na dalších nákladech, ze kterých se rovněž odvádí DPH.

To právě není pravda. Ve skutečnosti je to takhle (předpokládejme, že všechny firmy jsou plátci DPH):

Firma A nakoupí materiál za x Kč. Zaplatí sice x + DPH, ale to není podstatné. Výrobek prodává za y Kč, kde y = x + z, čili z je přidaná hodnota. Inkasuje částku y + DPH. Státu odvede DPH ve výši vypočítané podle z, čili skutečně z přidané hodnoty. Je to z pohledu státu úplně stejné, jako kdyby se celá daň zaplatila až na samém výstupu, při prodeji konečnému spotřebitele.

Takový systém je výhodný hned z několika důvodů. Pro stát je výhodné, že ať jde plnění do konečné spotřeby ve kterékoli fázi (řekněme například písek se může prodat například jako surovina, jako maltová směs, jako dodávka stavebních prací nebo jako stavba na klíč), stát vždycky dostane daň z toho, co spotřebitel přebírá. Pro firmy je DPH výhodná proto, že si ji prostě na vstupu odečte a na výstupu přičte, nic dalšího už neřeší. Teď samozřejmě neřeším výjimky (osvobozená plnění, styk s cizinou, všelijaké speciality apod.).

Oproti tomu dříve používaná daň z obratu (některé státy ji mají stále, AFAIK třeba USA) přináší komplikace, protože se ve kterékoli fázi musí rozlišovat, zda jde o výstup do spotřeby nebo jako surovina/subdodávka/... a případně ještě kdo je odběratel. Takto to tu bylo dříve a byl v tom strašlivý chaos. Když si například kotel koupil přímo člověk (spotřebitel), zaplatil určitou daň z obratu. Když si tentýž kotel koupil státní podnik pro vlastní potřebu, zaplatil něco jiného, pokud ho však dále někam montoval, neplatil nic. Když tentýž kotel koupilo družstvo, bylo to zase trochu jinak. Z tohoto pohledu je DPH obrovský krok kupředu, kdy se tyto věci řešit nemusí.

Roste-li tedy výše DPH, roste i výše částky X, která se promítá do konečné výše DPH, kterou platí koncový spotřebitel, který si ji v rámci možností kompenzuje tím co si přirazí.

Ne, viz výše. K dalšímu textu se již nevyjadřuji, protože vyplývá z nesprávného pochopení principu DPH.

[ludvik]

pravdu díš ... Já bych ještě přidal další výhodu: mohu svojí snahou daňovou zátěž snížit. To, že se mi nedaří je věc jiná. Kdežto třeba u daně z příjmu (a možná i u všech ostatních) čím víc se snažím, tím víc platím. A pokud vyhrají socani, tak nejspíš i v relativních částkách, nejenom absolutních.

[JS]

Cim vic se snazis co? Jak u DPH, tak u dane z prijmu lze argumentovat opacnym zpusobem:

1. Dan z pridane hodnoty je spotreba - pokud ji snizujes, snizujes si zivotni uroven. Jinak receno, nemuzes se prosetrit k prosperite.

2. Zvysovat si prijem muzes na ukor ostatnich (to je spatne), nejenom nezavisle na nich (to je to dobre).

Dulezita je vyvazenost. Rikat, ze DPH je dobra a dan z prijmu spatna je zjednoduseni, ktere maji radi bohati (kteri vyuzivaji prijmu nikoli ke spotrebe, ale k udrzovani sve moci nad ostatnimi).

[Chulda]

ad 1) - není jednoznačné. Můžu např. měnit své priority, koníčky nebo návyky. Např. budu více jíst kuřecí maso než uzeniny, budu si doma vařit a nechodit do restaurací nebo přestanu kupovat komixy a budu kupovat knihy. Tj. změnim strukturu své spotřeby.

Zbytek je demagogie.

[JS]

Prestanu jist a budu kupovat knihy, to uz se dole resilo. Samozrejme, ze to neni jednoznacne, da se temer vzdycky usetrit, aniz by se vam snizil zivotni standard (i kdyz v tomhle pripade doslo k jednoznacnemu snizeni - cekate, ze si lide budou varit sami, tj. investovat vice casu neefektivne, protoze nevyuziji delby prace, a jeste si najdou dalsi cas na cteni). Ale nejde to delat donekonecna (jsou tam diminishing returns) a to je pointa. Bez nejake slozitejsi analyzy jsou tvrzeni typu "je dobre zvysit DPH" k nicemu.

Zbytek demagogie? V cem? Co z toho neni pravda?

[Chulda]

Knihy namísto jídla jsem nenapsal!

Aby se snížil standard tím, že si sám vařím namísto restaurace a tak nemám tolik času na jiné věci, to je dle mého dost nepodložené plácnutí. IMHO je to pohodlné, nikoli efektivní. (cesta, čekání a dále efektivní využití veškerého svého volného času nejlépe s TV)

Nejde o pravdu, ale dle vaší ideologie je tomu tak a s vírou se nedá rozumně argumentovat.

[JS]

Aby se snížil standard tím, že si sám vařím namísto restaurace a tak nemám tolik času na jiné věci, to je dle mého dost nepodložené plácnutí. IMHO je to pohodlné, nikoli efektivní. (cesta, čekání a dále efektivní využití veškerého svého volného času nejlépe s TV)

Stejne tak je ovsem nepodlozene, zda se tim zvysi zivotni uroven, kdyz si bude kazdy varit doma. Obecne je nepodlozene, ze snizenim spotreby zvysi zivotni uroven. Proste to zavisi na tom, co konkretne delate.

Nejde o pravdu, ale dle vaší ideologie je tomu tak a s vírou se nedá rozumně argumentovat.

To ale platilo i pro Ludvika, protoze zavadi implicitni predpoklad, ze kazda snaha kazdeho cloveka je dobra (spolecensky prospesna). Obecne to ale pravda neni, a to bylo, na co jsem narazel (tudiz ditto - zase zalezi, co konkretne delate). Nevim, jak s tim chcete realisticky polemizovat. Tvrdite, ze jde o viru, ale v cem konkretne? V tom, ze existuji lide, jejichz snaha je prokazatelne skodliva? Nebo v tom, ze nizke dane z prijmu a umerne vyssi ze spotreby vyhovuji bohatym (protoze jsou degresivni)?

[Chulda]

Opět něco, co jsem nikdy nenapsal - napsal jsem, že mohu změnit své návyky a přitom ušetřit. Zvýšení životní úrovně jsem nesliboval ani netvrdil.
Nicméně je fakt, že tohle platí pro ty, co ještě nejsou na dně. Pro ty úplně na dně, kteří už nemaj co škrtat či kde se uskromnit, je tohle nerealizovatelné (jenže ti zas nechodí do restaurací, že?).

