Monolog o dialogu

12.12.2007 10:55 | Přečteno: 1552×

Od fyziky až k úrovni zdejších diskuzí

Když jsem byl menší, měl jsem zájem o (především moderní) fyziku. Kupoval jsem si ruzné populárně naučné knížky a se zaujetím je četl. K mému nemalému překvapení se mi ale jednou do rukou dostala knížka, kde se psalo, že speciální teorie relativity je zcela špatně a bylo nabídnuto alternativní vysvětlení. Časem jsem pak takových knížek potkal víc. Tenkrát bych nebyl schopen smysluplně argumentovat ani pro to ani pro ono. Věděl jsem, že speciální relativita je obecně přijmána, tak jsem těmto názorům něvěnoval další pozornost. Nicméně kdybych se přiklonil k názoru, že speciální relativita je špatně, nebyl by pro mě problém v diskuzi s ve fyzice podobně nevdělaným člověkem jako já dokládat relativně bohatou citací právě z oněch knížek, že tyto názory mají oporu. Když už by se pak protistraně podařilo zpochybnit duvěryhodnost těchto autorů (což ale bývá ukol ne zcela jednoduchý, když člověk danému oboru téměř nerozumí), mohl bych vyrukovat s argumentem, že třeba celá práce Newtona, kterýžto je nezpochybnitelná veličina fyziky, relativitu nijak nepodporuje, ba dokonce přepokladem absolutního plynutí času relativitě odporuje. A když už selže úplně všechno, tak pak vyrukovat s nějakou konspirační teorií nebo vymýšlet ad hoc argumenty.

Na tomto (dosti absurdním) příkladu jsem jen chtěl ukázat, jak absurdní a zavádějící argumenty se často používaji. A to zdaleka ne jen ve fyzice. Ve filozofii, dějepise, ekonomii a dalších je situace ještě horší v tom smyslu, že zde obvykle není možnost znovu provést experiment, který by danou teorii potvrdil nebo vyvrátil.

A co to celé má co dělat s tímto servrem? Diskuze jsem až do nedávna nečetl nikde. Trochu se to změnilo až poslední dobou, protože jsem zjistil, že na tomto serveru se zajímavé věci (na téma linux) občas nachází i v těch diskuzích. Tak se stalo, ze jsem si v poslední době přečetl i pár diskuzí pod různými blogy, které byly o různých tématech. Nestačil jsem se divit. Jeden křičí "to je bílé", druhý "to je černé", a když už jde do tuhého, oba jsou to schopni dokládat citací z literatury nebo někdy více někdy méně přesvědčivými agrumenty. Celá argumentace je ale stylem, který jsem popsal v prvním odstavci. O diskuzi se pak už ani nedá hovořit, protože ta je dialogem, který vede k vyjasnění názorů a poučení. V těchto případech pak ale dochází k degeneraci na dva, případně více, monogolů, které patrně nemají jiný smysl, než neustoupit ani o kousek ze svého stanoviska a hlavně pak mít poslední slovo, aby to vypadalo, že druhému došly argumenty. Že se pořád dokola opakuje to samé, to je jedno.

Takža bych vás chtěl všechny poprosit (teda zvláště některé, raději nebudu jmenovat), než bude psát do diskuze, zvažte, jestli máte co říct a jestli chce psát, abyste se něco dozvěděli nebo proto, abyste se pohádali. Ušetříte tak práci mnoha lidem, co v diskuzi hledají zajímavé názory, co by jim pomohly rozšířit si obzor a touto autocenzurou jistě přispějete k zvýšení kvality diskuzí. Pokud toho nejste schopni a potřebujete nějaký server zaplovovat hromadou příspěvků o ničem a nebo úplných blábolů, pak bych vám doporučil místo abíčka třeba cosmogirl nebo nějaký podobný server.

Díky, Lojza

       

Komentáře

[Ladicek]

A jak je to teda s tou relativitou?

[deda.jabko]

pred lety jsem byl pravidelny prispevatel do diskuzi na topdivka.cz ... pak je radsi zrusili... bohuzel na cosmogirl.cz neni diskuze... obcas to jsou perly, co z tech slecinek leze...

[ajikdpoe]

Pre mna je vrcholnym ad hoc argumentom odpoved mojho kamarata veriaceho. Na otazku preco sa boh nezjavi mi dal tuto odpoved, uz je tomu par rokov a doposial som na ziadny protiargument neprisiel. Tu je jeho odpoved:

"Boh sa nezjaví ľuďom preto, lebo ich stvoril so slobodnou vôľou sa rozhodnúť či budú alebo nebudú veriť v boha. Ak by sa však zjavil, neveriacim by túto slobodnú vôľu zobral, pretože by museli pripustiť jeho existenciu."

[petr3]

Proc se nezjevi tem, kteri nejsou ani bili (silne verici) ani cerni (zasadne neverici)? Pripadne tem, kteri by radi verili, ale schazi jim (o existenci) presvedcivy dukaz? Proto, ze "bůh nemá rád nerozhodné"?

[MiK]

Pokud by měli důkaz, jednalo by se ještě o víru?

[petr3]

je pak duvodem proc se buh nechce zjevit ponechani svobodne vule?

Ztrata viry svobodnou vuli ovlivni jenom v pripade, ze by to byl jediny bod, ve kterem by se clovek mohl svobodne rozhodnout. Takovych bodu je ale (imho) nekonecne mnoho (jsou minimalne dva: krome viry v boha, jeste napr moje svobodne rozhodnuti vest tento dialog). Takze: 1) jestli ma clovek svobodnou vuli pouze v pripade viry, je to svobodna vule? Imho neni, takze buh lze, kdyz tvrdi, ze clovek ma svobodnou vuli 2) jestli je bodu pro svobodne rozhodnuti nekonecne mnoho, pak buh lze, kdyz tvrdi, ze by po jeho zjeveni clovek ztratil svobodnou vuli.

hm... muze buh lhat?

