Štítkování diskusí (diskuse)

[D-Evil]

Vždy jsme měli zásadu, že důležité funkce musí fungovat i v textových prohlížečích, jenže neveřím, že formulářové ovládání štítků by někdo používal.

Neřek bych, že jde o tak stěžejní funkci, aby musela fungovat i v textovejch browserech. A jiný použitelný řešení asi neni. Neviděl bych v tom zásadní problém. Většina lidí používá textový browsery asi jen v nouzovejch případech a tam je stejně bude nejvíc zajímat vyhledávání, pokud sem přijdou svůj nouzovej případ řešit. Pokud tam bude možný pracovat se štítkama, myslim, že bude spokojenost všude.

[Leoš Literák]

Stitky pujde pasivne pouzivat vsude, i v ne javascriptovych prohlizecich. Budou to klasicke odkazy s parametrem. Bez javascriptu by neslo je menit.

[pavlix]

Tuším, že lepší textové browsery javascript zvládají, ne?

[kotatko]

Oni jsou i prohlížeče bez podpory java scriptu? A to je někdo používá? :)

[Martin Lebeda]

geniální myšlenka... a hlavně to vypadá tak, že konečně bych se mohl v záplavě dotazů orientovat a budu schopen vybrat jen to, co mne zajímá a třeba nakonec začnu ty fóra číst.

[David Jaša]

Super nápad. Osobně si ale myslím, že je možné vymyslet rozumné fall-back rozhraní i bez JS. Mohlo by vypadat tak, že u každého aktivního štítku bude checkbox a pod nimi odkaz na odebrání označených štítků. Napravo pak může být podobná roletka jako v Advanced Seach bugzilly s možností vybrat více neaktivních štítků a naráz je přidat.

Mimochodem když už se na abíčko dostává AJAX, co takhle ho využít i pro hodnocení a ankety pod články?

[Leoš Literák]

Jenze tohle menu by muselo mit par set ci tisic radku. Aby se dalo prakticky ovladat, muselo by mit na vysku aspon deset radek. Spise by bylo lepsi, kdyby odkaz Editovat mel klasicky odkaz na editacni stranku, jakou popisujes (kde na velikosti dat nezalezi) a metodu onClick, ktera by spustila ten AJAX. Jen nevim, zda by se ignorovalo to kliknuti, ale to snad pujde nejak napsat. Otazkou ale zustava, jestli to neni zbytecna prace navic, protoze form-based reseni bude pouzivat malokdo.

[Filip Jirsák]

Otázka je, jak moc se ten AJAX použije. Pokud se budou i AJAXem štítky skutečně přidávat k dotazu (tj. výsledkem nějakého AJAXového volání bude rovnou zápis do databáze), bylo by formulářové rozhraní skutečně dost práce navíc. Ale moc se mi nelíbí, že by se při "každém kliknutí" dělal zápis do databáze.

Lepší by mi připadalo AJAXově jenom dotahovat seznam štítků podle začátku toho, co napíšu, a vybrané štítky by se pak na stránce uložily do formuláře. Štítky by se pak k objektu přiřadily až s odesláním dotazu. Pokud by to bylo takhle, může se udělat i klasická formulářová varianta, protože zpracování na serveru bude stejné, a znamená to tedy jen vygenerovat ten jeden formulář navíc.

Jak by vlastěn vypadalo třeba odeslání dotazu? Napadají mne tři možnosti:

1. Napíšu dotaz, zatím bez štítků, dám "Odeslat" dotaz se odešle na server, zanalyzuje, přiřadí se nabídnuté štítky a zobrazí se druhá stránka, kde se budou přiřazovat štítky. Až štítky přiřadím, dám znovu odeslat (tj. odeslání by z pohleud uživatele mělo dvě fáze).
2. Napíšu dotaz, zvolím, že chci přiřadit štítky, dotaz se AJAXově odešle na server, zanalyzuje (ale nebude se zatím ukládat), vrátí se seznam navržených štítků, ty uživatel může upravit, a když je spokojen, odešle dotaz už oštítkovaný (a teprve v tom okamžiku se dotaz uloží do DB).
3. Napíšu dotaz, odešlu na server, tam se dotaz uloží do DB, uživateli se vrátí stránka pro přidávání štítků, kde každý klik na výběr/odebrání štítku znamená AJAXové odeslání na server a update databáze.