V jiné diskuzi jste psal o tom, jak by to mělo být a v čem je problém apod. Mě to nepřišlo jako objektivní fakt, ale věc víry. Proto to odmítám rozebírat.

Ekonomika je tak trochu pavěda. Mají přesná čísla o nepřesných faktech (či jak to je). Takže dohadovat se o tom, jaký poměr přímých a nepřímých daní je o ničem, neboť to stejně dokázat nemůže ani jeden z nás. Takže co chcete řešít?

[JS]

Takže dohadovat se o tom, jaký poměr přímých a nepřímých daní je o ničem, neboť to stejně dokázat nemůže ani jeden z nás.

To je ale to co jsem rikal ve svem puvodnim prispevku, ktery jste oznacil za demagogicky. (A porad jste mi nerekl, co konkretne se vam nezda.) Byla to reakce na Ludvika, ktery zda se, v teto otazce ma jasno.

[Chulda]

kteri vyuzivaji prijmu nikoli ke spotrebe, ale k udrzovani sve moci nad ostatnimi

[JS]

Ano, zpetne, mohl jsem napsat "nekterym bohatym" (i kdyz je to drtiva vetsina). Ale nevidim na tom nic demagogickeho - je to fakt. Co jineho si prejete, pokud se chcete zivit "z renty", neboli "z investic"? Nekdo musi vykonat tu praci. Proto to samozrejme implikuje, ze mate nad nekym moc. Nebo jakym zpusobem je podle vas mozne, ze nekdo ziskava penize jen za to, ze neco vlastni?

[Chulda]

Kdo je to ten "bohatý"? Každý kdo, má nadprůměrný přijem nebo někdo imaginární?

Renta není jen z investic.

Jak vlastnictví autorských práv, patentu, velkého balíku peněz, nemovitosti či cokoli jiného implikuje "moc nad někým"?

[JS]

Jak vlastnictví autorských práv, patentu, velkého balíku peněz, nemovitosti či cokoli jiného implikuje "moc nad někým"?

Pokud to dal pronajimate za ucelem zisku, pak fakticky ano. Take zalezi na tom, kolik relativne toho mate. Muzete mit spolecnost, kde kazdy vlastni nemovitost, kterou pronajima, ale protoze se navzajem vyrusi, neni to mocenska nerovnost.

Rozumite, pokud ziskate penize bezpracne, musi to byt tak, ze nekdo pracuje na vas. A kdyz to dela, mate nad nim tak ci onak moc - jinak by to nedelal. Zkratka v momente majetkove nerovnosti (pokud se, jak rikam, ty penize nespotrebovavaji) je nekdo naspod pyramidy, a nad nim ti ostatni maji tu moc. Jak to chcete okecat?

Fakt, ja jsem otevreny jinemu nazoru. Ale chci slyset presvedcivy argument.

[JS]

Jeste dodatek - lide mohou mit ruzne prijmy z prace (napr. ti dobri vetsi) a pritom mezi nimi muze existovat naprosta mocenska rovnost. To ale predpoklada, ze vsechen prijem nejakym zpusobem spotrebuji - utrati za produkty, a nereinvestuji do majetku, z ktereho pak muzou extrahovat rentu. Takze spravedliva odmena za praci neni s vyse uvedenym v rozporu.

[Chulda]

A jak do toho zapadá dědictví, výhry v loterii, tvrdá dřina při rozjezdu, ale sladké plody později apod.?

Haha, kolik je lidí, tolik je motivací a pohnutek. Takže každý úspěšný, kdo se dobral jmění, je podle vás mocichtivý nad lidmi? Opět demagogie.

[JS]

Myslim, ze uz jsem na tu otazku odpovedel. Pokud ty penize reinvestujete, pak ano, vyuzivate moci nad jinymi lidmi, kterou vam ty penize prinaseji. Pokud svou vyhru v loterii, sladke plody nebo dedictvi jen spotrebovavate, pak ne.

[Chulda]

Víte, co znamená investovat? Investovat je můžete do lepší dodávky, do vzdělání nebo jakoli jinak, když vám to nějakým způsobem přinese užitek. To je dle vás taky špatně?

A investovat je můžete taky třeba do pozemku nebo do zlata s vidinou, že cena se zvýší nebo aspoň neklesne. Taky využíváte moci na jinými? Jakým způsobem? Nad kupujícím? Ale no tak...

[JS]

Ok, uznavam, ze v tom specialnim pripade, kdy investujete sam do sebe (do svych pracovnich nastroju) to vyuziti moci nad jinymi neni.

To druhe neni ani tolik investice, jako spis hra. Pokud ovsem nejde o hru s kladnym souctem, pak samozrejme te moci nad jinymi (i kdyz je kolektivni) vyuzivate.

[Chulda]

Zajímavé - velká většina tomu říká investice, jen vy tvrdíte, že to není investice, ale hra.
Připomíná mi to zkušenost fyzika Feynmana, který si udělal vlastní matematické symboly. Po střetu s realitou musel přejít na ty obecně uznávané a známé, aby se s ostatními domluvil.
Vám radím totéž. Mluvit o investicích a myslet tím jen jednu malou podmnožinu - to mi nepřipadá moc rozumné.

Ale jinak souhlas - taky se tomu říká, že je to loterie. Hádejte proč.
Ale to už je riziko těch, co do toho investují (viz spekulace s pozemky v Horních Měcholupech - spekulace nevyšla, protože město změnilo územní plán).
A bez rizika není skoro žádná investice (ani ta do do sebe sama či pracovních nástrojů/prostředků). Čím větší riziko, tím větší zisk když to vyjde.

[JS]

Kdyz po vas nekdo chce poradit s investici nebo vam investici nabizi, vetsinou vam nechce doporucit knizku nebo nejaky pracovni nastroj.

Bez rizika mozna neni investice, ale to riziko se da eliminovat, pokud investujete do vice projektu.

[JS]

Jeste par uprav: Pokud nekdo mluvi o investici, mysli tim vetsinou, ze budou vase penize pracovat "samy na sebe". No ale ja ziji v realnem svete a vim, ze to dost dobre neni mozne, jinak nez na ukor prace nekoho jineho.

K te eliminaci rizika - ten zisk za riziko se samozrejme voli tak, aby to byla hra s kladnym souctem. Podobne jako sazkova kancelar voli kurzy tak, aby prevracena hodnota jejich souctu byla vzdy vyssi nez 1.

[Chulda]

Ne, pokud někdo mluví o investici, myslí tím, že chce získat víc. Jenže stát, banka, firma může zkrachovat, o komoditu klesne zájem apod. takže ne vždy toto vyjde. Obvykle míru rizika ohodnocuje případný výnos. Jsou i projekty, které jsou velmi rizikové, ale s malým ziskem - nikoho nebudou zajímat. A pokud i přesto někdo do toho vrazí peníze, tak to už není investor, ale sponzor.

