Fanless computer - bezvětrákový stroj bez kompromisů (diskuse)

[reb]

Docela by mě zajímalo, jak je řešené to uspávání. Moje zkušenost je, že na ty disky (fs) furt něco někde leze.

[Aleš Kapica]

Zatím to nijak automatizované nemám. Stroj není puštěný pořád - i když nemá žádný větrák, pořád na můj vkus dost žere. Ale když je diskové pole odmountované, tak nemají důvod se probouzet. Pokud je namountované, tak je dobré vědět, že pak disky probudí i taková blbina jako příkaz df.

[Bedňa]

Elektronika so zvyšujúcou teplotou má aj väčšiu spotrebu. Teda zo školy som už pekných pár rokov, nové technológie neštudujem, ale pokiaľ viem v tomto sa nič nezmenilo. Dokonca tu o tom niekto písal aj blog, ako uchladil procesor lepším chladičom a spotreba išla na polovicu, alebo tak nejak.

[David Ježek]

je to pořád stejné. malý test z před 2 let:

sestava s pasivně chlazeným radeonem HD5450 (nejúspornější grafika té doby) měla spotřebu X wattů. po přídání 120mm ventilátoru (se spotřbeou 2W) pro ofuk grafiky klesla spotřeba celé sestavy o 1W (tedy na nejúspornější grafice V KLIDU, pouze zobrazující gui, o 3W - její teplota gpu totiž klesla asi 0 30°C).

[Bedňa]

Pri záťaži by ten výsledok bol ďaleko markantnejší, tie straty čo vznikajú zahrievaním tuším rastú logaritmicky. Dík za potvrdenie.

[Salamek]

LoL, to ja zase bez huceni meho PC nemuzu usnout...

[PavelC]

Pro opravdu tichej chod jsou ale klasický rotační disky nevhodný. Snad nová generace SSD disků s vylepšenou technologií zápisu/přepisu za rozumný peníz.

[Aleš Kapica]

Kapacita.

Tohle slovo snad napoví mnohé. Největší dostupné SSD disky mají zatím pouhých 510GB. Sestavit obdobně velké pole jaké mám by aktuálně znamenalo investici cca kolem 70 tis. Kč Datové pole používám především jako úložiště pro archívní data a na ty zase tak často nelezu, takže se to nevyplatí.

Nicméně ta bedna co jsem koupil je na tuhle eventualitu připravená - boxy pro HDD mají celkem 16 pozic. Zdroj by to pravděpodobně utáhnul. Bohužel horší situace je se SATA III řadiči. 3 řadiče LSI MegaRAID SAS 9260-4 by vyšly cca na 20000 tis. Kč ale navíc by zaplácly 3 PCIE pozice.

Osobně to vidím tak na horizont zhruba pěti šesti let, než se to srovná. I pak ale budou mít nejspíš rotační disky svoji výhodu, protože na rozdíl od SSD většinou neodcházejí celé najednou.

Do notebooku jsem připustil SSD pouze s tou podmínkou, že je v RAID poli. Navíc odzálohovat celých 60GB z SSD je rychlejší než 500GB z rotačního disku, takže jde i o jistou míru záměrné datové askeze.

[David Ježek]

se SSD v raidu přicházíš o tom nejdůležitější, tedy TRIM...

[Aleš Kapica]

Btrfs volby ssd a discard Mimochodem, mám na to téma také rozepsaný blogpost.

[David Ježek]

no já neřeším, jakou formou btrfs implementuje trim, ale nefunkčnost trimu jednotlivých ssd když jsou spojena v raidu. toto je tedy u btrfs nějakým způsobem vyřešeno? jestli ano, tak jsem překvapen a těším se na tvůj blogpost na tohle téma.

[pavlix]

Za určitých okolností lze btrfs použít místo RAIDu či LVM.

[Aleš Kapica]

Trim aktivuje u btrfs volba discard. Volba ssd má aktivovat optimalizace pro SSD, které ovlivňují způsob zápisu datových bloků. Jinak raid u btrfs funguje tak, že se nezrcadlí fyzické extenty, ale datové bloky - což jsou data i metadata. Zrcadlení dat se však aktivuje pouze je-li kam zrcadlit. Jinak se zrcadlí pouze metadata. Ta do značné míry snižují riziko ztráty dat, ne však riziko jejich poškození.

[pavlix]

Důvod? Neimplementováno? Principiální problém?

[Luboš Doležel (Doli)]

Neimplementováno, prý moc práce.

[Aleš Kapica]

Každopádně to byl důvod, proč jsem z klasické kombinace raid+lvm+fs (kterou používám u rotačních disků) přešel na čisté btrfs.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hele, v některém z posledních Linuxů mám pocit, že to zrovna přidali. 3.6? 3.7?

[petr_p]

Nevím, jak md, ale dm umí propagovat trim.

[Dreit]

Datové pole používám především jako úložiště pro archívní data a na ty zase tak často nelezu, takže se to nevyplatí.

http://jetset.blog.root.cz/2011/06/27/datchanger/

[mimi.vx]

nesrovná , nárust kapacity rotacních HDD je rychlejší než pokles spolehlivosti a rychlosti SSD

[Marv-CZ]

Dostupné jsou i větší kapacity SSD než 510 GB. Problémem je samozřejmě ta cena.

[mimi.vx]

čím novejší generace SSD tím horší ..

[Ovocníček]

Plotnový disky jsou hlučný proto, že přenášejí uchycením vibrace na skříň, která funguje jako reproduktor :)

Nejsem si proto jist, jak šťastným řešením jsou ty boxíky. Nejdůležitější je, aby byl kontakt disku se skříní pružný a tím se přenos utlumil. Při našroubování do šachty skříně je to prakticky vyloučené, to zkrátka bočnice brní jak šílené.

Řešení co znám: 1) zavěsit na nějakou elastickou gumu, co nebude stárnout/vysychat/ztrácet pružnost (od trenek?)

2) pokud máte molitanovou placku nebo něco takového, položte ji na dno skříně a disk v té krabičce (nebo třeba našroubovaný do odmontovaného koše) na ten molitan. Ztišení je proti disku našroubovanému v šachtě diametrální. Pokud chcete komp přenášet, mělo by se to dát vyřešit tak, že se molitan ke spodku skříně přilepí, a zvrchu se zase přilepí koš/krabička na disk(y).

