Je OBS špatně promyšlený projekt? (diskuse)

[Käyttäjä 11133]

Ano, jedná se o klasické pindy od nevděčníka....

[Ilfirin]

No, už jsem to komentoval u tebe (pindám také ).

[JK]

Zdravím. Z OpenSUSE Build Service jsem taky docela na rozpacích. Novell sice investuje do Linuxu hodne prostredku a lidský potenciál, ale připadá mi, že jeho vliv na openSUSE je spíše ke škodě. Buildservice je jeden velký bordel, přesně jak říkáte, a vůbec jej raději nepoužívám. Hlavní repo je pro mě Packman, ale tam taky není všechno. Na druhou stranu jsou tam ty nejdůležitější balíčky pro nás normální lidi - tedy Evropany. Nikoli Americké Ichtyly svázané patentovým uzlem. No nic, zase jednou vyzkouším Kubuntu, tentokrát v 7.10 a schválně si porovnám, jak je to s repozitáři.

[Käyttäjä 11133]

No jo, mohlo by toho být mnohem víc, ale ono... ve špičce se nám v Packmanu už teďka nahromadí do fronty na PMBS (PackMan Build Server) třeba 30 balíčků k vybuildění A taky je málo vývojářů...

[JK]

Vsichni se cpou do build service. Klasicka ukazka jak horsi repo pod taktovkou Novellu prevalcuje lepsi komunitni. Nevím, nevím. Novel mi je v openSUSE protivný čím dál víc. SUSE bylo bez Novellu lepší. Mám SUSE rád, ale už nějakou dobu pokukuju po očku ke konkurenci.

[Käyttäjä 11133]

SUSE by bez Novellu nebylo... v tom tě musím zklamat

[JK]

Suse bylo před Novellem. Byla to nejlepší KDE-rulezzní distribuce Možná jsi příliš mlád a nepametáš

[Käyttäjä 11133]

Moc dobře si pamatuju, že SUSE byla původně Německá společnost.

[JK]

Nevím. Mě se SUSE líbí pod taktovkou Novellu čím dál méně. Také mi připadá, že kdysi nejtesější vztah SUSE-KDE (oba německo) se postupem doby vytratil. Dneska je takovým hlvaním KDE distrem komunitní Kubuntu. A Novell zatím cpe do SUSE prasečinky co pobral akvizicí Ximianu, včele s GNOME (no flame )

[Käyttäjä 11133]

Spíše se snaží o to, aby Gnome a KDE bylo v openSUSE rovnoprávné. V SLEDu je to něco jiného.. Tam jede Gnome.

[Ilfirin]

Tak z KUbuntu jsem přišel (právě kvůli KDE ). Jsem rád, že jde někdo tam, alespoň se nehnou počty .

[Petr Tomeš]

1. Více vývojářů Novellu/openSUSE pracuje na KDE než na GNOME. Jako jedni z prvních zařazovali části KDE 4 a vydávali pravidelná KDE 4.0 LiveCD.

2. Více uživatelů openSUSE používá KDE než GNOME.

3. Označovat Kubuntu s jedním placeným vývojářem a komunitou zaostávajícím v tomto ale i v provedení za openSUSE, Mandrivou a dalšími je absolutní neznalost.

[JK]

1. ANO? Tím si tak nejsem jistý. Každopádně GNOME tým Novellu mi začíná být pěkně "podezřelý" (slušně řečeno) a nejde vůbec o to, že je se zabývá "GNOME". Třeba M. Icaza a jeho zvláštní "onanie nad Microsoftem" mi přijde mírně řečeno zvláštní.

2. ANO vím.

3. Kubuntu je komunitní projekt. Těžko lze hovořit o placení vývojářů. Jak už jsem řekl, ocěňuju, že Novell cpe do vývoje nemalé prostředky.

4. Asi to nebylo řečeno zcela jasně. Nejvíce mi vyhovuje openSUSE, ale rozpaky nad některými aktivitami Novellu mě nutí čistě ze zájmu sledovat konkurenci.

[Petr Tomeš]

1. Viděl jsem to v nějakém blogu jejich vývojáře. Když vude čas, zkusím to dohledat.

[Martin Böhm]

To by mne tedy zajímalo, kde Kubuntu zaostává třeba za OpenSUSE. (Upřímně: vůbec mne to nezajímá, ale v horším případě šíříš FUD, v lepším případě jen svoje vysoce subjektivní názory předvádíš jako fakta a tomu se muzí zamezit.)