S prominutím to je jen vaše představa, že peníze pracují samy na sebe. Investice do projektu (rozjezd firmy, její zlepšení, rozšíření, vyhrát soudní spor nebo jen marketingová kampaň) znamená poskytnout někomu peníze, které on ale nemá, aby s nimi svůj záměr mohl provést. Tj. někdo si to tvrdě odmaká, ale má možnost. Opačná varianta obvykle je, že nemá možnost a musí tedy zrušit, vzdát nebo prodat (dříve či později).

A stejně tak investor, když to podcení nebo zvorá, tak může udělat chybu a přijít o hodně anebo všechny peníze. Stejně tak si to pak stále hlídat. Nemusí to dělat, ale to pak rovnou může hrát ruletu.

Jenže ten kladný součet není nikdy a nikým zaručen. Stejně jako v sázkách. Pokud je něco bezpečného (obvykle státní obligace) a je o to zájem, tak úrok je jen trochu nad inflací.

[JS]

S prominutím to je jen vaše představa, že peníze pracují samy na sebe.

To neni zadna moje predstava, realita samozrejme je, ze nekdo pracuje a ty penize vam vydela. Jako klidne si hrajte tuhle ruletu, ale ne s tim, co nekdo jiny v ekonomice vyrobil.

To co rikate je jako kdybyste hajil diktatury zpusobem, ze vlastne diktator vzdycky riskuje, a ze ho muze nekdo zabit. No to je pravda. Ale pravda taky je, ze trpi dost nevinnych lidi, kteri z vetsiny ani diktatory byt nechteji. Proc oni musi trpet za to, ze je ve spolecnosti par machiavelistickych silencu?

Ale asi se neshodneme. Dokud nekdo neudela rozumne realisticky model cele spolecnosti (jak o tom pise Dad), asi bude tezke se vzajemne presvedcit.

[Chulda]

Půjčovat hmotné věci (např. stroje, auta, vybavení) za peníze lze a nehmotné nelze? Nebo jak tomu mám rozumět?

Tak rovnou napište, že ten co půjčuje peníze za peníze, je svině, kterou je třeba zastřelit u zdi.

Proč všichni ti, co legálně půjčujou peníze, jsou mocichtiví? Pořád jste to nikde nevysvětlil. Třeba bankovní úředníček, který nabízí hypotéku je taky mocichtivý? Ten, co to schvaluje je taky mocichtivý?

[Chulda]

Omlouvám se, ale nechápu. O co jde?

Jistě, ale tím nesnižujete riziko konkrétní investice, jen snižujete riziko ztráty celého svého investovaného balíku peněz. Rizikové fondy vrazí prachy třeba do 20 projektů nějaký menší peníz s tím, že když jeden z nich vyjde, zahojej si obvykle ztráty ze zbylých 19. IMO.

[Dalibor Smolík]

Jednou jsem o vás napsal něco ve smyslu, že máte bolševické myšlení, pak jsem názor změnil, protože to nebylo vědomé.Jenže vaše myšlenkové pochody k tomu (nevědomky) naprosto jasně směřují. Pokud to tak nechcete, popřemýšlejte. Vysvětlím:
Dle tohoto vyjádření je v pořádku, když peníze, které máte (třeba dědictvím) spotřebujete, sníte, prohýříte .. pak jste čestný člověk. Pokud peníze investujete, využíváte moci nad jinými lidmi. Takže jste vykořisťovatel, nečestný. No vidíte. Tady je ve vás ten bolševik. A kovaný. . Jiný člověk by přemýšlel jinak: investuji, vydělám - a zároveň tím něčemu pomohu. Například založím firmu, zaměstnám lidi, poskytnu pracovní příležitosti. Pokud peníze investujete do obchodů na burze, je to sice trochu jiná situace, ale zase platíte rizikem. Takže vždycky je něco za něco. Ale v každém případě se zapojíte do hospodářského procesu - a to není málo.
Ale to nejhorší, co můžete udělat, je peníze prostě utratit. Vlastně neděláte nic zlého, je to vše volba. Máte na ni právo. Ale pokud argumentujete tím, že je to čestné proti investování do podnikání, je to bolševické myšlení. Nikoliv pouze "levicové". Možná se teď na mě budete zlobit - ale napsal jsem na tento způsob myšlení svůj názor. A není to samozřejmě osobní.

[JS]

Problem je, ze daleko vic pomuzete spotrebou nez investici, protoze investice znamena, ze ty penize dostanete zpet, a neco navic. Zatimco spotreba znamena, ze za ne dostanete sluzbu. To co jste napsal plati i pro spotrebu. (Nemusite ty penize spotrebovat jen za osobnim prospechem - muzete je dat treba na charitu nebo venovat nejake univerzite - pointa je, ze pokud z toho necekate zisk zpet, je to z vaseho hlediska spotreba.)

Samozrejme, mohl byste argumentovat, ze mate nejaky specialni skill na rizeni lidi. Ale to uz je pak prace a odmena za ni je samozrejme v poradku. Ale odmena jen za to, ze mate penize se mi nelibi.

[JS]

Jeste poznamku: Muzete samozrejme vyuzit ty investice k tomu, abyste konal dobro. Ale to nic nemeni na tom, ze vyuzivate sve moci nad ostatnimi lidmi, byt za ucelem dobra. A uz jsem rikal vickrat, ze s tim v malem meritku problem nemam, ale pokud to naroste o dva rady, uz pak ano. At uz delate dobro nebo zlo.

[Chulda]

Ne, je tu jedna chyba - jakou moc?!
Vy v uvozovkách získáváte nějakou moc (správně práva), ale tato vaše práva jsou jednoznačně omezena jen na tu investici a/nebo její splácení.
Poku si vezmu hypotéku, jakou moc má nade mnou banka? Jen tu, co mám ve smlouvě (do 15. měsíce bude uhrazena měsíční splátka v takové výši a mám omezené právo nakladat se zastavenou nemovitosí). Ale můj osobní život nebo svoboda nakládat s penězi není dotčena.
Takže o jaké moci to tu furt mluvíte?!

[JS]

Ta moc je v podstate dana tim, ze drzite urcitou cast omezenych zdroju. Je to trochu jako paradox hromady. Ta moc je ve vami uvadenych prikladech v podstate zanedbatelna. Jenze od vetsich radu uz zanedbatelna neni.

Druha vec, ktera to trosku komplikuje je, ze ty vztahy mohou vest na to, ze v souctu zadnou moc nad nikym nemate, presto neco investujete.

Problem je, ze vy si z toho, co rikam, vybirate take co chcete sam videt. Ja jen rikam, ze povazuji za nemoralni jen za vlastnictvi zdroju (a nikoli za praci) ziskat narok na vic zdroju. Muzete to udelat treba tak, ze pokud jich budete drzet dostatek, ostatnim nezbyde nez se podridit, a pracovat pro vas. Tohle je jiste nemoralni postup. V meritcich pronajmu jednoho bytu apod. (ktere uvadite) to samozrejme nehraje temer zadnou roli.