[Fluttershy, yay!]

Ty boxy (nebo aspoň moje Acutake DarkDisc2) mají na hranách gumové packy. Disky jsem nějakou dobu měl jenom na gumě, ale stejně bzučely — pomohly opravdu až ty boxy (a lepší skříň).

[Ovocníček]

Právě že ty gumové silentbloky nejsou podle mě dost pružné. Mám hodně vibrující Seagate 7200.8, a molitanová postýlka (použil jsem takový hutnější, asi 1,5-2cm tlustý, co jím byla podložena nějaká karta v krabici nebo tak něco) to parádně utlumila, včetně hluku od hlaviček.

[Ovocníček]

(A to tam mám ještě další dva disky.)

[Fluttershy, yay!]

Já mám zjevně přesně opačnou zkušenost.

[Max]

Dalším řešením je pořádný case, který je tuhý a odolává menším vibracím jako nic.
Zdar Max

[gtz]

Přílohy:

• drevo1.jpg (197129 bytů)
• cpu_1.jpg (195432 bytů)

Už jsem o tom kdysi psal (v příloze)

[misch]

Jj, řešení č. 1 používám už pár let (klasická placatá zkroucená guma, a v ní zasunutý normální 3,5" disk, a to celé je v 5 1/4" slotu), a za tu dobu se mi tenhle úchyt ještě nerozpadnul. Z pohledu odhlučnění funguje na jedničku. A ne, nemám špatný pocit z toho že když do počítače omylem kopnu, tak se disk v tom gumovém závěsu může volně pohupovat, naivně si říkám že je to pro něj třeba i lepší. Každopádně žádný z disků jsem zatím ještě nevyhazoval kvůli vadným sektorům, všechny výměny probíhaly jen kvůli kapacitě.

[Dreit]

Na serveru (RaspberryPi) se mi pohybuje jen disk (svištění skoro není slyšet) a na původním se Sempronem to nebylo o moc horší - stačí koupit pomalejší a tišší větráky (nejdražší jsem kupoval 80mm za 150Kč) a kde nejde PWM, tam připojit na 7V. Měl jsem to rok asi tři metry od postele a byl šlyšet jen vzduch, co se tlačil přes zdroj - zlikvidovat to perforování, tak je slyšet zase jen disk.

Svištění disku mi nevadí a zní mi i trochu příjemně, tlačení vzduchu přes díry ve zdroji zase až podezřele dobře napodobovalo zvuk deště za oknem

[kralyk z abclinuxu]

Čím máš připojenej disk k Raspberry?

[Dreit]

Redukce USB-SATA, koupená asi za dvě stovky. Původně jsem ji chtěl jako nouzovku když je potřeba vytáhnout data z disku, ale od chvíle co jsem ji připojil k malině se mi ji už nechce dávat pryč...a tak asi co nevidět koupim další, redukcí není nikdy dost

[kotyz]

Jo, tu mam taky, dokonce zadarmo. Ale nemam žádný SATA disky...

[Dreit]

Já mám dva rozbitý a teď tam mám ten, kde se pomaleji ztrácí data Jinak jsem míval pár PATA disků (redukce umí taky), ale bezvadně funkční mi zůstaly jen tři 2GB (z toho jeden řve jako startující vrtulník) a 40GB...a tam se toho zase tak moc nevejde :(

[kralyk z abclinuxu]

Hm... na tom by se mi nelíbila ta pomalost. Škoda, že Raspberry nemá nějaký to SATA... ačkoli to by asi celou věc dost zvětšilo. Určitě by ale šlo sehnat levný & primitivní NAS a k němu Raspberry coby server + obsluhu + media player, etc...

[Aleš Kapica]

Hm... na tom by se mi nelíbila ta pomalost. Škoda, že Raspberry nemá nějaký to SATA... ačkoli to by asi celou věc dost zvětšilo. Určitě by ale šlo sehnat levný & primitivní NAS a k němu Raspberry coby server + obsluhu + media player, etc..

Levný a primitivní NAS => hlučné zařízení versus upečené disky. Chce-li dnes někdo opravdu velké a relativně zajištěné domácí datové úložiště za rozumnou cenu, dojde tam, kam jsem došel já.

[kralyk z abclinuxu]

Levný a primitivní NAS => hlučné zařízení versus upečené disky.

To je pravda, nicméně zas na druhou stranu tyhle NASy mají většinou nízkou spotřebu (nemusim nutně koupit ten úplně nejlevěnšjí na trhu) a můžu ho šoupnout někam do komory nebo do garáže nebo někam podobně, zatímco Raspberry Pi může zůstat úplně v klidu v obýváku

Když tak o tom přemejšlim, oddělit tímhle způsobem úložiště od zbytku chytrého "obývákového" hardware není vůbec špatnej nápad...

[Aleš Kapica]

Kdybych měl možnost vrazit ten stroj někam do komory či do sklepa, tak už bych to dávno udělal. Jó v OV, tam by mi bylo hej. Vrtnul bych si díru do podlahy a měl bych tichý stroj jak nikdo a navíc báječně chlazený. A ani bych nemusel troškařit. Rovnou bych si tam mohl postavit cluster s nějakým lustre, nebo ceph a zřídit pro přátele takový malý soukromý dropbox Jen ta konektivita od UPC stojí poněkud za prd.

[gtz]

Jenže některé ty malé NASy používají celkem pomalý procesor a pokud tam třeba narveš 4x 2TB tak to pole počítá strašně dlouho a případný resync při výpadku je taky někdy o hubu. Setkal jsem se s tím, že zákazníkovu z jednoho takového NASu vypadl jeden disk a při následném resyncu s novým diskem vypadl druhý a bylo skoro vymalováno.

[Vskutečnosti Saýc]

To chce spis ZFS, aby clovek zbytecne nesyncoval stovky GB prazdneho mista. Skoda ze Oracle zabil opensolaris. Ale btrfs to snad casem bude taky umet.