Ta třetí varianta se mi nelíbí vůbec kvůli častým aktualizacím DB. Nejlepší by podle mne byla ta první, protože je tam šance vedle analýzy štítků rovnou nabídnout uživateli dotazy se stejnými štítky. Sice je tam dvojité odeslání dotazu, ale to by snad nemuselo vadit. A je tam nejméně AJAXu

[Leoš Literák]

Stitkovani bude obecna funkce platna na vsechno. A neni urcena vyhradne pro lidi, co edituji obsah, spise pro lidi, co si obsah prectou a chteji pomoci spravne jej zaradit. Takze varianty 1 a 2 okamzite padaji ze stolu.

Algoritmus bude, ze napises obsah (wiki, dotaz, zpravicka). System po odeslani provede analyzu a prida par stitku. Zobrazi se obsah. Na normalni strance obsahu uvidis stitky a odkaz Upravit. Kdyz jej kliknes, zmeni se ti tato plocha na editacni - ale stale jsi na stejne strance. Zde muzes mazat ci pridavat stitky. Po ukonceni prace se ti zase zobrazi seznam stitku, ale zmeneny o tve zasahy. A stale budes na stejne strance. Vse bude velmi rychle, jako desktopova aplikace.

Caste zapisy do databaze me netrapi. Za prve clovek stejne nebude stitky pridavat rychleji nez jeden za sekundu a dale kvuli jednoduchosti tabulky pujde o operace v radu milisekund. Vetsi cas zabere ten AJAX HTTP request na server.

[Filip Jirsák]

Aha, chápal jsem to trochu jinak. Ale i v tomhle případě by myslím nebyl problém změny ve štítkách uložit až na konci najednou. Jeden uživatel sice bude štítky přidávat relativně pomalu, ale těch uživatelů to bude dělat víc najednou. A databáze bude muset s každým přidáním nebo odebráním štítku také upravit index…

Jak to bude se zamykáním záznamů? Pokud by se do databáze promítala změna každého štítku, dá se s každým přidaným štítkem načíst aktuální stav z databáze – což by ale bylo pro uživatele matoucí, protože se mu mohou začít objevovat štítky, které sám nepřidal, a naopak mu budou mizet dříve zadané (a je dost pravděpodobné, že si nepřečte nápovědu a nebude vědět, o co jde, bude si myslet, že jde o chybu a bude to opravovat a mazat štítky zase tomu druhému). Hromadné odesílání na konci by zase znamenalo buď nutnost zamknout záznam pro editaci (+ timeout na odemknutí, pokud u toho uživatel usne), nebo verzování záznamů a při změně donutit uživatele udělat sloučení.

Půjde na serveru nastavit druhou IP dresu pro Abíčko, nasměrovat na ni např. ajax.abclinuxu.cz a nasěmrovat komunikaci AJAXem tam? Aby se mohl použít SelectChannelConnector z Jetty, který je snad pro tento druh komunikace vhodnější.

[Leoš Literák]

Jiste ze by to slo udelat najednou a mit tam tlacitko Save changes, ktere provede vsechny zmeny najednou. Ale spise bych preferoval reseni bez potvrzovani. IMHO bude prijemnejsi na uzivani a i o zmeny neprijdeme, kdyz clovek na tento tab v prohlizeci zapomene a pak vypne pocitac. Viz treba komentare, stava(lo) se, ze nekdo dal nahled, ale zapomnel formular dokoncit.

O doplnovani znacek vybranych jinymi uzivateli jsem uvazoval, ale prislo mi to jako matouci. Spousta lidi by nechapala, odkud se tam ten stitek vzal, kdyz na nej neklikli. Takze seznam stitku bych aktualizoval az pri ukonceni editace. Mozna by to slo ale vyresit barevnym rozlisenim a vysvetlujicim textem. Pri editaci nemusime byt omezeni velikosti, muzu pouzit overlay a vytvorit modalni okno pres cele okno prohlizece. Akorat se trosku bojim valek mezi uzivateli, jeden jej prida, druhy odebere

Pokud jde o systemove veci, zadne zamykani nebude, cele to musi fungovat asynchronne a bez rizika zamrznuti. I z duvodu pouzitelnosti by bylo krajne nevhodne, aby uzivatel musel cekat, az nekdo jiny dokonci editaci znacek nebo mu vyprsi timeout. Muj navrzeny konkurentni pristup je mozna zivelny a muze se jevit chaoticky, ale urcite bude pohodlnejsi.

