Svobodný český slovník? (diskuse)

[Jiří Jakeš]

Jednou jsem si s tím v Javě hrál, použil jsem slovník ispellu. A licence?

This data file and the enclosed Czech dictionary files for ispell are free software; you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2 of the License, or (at your option) any later version (see /usr/share/common-licenses/GPL).

Někde na netu se dá najít i javovský parser pro ispell.

[Jiří Jakeš]

To ale asi není to, co jste chtěl slyšet, že?

[Leoš Literák]

Kdybys mel odkaz na ten java kod, bylo by to bezva. Ja zatim hledal spell a stemmer a moc moudry jsem z nalezenych vysledku nebyl. Byl bych radsi vytvoril knihovnu s Jakarta licenci a data s FDL licenci, ale pro abicko mi GPL nevadi.

[Jiří Jakeš]

http://osdir.com/ml/jakarta.lucene.devel/2002-12/msg00035.html, je to v org.apache.lucene.analysis.zip. Je to nový Analyzer a StemFilter do Lucene, využívá právě slovníku ispellu. Bude to chtít ale upravit (verze je hodně stará a třeba načítání všech pravidel do pole určitě ideální není). Jo, a pamatuju si, že tam někde zlobilo parsování pravidel (třída Rule nebo Rules). Ve slovníku byl použit tabulátor, parser ale hledal mezery…

[deda.jabko]

ispell pouziva treba jyxo... ale co jsem si pred nejakou dobou s nim hral, tak mi ispell misty daval hodne nesmyslne vysledky... :-/

[Cohen]

Jak jsem psal v zápisku o StarDictu, používám GNU/FDL Anglicko-Český slovník. Otázka ale je, jak moc užitečný by byl pro výše uvedené užití.

[Lu-Tze]

Řekl bych, že té věci se říká lemmatizátor. Stemmer zobrazuje slova na jejich kmeny.

[Miloslav Ponkrác]

Á koukám, další člověk, který moc nechce podporoval GPL věci Já se tak rozhodl už dávno, že GPL licencovanými věcmi se budu pokud možno vyhýbat při programování. Není to příliš svobodná licence pro programátory.

[Marek 'marx' Grác]

Začnem dosť šialene od konca :)

Jazykovedci niečo podobné ako ty už majú. V Brne na FI je to ajka (GNU/GPL, C), Ševeček (Lingea?) má lemmu a v Prahe sa tiež niečo nájde. Desiatky tisíc základných tvarov nie je zase až tak veľa ako by si potreboval. Používané nástroje majú databázu o rád až dva väčšiu (pre češtinu, samozrejme). Tieto databázy sa určite získať dajú, či už za peniaze, alebo barter (častejšia možnosť), žiadna z nich nie je slobodná. Programy slobodné sú, pretože bez dát sú na dve veci.

Webový nástroj na vytváranie slovníku by mohol mať zmysel, ale musíš zabudnúť na zadávanie všetkých tvarov. To ti nikto v dostatočnom množstve robiť nebude. Chce to mať vymyslený systém vzorov. Buď pôjdeš cestou ispellu/ajky (nemmenná časť slova + koncovky), kde tie vzory sú robené pre počítač a je ich fakt veľa (počítaj stovky), alebo vyjdeš z tradičných vzorov (ktoré majú ďaleko od toho, aby boli jednoznačné) a vytvoríš ich. Tretia možnosť je použiť parciálne vzory, tj. máš vzor ktorý popisuje len prítomný čas, iný popisuje len minulý čas, ... - táto cesta je (zrejme) dosť nová. Ľudia ti budú omnoho radšej vyberať jeden z X (<10) vzorov ako zo stovky vzorov = písať všetky koncovky. Systém, ktorý slúži na takéto zatrieďovanie slov do 'skoro tradičných vzorov' mám, napísal som ho.