[Chulda]

Ha, tahle odpověď mi unikla.

Je mi líto, ale je to pěkné kakao:

• omezené zdroje jsou nakonec všechny s výjimkou těch virtuálních. A platí to i pro pracovní sílu nebo stroje apod.
• je to nemorální ve větším měřítku, ale v malém je to v pořádku? To mi přijde jako dvojí metr/licoměrnost.

Pár příkladů, co je podle vás nemorální (držej omezené zdroje v čase a/nebo místě):

• jediná pekárna široko daleko chce za své produkty peníze.
• půjčovna chce za půjčení nářadí peníze. (třeba ty, které maj v Praze otevřeno v sobotu odpoledne, spočítáte na prstech jedné ruky)
• největší zaměstnavatel v kraji s vysokou nezaměstnaností nabízí práci.

[belisarivs]

Je mi líto, ale je to pěkné kakao:

OT: Tahle hlaska se mi libi. S dovolenim bych si ji opajcoval pro vlastni potrebu.

[Dalibor Smolík]

V malém nebo velkém měřítku: investice znamená injekce do hospodářství. Pokud dám tím práci např. pěti lidem, jakou mám nad nimi moc? Třeba jako šéfa, zaměstnavatele .. ale ti lidé by buď práci nenašli (a pak by běhali po úřadech, kde nad nimi vykonávají také určitou moc) nebo by šli dělat jinam - k jinému šéfovi. Nevidím v tom nějaké zneužití (dokonce ani použití) moci, nic víc, než je běžný pracovně právní vztah, který existoval v minulém režimu a existuje i dnes. Zdůraznění jakékoliv jiné moci je už jen demagogie, nikoliv argument.

[JS]

Ja muzete tvrdit, ze by tu praci nenasli? Co kdyz by prave vase spotreba zpusobila, ze se z nich stanou zivnostnici?

Tak za minuleho rezimu mela moc KSC. To bych sem vubec moc netahal, protoze to s tim nijak nesouvisi (ani vase trapne pokusy pojmenovat to bolsevismem).

[Dalibor Smolík]

Ja muzete tvrdit, ze by tu praci nenasli?
Možná by ji našli, ale u tohoto podnikatele by našli práci zase jiní. Každopádně je to přírůstek pracovních příležitostí.
Co kdyz by prave vase spotreba zpusobila, ze se z nich stanou zivnostnici?
Jestli utratím dva miliony, dám někomu příležitost prodat. To je pravda. Ale jednorázově! Ale když ty dva miliony investuji, mohu mít firmu nadosmrti. Kromě toho dávám práci (také jednorázově) i tomu, kdo dodává zařízení pro moji firmu. A ještě zaměstnancům na mnoho let. (když to vyjde, samozřejmě).
ani vase trapne pokusy pojmenovat to bolsevismem Bolševismem lze nazvat názor, ve kterém je dehonestovaný pojem podnikání, zisku, soukromého majetku (výrobních prostředků) a zaměstnávání lidí soukromými firmami. Pozor - nezaměňovat s podnikáním nekalým.

[Chulda]

Omlouvám se, že do toho skáču, ale tady máme další JS axiom - investice za účelem zisku je špatná bez ohledu na cokoli.
Protože tu vytváří nějakou vazbu dlužník x věřitel (což je zřejmě to ovládání lidí) a to ještě za mrzký mamon(!) a to je zřejmě zavržení hodné. Je to tak? (dále se budu bavit pouze o legálním půjčování)

No, víte, ten zisk za půjčení peněz obvykle odpovídá míře rizika pro půjčujícího a poptávce po těch penězích.
Za další "míra moci" je obvykle limitované smlouvou nebo dohodou mezi oběma stranami a obě strany maj svobodnou vůli, jestli je chtěj přijmout. (stale se bavime o legalni pujce mezi legalnimi subjekty)

Přijde kamarád, že chce půjčit 2 mega na 3 roky na svůj jedinečný projekt a je to tutovka, protože to tu ještě nikdo nedělá.
Banka řekne jasně, ale podle nás to zaručené není a tak chceme něco do zástavy a pak bude 9% úrok anebo bez zástavy a pak bude 25% úrok.
Přijde za mnou, já ho znám líp a víc mu věřím, protože vím, co dokáže. Tak mu nabídnu 15% úrok.
Ale podle vás je jen myšlenka na úrok špatná a zavrženíhodná. Úžasné.
Ale že já mohu přijít o peníze, které jsem si našetřil a nemohu s nimi 3 roky nic dělat (třeba jsem je šetřil na byt), to už odmítáte počítat? Proč?

[Dalibor Smolík]

ale tady máme další JS axiom - investice za účelem zisku je špatná bez ohledu na cokoli.
Přesně. Tohle je velmi nebezpečný axiom. Tento axiom vedl k nastolení bolševické vlády v Rusku, komunistické vlády u nás po roce 1948 a kompletní ekonomický a morální rozvrat velké části světa. A tohle je třeba si uvědomit.
Jinak půjčování peněz na úrok je problematický pojem třeba v právu šária, kde to řeší jinak, o tom jsme se už bavili .. není vše úplně jednoduché. Abychom byli objektivní.

[Chulda]

Však i u nás je lichva trestná.

[Dalibor Smolík]

Uvádět restauraci jako příklad dělby práce .. no nevím. Lidé se běžně nestravují 100 % v restauracích. Občas si vaří doma - jak z finančních důvodů, tak i z důvodů skladby a kvality jídla. Vždycky se říkalo "stravoval se po hospodách", což znamenalo špatný způsob života.

[JS]

Tak teoreticky, podle ekonomu, to delba prace je. Ze je varit si doma lepsi je jina otazka, ktera spis ukazuje, jak se ta teorie muze nekdy mylit.

[Dalibor Smolík]

Tenhle příklad není správný. Dělba práce v rámci malé komunity (rodiny) má jiný charakter, než dělba práce v celé sociální skupině (státu). Správněji by mělo být uvedeno, že stravování přes den v závodní (školní) kuchyni je efektivnější, než vařit doma. Jedno jídlo v závodce denně ve všední den je něco jiného, než stálé stravování v hospodě.

[JS]

Ano, je to neco jineho, ukazuje to, v cem je kapitalisticky system neefektivni vuci komunistickemu. Kdyby hospoda fungovala jen za naklady, tak by to bylo efektivnejsi, ale protoze na tom musi nekdo vydelat, neni.