Navic nechapu, proc omezovat primitivni zapisy do databaze. Od toho tu databaze je, aby se s ni pracovalo. A jelikoz design bude asynchronni, nebudou tyto requesty nikoho brzdit.

Ta poznamka o jetty je dobra, mozna ji udelame. Jen musim overit, jak se to bude chovat k sessione. Rozhodne nesmim zapomenout na securitu, aby asi nejaky chytrak nenapsal kod, ktery treba odstrani vsechny stitky. Mozna by to chtelo udelat jeste nejakou archivni tabulku. Jen pro jistotu. Dalo by se s ni pracovat lepe nez s logem.

[Michal Vyskočil]

Jsem rád, že jsi ten nápad schválil . Ta klíčová slova se mi nejprve moc nepozdávala, ale jak jsem se trochu zamyslel, dává to smysl.

Třeba - kód python, název Python, slova - interpret, python, skript. Pravděpodobně bude kód tagu zároveň jedno klíčové slovo, nebo ne?

[Leoš Literák]

Prave tohle asi nebude idealni priklad. Klikl bys na stitek Python (s kodem python) a uvidel by jsi odkaz na diskusi o skriptovani v shellu. To spise obracene, mit stitek interpret s klicovymi slovy perl, python, java, shell, skript, interpret, interpreter, interpretovat atd. Aspon teoreticky.

Mozna nejlepsi by bylo byt s pocty klicovych slov co nejvice konzervativni a pouzivat skutecne jen ekvivalenty. Je to jen pro prvotni analyzu, clovek spise rozhodne, ktery stitek se tam lip hodi. Takze stitek kompilator by mel klicova slova kompilator, kompilace, kompilovat, prekladac ci prekladat. Jelikoz abicko nema podporu pro prevadeni slov na zakladni tvar (stemming), musely by zde byt i nejcastejsi pady techto klicovych slov (prekladac, prekladace, prekladaci, prekladacem).

[Michal Vyskočil]

Možná by šel ohnout stempel - sice je pro Polštinu, ale ta by nemusela být od češtiny tak moc odlišná (a je to v Javě ).

[Josef Kufner]

Pak by to ještě chtělo, aby z věty "Nemám rád Javu." to nepřidalo štítek java

[Filip Jirsák]

To už by chtělo umělou inteligenci. jenže co když si pak ta umělá inteligence naprogramovaná v Javě uvědomí sama sebe a takovýhle dotaz prostě scenzuruje?

[happy barney]

to potom nebude umelá inteligencia, ale umelý politik

[hikite]

, ale kdež, vždyť to o Jave opravdu JE! V další větě můžou být uvedeny důvody, a pak to dokonce i dává smysl (oštítkovat). (obecně) Nestrkat komplikace, kde není potřeba; čím jednodušší to bude, tím spíše je šance, že to bude dávat rozumné(!) výsledky.

[xkucf03]

čím jednodušší to bude, tím spíše je šance, že to bude dávat rozumné(!) výsledky.

Pokud bude ten algoritmus primitivní, tak to ani nemá moc cenu -- stejných výsledků dosáhnu s normálním fulltextovým vyhledáváním. Přinos by byl v tom, kdyby texty prošly nějakou hlubší analýzou a ta jim přiřadila štítky.

Pokud se ty štítky budou automaticky přiřazovat jen nějak jednoduše, byl bych proto, aby se přiřazovaly střídmě -- je lepší mít méně oštítkovaného obsahu (ale kvalitně) a zbytek si prohledat fulltextem, než tam nalepit štítků, co to jen jde, a pak se divit, že je ten systém zahlcený a nedá se v něm vyznat (spousta chybně přiřazených štítků, přes které pak člověk nevidí to, co skutečně hledá).