[pic]

některé argumenty se blbě rozporují - přeci jenom měli 2000 let na to vybrousit svoji logiku tak, aby s ní oblbli co nejvíce lidí

[Michal Vyskočil]

Ze stejného důvodu se nezjevuje ani neviditelný růžový jednorožec

[David Jaša]

Taky chce nechat lidem svobodnou vůli?

[kyknos]

jiste

[Michal Vyskočil]

"Boh sa nezjaví ľuďom preto, lebo ich stvoril so slobodnou vôľou sa rozhodnúť či budú alebo nebudú veriť v boha. Ak by sa však zjavil, neveriacim by túto slobodnú vôľu zobral, pretože by museli pripustiť jeho existenciu."

BTW: Chudák Adam s Evou, Kain, Noe, Lot a jeho dcery, Abrahám, Mojžíš a hromada starozákoních proroků, kterým se zjevil. Chudáci apoštolové, a ti, kteří spatřili Ježíše Krista, neboť jim Bůh sebral svobodnou vůli skrze sebe, nebo svého syna

[kyknos]

:D

[David Jaša]

Malé upřesnění: Ježíš podle křesťanů do svého ukřižování působil jako normální člověk - tedy až na těch pár zázraků.

[outsider]

Nahodou, ten s vodou a vinem byl moc fajn! Akorat sou krestani desni tajnustkari a vubec me ho nechcou naucit! :-P

[David Jaša]

Ti si to nepředávají ani v písmu, ani slovem, to by totiž ohrozili zázračnost zázraku. Tipuju, že to bylo něco na tento způsob, ale "trochu" silnější.

[Josef Kufner]

Dneska se dělá jiná verze... Cola z Tesca. Je levnější než voda. To prostě musí být zázrak!

[Michal Vyskočil]

Dobře, tak chudáci ti, jež byli svědky jeho zázraků (víno, uzdravení nemocných, zmrtvýchvstání, nebo ti, jimž se zjevil - Pavel)

[jozka]

No jo, ale k tomu doslo v dobach kdy (cituji)byli duchové odvážní, rizika vysoká, muži byli praví muži, ženy pravé ženy a malá chlupatá stvoření z Alfy Centauri byla pravá malá chlupatá stvoření z Alfy Centauri. Kdekdo si troufal čelit neznámým hrůzám, konat bohatýrské skutky a ohýbat slova, která předtím ještě nikdo neohnul.

[disorder]

nezjavuje sa hajzel, ale s niektorymi normalne komunikuje (teda, aspon to tvrdia)

[kyknos]

takovych, co komunikuji s neviditelnymi bytostmi, jsou plne Bohnice :)

[David Jaša]

Občas si zaflejmovat s určitými lidmi je docela zábava.

[Petr]

Myslím že debata o donucení nevěřících věřit je celá mylná. Pokud by se Bůh zjevil všem lidem, donutil by všechny věřící i nevěřící vědět a nikoliv věřit. To znamená že víru by ztratily oba tábory, jedni by přišli o víru v existenci Boha a druzí by přišli o víru v neexistenci Boha. Nejlépe by na tom byli ti kteří nejsou rozhodnutí, nepřišli by o nic ale získali by jistotu.

[Dag]

Hezký blog. Ta paralela není myslím špatná. Hledání absolutna, míry předurčení a svobodné vůle je záležitost velice abstraktní a těžko tady používat běžnou logiku. I v té fyzice už ve složitějších a naší zkušenost přesahujícíh oblastech se svět nechová tak, aby byl "logický".

I naše řeč je vhodná na popisování jevů týkajících se naší silně omezené existence, vnímání.

Teolog by se také asi mohl popukat nad představou, že při velké rychlosti... A ty elektróni, to jsou nějaký kuličky, nebo co? Tohle je šutr a nic v něm neběhá. By asi řekl, neb by odmítl opustit svoji běžnou logiku všedního dne.

Buď ano a nebo ne, co nevidím to není... To je výborný přístup když jdeme nakupovat. Ale jak zajdeme dál, tak uz moc ne.

[kyknos]

Jenze veda elektrony "vidi" (i kdyz ne treba ocima) a je schopna je komukoliv ukazat.

[Dag]

To jsou ta slova. :)

[David Jaša]

Po aférách s evoluční teorií si tím nejsem úplně jistý...

[kyknos]

?

[David Jaša]

Narážím tím na americké základní a střední školství, kde čas od času některý učitel neučí evoluční teorie, protože není podle něj dostatečně prokázaná. Poslední velká aféra byla zhruba před 2 lety, kdy se Darwina pokusili vypustit ve větším měřítku a až rodiče si soudně vyřvali jeho návrat.

V tomto světle by mi nepřišlo vůbec divné, kdyby někdo zpochybňoval elektrony, protože jsou v přímém rozporu s jeho politickým nebo náboženským přesvědčením...

[kyknos]

no ano, ale to jsou nabozensti fanatici, kteri nadrazuji svou iracionalni viru nad zdravu usudek a logiku - jen jeden z mnoha argumentu proti krestanstvi

[David Jaša]

> Jenze veda elektrony "vidi" (i kdyz ne treba ocima) a je schopna je komukoliv ukazat.

[kyknos]

?

[David Jaša]

Slepě věřícímu ("fanatikovi") nikdo není schopen ukázat nic co přesahuje jeho víru. Stačí takto?

[kyknos]

ukazat ano, slepe verici holt ale videt nechce