[gtz]

Postačovalo by kdyby bylo možné použít XFS. Většina malých nasů s kterýma jsem se potkal tak u nich podpora XFS chyběla.

[kotyz]

Nezvětšilo, podívej se na takovej CuBox a ten má eSATA!

[kralyk z abclinuxu]

Dík, to je taky zajímavý.

[Dreit]

6MB/s mi na to moje domácí hraní (DLNA, NFS) bohatě stačí

[Dreit]

Tak a znova můj názor, tentkrát po přečtení:

 

Cílem bylo aby stroj byl tišší než kompresorek u akvária

Míval jsem před lety dva kompresorky a můj Sempron (deska s CPU zadarmo od místního prodejce, zachránil jsem před vyhozením) byl rozhodně tišší. Na CPU držel větrák s PWM na gumě od trenek, na disk foukal 120mm a ve zdroji byl 120mm+80mm.

Největším oříškem však bylo sehnat chladič pro CPU

Pokud je AMD v klidu, tak jde uchladit snad i silou vůle

Původní zdroj s regulací otáček ventilátoru se sice papírově zdál velmi dobrý. Ve skutečnosti stál za prd.

Původní větrák, nebo jsi měnil? Ve zdrojích jsou běžně větráky s cca 4x vyšším příkonem než normální 120mm - udělal jsem dvě výměny, u obou se to posunulo k lepšímu...a co teprve při připojení na 7V Navíc automatická regulace ve zdrojích nikdy nepustí větrák pod určitou hodnotu, která je pro normálně slyšící zbytečně vysoká

chladiče HDD

Když jsem před lety zkoušel svůj první server na Pentiu a neměl kam ho dát, zavřel jsem ho do šuplíku a přes lm-sensors a hddtemp měřil teploty. Disk asi po hodině vyletěl na 50°C a chtěl rychle stoupat, zbytek držel na "přijatelných" hodnotách. Disk jsem vyřešil připlácnutím chladiče z dalšího Pentia na nejteplejší místo (pomohla oboustranná lepící páska) a jeho teplota už ani po několika hodinách nepřelezla přes 40°C

 

Sice to není zrovna profesionální přístup, ale na tu bídu to dopadlo nadmíru dobře. Chtěl bych popřát hodně úspěchů u profesionálnějších řešení

[Aleš Kapica]

Větrák ve zdroji jsem vyměnil. Všude byla Noctua. Nad CPU 14cm, Zdroj 12cm. Bohužel ten Chieftek měl naprosto idiotsky umístěné disky. V malém boxu a ještě napříč těsně nad sebou, takže bylo nutno chladit větrákama. 2x Noctua 90cm. Nakonec jsem usoudil, že největší šum pochází od proudícího vzduchu.

Nejvíc tomu pomohla nová bedna. Je ovšem rozdíl jeden HDD a 4 + 2 HDD. Chladiče na disky primárně fungují jako tlumiče zvuku - chlazení nebylo účelem pro který jsem je pořizoval.

Pokud jde o profesionalitu řešení - tak to je slovo do pranice, neboť v profesionálním nasazení se podobné věci vůbec neřeší. A kdybych měl výše zmiňovaný balík pro investici do SSD disků, tak by byla v mé případě hlučnost opravdu nulová.

[Dreit]

Proudící vzduch je taky hranice na kterou jsem se dostal (a stačil mi Arctic Cooling + Sharkoon) a uznal jsem, že níž už to nepůjde.

RaspberryPi s diskem mám na kusu pěny (nebo co to je), oproti jakýmkoli skříním je to luxus. V desktopu mi disky drží ve vzduchu na kusech gumy.

Otázka je, na co se to profesionální řešení zaměřuje - pro někoho je profesionální thin client v pokoji a server někde pryč, další to zase chtějí mít pohromadě a splnit několik nesplnitelných nároků...což se tady zřejmě povedlo

[PepaSFI]

i s tím proudícím vzduchem by se možná dalo něco dělat, samozřejmě do jisté míry. Mě se dařilo citelně ztišit i různé staré křápy, samozřejmě zdaleka ne na úroveň dnešních tichých komponentů ale změna to byla. Vzduch hlučí když proudí přes hrany. Takže základ byl zdroj, větrák a kryt. Ty slabší staré zdroje mívaly větrák na venkovní straně a foukal přes "mřížku" jen vyděrovanou v plechu. Kleště štípačky a pryč s ní. Kryt zdroje to samý, ty dírky v plechu buď vystříhat aby vznikla větší díra nebo aspoň kleštěma natvarovat aby to bylo průfučnější. Už tím citelně klesla hlučnost a taky teplota ve skříni protože ty "mřížky měly propustnost tak 50%. Všecky hrany zaoblit, na těch krytech, na chladičích, na vrtulích a klecích větráků. Taky jsem zkoušel "tlumič výfuku", na výstupu vzduchu ze zdroje jsem přidělal kus velké plastové trubky vevnitř vylepené molitanem, vpodstatě absorpční tlumič. Moc to vliv nemělo, snad se trochu změnil zvuk k nižším kmitočtům ale když v tom jedou dva disky a tři vrtule nejobyčejnějšího typu tak to prostě extrémně tichý nebude. Ale na tichém stroji kde už je ten vzduch hlavním zvukem by to pomoct mohlo.

[Dreit]

Díry do zdroje se mi moc dělat nechce, obzvlášť když je tam zespoda 120mm větrák a vzadu jen perforování - neměl by na čem držet napájecí konektor a kdokoli by do toho moh sáhnout V tomhle se mi docela líbí PicoPSU

[SPM]

Navíc automatická regulace ve zdrojích nikdy nepustí větrák pod určitou hodnotu, která je pro normálně slyšící zbytečně vysoká

V mym zdroji automatická regulace třeba vypíná větrák úplně, když se dostatečně uchladí :)

[Dreit]

Tak to můj zdroj tehdy za 2K opravdu neuměl....teď tam mám větrák natvrdo na 7V větev a docela spokojenost. Třeba časem až budu měnit, ale tenhle musí ještě pár let vydržet

[SPM]

Tak on tenhle taky stál víc jak 2k :) kupoval jsem ho cca před rokem. Pravda, má pak i nějaké další vychytávky, jako např. 80+ gold certifikaci a tak podobně.