[Kyosuke]

Snažil jsem se zdrojáky Ajky najít, protože by se mi hodila, a nenašel jsem. Kdepak je k dispozici?

[Marek 'marx' Grác]

Základná stránka je na stránkach projektu. Akurát ako vidím, tak tam už zdrojáky nie sú. Niektoré staršie verzie boli určite pod GNU/GPL, takže by som čakal, že bude minimálne na priloženom CD k diplomke. Odpoveď, že je v lokálnom CVSku ti je asi nanič :)

[Kyosuke]

Jestli je to GPL, nemohl bys kopii někam vystavit?

[Marek 'marx' Grác]

Musím zistiť, ktorá posledná verzia bola GNU/GPL, takže niekedy na budúci týždeň (streda+) sa ozvi. Ja určite zabudnem.

[Leos]

Také začnu od konce Uvažoval jsem, že by se zadalo slovo v prvním pádě a vybral rod. Následně by jsi vybral ze seznamu vzorů pro tento rod a systém by automaticky doplnil zbývající pády. Člověk by pak jen zkontroloval, zda doplnění koncovek bylo správné a pokud ne (nebo by slovo bylo nepravidelné), tak by jednotlivé pády opravil. Odesláním formuláře by se slovo uložilo a případně hned se objevilo další slovo čekající na skloňování. Takhle by šlo pracovat velmi rychle a efektivně. Pro zpětnou kontrolu by existoval seznam naposledy upravených slov, takže by jiní uživatelé mohli případně hned zajistit nápravu, kdyby si někdo začal "hrát".

[Marek 'marx' Grác]

Aké vzory chceš použiť? Tie o ktorých sa píše v knižkách/učebniciach, kde obľubujú slová ako väčšinou, zriedka, ... (nejednoznačné), nemenný základ slova + množiny koncoviek (rátaj so stovkami vzorov), alebo nejaký šialený systém kombinujúci lingvistické pravidlá a algoritmy? Všetky cestu sú možné, každá má úplne iné problémy :)

Takýmto zadávaním nevyriešiš problém, že užívateľ to zadá zle nechtiac (IMHO dosť časté - naposledy som značkoval ~13 tisíc slovies a miestami som mal pocit, že neviem po slovensky :) ).

[Leoš Literák]

Nez bych se do neceho podobneho pustil, musel bych vedet, ze to ma smysl. Zatim se mi tak nezda ..

[Leos]

Jazykovedci niečo podobné ako ty už majú. V Brne na FI je to ajka (GNU/GPL, C), Ševeček (Lingea?) má lemmu a v Prahe sa tiež niečo nájde. Desiatky tisíc základných tvarov nie je zase až tak veľa ako by si potreboval. Používané nástroje majú databázu o rád až dva väčšiu (pre češtinu, samozrejme). Tieto databázy sa určite získať dajú, či už za peniaze, alebo barter (častejšia možnosť), žiadna z nich nie je slobodná.

Máte někdo na ně kontakty? Taková databáze, kterou si na katedře kuchtí doktorand a nikdo o ni neví, je na dvě věci Ideální je, kdyby se všichni propojili a společně vytvořili jednu dokonalou a otevřenou databázi. My bychom jim mohli pomoci s propagací a třeba jim připravit webový nástroj na údržbu.

[Marek 'marx' Grác]

Takéto databázy si nekuchtia doktorandi (teda tie rozumne veľké). Jazykkovedci nepotrebujú jednu veľkú databázu, pretože aj tak by sa neboli schopný dohodnúť na značkách (dokonca ani na ich formáte) - rod, číslo, pád, ... (veci, ktoré ty nepotrebuješ). Vezmi si, že Praha vs Brno - používa odlišný spôsob zápisu značiek a každá DB je založená na inej lingvistickej teórii (cháp doteraz nie je spôsob ako to komplikovanejšie veci zdieľať).