[trekker.dk]

Jaký máte názor?

To zní dobře.

A jak moc by vadilo AJAX řešení?

Mě osobně vůbec, nevím co to je

[happy barney]

AJAX - dobrý nápad

možno by nebolo od veci zaviesť stromovú štruktúru "štítkov" ... základ tak ako sú teraz diskusie, ale jeden formulár a nechať všetko na useroch. Možno spôsob ako na last.fm je použiteľný, aj keď, diskusie nie sú dlhodobá záležitosť.

[Leoš Literák]

Obavam se, ze stromova struktura by to zbytecne nekomplikovala. Abecedne razeny seznam stitku mi prijde jednodussi a rychlejsi na ovladani. Viz navrh v blogu.

[happy barney]

pri návrhu som si pomohol hudbou tam napr označenie "Brutal Death" má význam len pod väčším "Metal" ... podobné väzby imho vzniknú i tu.

hmm, rozšíriť tento systém i napr na FAQ a pod ...

[xkucf03]

AJAX nevadí, štítky budou super, už se těším.

Akorát mám obavu, že pak budu na Ábíčku trávit ještě víc času, protože se přes štítky budu proklikávat k dalším a dalším zajímavým informacím

[Leoš Literák]

Mate-li chut trosku pomoci a sami ovlivnit podobu stitku, zde je wiki dokument se seznamem stitku a klicovych slov. Kazda pomoc je vitana.

[regnarg]

Myšlenka štítků vypadá velmi přínosně, pouze se obávám principu automatického přiřazování. Nezdá se mi, že je (teoreticky) možné rozumně přiřadit štítky jen podle obsahu a také se mi nezdá, že by byl pro pisatele takový problém příslušné štítky zvolit. Vždyť je to otázka několika kliknutí, to by zvládli i uživatelé nejmenovaného OS...

[regnarg]

Mám to chápat tak, že v seznamu je pro všechno jediný štítek programování ?! Nebylo by rozumnější roztřídit to podle jednotlivých jazyků, což by výrazně zvýšilo přehlednost (také asi každý neumí všechny jazyky, takže by se lépe odpovídalo na relevantní dotazy) ?

[Leoš Literák]

Kdo ti brani udelat stitky pro jednotlive jazyky?

[regnarg]

Nikdo, ale nechtěl jsem dělat zásahy, které by byly nějak v rozporu z původním záměrem. Proto se ptám, zda je to cílem, nebo jen ty štítky nikdy nevytvořil....

[Leoš Literák]

Na zacatku byly dva stitky pro ukazku. Vse ostatni uz dodavaji ctenari. Ten seznam stejne nebude dogma, ale inspirace pro plneni databaze. Kazdy navrh je tedy dobry, na neco bychom sami neprisli.

[Leoš Literák]

Tohle je jen prvotni analyza pri pridani noveho dokumentu. Bude-li zarazeni nelogicke, autor jej muze snadno opravit. Dale se to pouzije pro automaticke zarazeni existujiciho obsahu. Neni realne, aby nekdo procetl desitky tisic diskusi a pridal jim stitky. Tak to holt udela automat. Misty nepresne, ale lepe nez vubec. Kdyz pak narazite na chybu, proste ji opravte. S ajaxem to bude hracka.

[trekker.dk]

U formuláře, kde se pokládá dotaz, je napsáno: Nejdřív hledejte. Zvolte vhodný nadpis. Jánevímcoještě. Přesto spousta tazatelů položí dotaz pět minut poté, co narazili na problém, jako nadpis volí "Pomoc!" a stejně tak dělají coještě.

Opravdu si myslíš, že tito budou schopni/ochotni zvolit příslušné štítky?

[Leoš Literák]

Dulezitejsich je tech 5-10%, kteri to budou ochotni udelat.

[trekker.dk]

Já narážel na

Nezdá se mi, že je (teoreticky) možné rozumně přiřadit štítky jen podle obsahu

protože jsem to pochopil jako, že to vůbec nemá cenu zkoušet. Podle mě by to vedlo k tomu, že by většina dotazů skončila bez štítků. Svým komentářem jsem chtěl podpořit tvrzení, že přiřazování podle obsahu s následnou možností změny je v podstatě nutnost.