[gtz]

No když jsme před lety hledali vhodný zdroj na udržení disků do pole (12 x 250GB SATA) + 2x Opteron tak na výběr tehdy byl pouze Enermax. Tehdy výkonem by postačovalo FPC 550W, ale větve 12V byly celkem málo dimenzované a tak padla volba na Enermax. Cena kolem roku 2005 byla někde kolem 10K. No pokud mohu tak Enermaxy doporučuji všude, je to držák a ne nějaký zdroj vyhnaný práškama

[SPM]

Já mám Seasonica. Cena byla nějak mezi 3-4k. Ale nijak extrémní věci jsem po něm nechtěl, pohání normální sestavu :) Požadavky jsem měl akorát aby byl tichý a byl 80+ gold.

[gtz]

No tehdy to muselo udržet 12 disků (ST 250GB RE) včetně dvou opteronků. Zkoušelo se mnoho zdrojů, nejblíže k tomu byl FPC-550, ale ten měl špatně dimenzovány větve +12V. Nakonec se zvolil Enermax, který s rezervou utáhl všechno. Seasonica jsou zdroje patřící k těm lepším. FPC se poslední dobou hodně pokazil.

[depka]

mam taky funless (Intel D945GSEJT) bohuzel ale slysim disk

[Aleš Kapica]

Kdyby mi stačilo něco takhle prťavého, tak už bych se rovnou plácnul přes kapsu a koupil SSD disk.

[David Ježek]

sorry že si rejpnu, ale: ... a přitom stačilo jen vyházet zevnitř větráky a dát tam noctua přes (dodávaný) odporový člen.

mám osobně vyzkoušeno, že u aktivně chlazeného PC se dvěma ventilátory noctua nic neslyším. slyším všechno možné okolo (opilce táhnoucí domů o půl kilomteru dál, tichý tok vody v topení, chlapa klátícího ženskou o X pater níže (to skrze stoupačky), tramvaj zavírající dveře na zastávce o tři bloky dál, ale PC ne. úplně bezvětráková konstrukce je vyhazování peněz oknem. obecně jakmile jsi někde pod 30dB, je jedno jestli těch 30dB generuje "běžné ticho", nebo "běžné ticho + 25dB ventilátor".

[Aleš Kapica]

sorry že si rejpnu, ale: ... a přitom stačilo jen vyházet zevnitř větráky a dát tam noctua přes (dodávaný) odporový člen.

Tohle bylo přesně to, za co jsem vyhodil ty prachy před dvěma lety. Pokud jde o "měření", tak něření na mobilu uvádí hluk v naší cimře 35~40dB. Neříkám že ten komp i teď nejde slyšet, ale je v tom výrazný rozdíl. Dost velký na to, abych to nepovažoval za vyhozené peníze.

[Aleš Kapica]

Ostatně, mým měřícím etalonem je žena. Na rozdíl od předchozího stavu teď neremcá, že hučí počítač.

[mimi.vx]

ah, v tom případě je ta investice pochopitelná.

[pools]

A nebylo levnější koupit delší kabely k monitoru, myši a klávesnici a počítat dát do jiné místnosti?

[Fluttershy, yay!]

Nevím, jak bych pak řešil zvuk. To bych si snad musel pořídit kabeláž Monster. ^_^

[pools]

Hodit zesilovač na stůl a táhnout jen digitální kabel k němu?

[Fluttershy, yay!]

Mno, v mém případě asi ne...

[luky]

Ja mam pocitac ve sklepe, tam at si huci, jak chce. GBit ethernet mi na to, co delam, staci.

[Aleš Kapica]

Když jsme bydleli v garsonce (před osmi lety), tak jsem ho měl v boudě na balkóně. Kabely jsem měl protažené vykutanou dírou těsně vedle balkónových dveří. Dokonalé. Hlučnost nulová, chlazení vynikající.

Bohužel současná bytová dispozice tuto variantu neumožňuje i když balkón také máme. Tímto upgrade jsem to však - předpokládám že na dost dlouhou dobu - vyřešil.

[Ovocníček]

Jako úplně venku? Čekal bych, že teploty klesající pod nulu a pak zase zpět do plusu budou docela problém (kondenzace vlhkosti, námraza a tak).

[Aleš Kapica]

Byl v takové malé dřevěné boudičce, kde si udržoval mikroklima.

[Jiří Němec]

Několik známých má takhle server umístěný/zavěšený na záchodě.

[Dreit]

No nevím, jestli se dá splachovadlu říkat server

[Tomáš Bžatek]

Slouzi? Slouzi!

[Mrkva]

Hmm, já bych si představoval obrovský hliníkový blok, na něm přišroubované komponenty a svedené heatpipy... Takhle mi to přijde značně neefektivní.

[Aleš Kapica]

Takhle jednoduché to obvykle není. Já jsem dosáhnul toho, že můj počítač je kompaktní, bez zbytečných svítících a blikajících kravin (jako jsou kupř. ty dodané větráky). Mám kam strčit optický disk i pevný disk, je-li třeba a to aniž bych musel něco demontovat. Spínače, kontrolní ledky, USB porty, e-SATA port a zdířky pro sluchátka jsou na jednom místě pěkně nahoře na bedně, takže se k nim nikam nemusím ohýbat pod stůl. A celý ten krám má přijatelnou hmotnost. Do budoucna uvažuji o tom, že bych provedl maximálně upgrade na 4x 6TB a možná ještě tak pořídil výkonnější procesor.

[Ovocníček]

Dá se, koukněte tuhle: http://www.anandtech.com/show/6523/streacoms-fc10-and-nano150-building-a-fanless-ivy-bridge-htpc

[Ovocníček]

Jo, ale je to pochopitelně drahá sranda. Stejně jako ty SSD disky a tak dál. Takže se rozhodně vyplatí trošku zakutit a ztišit běžné komponenty/skříň vlastními silami.

