Fantazie výrobců - aneb P.M.P.O. (diskuse)

[VRtulnikk]

PMPO rozhodne neni jednotka, je to jakysi maximalni teoreticky vykon pri 100% efektivnosti a podobne. Samozrejme, jedna se o marketingova, nic nerikajici, cisla, udavane RMS vsak take neni ten "skutecny" sinusovy hudebni vykon...

[kotrcka]

ja som to zakaznikom vysvetloval tak, ze ked do toho pustia vykon, napisany na krabici, tak im bud vyhodi poistky (3000W PMPO na genius "domacom kine"), kazdopadne ze to pri takom vykone bude hrat max. stotiny sekundy.

[disorder]

odkedy genius udava pri domacych kinach PMPO? ved najnovsi model (asi z tych lacnejsich) maju spolu 150W RMS

[disorder]

fuj, domacich. taky preklep

[kotrcka]

no ako tak pozeram, tak na novych ano.. ale urcite bolo na krabici to, co som napisal. 3 roky dozadu.

[Luk]

ved najnovsi model (asi z tych lacnejsich) maju spolu 150W RMS

A to mají skutečně dohromady nebo jsou to posčítané výkony samostatně měřených kanálů?

[disorder]

aky je v tom rozdiel? zdroj nebude problem

[Luk]

zdroj nebude problem

Opravdu? Opravdu je zdroj v té hračce (nechci to tím nijak shazovat - ve své cenové kategorii jde o vynikající produkt) dimenzován tak, aby dodával trvalý výkon cca 250 W (což bude zhruba příkon zesilovače při výstupním výkonu 150 W)? To bych se tedy zatraceně divil.

Předpokládám, že se bavíme o tomto výrobku. Tedy již pohled na chladič nedává příliš důvěry, že by to bylo schopné bez problémů uchladit cca 100 W ztrátového výkonu - a to jen ze zesilovače, zdroj by měl pravděpodobně ztrátu dalších 100-150 W.

[disorder]

ok, sefe, neviem ti povedat ci to tak naozaj je, ale viem, ze to dava dobry vykon (samozrejme nikto od toho neocakava, ze to bude davat taky vykon nepretrzite). mam doma starsi s tusim 45W subwooferom, nova verzia ma mat 75W

ten heatsink vyzera solidne a teplo odvadza dobre. samozrejme treba brat do uvahy ucel, take 100W AMPEG basove kombo by to urcite prekonalo :)

[R]

Genius som v rukach este nemal, ale zatial kazdy takyto "reproduktorovy system", co som videl, mal zdroj slabsi ako sucet maximalnych vykonov vsetkych kanalov.

[Luk]

Prakticky všechny audiozesilovače mají napájecí zdroj výrazně slabší, než je součet maximálních výkonů jejich kanálů. Mít totiž zdroj dimenzovaný tak, aby takový výkon pokryl, by byl neskutečný luxus (a také hloupost, kvůli velikosti, váze, spotřebě naprázdno atd.). Proč mít zdroj, který by pokryl příkon 500 W, když zesilovač v reálu skoro nikdy nespotřebovává víc než 100 W a drtivou většinu času žere do 20 W?

Proto se také u zesilovačů udávají dva výkony (když pominu PMPO) - RMS a hudební (neřeším teď vypovídací hodnotu těch pojmů). RMS je v podstatě trvalý výkon (v ustáleném stavu), kdežto hudební výkon je okamžitý, z klidového stavu (kondenzátory ve zdroji jsou plně nabité na napětí naprázdno).

[jakub]

nikdo snad nerikal ze to ma 250W ..to je kravina. mam ty starší maj maximalně 50W. jinak ...Výkon stejně je nic moc rikajici veličina. aby si clovek predstavil jak hodně to řve tak musi znat citlivost a impedanci repráků a pak maximalni vykon ktery zesilovač dá. potom taky zalezi jakej kmitocet se do toho pouští. pokud má něco opravdu 100W výkonu tak je to takovej kraval ze se to v bytě neda absolutne poslouchat. mam kytarovou hlavu genz-benz 100W a k tomu box 150W nikdy jsem to nedal na max protoze uz ve 1/4 je to uplně sileny i na koncerty se to neda vohulit na max.

[Luk]

udavane RMS vsak take neni ten "skutecny" sinusovy hudebni vykon

Hint

[xxx]

Pochopil jsem dobre, ze ten spravny vykon tedy zmerim tak, ze vezmu zesilovac, na jeho vstup privedu signal (nejakou sinusovku) za zesilovac pripojim zatez. Nasledne sleduji na zatezi osciloskopem jak na ni vypada ta sinusovka v zavislosti na zesileni. V okomazkiku kdy prekroci nejakou miru deformace zmerim jaky vykon mam na zatezi. Tohle udelam pro mnoho sinusovek a prumer prohlasim za ten spravny vykon zesilovace?