Webový nástroj na údržbu je síce pekná vec, ale väčšina ľudí nedokáže rozumne správne určiť všetky tvary. U časti slov to nedokážu ani slečny, ktoré to študujú :) Takéto projekty nie je treba až tak propagovať, pretože ak to niekto potrebuje komerčne, tak sa o nich vcelku jednoducho dozvie. Ak sa vymyslí spôsob, ktorý bude prínosný aj pre tých, ktorí tie dáta majú, tak sa určite dohodnúť dá. Bohužiaľ si ho predstaviť neviem, ale určite niečo existuje.

[Leoš Literák]

Takéto projekty nie je treba až tak propagovať, pretože ak to niekto potrebuje komerčne, tak sa o nich vcelku jednoducho dozvie. Ak sa vymyslí spôsob, ktorý bude prínosný aj pre tých, ktorí tie dáta majú, tak sa určite dohodnúť dá.

Chci se o nich dozvedet adohodnout se. Nerad bych zacinal na prazdne louce. I deset tisic nejpouzivanejsich slov by abicku pomohlo rozjet stemming.

[Marek 'marx' Grác]

Máš ma v kontakt liste na ICQ, tak sa ozvi. Preberieme to skôr :) Na desať tisíc slov môžeš v pohode použiť databázu slov z ispellu a keď budeš mať niečo lepšie (fakt neviem akú majú tie dáta aktuálne licenciu) tak to nahradíš.

[Messa]

To je dobrý dobrý nápad, pomohlo by to každému, kdo by si chtěl vážněji hrát s fulltextem. Já vím jen o výše zmiňovaném GNU/FDL Angl.-českém slovníku, ze kterého by se možná dalo také trochu vycucat. Jinak se AFAIK používají komerční slovníky.

Pokud by se udělala aplikace pro manuální zadávání, asi by to víceméně fungovalo. Ale jak už tu zaznělo, asi málokomu by se chtělo zadávat úplně všechny tvary. Chtělo by to co největší míru automatizace, ale to už je zase na někoho, kdo se takovými věcmi ve velké míře (profesionálně, akademicky) zabývá (prostě, pro open-source filosofii je tenhle úkol asi už značná výzva). Asi by bylo fajn, kdyby ta aplikace/webovka třeba sama nabídla z různých možností.

Nicméně, pokud by se zadařilo, je tu podle mého názoru jistá možnost, že by to zajímalo i subjekty, které jsou jinak nuceny používat komerční řešení.

[Marek 'marx' Grác]

Ak sa subjekty, ktoré by to chceli využívať komerčne dohodnú a budú ochotné niečím prispieť, potom sa dá nad tým uvažovať. Z vlastnej praxe viem, že vytvárať tie vzory nie je až taká nuda. Zadávať tam tie slová je hrozná nuda, aj napriek tomu, že sa dá miestami dostať až k rýchlosti okolo 300-400 lemma / hodinu. Človek z toho zblbne :) Z akademického hľadiska sa nejedná o žiaden zázrak, pretože takéto veci tu sú už dlho, akurát nie sú 'slobodné'. Článok na slušnú konferenciu z toho nebude :(

Publish or Perish

[Messa]

Moment, ta databáze by se dala použít i komerčně, ne? Bez jakýchkoliv dohod nebo přispívání. Stejně jako open-source software lze také využívat komerčně.

[Marek 'marx' Grác]

Cháp chcú využívať komerčne = sú si vedomé hodnoty a sú ochotné prispieť, aj napriek tomu že prístup k tomu získať hneď aj konkurencia, ktorá neprispela :)

[User682]

zdravim,

reseni se jmenuje WEB Services.

Ze na jedne strane bude kvalitni GPL program a na druhe strane kvalitni BSD | binarni program, tak to je jiz jedno. Ve finale vlastne pouzivate 2 kvalitni programy a o tom to je.

bye gf

[thingie]

Ve finále by to chtělo konečné řešení tohoto ,řešení`.