[Tomáš Bžatek]

Taky jsem pred jistou dobou zkoumal skrine daneho vyrobce a docela se mi ten napad libil. Ne uz tak ta cena. Ale prestal jsem o tom uvazovat z duvodu absence prostoru pro ATX zdroj a taky chybejici Mini-midi tower model

[Max]

Chipy Radeon od ATI by měly snést teplotu do 120°C

Několikrát jsem viděl dosáhnout radeony teploty kolem 110-119 stupínků. To když jednoslotová grafika měla ucpané chlazení. Mno, některé přežily, jiné ne. Jedna věc je chip, druhá věc je PCB a komponenty na něm.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Je rozdíl, když takhle naroste teplota u karty s ventilátorem a je-li bez ventilátoru. Mě se kupř. stalo, že se uvolnil v jedné skříni ventilátor tak blbě, že začal teplý vzduch honit uvnitř, místo aby ho odsával ven a deska ten stroj prostě vypnula. Což bylo pochopitelně správně. Jen mi zůstalo záhadou, jak se vůbec mohl uvolnit.

[gtz]

Já jsem o to kdysi taky zajímal a jak jsem psal v komentáři #55 tak jeden člověk si to postavil ve dřevě. Opravdu nádherná skříň.

[Aleš Kapica]

Skříň je opravdu pěkná. Jen si myslím, že by v případě problémů s větrákem upekla střeva dřív než klasická kovová.

[gtz]

To byl jen jeden jeho experiment, ventilátory v té skříni tam jsou na odtah tepla, ale většina věcí co tam je je udělaná je pasívní chlazení home made. On udělal taky skříň, která je celá z přírodního kamene, vše pasívně chlazené. Link zde a pak podrobný popis a fotky na živě živě Ale to jsou staré věci někdy kolem roku 2006.

[Ovocníček]

Ta z toho umělého šutru (modrá) vypadá fakt dobře. Ten funkcionalistickej design funguje skvěle (PC verze vily Tugendhat![/nadsazka]).

[gtz]

Tehdy o tom on někde psal a drahé jako prase. Deska z které to řezal stála někde k 10 000 CZK. No to bylo tehdy někdy 2006, dnes snad by to stálo méně, ale kus pěkné práce.

[Bhua]

Problem hluku pro me vyresilo 30cm zdi a 5 metru kabelu.

[pushkin]

Za běžného provozu je na procesoru teplota kolem 41°C. V bedně 43°C, 2,5" HDD hlásí 28 a 31°C a větší 3,5" HDD mají 34~38°C. Chip na grafické kartě má 75°C.

Nechci ti kazit radost, ale jako člověk co trochu tepelné výpočty dělá, ti musím říct, že tyhle čísla jsou blbosti.

Jestliže máš v bedně vzduch o teplotě 43°C a tento vzduch má chladit okolní komponenty, tak musí být jejich teplota vyšší, nežli teplota vzduchu. Jinak by to fungovalo obráceně - CPU a pevné disky by ti chladily vzduch v bedně, což je blbost, jelikož právě ztráty v těchto komponentách vytváří teplo. Z uvedených údajů tak vypadá smysluplně jenom teplota na grafice, jinak někde hledej chybu. (Osobně to tipuji na chybně uvedenou teplotu vzduchu v bedně - čidlo je pravděpodobně na základní desce a tedy je zespodu ohříváno vedením tepla z jiných komponent MB.)

Jinak zajímavá studie ... ale ty prachy bych za to nedal

[Aleš Kapica]

Neberu ti tvůj názor. Nicméně jsou to čísla, která vypisoval v době psaní sensors. Aktuální stav je:

spike:~# date
Út led  8 09:10:22 CET 2013
spike:~# uptime
 09:10:26 up 10:06,  1 user,  load average: 0,00, 0,04, 0,05
spike:~# sensors
k10temp-pci-00c3
Adapter: PCI adapter
temp1:         +0.0°C  (high = +70.0°C)
                       (crit = +90.0°C, hyst = +88.0°C)

radeon-pci-0100
Adapter: PCI adapter
temp1:        +77.0°C  

f71889ed-isa-0600
Adapter: ISA adapter
+3.3V:        +3.23 V  
in1:          +0.90 V  (max =  +2.04 V)
in2:          +1.06 V  
in3:          +0.86 V  
in4:          +0.58 V  
in5:          +1.26 V  
in6:          +1.50 V  
3VSB:         +3.23 V  
Vbat:         +3.18 V  
fan1:           0 RPM  ALARM
fan2:           0 RPM  ALARM
fan3:           0 RPM  ALARM
temp1:        +42.0°C  (high = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  ALARM (CRIT)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  sensor = transistor
temp2:          FAULT  (high = +255.0°C, hyst = +251.0°C)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  sensor = transistor
temp3:        +43.0°C  (high = +255.0°C, hyst = +253.0°C)  ALARM (CRIT)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +253.0°C)  sensor = transistor

spike:~# hddtemp /dev/sda
/dev/sda: ST9500420AS: 30°C
spike:~# hddtemp /dev/sdb
/dev/sdb: ST9500420ASG: 33°C
spike:~# hddtemp /dev/sdc
/dev/sdc: ST2000DM001-9YN164: 39°C
spike:~# hddtemp /dev/sdd
/dev/sdd: ST2000DM001-9YN164: 44°C
spike:~# hddtemp /dev/sde
/dev/sde: ST2000DM001-9YN164: 44°C
spike:~# hddtemp /dev/sdf
/dev/sdf: ST2000DM001-9YN164: 44°C
spike:~# cat /proc/partitions 
major minor  #blocks  name

   8        0  488386584 sda
   8        1  488385560 sda1
   8       32 1953514584 sdc
   8       33 1953513543 sdc1
   8       16  488386584 sdb
   8       17  488385560 sdb1
   8       48 1953514584 sdd
   8       49 1953513543 sdd1
   8       64 1953514584 sde
   8       65 1953513543 sde1
   8       80 1953514584 sdf
   8       81 1953513543 sdf1
  11        0    1048575 sr0
   9        1 3907022848 md1
   9      500  488254336 md500
 253        0  102400000 dm-0
 253        1   30720000 dm-1
 253        2   30720000 dm-2
 253        3 3906199552 dm-3

[Aleš Kapica]

Zvýšená teplota disků může být daná tím že se s nimi aktuálně pracuje.