Dalo by se pak rici, ze pokud ma nejaky zesilovas vykon 40W, tak to proste overim tak, ze vezmu 40W zarovku, do zesilovace pustim 50Hz sinusovku, otocim volume na maximum a pokud zarovka sviti, tak ten vykon skutecne ma? (Za predpokladu, ze existuje zarovka s odpovidajici impedanci).

[Luk]

Tohle udelam pro mnoho sinusovek a prumer prohlasim za ten spravny vykon zesilovace?

Takhle se to opravdu měřilo a stále měří (i když dnes už určitě existují pohodlnější metody). Jenže ten článek hovoří právě o tom, že i takto udávané hodnoty nemají prakticky žádnou vypovídací schopnost.

Bohužel se tam ale téměř nehovoří o důležité věci, a to je napájecí zdroj. U zesilovačů se používají prakticky výhradně nestabilizované zdroje, čili napětí se zátěží klesá. Proto lze dosáhnout jen takového trvalého výkonu, který odpovídá napětí zdroje při zátěži. A je jasné, že když se zdroj zatíží více kanály, napětí klesne více než při zátěži méně kanály a dosažitelný efektivní výkon je pochopitelně nižší.

Dalo by se pak rici, ze pokud ma nejaky zesilovas vykon 40W, tak to proste overim tak, ze vezmu 40W zarovku, do zesilovace pustim 50Hz sinusovku, otocim volume na maximum a pokud zarovka sviti, tak ten vykon skutecne ma? (Za predpokladu, ze existuje zarovka s odpovidajici impedanci).

To by platilo jen za předpokladu, že by se současně měřilo nelineární zkreslení. Kromě toho platí samozřejmě to, co jsem napsal výše. Tedy že kdyby na tomtéž napájecím zdroji "visely" dva takové kanály, tak by při stejné zátěži obou nešlo dosáhnout takového výkonu na každém kanálu, jako kdyby se měřil jeden izolovaně.

[xxx]

Tak ja jsem samozrejme ve sve uvaze pouzival idealni zdroj.

BTW: kdyz ani tohle neni sprvne, co by se tedy a jak melo merit?

[Luk]

kdyz ani tohle neni sprvne, co by se tedy a jak melo merit?

To těžko říct. Audiosystém není motor auta, aby se dal nějak jednoduše popsat - a hlavně aby se daly srovnávat úplně odlišné systémy (např. klasické stereo vs. zvuk 7.1). Jakékoli měření má vypovídací hodnotu jen tehdy, pokud se uvedou přesné podmínky. Ale při nákupu se bude málokdo zajímat o to, jak to bylo měřeno; chce jednu stručnou hodnotu "wattáže". Ta ovšem říká jen velmi málo, ať už je měřena jakkoliv. Tím spíš, pokud se u reproduktorů neuvádí citlivost (jako že se u levné techniky většinou opravdu neuvádí).

Kromě toho si myslím, že porovnávání výkonů je u "pokojových" audiosystémů naprosto scestné. Všechny systémy jsou schopny malé místnosti dostatečně ozvučit - jde jen o to, v jaké kvalitě. A tu skrze pár jednoduchých čísel vyjádřit nejde.

[xxx]

Jasne v tomhle mate samozrejme pravdu. Tech paramtru je mnohem vic. Jen me zajimalo to mereni vykonu samotne.

Navic predpokladam, ze vzhledem k rozsahu frekvenci by meli ty jednotliva mereni asi docela brutalni rozptyl hodnot.

[genius2000.log]

No, to by byla presnost mereni :D. Musis mit zatez o urcity impedanci (standartne 4 nebo 8 Ohm)

[David Watzke]

No, správně je 1 GB opravdu 1000^3 B. 1024^3 B by se mělo označovat GiB... jenže se to moc nechytlo.

[Luk]

Jinak řečeno, GB je jednotka definovaná podle SI, kdežto GiB podle IEC. Jenže pak se používá ještě GB podle JEDEC, což vlastně číselně odpovídá GiB. To aby to nebylo tak jednoduché

[kavol]

GB je jednotka definovaná podle SI

tady bych ovšem zdůraznil, že to slůvko "podle" je ve významu "analogicky", nikoliv že by SI sama definovala "GB"

[Luk]

Samozřejmě. To "giga" je podle SI, datové jednotky samozřejmě už ne.

[kavol]

No, správně je 1 GB opravdu 1000^3 B. 1024^3 B by se mělo označovat GiB... jenže se to moc nechytlo.

a na to jsi přišel jak, co je "správně"?

viz Lukova odpověď o standardech, já jen doplním, že dříve to bylo i podle jiných norem, a že ti patrně chybí ta historická zkušenost, že kromě pár obskurních architektur se binární prefixy užívaly pro kapacitu pamětí prakticky všude, bordel v tom nastal teprve s masovým rozšířením klonů IBM PC/AT, a teprve potom vzniklo nějaké "Gi" ...