[Petr Tomášek]

A nebylo by lepší udělat systém štítků „dynamický“? Tj. pokud by někdo nenašel vhodný štítek ke svému dotazu, mohl by přiřadit štítek nový - ten by ale musel nejprve být schválen administrátorem, než by byl přijat do systému...

[Leoš Literák]

Je to stejne jako u sekci - ted taky muzes pozadat o novou sekci. Pak bys mohl pozadat o novy stitek.

[happy barney]

pre zrýchlenie procesu: človek môže vytvoriť nový, môže ho vo svojom príspevku použiť a admin ho dodatočne schváli/zamietne. V prípade zamietnutia, ak príspevok mal len jeden štítok, sa mu priradí "Nezaradené"

[Leoš Literák]

Me to spise prijde jako vyrazna komplikace zdrojoveho kodu (spousta novych funkci, podminek) a prace pro adminy navic. Jako admini muzeme mit urcitou koncepci stitku (co by stitkem byt melo a co ne), coz ale lide takhle dynamicky pridavajici stitky vedet nebudou. A pak budeme muset zamitat stitky a cist blog prispevky "admini abclinuxu jsou idioti, protoze mi smazali stitek 'frantovo live cd'". Takze sorry, ale tenhle request delat nebudeme.

[happy barney]

^request^proposal^

[Zdeněk Štěpánek]

Slozitejc uz by to neslo? Bude to vubec nekdo pouzivat?

To bude stejna hloupost jako jsou nalepky na rootu a pod?

K tomuto jsem skepticky, ale pokud to pujde vypnout nebo ignorovat tak je mi to jedno.

Hlasovani urcite zrusit, jen to prekazi.

Zdenek

[Leoš Literák]

Docela me zajima, jaky budes mit nazor pul roku po zavedeni stitku do praxe.

[ZAH]

Co s LDAP Štítek nebo někam přiřadit. Docela bych rád znal váš nazor než přidám další štítek. Na můj vkus už se mi zdá přeštítkováno.

[Leoš Literák]

V databazi je jiz skoro 500 dokumentu obsahujicich slovo LDAP, takze asi ma smysl mit pro nej stitek. A mnozstvi stitku bych se neobaval, vsechny je uvidis jen pri editaci (a tam bude doufam hezke ovladani) a na jejich rozcestniku.

[ZAH]

Dobře jdu ma to

[marbu]

Tak mě napadlo, že by se mohla využít databáze software, ve které je už spousta záznamů. Např. všechny programy, které jsou v sekci software ve skupině vypalování by se přidaly ke klíčovým slovům štítku vypalování. Mohlo by se to udělat jednorázově, nebo třeba jen určitým skupinám programů přiřadit nějaký "globální štítek", který by všechny programy v této skupině přidal ke klíčovým slovům a updatovat štítky pravidelně.

[Leoš Literák]

Zajimavy napad. Ale asi by byl trochu komplikovany na programovani.

[ZAH]

Ale asi by šlo udělat něsco jako stromová struktura. Řekněme, že mám štítek hardware. který obsahuje svoje slova a štítky klávesníce, disk atd. Je jasné jestli je to klávesnice tak patří do hardware atd.Například struktura Hardare na ABC.

[Leoš Literák]

Ja to chapu, ale nechci delat.

[ZAH]

Vůbec se mi nelíbí štítek Fedora, Připadá mi to jako RedHat = Fedora.

[Leoš Literák]

Odstranil jsem je. Az se to bude davat do databaze, projdeme vsechny stitky i slova udelame selekci.

[Leoš Literák]

Prave jsem dokoncil persistentni vrstvu pro stitky, dokonce i s unit testem . Akorat jeste planuju nejakou cache, at minimalizuju pocet SQL requestu. Je to v cvs, pokud se nekdo chce podivat.

[Lukáš Zapletal]

použils ispell?

[Leoš Literák]

Ne. Koukal jsem na aspell, ale nemam cas studovat jeho zdrojaky, abych nasel algoritmus a nasledne jej preportoval do javy