[Aleš Kapica]

A to že temp1 na chipsetu udává nejspíš teplotu procesoru soudím dle toho, že prakticky ihned toto čidlo reaguje na případnou zátěž - na rozdíl od čidla temp2.

[pushkin]

Mě šlo hlavně o to, že ty čísla odporujou logice přestupu tepla (teplo se přeci šíří z teplejších komponent do chladnějších). Zkus změřit teplotu vzduchu uvnitř case nějak jinak (třeba dovnitř zavěs obyčejný teploměr), ať získáš opravdu teplotu vzduchu. Jinak temp3 ti bude vždycky trochu lhát - to čidlo je SMD součástka přímo na základní desce, takže když kolem ní vyloženě fofrem neproudí vzduch, tak měří vlastně teplotu na povrchu základní desky, ne teplotu vzduchu v case.

[Aleš Kapica]

Tak to je jasné, že informace z vnitřních senzorů nebudou nikdy zcela objektivní. Nicméně předpokládám, že pro normálního člověka je podstatná informace, že se mu nic neupeče a ty teploty - ač zvýšené - nejsou nenormální, neboť ty komponenty jsou na ně stavěné. Všeobecná větráková obsese totiž vyvolává iluzi, že jak je teplota vyšší než dvojnásobek teploty v místnosti, tak je na kompu něco špatně.

Pokud jde o teplotní poměry v bedně, tak jsem nijak blíže nezkoumal kde přesně ta čidla jsou. Ale pochopitelně je z logiky věci jasné, že teplota vzduchu v bedně bude po deseti hodinách provozu s velkou pravděpodobností odpovídat tomu, co udává čidlo na temp3, protože se za tu dobu dostala celá bedna do stavu, kdy výdej tepla do okolí je vyrovnáván teplem přijímaným od teplého vzduchu v bedně. Svědčí o tom i aktuální teplota na HDD, která je jen o chlup vyšší (44°). Ty menší disky v koši na dně skříně mají nižší teplotu především proto, že kolem nich proudí chladný vzduch do skříně. Dá se tedy předpokládat, že podobná teplota bude nejspíš i na zdroji, který je také dole.

Volnou cirkulaci vzduchu podle mě trochu omezují ty větráky nahoře pod vrchlíkem, který je perforovaný. Na druhou stranu - jak už jsem zmínil - mám v plánu jejich použití, ale zatím mi chybí ten regulátor. Vzhledem k tomu že jsou tři o 12cm průměru, tak i při minimálních otáčkách by mohly - v případě potřeby - poskytovat slušný průtok vzduchu.

[nyan]

Ty teploty co ukazuji sensors klidne muzou(a nemusi) byt z rise pohadek. Ne ze by byla chyba v lm_sensors, proste ty teplotni sensory jsou casto smejdy, nebo jejich vystupni hodnota je neco jineho nez teplota (cetl jsem o nekterych s nelinearnim vystupem, pripadne mericim teplotni rozdil proti necemu..)

Treba ted jsem koupil novou CPU a desku, a jeden sensor CPU teploty v klidu ukazuje 9 stupnu (a jsem si pomerne jistej ze to cpu ma vic nez devet stupnu )

[Dreit]

Mě na desce GigaByte zase ukazoval pořád 70°C, občas při extrémní zátěži stoupla teplota na 71°C. Usoudil jsem, že to bude nVidia chipset, protože ani po koupi aktivního chladiče se na tom nedala udržet ruka a to už pár desítek vteřin po zapnutí

[xxx]

Bych ty teploty taky nebral az tak vazne. Rekl byvh, ze lm_sensors si ctou z toho teplotniho cipu nejake hausnumero, ktere podle udaju v datasheetu prepocitaviji na teplotu, co to ma ukazovat. Staci, aby vyrobce MB vymyslel nejakou ptakovinu, popripade to proste zapojil jinak, a cisal muzou byt uplne vedle.

Teplotu v casu, ktera je o dva stupne vetsi nez na procesoru bych neresil. Nejen, ze to cidlo je na desce, takze kdovi co ho vsechno nezahriva, ale hlaven ty 2 st, predstavuji nejakych 5%, coz je imho daleko pod chybou toho cidla.

[Heron]

Tohle je stejně takové pikantní. Měřit teplotu pomocí elektroniky se umí už více než 100 let, kdejaká blbost má dneska v sobě nějaký ten senzor, co za pár korun měří s přesností na 0.5°C, multimetry za pár stovek umí měřit napětí na tři platná místa ... a počítač s výkonem mnohokrát přesahující onen památný Cray, co počítal let na Měsíc si neumí změřit ani teplotu a o napěťích ani nemluvě. A notebook ochotně nechá zničit baterku neustálým nabíjením při připojením k ele. síti.

[Aleš Kapica]

Není notebook jako notebook a deska jako deska. Zatím co HP odpaluje baterky spolehlivě do dvou let, MSI má po čtyřech letech baterii skoro jak novou.

Pokud jde o dohady o teplotách ze senzorů. Ty měří dobře, jediné co je sporné, to je hodnota vůči které se ta teplota přepočítává a v tomhle já té své desce a systému věřím, protože už ji mám třetím rokem. Kdyby to byl takový shit o jakém se píše v příspěvku výše, tak je dávno v křemíkovém nebi.