[Petr Tomeš]

Musíš se trochu víc snažit, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, nebo budeš schyzofrenik. A co je nejdůležitější, ani do huby si nevidíš.

[Martin Böhm]

Osobní útoky, co jiného se dá od Tebe čekat. Ale tak to má být - čtenář si už sám rozmyslí, jestli věřit hrubiánům nebo ne.

[Petr Tomeš]

Ano, ty žádné argumenty nemáš, proto jsi tu musel začít být schyzofrenní, prskat a navážet se do mně. Takže nech ostatní lidi prozkoumat ten odkaz, který jasně dokazuje slabá místa Kubuntu, a řadu jiných lidí, kteří mi v té diskusi sekundují. Dokonce jsi to sám přiznal. Proto tu tvrdím, že se tu po pár měsích ztrapňuješ, když najednou ani (schválně) nevíš, která bije. Opravdu ubohé.

[Ignor]

Zase ta učebna! Ta snad musí být zakletá nebo co. A už podruhé v jednom dni. Hrůza, poslal bych stížnost na akademický senát.

[Petr Tomeš]

Jo. A kvůli podjatosti (nevšímáš si ostatních - "muzí") by tě poslali hádej kam.

[b022d]

Jakpakto? Novell ho snad vyvíjí od začátku, on SuSE nekoupil? To jsou mi novinky.

[Käyttäjä 11133]

Jenže Novell koupil SUSE v době, kdy se nedařilo jak SUSE, tak RedHatu. RedHat to vyřešil vstupem na burzu, SUSE svou krizi vyřešilo prodejem Novellu. Psala o tom v nějakém komentáři anička.

[Käyttäjä 11133]

BTW já nikde netvrdím, že Novell vyvíjí suse od začátku

[Ilfirin]

Tak já si rozhodně nemyslím, že je Novell k OpenSUSE na škodu. Koneckonců, buildservice rozhodně není povinný (s oss, non-oss a packmanem je suse velice dobře využitelné).

A co BS šlechtí jsou wine, emulátory, X11:XGL a jiné.

[JK]

XGL? Fuj! VirtualBOX instaluju raději ze stránek projektu. z Buildservice se mě to nikdy nepovedlo. A Rozsekaný repozitář se mě vůbec nelíbí. Obvzlášť když má SUSE takový šnek-oidní balíčkovač, a přidávání repozitáře nebo jeho aktualizace trvá dva dny

[M.]

Lidi asi sem slepej, ale kde najdu těch 285 repositářů ?

[Käyttäjä 11133]

Tady

[M.]

Díky

[JK]

tady a ten zbytek tady Co adresář, to repository.

[Käyttäjä 11133]

Nene... Home repositáře nepočítám. Ale ten zbytek napočítáš tím, že se podíváš do obsahu těch repositářů, které mají v názvu dvojtečku. Třeba tady, nebo tady. Je jich tam více...

Jinak já to počítal přes rozhraní v Buildservice, které je však AFAIK přístupné jen lidem s BS účtem..

[M.]

Teda to je pěknej gulášek

[Martin Böhm]

Jak by to dopadlo, kdyby řekněme Novell přivzal do party (do diskuze, na konferenci) některé z hochů třeba z Debianu (a všichni ostatní by se mohli zúčastnit, prostě žádné zavřené dveře) a řekl jim "pojďme vymyslet nějaký BS, který sestaví jak naše RPM, tak Vaše DEB přesně tak, jak všichni potřebujeme", a pak to naimplementoval?

Myslím si, že Novell by měl pořádně přijmout ducha spolupráce open-source komunity, i kdyby to znamenalo určitou podporu ne-Novellovských distribucí. Tedy nejen Novell - Canonical s jeho PPA se chová stejně (a PPA software je navíc uzavřený, fuj)-

[Martin Böhm]

Disclaimer: Majitel předchozího komentáře ví prd o tom, jak skutečně vývoj OBS probíhal. Veškeré domněnky sesbíral ze zápisku pana Stopky. Zlé jazyky z Novellova, buďte mírné.