[Dalibor Smolík]

Tohle je docela dobré téma na flame Historie mnohokrát prokázala, že komunistický systém je naprosto neefektivní a zkolaboval všude ve světě. Nevím, zda-li pamatujete, jak vypadaly hospody za socialismu a co nabízely .. ale to je vedlejší. (I v socialismu hospody dobře vynášely) Komunistický systém mohl být efektivnější např. v době obnovy ekonomiky po válce, kdy se lidé dobrovolně či méně dobrovolně nahnali na "stavby mládeže" a podobné akce, kdy se rychle vybudovaly fabriky, silnice apod., zatímco za kapitalismu by se na to obtížně sháněly prostředky. V pozdější době klesla motivace k práci, každý dělal "co musel" a dlouhodobě takový systém pokulhával. Proč vyvíjet např. ročně dva nové typy televizoru, když plán ukládal jen jeden (z objektivních důvodů dva nešly) .. atd. To by bylo na dlouho.
Četl jsem ekonomický rozbor důsledků kruté zimy let 2005/06 ("ladovská zima"), svobodná ekonomika zásobování zvládla, za minulého režimu by to byl totální kolaps (viz rok 1979 a 15.energetický stupeň - dobře pamatuji).. Odmítám tvrzení, že je kapitalistický systém efektivnější než komunistický.>

[JS]

To je tema na flame, pokud spatne ctete. Kdybyste si to precetl poradne, usetril byste si par odstavcu.. (napoveda: "v cem")

[Dalibor Smolík]

No, dobrá, reagoval jsem na tento odstavec:
Kdyby hospoda fungovala jen za naklady, tak by to bylo efektivnejsi, ale protoze na tom musi nekdo vydelat, neni.
Jen za náklady není možné fungovat, nikdo nefunguje a nikdy dlouhodobě nefungoval. Tady prostě "kdyby" skutečně neplatí. No a samozřejmě, pokud se jídlo udělá doma, je to stejné, jako když si člověk sám postaví dům. Některé náklady odpadají jako finanční výdaj, což může být leckdy rozhodující. Ale jako zkušení ekonomové víme, že ty náklady existují v jiné formě. Hospodyňka ušetřený čas na vaření může věnovat na vzdělávání nebo podnikání, majitel domu taktéž ..jde o to, co se v dané situaci vyplatí. Stavět a nebo si nechat postavit a věnovat se něčemu jinému ..

[Chulda]

Takže z čeho hospodský či číšník uživí a ošatí svoji rodinu? Anebo jejich rodiny jdou na jídlo do jiné hospody?

[JS]

To je dobra otazka, a mela by se vysvetlovat na prvnich strankach ucebnic ekonomie. To, ze se to nedela, dokazuje smutny stav te discipliny (odtrzenost od reality).

Kdyby to fungovalo teoreticky, podle delby prace (jak popisoval Adam Smith), nepotreboval by cisnik sluzby cisniku casteji, nez je provadi, a tedy by si mohl dovolit ty "odborniky" zaplatit. Ze (a proc) to v realnem svete tak nechodi je vec jina (napriklad kvuli tomu, ze ceny neodpovidaji tomu, co se tvrdi v ucebnicich ekonomie, ale jsou dane spis poptavkou, a take kvuli tomu, ze v realnem svete existuje dodatecna nerovnost).

[Dalibor Smolík]

Ze (a proc) to v realnem svete tak nechodi je vec jina
Přesto, že ekonomické teorie počítají s racionálním chováním populace, je nutno určité iracionální nebo emocionální chování brát v úvahu také. Číšník se nerad nechává obsluhovat od jiného, zedník si nenechá postavit vlastní dům jiným zedníkem, já si své firemní aplikace dělám také sám. A je docela možné, že se to nevyplatí. Služba od odborníka může být výhodnější, než ztrácet svůj vlastní čas. Ale to jsou právě ty záludnosti ekonomického chování subjektů a obtížnost prognóz ekonomického vývoje. Včetně burzovních obchodů apod.

[Chulda]

A je to tady zas - dodatečná nerovnost. Co to k sakru je?

[JS]

V realnem svete si lide nemohou zcela svobodne vybrat podminky, za kterych budou pracovat. Realny svet neni volny trh. Jednim z duvodu proc je socialni nerovnost, napriklad mezi ruznymi zememi.

Ale to neni podstatne - podstatou toho co rikam bylo, ze "ucebnicova" ekonomie ma k realite dost daleko. Kdyz pujdete dostatecne dlouho a zacnete si sam klast otazky, jak veci funguji (ta vase predchozi je docela dobra - miri totiz k tomu, kolik si kdo v kapitalismu muze dovolit sluzeb jinych lidi, coz dale souvisi treba s teorii komparativni vyhody), zjistite to brzy sam a casem mozna ziskate podobne nazory, jako mam ja.

[Dalibor Smolík]

Komparativní výhody - to je pojem sám pro sebe. Ty byly v socialismu (vedoucí prodejny zeleniny za banány vyměnil téměř všechno), jsou i dnes. Člověk pracující v bance napozici makléře má třeba blíž k informacím, které umožňují obchodování na burze). Absolutní spravedlnost neexistuje ..

[pasmen]

Až na to, že tyto uvedené příklady jsou příkladem absolutní výhody, nikoliv komparativní.

[JS]

Tohle, jak je u vasich reakci obvykle, nema s tim co jsem rikal mnoho spolecneho. Slo mi jen o to, kam by se mohla ubirat dalsi uvaha cloveka, ktery se nenecha zmast pseudouvahami ekonomu a pouzije trochu zdravy rozum (a take se rozhledne kolem sebe).

[Dalibor Smolík]

Tohle, jak je u vasich reakci obvykle, nema s tim co jsem rikal mnoho spolecneho.
Netvrdím, že má a nebyla to kritika vašeho příspěvku, spíš doplnění. U těch ekonomických teorií se právě moc s těmi konkrétními podmínkami (řekněme komparativními výhodami) nepočítá. A právě někdy ty rozhodnou o úspěchu či neúspěchu určité akce nebo i konkrétního subjektu.

[Chulda]

Co to zase je? Jaké "svobodné podmínky"? Máte na mysli něco jako - budu dělat výkopy, ale jen když bude pod mrakem, nebude foukat a pršet a teplota v rozmezí 15 - 25 stupňů a maximálně 30 min denně? Nebo co si mám pod tím představit?

Samozřejmě, že učebnicová ekonomie úplně věrně nemůže odpovídat realitě - snaží se popsat ne vždy racionální chování lidí a to v masovém měřítku. Ale to platí pro cokoli, kde se pracuje s člověkem (viz různé knihy o výchově dětí, řízení kolektivu apod). Takže se musí zjednodušovat a zobecňovat.

[JS]

Co to zase je? Jaké "svobodné podmínky"? Máte na mysli něco jako - budu dělat výkopy, ale jen když bude pod mrakem, nebude foukat a pršet a teplota v rozmezí 15 - 25 stupňů a maximálně 30 min denně? Nebo co si mám pod tím představit?