Jen pro srovnání s výpisem výše a aktuální teploty:

spike:~# sensors
k10temp-pci-00c3
Adapter: PCI adapter
temp1:         +0.0°C  (high = +70.0°C)
                       (crit = +90.0°C, hyst = +88.0°C)

radeon-pci-0100
Adapter: PCI adapter
temp1:        +75.5°C  

f71889ed-isa-0600
Adapter: ISA adapter
+3.3V:        +3.23 V  
in1:          +0.90 V  (max =  +2.04 V)
in2:          +1.06 V  
in3:          +0.86 V  
in4:          +0.58 V  
in5:          +1.26 V  
in6:          +1.50 V  
3VSB:         +3.23 V  
Vbat:         +3.18 V  
fan1:           0 RPM  ALARM
fan2:           0 RPM  ALARM
fan3:           0 RPM  ALARM
temp1:        +41.0°C  (high = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  ALARM (CRIT)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  sensor = transistor
temp2:          FAULT  (high = +255.0°C, hyst = +251.0°C)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +251.0°C)  sensor = transistor
temp3:        +42.0°C  (high = +255.0°C, hyst = +253.0°C)  ALARM (CRIT)
                       (crit = +255.0°C, hyst = +253.0°C)  sensor = transistor

spike:~# hddtemp /dev/sda
/dev/sda: ST9500420AS: 28°C
spike:~# hddtemp /dev/sdb
/dev/sdb: ST9500420ASG: 31°C
spike:~# hddtemp /dev/sdc
/dev/sdc: ST2000DM001-9YN164: 37°C
spike:~# hddtemp /dev/sdd
/dev/sdd: ST2000DM001-9YN164: 42°C
spike:~# hddtemp /dev/sde
/dev/sde: ST2000DM001-9YN164: 42°C
spike:~# hddtemp /dev/sdf
/dev/sdf: ST2000DM001-9YN164: 43°C
spike:~# uptime
 09:00:08 up 14:12,  3 users,  load average: 0,14, 0,09, 0,07
spike:~# date
Pá led 18 09:00:13 CET 2013

Deska je MSI 870A-G54 (MS-7599), jedna z prvních co měly SATA III a USB 3.0, a navíc ještě PCI sloty. Procesor je AMD Athlon(tm) II X2 245e . Uvažoval jsem i že bych pořídil výkonnější ale pak mi to přišlo zbytečné. Výkonově stíhá na všechno co potřebuji.

[SPM]

Proč to tam dávat, když lze ušetřit žejo :)) Pitomé náramkové quartz hodinky dají rok s odchylkou +- pár sekund. Nemít na svých současných desktopech puštěné ntpd, tak to snad zmákne hoďku za 45 minut. A takových věcí tam je...

[Josef Kufner]

Pokud má grafika 75°C, tak to reálné být může.

[manasekp]

pekne ale pripada me to zbytecne, vyzkousel jsem si ze kvalitni 80mm vetraky vydavaji neslysitelny hluk (navic jsem vyrezal pryc derovany plech ze skrine takze nedelaji ani aerodynamicky hluk). 1ks na procesoru, 1ks fouka do skrine, vetrak ve zdroji neni uplne idealni, ten bych mohl vylepsit ale neni to nutne.

[Aleš Kapica]

Měl jsem. Zrušil jsem. Původně jsem totiž upravil starý big tower. Vynikající průtah vzduchu, skvělé chlazení, minimální hluk ale naprosto nemožný přístup k HDD - bez demontáže chladiče se k nim nebylo možné dostat. Navíc - jen 4 pozice pro HDD (to jsem ještě neměl ten RAID-6). Pak jsem dostal toho Chiefteka - oproti té staré bedně nárůst všech teplot cca o 5 stupňů(!) a navíc hluk. Proto jsem přistoupil k výše zmíněnému kroku.

[heh]

Pokud je mi známo, tak AMD - na rozdíl od Intelu - uvádí u procesorů jejich maximální TDP, které pak ve skutečnosti bývá nižší.

A důkaz? Tohle už totiž asi tak 8 let neplatí (od Core2). Kolikrát si ještě přečtu tuhle donekonečna omílanou blbost bez jakéhokoli důkazu? Řada CPU Intelu má udané TDP větší nebo rovno maximální spotřebě! Pokud znáte zákon zachování energie, musí vám být jasné, že TDP zcela odpovídá, spíše je o něco naddimenzováno.

Naopak současné procesory AMD mají spotřebu až o několik procent vyšší než je udávané TDP. Z toho se sice o TDP nedá usoudit nic, ale rozhodně není více naddimenzováno než u konkurence. Spíše naopak.

[Aleš Kapica]

Nebudeme se hádat, ano? Používám výhradně AMD, párkrát jsem to i měřil a tak vím, že kecáte.

[heh]

O hádku mi nejde. Úprava PC se mi líbí. Jen mi zmínka o TDP přijde zbytečná, zvlášť, když. jak sám říkáte, používáte výhradně AMD. Jak to tedy můžete vědět? (Měřil jsem si vlastní AMD i Intel procesory)

Intelu bych vyčítal všechno možné (zejména ojebávání zákazníku i konkurence), ale TDP mají dnes uvedeno férově.

[Aleš Kapica]

Já používám výhradně AMD, kolegové zase výhradně Intel. TDP mne zajímá čistě z hlediska toho, že jde o tepelný výkon procesoru, který musí chladič zvládat odvést. U AMD procesorů tak bezpečně vím, že mohu s klidnou duší pořídit i výkonnější procesor s TDP 95W, aniž bych musel cokoliv měnit.

[Ovocníček]

A nemůže to být tím, že při napájení procesoru jsou ztráty na regulátorech napětí a v samotném zdroji? V recenzích často vidíte, že borci změří příkon v zásuvce, když je CPU nečinné, pak ho zatíží a změří zase spotřebu v zásuvce. V takovém případě může být přirozeně rozdíl v obou měřeních vyšší než TDP procesoru, ale to fakt moc neznamená.

[SPM]

No, tady taky žádný důkaz nevidím :)) takže vlastně jenom tvrzení proti tvrzení...

[heh]

Příloha:

• ehw.png (43265 bytů)

Není problém změřit příkon CPU (včetně ztrát na PWR) na 12V CPU větvi z PSU.

Když vezmeme Intel Core i5 3570K (77W TDP), naměřený příkon v max. zátěži činí 62,3W. Z toho vyplývá, že reálná hodnota nemůže být 77W, protože zákon zachování energie. Tzn., že tvrzení:

AMD - na rozdíl od Intelu - uvádí u procesorů jejich maximální TDP, které pak ve skutečnosti bývá nižší

nemůže být pravdivé. Konec diskuze.