[Käyttäjä 11133]

OBS umí sestavit Debianí balíček. Umí sestavit balíček pro Fedoru,... Oproti OBS jako programu nemám křivého slůvka. Jen to co sídlí na build.opensuse.org se mi nelíbí

[Martin Böhm]

Já vím, že umí sestavit Debianí balíček. Dokáže ale sestavit z toho .spec souboru tak dobrý balíček, že by ho Debianí správci neváhali bez komentářů zařadit mezi své ostatní milášky? Hádal bych, že ne. Ale zajímá mne to.

[Käyttäjä 11133]

No taky hádám, že ne.. Ale jak říká anička, vývoj je otevřený.

[Martin Böhm]

Ale jak říkám já, otevření kódu je jen část cesty k úspěšnému projektu (tzn. používá ho i někdo jiný než sám autor).

[anicka]

Kazdopadne, ted otevrene dvere jsou. Mailing listy jsou k dispozici, kompletni zdrojaky rovnez, za zavrenymi dvermi uz se hodne davno nic nevari.

Lec bohuzel, nevsimla jsem si nikoho zvenku, ani z Debianu, kdo by se hrnul do spoluprace. Pritom jeste porad neni pozde udelat spoustu veci jinak.

[Martin Böhm]

Podívej se na to z druhé stránky: kromě toho, že zdrojové kódy jsou volně dostupné, neudělal Novell nic, co by pomohlo ostatním distribucím přijmout OBS jako nástroj. Není tedy divu, že se ostatní distribuce nehrnou někam, kam je de facto "nikdo nezval".

Jedna strana říká "zdrojáky jsou GPL, to je víc než dost" a druhá "upekli to jen pro sebe a nám nic neřekli". Spolupráce jako z učebnice :o)

[Käyttäjä 11133]

No já nevím.. Ale to že BS umí udělat .deb se mi nezdá jako

neudělal Novell nic, co by pomohlo ostatním distribucím přijmout OBS jako nástroj.

Pomocí této metody dokáže AFAIK BS udělat korektní Debian balík, který není problém do distribuce příjmout. Takže je vidět, že snaha tady byla, možná stále je.. Mailinglist nesleduju moc často.

[Martin Böhm]

To máš pravdu. Ta původní myšlenka tohoto vlákna byla, že by se mi OBS líbil už koncepčně jako nezávislý, mezi-distribuční projekt. To, že je o něj podle mého poněkud malý zájem ze stran ostatních distribucí (aspoň co je mi známo), vidím jako špatné znamení. Byl bych nerad, abychom tu zase měli druhý YaST (super nástroj, volný kód, ale prakticky neportovatelný).

[Michal Čihař]

Až na to, že z OBS nikde nevypadne zdrojový balík (právě jsem to napsal do bugzilly).

[anicka]

Kdyz to mas tezke Na jednu stranu, mas pravdu, ze nikoho nijak zvlast hlasite nezveme - byla jsem na jednom setkani s lidmi s Fedory, ale to docela vysumelo a o nicem dalsim nevim.

Na druhou stranu, v OBS je jeste porad az prilis mnoho nedodelanych veci na to, aby zrovna ted stalo za to aktivne venovat cas na shaneni lidi zvenku, kdyz je ho malo i na vseobecne dulezite featury. (Treba na uklizeni toho Augiasova chleva v repozitarich.)

A tezko rict, co bychom vlastne meli delat. Zdrojaky jsou, dokumentace pro uzivatele i vyvojare jakz takz taky je, ze OBS existuje uz dneska musi myslim vedet kazdy, kdo sleduje linuxove zpravy... co mame delat vic, spamovat debiani mailing listy? To bychom se taky kdekomu nezavdecili.

[Martin Böhm]

Asi záleží na metodě :o) Slušnou pozvánkou k diskuzi a komentářům ke kvalitě .deb balíků a co by se mohlo zlepšit byste určitě nikoho neurazili. Prostě trochu té komunikace.

Hádám, že kdyby tenhle nástroj sdílelo víc distribucí (a zvláště těch větších), kvalita nástroje samotného by se zvedala rychleji. Takže motivaci máte :o)

[anicka]

No jo, my tohle jeste moc neumime. Ale uvidime, treba by se s tim dalo neco delat

[Michal Čihař]

No Debian má celkem slušný arzenál vlastních build serverů a hlavně podporuje mnohem víc architektur než SUSE. Takže to spolupráci trochu komplikuje .