[David Watzke]

OK, máš pravdu, napsal jsem to špatně. V IT je to prostě jinak než podle SI. Nemůžu říct, že to tak je špatně, ale podle mě se to mělo nějak odlišovat hned od samotnýho začátku. Když už bylo G jednou 10^9, tak se neměla dělat výjimka, ale rovnou měli zavést něco jako Gi.

[disorder]

no ale je to nasa neznalost, keby sme pozerali na RMS a vedeli kolko je giga, ...

[dizz]

ne vyrobci disku nelzou (aspon ne ohledne velikosti svych produktu) jen dodrzuji normy, gulas v tom delaji vyrobci SW.

[vlasta neubauer]

výrobci disků se sice drží standardu, ale tím záměrně porušují ve světě IT zažitý de facto standard. bohužel binární předpony jednotek přišly trochu pozdě.

[dizz]

ano drzi se(HW vyrobci) standardu a "porusuji" "skoro standart". Ano spravne pro vetsi nazornost to napiseme obracene. SW vyrobci dodrzuji "skoro standard" a porusuji standard. Tak kde je asi chyba?

[Miloslav Ponkrác]

Mě by jen zajímalo, jestli by se výrobci drželi standardu, kdyby jim vycházela menší čísla, než ve "skoro standardu".

Já myslím, že v hw/sw bylo zvykem používat jednotky kB, MB, GB, etc. odvozené od dvojkové soustavy. Jediným důvodem, proč to někteří hw výrobci nedělají je to, že jim při nezvyklém počítání jednotek vychází větší čísla a mohou oblbnout zákazníka.

Já nemám na svém počítači program, který by cokoli - velikosti souborů, pamětí, místa na disku, přenesených dat po síti a já nevím co ještě počítal jinak, než jak je v hw/sw zvykem - tedy dvojkově.

Zavedení kiB, MiB, GiB apod.. je jen reakce na výrobce disků, kteří jediní v tom dělali bordel.

[Zdenek]

Ale aspon jeden mate df -H

[andree]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já myslím, že v hw/sw bylo zvykem používat jednotky kB, MB, GB, etc. odvozené od dvojkové soustavy.

Vsude rozhodne ne, napriklad prenosove (bitove) rychlosti se snad odjakzova udavaly s dekadickymi prefixy. Tedy 10 Mb/s ethernet ma rychlost 10^7 b/s.

[Miloslav Ponkrác]

Takže mi jenom potvrzujete co jsem napsal - všude, kde jde o bajty se používá KB, MB, GB ve dvojkové soustavě. Síťaři používají bity a ne bajty.

[Luk]

Síťaři používají bity

...případně oktety

[Miloslav Ponkrác]

Což je logické, protože bajty dříve nebyly vždy 8 bitů. Má to tedy silné historické pozadí. Existovaly třeba devítibitové počítače apod.. Jako relikt je třeba v jazykce C konstanta, která udává počet bitů na bajt a v C délka typu char nemusí být nutně 8 bitů.

[Michal2]

Take treba sitari pouzivaji predpony podle SI. Standardy jako 10BaseT a podobne asi nevymyyslel marketing. A i presto to M v 10Mbit je 10^6 a ne 2^30.

[disorder]

myslim, ze tych desiatok si ustrelil trochu moc ;)

[kavol]

ano drzi se(HW vyrobci) standardu a "porusuji" "skoro standart". Ano spravne pro vetsi nazornost to napiseme obracene. SW vyrobci dodrzuji "skoro standard" a porusuji standard. Tak kde je asi chyba?

chyba je v tom, jak si hraješ se slovíčkem "standard" - již Luk tady odkázal, že "G" apod. ve významu binárního prefixu je standardizováno, předtím to bylo i v jiných standardech, ale to změnili na "Gi", právě jak píše Miloslav, v reakci na to, že někteří se snažili lidi zblbnout používáním desítkových násobků, tak aby v tom nebyl bordel

naopak to, co ty označuješ za "standard", donedávna standardizováno nebylo, byte není jednotkou SI, a tedy platnost SI prefixů pro byte (coby jednotku paměťové kapacity) z ničeho nevyplývala

[Václav "Darm" Novák]

To by mě zajímalo, jakou hodnotu P.M.P.O má ten kilowattový repráček co má otec ve zkušebně... Behold! 100000W!