[heh]

Příloha:

• ehw.png (44373 bytů)

OPRAVA, samozřejmě jsem vložil blbou přílohu

[Ovocníček]

Tam sice vidíte, že FX jakoby přešvihává TDP, ale to bude zřejmě právě ztrátama na regulátorech napětí (12V napájení se musí nejdřív konvertovat na napájecí napětí procesoru a pak taky ta kaskáda musí nějak reagovat na to, co po ní CPU chce, takže to asi není úplně jednoduché). Však oni ty regulátory taky pěkně hřejí, když proc odebírá těch 125 W, takže je jasné, že v tom čísle musí být také netriviální ztráta ještě před tím, než ty elektrony namašírujou do CPU.

Jinak po přetaktování je to asi jiná, to pak asi nedodrží TDP eins-zwei.

Že hodně procíků Intel v současnosti žere míň, než kolik mají TDP, to je asi pravda - zejména třeba Celerony. Core i7 už bývají svému TDP o dost blíž IIRC.

[Ovocníček]

A mimochodem, něktrá CPU mohou odebírat proud přes desku i z hlavního konektoru ATX, takže pak měření na tom 12V čtyřpinu neukazuje celou spotřebu. Nicméně to by nemělo ovlivnit výsledky dramaticky. (Že Core iNěco žere míň než FX, to všichni víme.)

[heh]

AMD FX jsem proto v předchozím postu nijak nekomentoval. Naměřená spotřeba je totiž vyšší než TDP, a z toho nelze vyvodit prakticky vůbec nic (kolik se vyzáří teplem nelze odhadem určit). Naopak u Core i5 je zřejmé, že je-li příkon 62W, nemůže být vyzářený tepelný výkon všší - 77W, jak udává Intel v hodnotě TDP. Zde je tedy naprosto jasné, že hodnota TDP 77W je Intelem evidentně nadimenzována.

[nyan]

Hezke, nicmene..

• btrfs na ARCHIV DAT ? are-you-f***ing-kidding-me ?

• Rekl bych ze jeste zdaleka nejste na konecne cene... Pri te teplote, nejen elektronika ma zkracenou zivotnost, treba tepelne vodiva pasta mnohem rychleji chcipne (me kvuli tomu odesel northbridge na predchozi desce, jeste v zaruce, po ~2 letech). Plus samozrejme prach tomu taky bude zvedat teplotu casem.

• FYI, ja mam taky nehlucni vetrak na CPU, a nepotreboval jsem k tomu utratit majlant na vetrak, navic mam docela slusne vykonnej CPU Stacily dve veci:
  1. CPU kterej umi C6 sleep (me nove AMD to umi, ty starsi nejspis ne), pak to v klidu temer nic nezere.
  2. utilita "pwmconfig" z lm_sensors. Ta vam pomuze zjistit ktere teploty a pwm cidla jsou ke kterym vetrakum, a pak ktere pwm hodnoty odpovidaji jakym otackam vetraku. Pak nastavite min/max hodnoty, pustite si fancontrol daemon, et voila Ten cip regulujici vetraky ma nastaveni pro min/max hodnoty teplota/pwm hodnota(=otacky vent.), mezi nima to pak linearne reguluje pwm dle teploty. Treba ted mam nastaveno min: 20C / 60 pwm (= 0 rpm), max: 60C / 210 pwm (= 1500 rpm) a mam nulove otacky dokud nepustim neco narocnejsiho; treba celou dobu co pisu tento komentar se vetrak neroztocil, a CPU teplota je 35 C (jestli sensors nekeca..)

[frr]

Postavit fanless stroj s klasickým motherboardem s desktopovým čipsetem je blbost. Malý průtok vzduchu znamená, že se leccos uvnitř bude hřát.

I pokud se použijí komponenty, které jsou nominálně pasivní/fanless (zdroj, chladič CPU, VGA karta) tak mám praktickou zkušenost, že jejich bezvětrákovost znamená, že výrobce počítá s tím, že vy jako skládač zajistíte jistý minimální průvan chladného vzduchu kolem pasivních chladičů jiným způsobem = ventilátorem ve skříni. Že je něco fanless rozhodně neznamená, že to netopí, potažmo nežere. Tahle úvaha je zcestná.

Konkrétně VRM, jehož součástky jsou rozmístěny těsně kolem patice procesoru, použitím pasivního chladiče vysloveně trpí - design běžných ATX desek počítá s tím, že VRM bude vystaven toroidnímu víru vzduchu od boxovaného vrtulového chladiče. Podobně typicky hřeje čipset - resp. zejm. v dřívějších dobách byly čipsety hodně žravé (N.B. i S.B.), a jejich pasivní chladící tělíska byla dost pro smích. V dnešní době (Intel 6x/7x series) už z čipsetu zbyl vlastně jenom south bridge a má dneska tak jemnou litografii, že fakt nežere skoro nic... ale se starším boardem (řekněme až po Intel 40 series včetně) není vůbec těžké poladit ventilaci tak (snížením otáček ventilátorů), že některé součástky na motherboardu tepelně trpí.

Pokud něco takového stavíte, docela dobré pravidlo je, že pokud na tom po nějaké době provozu udržíte ruku a nesmrdí to, tak to asi bude v pořádku.

[Aleš Kapica]

Díky za vaše rozumy, ale pokud je něco fanless, tak to znamená že je to bez větráku a ne že to netopí. Topí všechno co spotřebovává nějakou energii. Otázka je pouze v tom, do jaké míry se to teplo stíhá odvádět. S větrákem to pochopitelně vždycky půjde lépe.

Smyslem blogpostu bylo ukázat že to jde. Až něco odejde, tak pak bude na místě rozumovat co se realizovat dá a co ne. Prozatím jsou teploty víceméně konstatní i při zátěži a odpovídají výpisu, který jsem umístil výše. Po dvou letech se budeme moct pobavit dál. Vy máte své větráky, já mám svůj klid.

[:::]

že jejich bezvětrákovost znamená, že výrobce počítá s tím, že vy jako skládač zajistíte jistý minimální průvan chladného vzduchu kolem pasivních chladičů jiným způsobem

presne tak. Treba u grafik pasivni chladic v zadnym pripade neznamena ze tam aktivni chladic neni potreba. Znamena to jenom ze ho tam vyrobce nedal...