Ne, mam na mysli napriklad to, ze se lide nemohou tak snadno stehovat za praci, jako se mohou firmy stehovat za levnou pracovni silou. Male firmy jsou na tom srovnatelne se zamestnanci co do moznosti. Velke firmy nikoli, tam je mezi firmou a zamestnancem asymetricky mocensky vztah. Krome toho zde existuje jeste koluze mezi zamestnavateli navzajem, kterou odbory dorovnavaji jen velmi slabe.

Samozřejmě, že učebnicová ekonomie úplně věrně nemůže odpovídat realitě - snaží se popsat ne vždy racionální chování lidí a to v masovém měřítku. Ale to platí pro cokoli, kde se pracuje s člověkem (viz různé knihy o výchově dětí, řízení kolektivu apod). Takže se musí zjednodušovat a zobecňovat.

Jenze ono tohle je bohuzel jen mala cast pravdy. Ten zbytek je, ze ucebnicova ekonomie neodpovida realite ne jako nutnemu zjednoduseni, ale vubec. Pokud se chcete vazne dozvedet vic, prectete si Steve Keen: Debunking Economics - v rijnu vyjde druhe vydani. (Nejsem si uplne jisty, ale prijde mi, ze studujete ekonomii. V takovem pripade vam ta knizka muze i pomoci.)

[Chulda]

Ale to nejsou svobodné podmínky, ale mobilita.
A jinak proč je tu tolik rumunů, ukrajinců, vietnamců apod? Protože doma obvykle nemaj práci. Takže mobilita z "chudších" zemí funguje.
Opačná je IMO nesmyslná.

Velké firmy mají nad svými zaměstnanci větší moc? Jak se to projevuje? Dají vám větší výpověď než v té malé?
Jinak je zajímavé, že velké a obvykle bohaté firmy jsou častěji žádanější jako zaměstnavatelé než menší.

Co mně je známo (ale nijak zvlášť jsem to nestudoval), tak je spousta ekonomických teorií, ne jen jedna "svatá ekonomie" - takže se kterou nebo kterými částmi čeho nesouhlasíte? Nicméně je to všechno teorie, stejně jako ta vaše.

[JS]

A jinak proč je tu tolik rumunů, ukrajinců, vietnamců apod? Protože doma obvykle nemaj práci. Takže mobilita z "chudších" zemí funguje.
Opačná je IMO nesmyslná.

Ano, ale tihle lide nereaguji na chovani konkretni firmy. Kdezto velka firma muze reagovat na chovani konkretnich lidi v danem regionu (treba tim, ze se presune jinam). Ono je to tedy spis tak, ze firmy vlastni akcionari, a ti maji tuto moznost. Je tam nekolik urovni, pres ktere se ta moc projevuje, ale v zasade jde o moc tech, co maji penize.

Velké firmy mají nad svými zaměstnanci větší moc? Jak se to projevuje? Dají vám větší výpověď než v té malé?
Jinak je zajímavé, že velké a obvykle bohaté firmy jsou častěji žádanější jako zaměstnavatelé než menší.

To lze ocekavat. Mensi firmy se museji chovat vice trzne, a to stlacuje mzdy (stejne jako jejich zisky). Velke firmy si mohou dovolit vyuzit sveho mocenskeho postaveni a tim dat jim trochu vyssi mzdy (ovsem ne umerne tem ziskum).

Co mně je známo (ale nijak zvlášť jsem to nestudoval), tak je spousta ekonomických teorií, ne jen jedna "svatá ekonomie" - takže se kterou nebo kterými částmi čeho nesouhlasíte? Nicméně je to všechno teorie, stejně jako ta vaše.

Prectete si tu knizku, je fakt dobra.

[Chulda]

Nedělejte si iluzi, že firma přesouvá výrobu na základě chování konkrétních lidí. Ti, co o tom rozhodují, vidí pouze statistiky a čísla. Netuší nic o nějakém Frantu Omáčkovi.
Druhá věc je, že stěhování není žádná sranda - chce to velké investice, které se musí vrátit a právě ty schvalují akcionáři a k co největší ziskovosti tlačí nejvyšší management.
Určitě do nedávna největší investiční firmy byly různé fondy (investiční, penzijní aj), které maj peníze obvykle od lidí. Nebo kde myslíte, že ty fondy sehnaly peníze?

Na rozdíl od vás nevidím konspiraci velkých firem, které si dle vás nekonkurují, jen si rozparcelovaly zemi na své chlívky či co.
Druhá věc je, že dle vás je jakýkoli zisk nemravný a podle tohoto axiomu ohýbáte veškerou svou argumentaci.

Možná, ale je toho hodně, co si chci přečíst.

[pasmen]

Jak tak JS poslouchám, jeho myšlenky mi hodně připomínají klasiky typu Ricardo a Mill.

[j AM]

Oproti tomu dříve používaná daň z obratu (některé státy ji mají stále, AFAIK třeba USA) přináší komplikace, protože se ve kterékoli fázi musí rozlišovat, zda jde o výstup do spotřeby nebo jako surovina/subdodávka/... a případně ještě kdo je odběratel. Takto to tu bylo dříve a byl v tom strašlivý chaos.

Jenze ani vyber DPH neni jednoduchy a prinasi to vedlejsi naklady firmam - vsechny ty evidence DPH, placeni DPH a vratky.

[Luk]

U běžných firem je to s DPH jednoduché. Legrace začíná tam, kde jsou některá plnění osvobozená od DPH bez nároku na odpočet (např. některé poštovní a finanční služby, zdravotnictví a řada dalších) a kde se musí rozlišovat u každé položky, zda se týká toho či onoho plnění (tedy zda odpočet uplatnit lze nebo nelze), případně zda se týká obou druhů a pak se to musí rozpočítávat koeficientem.

[Dalibor Smolík]

Onen skokový nárůst cen byl jenom počátek.
Čtu a nevěřím svým očím. Tady někdo nechápe elementární věci .. Za socialismu byla úroveň cen a platů úplně někde jinde, než v civilizovaném světě. Abychom se mohli zapojit do normální ekonomiky, bylo nutno srovnat obojí. A to nebyl lehký úkol - aby nedošlo ke zbídačení obyvatelstva. Uvědomte si, že plat 2000 Kčs měsíčně bylo něco kolem 80 dolarů! U nás se s tím tak nějak vyšlo, ale ve světě by to byla almužna. Tak postupně docházelo k narovnání, byl to dlouhodobý proces, vůbec ne jednoduchý. Pokud srovnáme spotřební koš většiny obyvatelstva v roce 1989 a dnes, je tu evidentní nárůst. Jestli je ten nárůst vzniklý přirozeným vývojem nebo změnou systému, je jiná věc. Čím více se vzdalujeme od roku 1989, tím hůře se to posoudí.