[vlasta neubauer]

P.M.P.O. je v překladu něco jako 'maximální okamžitý pulsní výkon', tedy výkon, který to sice snese, ale jen po dobu milisekund. samozřejmě to má nulovou vypovídací hodnotu o skutečném výkonu - tedy sínusovém (bez deformace signálu) nebo hudebním (bez slyšitelné deformace). hudební bývá asi o 1/4-1/2 vyšší.

moje bývalé repráčky genius mají na krabici napsáno 300W P.M.P.O., ve specifikaci 5W, a uvnitř na reprákčku samotném je vyraženo 3W :]

[Kvakor]

Podle tohohle clanku to znamena "Peak Music Power Output" nebo "Peak Momentary Power Output", coz by presne odpovidalo.

Jinak podle mych zkusenosti je P.M.P.O. pouzitelne pouze na porovnavani zesilovacu a aktivnich reproduktoru stejneho vyrobce, protoze kazdy si to pocita po svem. Pokud vyrobce skutecny vykon neuvede, je nejlepsi metodou odhadu horniho maxima skutecneho vykonu zjisteni katalogovych udaju pouziteho monolitickeho zesilovace a doufat, ze vyrobce pouzil alespon referencni zapojeni (vetsinnou ano, to spis skudli na jinych mistech, jako na vyhlazovacich elektroliticych kondenzatorech v napajeci vetvi).

Osobne ale za nejvetsi zverstvo povazuju vypinac umisten na sekundarni strane transformatoru zdroje, takze samotny transformator je neustale pripojen i ve "vypnutem" stavu.

[Luk]

Osobne ale za nejvetsi zverstvo povazuju vypinac umisten na sekundarni strane transformatoru zdroje, takze samotny transformator je neustale pripojen i ve "vypnutem" stavu.

To výrobci dělají pravděpodobně proto, aby se nemuseli zabývat řešením částí, kde je nebezpečné napětí. Tam jsou mnohem přísnější požadavky, proto to výrobce vyřeší tak, že veškerou nízkonapěťovou část omezí na šňůru připojenou přímo k trafu. Vypínač už umístí na stranu, kde je malé napětí.

[R]

Navyse sa to riesenie spravidla kombinuje so smejdovym trafom, ktore stale huci a zerie. Takze k tomu potom treba predlzovacku s vypinacom.

[boriz]

lidove sem to nekde videl prelozeno jako "pet milisekund pred odpalenim" nevim kde to bylo... myslim na nejakem fankulubu favoritu a DIY tuningu
kazdopadne ja nedam dopustit na me 15W RMS tesly ktere jsou stred + vyska to nejlepsi co doma najdu. Honosi se na nich velika nalepka 10000W mega power a kazdymu rikam ze tim bouram zdi.. tuzing reproduktoru no

[Matlák]

300W P.M.P.O., ve specifikaci 5W, a uvnitř na reprákčku samotném je vyraženo 3W :]

Pro mě zkratka P.M.P.O. znamená Pro Mozkově Postižené Občany. Poprvé jsem ten údaj viděl na malém "jezevčíku" z 4cm reproduktorky a malou blikající diskotékou. Wow 80 wattů to neměl ani můj Transiwatt! Tak jsem to vykuchal a napojil na 30W Tesla reproduktory (objem asi 20 litrů) a ono nic, ani naplno. Potom jsem se podíval na původní reproduktory a vzadu napsano 4 Ohm, 2W

[boriz]

Co znamená P.M.P.O výkon udávaný u zesilovačů?

Picosecond Music Power Output = Pět Milisekund Před Odpálením Počítá se zhruba tak, že se vezmou všechny možný parametry a navzájem se to posčítá, takže příkon + výkon + vstupní proud * napájecí napětí + odstup s/š + činitel tlumení. No a nakonec třeba vyjde, že rádio s TDA2005 (tuším 2x5W/RMS@4Ohm) má p.m.p.o 80W... (Je to maximální teoretická hodnota - většinou jen na papíře) ale hlavně, že je na něm obrovská nálepka 80W... Osobně to řeším tak, že udávanou hodnotu dělím 10-15ti (dle výrobce) a dostanu se někde k reálnému výkonu…

citovano z Chrudim2000.cz/tuning az dole

[ibak]

Hodnota P.M.P.O určite udáva množstvo energie (práce) potrebnej na vyrobenie označeného produktu

[I love M$]

Kolega mi kdysi rikal, ze jeden cas nekterej z vyrobcu disku (uz si fakt nepamatuju kdo to byl, je to tak 10 let, ale myslim, ze to byl nakej no-name) uvadel kapacitu HDD v mega-bitech. To si asi kazdej tehdy rikal, buchvijak za levno si nekoupil velkej disk, nez prisel domu a zjistil co to je za vtipek .

[Jan Drábek]

v prosinci minulého roku jsem kupoval externí 320 GB - má 298 GB a letos v květnu jsem kupoval 500 GB disk - má 500,1 GB

Hezké

[YYY]

Jakou znacku ma to pultero? :)