[Filip Jirsák]

Jak by to dopadlo, kdyby řekněme Novell přivzal do party (do diskuze, na konferenci) některé z hochů třeba z Debianu (a všichni ostatní by se mohli zúčastnit, prostě žádné zavřené dveře) a řekl jim "pojďme vymyslet nějaký BS, který sestaví jak naše RPM, tak Vaše DEB přesně tak, jak všichni potřebujeme", a pak to naimplementoval?

Vzniklo by Gentoo Alespoň to byla, pokud si dobře pamatuju, jedna z vizí na začátku této distribuce. Vedle toho, že si každý uživatel sám kompiluje software na míru mělo Gentoo sloužit zároveň jako základ (buildovací systém + asi „balíček baselayout“ – init skripty atd.) pro další (třeba komerční) distribuce.

We also hope that commercial Linux technology companies will choose Gentoo Linux as a base for their products. We currently have one such relationship and we hope to have many more in the future. These kinds of collaborations promise to be lots of fun and to be a great benefit to all Gentoo Linux users

Alespoň taková byla představa před sedmi lety – Daniel Robbins: Making the distribution, Part 3

[David Jaša]

Novell nemůže podpořit packmana přesně z toho důvodu, na který odkazuješ hned v prvním linku - kdyby ho podpořil, tak v něm nemůžou být programy z blacklistu. Jinak mi připadá, že vám v OS chybí něco jako ubuntí repozitář universe/multiverse (balíček je v distribuci, ale mimo bezpečnostní patche se nedá čekat nic) - třeba takový gajim přímo v susích repozitářích není.

Poslední dobou mi připadá, že každá distribuce má s balíčky trochu jiné problémy...

[Käyttäjä 11133]

Nechápu proč by tam být nemohly. Novell přece jen daroval svůj "použitý" hardware na dobročinné účely Já nechci aby se k Packmanovi veřejně hlásil.

[Ilfirin]

"Tak sme darovali starý serverový hardware nějakým klukům na ulici. A co čert nechtěl, byl to Packman."

[Käyttäjä 11133]

[anicka]

Marku, ono to neni tak jednoduche... americke zakony jsou pekne maso a tresty velmi drakonicke. Nechci o tom psat podrobneji, ale vez, ze Novell Packmana sponzorovat nemuze, vubec nijak... Packman to proste bude muset zvladnout a pripadne sponzory hledat jinde.

Pokud jde o ty ostatni postrehy, jsou urcite zcela namiste. Pokud vim, uz se o tom parkrat mluvilo na opensuse-buildservice a urcite nic nezkazis, kdyz to nadneses znovu, nejlepe i s nejakymi konkretnimi napady, jak presne to zlepsit

[Kyosuke]

Když to takhle je, proč nemůže Packmana zasponzorovat třeba někdo ze Švédska, třeba ThePirateBay?

[Martin Tůma]

Nechce se mi věřit, že by Novell nezvládl takovou základní věc jako je vytvoření "čistě evropské pobočky ®" přes kterou by peníze pro projekty které se neslučují s US právem "propral"...

[David Jaša]

Nechce se mi věřit, že by právníci zpoza velké louže byli tak blbí, aby nezvládly tak základní věc, jako úspěšné napadení Novellu pro nelegální aktivity přes bílé koně...

[Martin Tůma]

Nechceš mi snad tvrdit, že lze v USA žalovat firmu za to, že má dceřinou společnost v Evropě, která se řídí tamním právem?

[Käyttäjä 11133]

Žalovat ji zajisté lze (a to je správné). Jen je otázka v jakým výsledkem. Ale americké právo neznám do takové míry, abych si dovolil odpovědět.

[anicka]

No, ten vysledek si docela umim predstavit... oci pro plac a tak.

[Martin Tůma]

No nevim, nevim... Takhle neschopnej prostě nemůže bejt ani Novell, aby bylo možné ho úspěšně napadnout za vlastnictví evropské firmy. Zvlášť když si člověk vzpomene, že jsou i americké firmy, jejichž evropské pobočky se podílely na genocidě a zločinech proti lidskosti a "oči pro pláč" jim rozhodně nezůstali.