[Kyosuke]

Na problém jméněm "Web Services" navrhuju řešení "sockety a jednoduché a srozumitelné textové protokoly".

[User682]

Ano a vytvaret dalsi z rady milionu textovych parseru a delat dalsi implementaci XPath, kdyz abclinuxu na xml bezi....

Jake lepsi textove protokoly mate ?

XML ma par svych nevyhod jiz z principu. Toto OK. Jenomze mate prave ty knihovny, ktere umoznuji se rychle dostavat k datum a o tomto to je.

LR parsery znam a pouzival jsem je. Ale je zbytecne vytvaret dalsi. Nebo pouzivat protokol, ktery zbori nepovoleny znak.

bye gf

[Kyosuke]

Takové, jaké zrovna potřebuju. Nemůžu si pomoct, ale cokoli smrdí XSD, od toho jdu radši dál. Nemusím XML cpát všude, už tak s ním pracuju osm hodin denně.

[User682]

Konkretne ? Jake formaty ? Idealne standartizovane.

Nema smysl si psat neco, co jiz existuje a je otestovano.

Pavel Kysilka

[Kyosuke]

A ještě jedna drobnost, na složitější data taky nemusím používat parser, stačí symbolické výrazy, fungují padesát let, snadno podporují strukturovaná data a tomu, co je umí číst a zapisovat, se (kvůli jednoduchosti) snad ani nedá říkat parser. Ale mám skoro pocit, že o tomhle jsem se tady někde už jednou taky vyjadřoval.

[User682]

Jasne to chapu. Reseni nemusi byt spatne timto smerem. Taktez jsem se po nich pred casem lehce koukal a casem to udelam opet.

Ale date mi jiste za pravdu, ze pouziti technologie/formatu ovlivnuji i funkcni knihovny, udrzovanost projektu, moznost nejake interakce s jinymi knihovnami a aplikacemi. Nekdy i za cenu, ze vitezi i technologie s mene moznostmi, ale o to vetsi pouzitelnosti.

S jednim tvorenym parserem xml ne vlastni vyroby uz mam hodne bohate a spatne zkusenosti.

bye gf

[Messa]

Jako by ta aplikace nemohla mít dvě rozhraní, jedno Web Services a druhé nějaké jednoduché textové, když už má autor náladu takové tvořit.

Co to ty Web Services vlastně jsou? XMLRPC? Ano, mohl bych si přečíst Wikipedii a pak třeba ještě dokumentaci těch knihoven, ale to bych dříve napsal spíš ten parser a navíc, když už tu je takový zkušený borec

[User682]

Moc dekuji za upozorneni. Toto mi jaksi nedoslo. Uz jsem sice napsal nekolik webovych sluzeb, coz vedlo k znacnemu vylepseni projektu a delam asi 7 let v IT a par let v bankovnictvi, ale fakt me mrzi, ze jsem to opomenul. Dovedu i prenaset objekty pomoci xml a webservices mezi ruznymi platformami, ale podle Vaseho prispevku jsem totalne mimo, coz uznavam.

Nechcete mi jeste anonymne poradit, jak mam udelat prvni guestbook v php a mysql ?

s pozdravem a moc dekuji za upozorneni

Pavel Kysilka

[Leos]

Nechapu souvislost komentare se zapiskem. Ja hledam databazi ceskych slov v ruznych padech a ty mi odpovis, ze resenim jsou web services.

[Messa]

Nejspíš to mělo být řešení problémů s licencemi, o kterých jsi psal v zápisku. Pravda je, že použití nějaké GPL databáze nemusí klást licence týkající se omezení na software, který tuto databázi používá, pokud se použije vhodné rozhraní.

[User682]

Ano, trefa do cerneho.

gf

[Josef Kufner]

Lidičky neříkejte, že vyskloňovat pár slov je takový problém... bez slovníku, jen podle vzorů jak se to učí na základní škole...