[Luk]

Čtu a nevěřím svým očím. Tady někdo nechápe elementární věci .. Za socialismu byla úroveň cen a platů úplně někde jinde, než v civilizovaném světě. Abychom se mohli zapojit do normální ekonomiky, bylo nutno srovnat obojí. A to nebyl lehký úkol - aby nedošlo ke zbídačení obyvatelstva.

Tohle ale byla záležitost let 1990-92 (když nepočítám nájemné, které není srovnáno dodnes a ještě to bude nějakou dobu trvat). Faktem ale je, že se měnily i jiné věci, které měly na ceny přímé nebo nepřímé dopady.

Připomínám, že prvním mezníkem byl (tuším) 7. červenec 1990, kdy byly podstatně omezeny státní dotace na některé potraviny (zejména mléko, máslo a chléb) a pro změkčení dopadů tohoto opatření byl zaveden tzv. státní vyrovnávací příspěvek (tehdy přezdívaný "klausovné"). Tehdy například máslo vyskočilo z 10 Kčs na 16,80 Kčs (z dnešního pohledu působí obě tyto ceny docela zajímavě...).

Dalším zlomem byl pak 1. leden 1991, kdy jednak došlo k cenové liberalizaci (zrušení regulace cen většiny zboží) a u podniků ve státním vlastnictví byly zavedeny cenové zóny. Právě k tomuto datu ceny nejvíce vzrostly, protože se narovnala dosavadní deformace. Tedy nepodražilo vše, ale například potraviny stouply hodně a to se promítlo i do inflace (56,6 % za celý rok 1991).

1. leden 1993 pak znamenal změny spíše administrativní (změna daňového systému, zavedení zdravotního pojištění atd.), než narovnávání cen. Inflace v roce 1993 byla 20,8 %, což bylo o cca 10 % více než v roce 1992 a v letech následujících, připadalo to na onen začátek roku, ale nejen kvůli přechodu na DPH (jiná věc je sazba, 23 % bylo opravdu dost), nýbrž i kvůli všem ostatním změnám v daňovém systému, kterých bylo hodně.

Uvědomte si, že plat 2000 Kčs měsíčně bylo něco kolem 80 dolarů! U nás se s tím tak nějak vyšlo, ale ve světě by to byla almužna. Tak postupně docházelo k narovnání, byl to dlouhodobý proces, vůbec ne jednoduchý. Pokud srovnáme spotřební koš většiny obyvatelstva v roce 1989 a dnes, je tu evidentní nárůst. Jestli je ten nárůst vzniklý přirozeným vývojem nebo změnou systému, je jiná věc. Čím více se vzdalujeme od roku 1989, tím hůře se to posoudí.

Zajímavé je srovnávat, jak se vyvíjely ceny českého a dovozového zboží. Zatímco dovoz spíše nominálně zlevňoval (o reálném zlevnění nemluvě), české zboží povětšinou zdražovalo a už se dávno dostalo na úroveň západního dovozu. To proto, že celou dobu stoupaly mzdy a zvyšovaly cenu českých výrobků.

[blb]

Tehdy například máslo vyskočilo z 10 Kčs na 16,80 Kčs (z dnešního pohledu působí obě tyto ceny docela zajímavě...).

Nutno podotknout k oběma (Vám i páně Smolíka) příspěvkům, že tohle i $80 v roce 1989 jsou uplně něco jiného, než 17Kč nebo $80 dnes.

[Luk]

Tohle samozřejmě vím a právě proto jsem řekl, že ty ceny působí zajímavě. Oněch 16,80 a zejména oněch 10,- bylo přepočteno na dnešek reálně výrazně více, tehdy bylo máslo výrazně dražší než dnes, kdy stojí okolo 30 Kč.

[Dalibor Smolík]

Já jsem měl na mysli naprosto rozdílnou úroveň cen i mezd u nás a v zahraničí. Jestliže máslo stálo Kčs 10,-, což bylo asi 40 centů. V USA podobné máslo stálo dva dolary. Takže i u nás se z toho dalo vyžít, ale do zahraničí se s tím jít nedalo .. Prvním úkolem bylo uvést tyto disproporce aspoň částečně do pořádku.

[Atom321]

Je to prosté:

méně pracujících => méně produkce => méně spotřeby

Naspořené peníze jsou k ničemu, když za ně není co koupit. Aby měl za deset let důchodce brambory k večeři, musí je také za deset let někdo vypěstovat. Závislost produkce a spotřeby je a vždycky bude průběžná.

Průměrná životní úroveň všech lidí půjde dolů a žádná důchodová reforma to nemůže změnit.

[gtz]

No prý DPH stoupne již napodzim. Zdražení a ostatní náklady se mi jeví jako ne-banální a jistě převýší částku 500,-/ osoba

[blb]

Zdražení a ostatní náklady se mi jeví jako ne-banální a jistě převýší částku 500,-/ osoba.

Ne pro nás, co už je to přestalo bavit a balí kufry.

Za korporátní ráj bez občanů! Ať si ho užijou. ;)

[krotitel populismu]

Nevim, jestli mam tvoje poznamky brat vazne nebo s nadsazkou. Uz pro ten dobrovolne vybrany nick.

[Dalibor Smolík]

Náhodou já jsem se pobavil. Pochpitelně to považuji za nadsázku, kromě toho vtipnou. Kdysi koloval v Anglii vtip o tom, že kdo poslední opustí Britské ostrovy, má za sebou zhasnout.

[blb]

To druhé byla nadsázka. Lidí, co si nechají na hlavu s..t, se vždycky najde dost. Proto může fungovat otrokářství, nevonictví, bolševik nebo (šrouby utahující) "tržní" experiment, prostě cokoliv, kde relativně úzká skupina ovládá ke svému užitku poslušné a spořádané masy.

To první bylo vážně. Už jsem podepsal smlouvy a jsem tak na cestě ven.

[Dalibor Smolík]

Už jsem podepsal smlouvy a jsem tak na cestě ven.
Jo, tak v tom případě přeji hodně štěstí. Já jsem měl za bolševika milion příležitostí, jak se dostat ven a neudělal jsem to. Neudělám to ani nyní.

[Miloslav Ponkrác]

Všechny tyhle ekonomické úvahy jsou na dvě věci – na nic a to druhé si domyslíte.

Základním problémem všech úvah je nesmyslná rovnice, že peníze = hodnota. To tak vůbec není.

O tom jak souvisejí peníze s hodnotou se velmi snadno přesvědčíte, když odjete na pustý ostrov bez spojení se světem s miliardou Kč, kde budete pouze Vy sám.

V dlouhodobých uvažováních, od 5 let výše, musíte tvrdě vzít v úvahu, že „hodnota“ peněz se rapidně mění – a v dlouhodobém hledisku při uvažování důchodu i o několik řádů.