Mnohem pravděpodobnější spíš bude, že Novell žádnou takovou podporu poskytovat nechce, protože se mu těžko bude americkým zákazníkům, ze kterých má většinu zisků, vysvětlovat, že jsou zákazníky "druhé kategorie". Že sice poskytuje to co by oni chtěli, dokonce zadarmo, ale protože jsou američané, tak mají smůlu. Tohle si prostě vůči američanům při jejich "patriotismu" žádná firma, která z jejich peněz žije dovolit nemůže.

[anicka]

Pro manazery velkych firem je obvykle dulezitejsi klicove slovo "riziko" nez "patriotismus." Za Novellem stoji mormoni z Utahu, ne Bushova klika, aby mohl obchazet americke zakony, pripadne pachat zverstva.

Zadny manazer neudela rozhodnuti, ktere by firmu (tedy akcionare) byt jen s malou pravdepodobnosti mohlo stat astronomickou pokutu, a jeho tim padem hlavu. (Navic by ho pak uz asi ani nikdo nezamestnal.) Tak to proste nefunguje.

Porad mi nejde do hlavy, proc si spousta lidi mysli, ze za skutky velkych firem stoji nejake dukladne planovano zlo. Neni to pravda. To, co delaji velke firmy, je vetsinou jen vice nebo mene nahodny vysledek, ktery vzesel z korporatni byrokracie.

To s temi "zakazniky druhe kategorie" neni pravda i z jineho duvodu. Pokud je mi znamo, Novell jeste nikdy neoznamil uzavreni relevantniho kontraktu na desktopovy Linux v Americe. Jediny znamy dulezity zakaznik se SLEDem, o kterem jsem slysela, je z Francie. Zrejme tedy neexistuji duleziti americti zakaznici, kteri by se trapili, protoze nemaji kodeky a spol. Ale smulu maji i Evropani, protoze Novell takovy software podle americkych zakonu nesmi bez licence sirit ani v Americe, ani v Evrope, ani nikde jinde.

[Martin Tůma]

Porad mi nejde do hlavy, proc si spousta lidi mysli, ze za skutky velkych firem stoji nejake dukladne planovano zlo. Neni to pravda. To, co delaji velke firmy, je vetsinou jen vice nebo mene nahodny vysledek, ktery vzesel z korporatni byrokracie.

Za skutky velkých firem stojí především touha po zisku (penězích). Že je tato touha ve skutečnost převáděna a formována korporátní byrokracií je nicméně samozřejmě taky fakt.

To s temi "zakazniky druhe kategorie" neni pravda i z jineho duvodu. Pokud je mi znamo, Novell jeste nikdy neoznamil uzavreni relevantniho kontraktu na desktopovy Linux v Americe. Jediny znamy dulezity zakaznik se SLEDem, o kterem jsem slysela, je z Francie.

Ale tady nejde (jenom) o zákazníky s SLED. Nevím sice, kolik procent zisků/obratu aktuálně tvoří u Novellu SLED ale z faktu, že Novell koupil SUSE a ne naopak, usuzuju, že budou jistě i jiné zdroje Novellu, s největší pravděpodobností navíc mnohem důležitější a především "americké".

Ale smulu maji i Evropani, protoze Novell takovy software podle americkych zakonu nesmi bez licence sirit ani v Americe, ani v Evrope, ani nikde jinde.

Proč furt Novell? Vždyť to může šířit jakákoliv evropská firma, kde je Novell pouze akcionářem. A netvrďte mi, že jako akcionář firmy jsem zodpovědný za její činy. To snad není možné ani v USA...

[anicka]

Za skutky velkých firem stojí především touha po zisku (penězích). Že je tato touha ve skutečnost převáděna a formována korporátní byrokracií je nicméně samozřejmě taky fakt.

Tohle je jednoduche vysvetleni, ale cim vic se v tom svete pohybuji, tim vic verim, ze chybne. Zisk chteji akcionari, ale ti primo nerozhoduji o tom, jak se firma bude chovat. To maji na starosti manazeri. Kdyz se stanete CEO velke firmy, neni vasim hlavnim cilem generovat zisk, ale umet vysvetlit akcionarum, ze za to nemuzete, kdyz se Vam to nepodari. (Protoze jinak jste jako CEO skoncil nejen v soucasne firme, ale i ve vsech dalsich.) Tohle skutecne stoji za chovanim velkych firem, a proto byva tak absurdni. Primo z toho vyplyva to dalsi, co jsem napsala. (Na tohle jsem neprisla sama, privedl me na to Paul Graham, ale uz par let se koukam kolem sebe a utvrzuju v tom, ze je to pravda.)