[Ladicek]

))

[Marek 'marx' Grác]

Ak naučíš počítač niečo o jazykovej intuícii, tak samozrejme nie. Inak to máš v pohode téma na bakalársku prácu, diplomku i dizertačku :)

[Dušan Hokův]

GNU/FDL slovnik na zcu.cz

[Leos]

To by se dalo pouzit jako zaklad pro slova čekající na skloňování.

[Messa]

Něco mě napadlo (ale je možné, že to v této diskuzi již zaznělo) – na mnoha webech se používá Captcha, tedy opsání čísla z obrázku k ověření, že uživatel je člověk a ne spambot. Šlo by udělat nějaké API, které místo Captchy a políčka pro opsání kódu poskytne formulář pro zadání nějakých dat, které by mohly pomoci budovat takovýto slovník. Podobné užitečné náhrady za Captchu již mimochodem existují.

[Leoš Literák]

Zajimavy napad, az na overeni spravneho vysledku Takhle uzivateli zadam druhy pad mnozneho cisla slova hrad, robot mi odpovi #4%@ a abicko potvrdi zalozeni uzivatele a zaroven tento nesmysl ulozi do databaze jako druhy pad slova hrad. Mozna by to slo na pouzit na overovani spravnosti existujicich udaju. Ale neshoda s ocekavanymi daty vnasi nejistotu - spletl se uzivatel captcha nebo autor pojmu? Navic by zde mohla byt diskriminace Slovaku, ne kazdy z nich asi bude dokonale ovladat cestinu. Takze tento napad je zajimavy, ale nasazeni v praxi je problematicke.

[Kyosuke]

Požadovat zadání dvou odpovědí na dvě otázky, přičemž jednu odpověď zaručeně známe sami, jen návštěvníkovi neřekneme, která je ta, co neznáme?

[Lukáš Zapletal]

No ale to je fakt dobrý nápad, Leoši! Pravda, že bys to neměl jak ověřit, ale minimálně bys mohl ispellem zjistit, jestli je to správné české slovo! A to už je docela dobrá kontrola, když tam budou slova 2, těžko se najde spambot, který bude vyplňovat do 2 textboxů dvě platná česká slova (každé jiné).

Otázkou je, jakou kvalitu by měla taková dotabáze, nicméně kdyby jsi měl alespoň nějaký základ, bylo by to slušné...

[Kyosuke]

Jakmile máš třeba jen sto slovních tvarů, o kterých víš, že jsou správně, můžeš je začít předhazovat jako ověřovací verzi společně s tím tvarem, který se snažíš zjistit, a ta databáze správných tvarů by se měla rozrůstat. Technika je popsána zde.

[Lukáš Zapletal]

Velmi zajímavé, kde už jsem tohle slyšel? Ale teď vážně -- problémem je, že tyhle slovníky nemají sémantickou informaci. Změnou koncovky se může změnit význam slova. Obecně to ale nevadí - ve výsledcích bude jen o pár výsledků více, které nebudou až tak relevantní (obvykle se ale vyhledává slovní spojení).

Sehnat dobrý korpus je pro češtinu téměř nemožné, existují, ale na akademické půdě, případně jej vlastní firmy a ty jej z ruky nedají. Resp. dají, ale člověk musí solit.

Napadá mě - co kdybys ta data z ispellu vzal a vygeneroval podle nich jakési seznamy slov a koncovek, bylo by to v jiném formátu. Musel by tento nový datový soubor být také licencován pod GNU GPL?

[Leoš Literák]

Tohle mi poslal Marek Grac:

cat slovak.words | ispell -e -d slovak | tr " " "\n" >slovak.word.list

[Leoš Literák]

Myslim, ze v oblasti slovniku muzeme Slovakum jen zavidet: sk-spell.sk.cx/. Chtelo by to podobne aktivni projekt i pro cestinu.