Pokud mi někdo bude zajišťovat bydlení, jídlo, oblečení a dá dalších pár věcí, nepotřebuji v životě ani korunu. Stejně tak jako to nepotřebují třeba Křováci.

Jedne z důvodů, proč jde západní ekonomika do háje v zásadě globálně je ten, že nedokáže rozlišit mezi hodnotou a penězi, což jsou dvě úplně jiné věci. Vztah mezi nimi je velmi proměnlivý.

[Chulda]

Tím bych si nebyl zas tak jist, že si zrovna tohle neuvědomují. Viz velké spekulace s investicemi do komodit (nejvíce je to vidět asi na ropě a zlatu)

[§]

když odjete na pustý ostrov bez spojení se světem s miliardou

kým sa naučím vykresať si oheň, zídu sa

[User682]

zdravim,

manzelka mi vzdycky vypravi, jak je to hrozne, ze se zase neco zdrazi a ze budou vyssi dane. Vzdycky ji odpovim, ze mi sice neco vezmou, ale ja zase vydelam o dost vice, nez mi vezmou. A doma je klid.

Nevim, co je horsi. Ze nam zvysuji dane nebo, ze si hodne lidi neumi vydelat vice, kdyz jim to (tak??) vadi, ze se zvysily ty dane. Nekdy take nejdou ksefty a taky si clovek nestezuje.

Me taky vadi, ze se mi prijmy za rok zvysuji jen okolo 20% ..... A stezuju si ?

gf

[Herr Königstiger]

Stačí trocha logického uvažování. Zvýšení DPH zvedne výslednou cenu kterou zaplatí konečný spotřebitel. To se promítne do snížení jeho spotřeby. Prostě si většina lidí dražší zboží nekoupí.

...a právě proto si zase třeba spotřební daň dovolej napálit jak se jim líbí, protože vědi, že si ten benzín, cigára a alkohol koupit prostě musíš... .. . .. ...svině!

[Jan]

Tak zrovna cigára a alkohol nejsou pro život vůbec nutné :)

[Aleš Kapica]

Co ty o tom víš..

[frdrx]

Však to říkám, že je tenhle stát zločineckou organizací.

[Návštěvník]

Velice zajímavý je fakt, že oproti roku 2010 je schodek rozpočtu za leden a únor vyšší o 12 miliard Kč (http://ekonomika.idnes.cz/schodek-rozpoctu-narostl-do-unora-na-23-miliard-kc-fbf-/ekonomika.aspx?c=A110301_134203_ekonomika_spi). "Překvapivě" se na tom podepsal nižší výběr DPH. Šetřením k blahobytu, to je přece poselství současné vlády.

Zvýšení DPH již tento rok se jim sakra hodí...

Šokovalo mne, když jsem se dočetl, že TOP 09 by ráda viděla knihy ve snížené sazbě DPH (http://aktualne.centrum.cz/domaci/politika/clanek.phtml?id=692841). Co mě ale dostalo, je způsob, jakým toho chtějí docílit:

Způsoby, jakými této dodatečné výjimky dosáhnout, jsou podle něho dva.

První je přimět koaliční partnery, aby z nyní dohodnutých výjimek některé vyřadily. "Na tahu jsou Věci veřejné, aby ustoupily od některých potravin," říká Gazdík.

Pokud to touto cestou nepůjde, má TOP 09 plán B - chce knihy do nižší daně prosadit jako pozměňovací návrh až ve sněmovně a hledat podporu poslanců napříč spektrem. Tedy i v opozičních lavicích.

Knihy místo chleba. A když to nepůjde tak budou hlasovat s komunisty, které teda mimochodem chce tato vláda rozpustit...

Ono je to vlastně logické, knihu si lze půjčit v knihovně, od kamaráda, jde ji naskenovat a šířit digitálně, s chlebem tohle nějak nefunguje a žrát se musí.

TOP 09 bojuje za daňovou výjimku, opravdu skandál. Stravenky je ale třeba zrušit, přestože mají kladný přínos do rozpočtu (pravda jen asi 300 mil. ročně, nic co by nedokázal nějaký Vondra rozfofrovat za pár týdnů).

[blb]

A když to nepůjde tak budou hlasovat s komunisty...

Třeba s Marťany, to je populární. ;)

Ono je to vlastně logické, knihu si lze půjčit v knihovně, od kamaráda, jde ji naskenovat a šířit digitálně, s chlebem tohle nějak nefunguje a žrát se musí.

Přivedl jste mě na zajímavou myšlenku. Obecní (vlastně ně, tohle je podnikatelská příležitost, do toho se nemá veřejná správa co s..t) chlebovna (jako knihovna). Chudší občané si budou moci půjčit bochník, aby ozdobili svou "tabuli" a pak je zase neporušený vrátí. :D

[Návštěvník]

Před volbami Nečas strašil voliče síťovkou s půlkou chleba:

http://www.novinky.cz/ekonomika/198923-necas-strasil-volice-sitovkou-s-pulkou-chleba.html

ROFL

[frdrx]

Chlám, chlám. Ale vážně. Ona je ta střední třída jenom na obtíž a je potřeba ji zlikvidovat, není-liž pravda?

[xhombre]

Ne je třeba z ní udělat negramotnou pracující třídu, tu pak ještě víc dřít. Soudruzi v Číně jsou náš vzor.

[blb]

My se snad na něčem shodnem. :)

Můj dojem je, že cílem našich vládců (a korporací, které je financují) je:

Dánské zdanění, za ty odvody americké veřejné služby a k tomu čínský zákoník práce.

[frdrx]

Tohle přesně sedí.

[frdrx]

Přesně tak, jinými slovy.

[:-)]

už sa na tom pracuje

[Leoš Literák]

DPH není výmyslem Klause, je všude. I v USA mají VAT. Je to elegantní způsob, jak tahat lidem peníze z kapes. A zároveň je vidět, jak málo jeho principům lidé rozumějí, viz ty kecy, jak zvýšení DPH prodraží zdravotní péči, protože nemocnice budou nakupovat dráže potraviny (atd).

Hint: DPH je pro plátce DPH daňově neutrální, je to průtokáč, DPH na vstupu si odečteš. Takže plátci DPH je jedno, jakou sazbu mají jeho vstupy. Naopak konečný spotřebitel (neplátce DPH) odskáče zvýšení sazby toho, co kupuje.

[Randy_Sh]

I v USA mají VAT.

V USA nemají VAT, ale sales tax, a to pouze na státní nebo městské úrovni, ale ne federální.

[Luk]

V USA je to, čemu se u nás říká „daň z obratu“, která tu byla do roku 1992. Tady vysvětluji rozdíl oproti DPH (možná příliš obšířně - kdo rozumí anglicky, ať si přečte první odstavec v té odkazované části článku na Wikipedii).