Ale tady nejde (jenom) o zákazníky s SLED. Nevím sice, kolik procent zisků/obratu aktuálně tvoří u Novellu SLED ale z faktu, že Novell koupil SUSE a ne naopak, usuzuju, že budou jistě i jiné zdroje Novellu, s největší pravděpodobností navíc mnohem důležitější a především "americké".

No jasne. Jenze lidi, co pouzivaji serverovy software, se nemuseji trapit problemy s multimedii.

Proč furt Novell? Vždyť to může šířit jakákoliv evropská firma, kde je Novell pouze akcionářem. A netvrďte mi, že jako akcionář firmy jsem zodpovědný za její činy. To snad není možné ani v USA...

Pomineme-li problemy typu "kde by tu firmu vzal" a "jak by ji k tomu donutil," stejne by to porad delat nemohl. Kdyby se ukazalo, ze o tom vi, a ze ji v tom podporuje... v USA je mozne ledacos

Nechte se nekdy zamestnat v libovolne americke korporaci a az absolvujete serii skoleni o tom, jak se mate chovat, abyste firmu neposkodil v souvislosti s platnou americkou legislativou, uvidite sam Ja uz o tom asi vic vykladat ani nemuzu, ale od znamych vim, ze jsme na tom v tech americkych firmach s timhle vsichni dost podobne

[Kyosuke]

"Ja uz o tom asi vic vykladat ani nemuzu"

Tohle je pořád ještě veřejná stránka, nebo ne? Stačí si to přečíst a zamyslet se nad důsledky. ("In some cases, the mere receipt of a request to participate in a boycott must be reported to the U.S. government. Failure to report may constitute a legal violation, even if the Novell employee has refused to participate in the boycott." - To jako když mi někdo dá letáček na ulici v Praze, musím okamžitě bonzovat do "emeriky" Jirkovi Křovímu? )

[anicka]

Kysuke, vis Ty co? *cobe*

[Kyosuke]

Obávám se, že přesně to je možné.

[Michal Čihař]

Když už se tady tak pěkně nadává na build service, tak se přidám . Kde má normální smrtelník sehnat zdrojáky osc? Vím, že se k nim dostanu po přihlášení, ale to se mi z mnoha důvodů nelíbí.

PS: Zkoušel jsem to kdysi psát na mailing list, ale nutnost přihlásit se mě odradila.

PPS: Chtěl jsem z osc udělat balíček do Debianu, protože je to jednodušší na instalaci a ten v build service není nic moc.

[Käyttäjä 11133]

Minimálně tady to jde bez přihlášení Dále pak přes toto SVN by šla stáhnout aktuální SVN verze.

[Michal Čihař]

Vykuchat z rpm to umím, ale proč tam nikde není normální tarball?

[Käyttäjä 11133]

Netuším . Řekl bych, že autora nenapadlo to, že by po zdrojáku toužil někdo kdo nemá účet na BS. Vzhledem k tomu, že zatím (AFAIK) není žádné větší nasazení OBS mimo toho novellího se není čemu divit. Ale možná, když mu napíšeš, tak hodi osc zdroják i na web.

[Rezza]

Ty kodeky jsou trosku problem, kdyz clovek neco buildi co je zavisle na videu, takze moje opencv tam video neotevre (coz je celkem vazny problem). A kdyz jsem chtel dat buildit vlastni programek, tak me nekdo predbehl :)

Jinak k tomu bordelu - ano, je to castecne bordel, clovek si musi davat pozor, ale zase to ma vyhodu v tom, ze od jednoho programu muze byt nekolik nezavislych patchovanych verzi napriklad. Je potreba tu spravu nejak vymyslet, jinak je to moc pekna vec, Packmana uz pouzivam fakt jenom na kodeky.

[Käyttäjä 11133]

muze byt nekolik nezavislych patchovanych verzi napriklad

Ty mohou být v domovských adresářích uživatelů.

[David Jaša]

OT: to černé písmo na tmavě šedém pozadí máš k tomu, aby odradilo od čtení a přispívání do dikusí?