Linux očima jeho odpůrců (diskuse)

[niobi]

po precteni obou clanku mam z tohoto daleko lepsi pocity nez z toho velice zaujateho na rootovi

[Miloslav Ponkrác]

No, abych řekl pravdu, ani z jednoho článku nemám dobrý pocit. Ani z článku na rootu, ani z tohoto zápisku. Tento zápis jaksi až příliš zdůrazňuje snadnost Linuxu a u Windows staví do protikladu uhrovitého mladíka...

Mám zkušenosti s oběma systémy, jak s Windows, tak s Linuxem. Protože na abclinuxu.cz jsou prakticky všichni příznivci Linuxu a dokonale jej znají, bylo by nošením dříví do lesa obhajovat Linux. Napíšu tedy věci, které podle mého hovoří pro Windows, a některé z nich nebyly zmíněny ani v článku na root.cz, ani v tomto zápisku. Bude to spíše hledisko programátora.

1) Vývojové nástroje pro programování. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale vývojové nástroje pro vývoj aplikací pro Windows jsou o třídu výš, než jakýkoli ekvivalent pro Linux. Pokud si myslíte, že nemám pravdu, dokažte mi opak.

2) Kdykoli jsem instaloval Linux, nikdy jsem se nedostal do situace, že bych prostě nainstaloval a jel. Vždycky jsem musel něco tu něco poštelovat, onde upravit. Možná jsem měl smůlu na hw, možná na něco jiného, ale nikdy to nebylo zcela bez problémů. Zkoušel jsem kdeco od přátelských distribucí pro začátečníky přes nevímco ještě. Musím rozhodně napsat, že instalaci Windows považuji za vychytanější. Tím samozřejmě neříkám, že je bezproblémová. Pravda, časy se mění a v poslední době zjišťuji, že třeba BlueTooth jsem detekoval pomocí Linuxu, abych pak mohl parametry přepsat do Windows, kde byly problémy.

3) Co mě opravdu znechucuje na Linuxu je nejednotnost i tam, kde by být nemusela. Všechno se všude dělá jinak, i když k tomu není žádný důvod. Narážím na to na každém rohu. Dodnes třeba vzpomínám na své překvapení, když jsem před léty začínal s RedHatem a pak přešel na Debian. Už nevím, co jsem přesně chtěl udělat, jen jsem potřeboval změnit runlevel. Jaké bylo moje překvapení, že i v takové maličkosti není žádná jednota, a že některá čísla runlevelů, které jsem znal z RedHatu prostě dělají něco jiného na Debianu. Věřte, že to dokáže člověka opravdu znechutit.

[xkesh]

No, abych řekl pravdu, ani z jednoho článku nemám dobrý pocit.

Oba asi pripominaji spis agitky, a to hlavne tim, ze bezdeky srovnavaji nesrovnatelne; pritom kvalifikovane srovnavat se da jen kdyz postavite srovnavane do stejne roviny.

1) Vývojové nástroje pro programování. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale vývojové nástroje pro vývoj aplikací pro Windows jsou o třídu výš, než jakýkoli ekvivalent pro Linux.

Je to mozne (nezabyvam se vubec programovanim), ale oc tu v celem sporu bezi, je hlavne udajna pratelskost Windows a nepratelskost Linuxu k uzivatelum (resp. spravcum) toho ktereho reseni. Kdyz nekdo potrebuje specialni program (specialni funkci), bude pouzivat vybaveni, ktere k tomu programu ci funkci nejlepe sedne. Navic takovi lide nemaji obvykle potize se jakemukoliv systemu prizpusobit (zazil jsem lingvisty touzici po nejakych analyzach textu, kteri kvuli tomu byly ochotni podstupovat martyrium pro normalnich lidi odstrasujicich programu - uz je to par let - a vubec je nezajimalo, jestli je to uzivatelsky privetive, ani na jakem to bezi systemu).

Rec je spise o uzivateli (spravci), ktery se rozmysli: tak co si tam (dneska) dame? Ze si malokdo dela analyzu potreby atd. taky v tech vsech reakcich uz padlo, i ze o tom rozhoduji casto lide, co jsou naprosto vedle. Od tech pak pochazeji nazory jako jsou ty ventilovane ve zminenem clanku na root.cz.

V tomhle vypada spis jako prekazka Linuxu, ze nebude fungovat spousta kravinek posilanych do pracovnich mailu nebo stahovanych po stovkach z netu (prilozenych CD k casopisum), co jima lidi zabijeji cas do padla.

2) Kdykoli jsem instaloval Linux, nikdy jsem se nedostal do situace, že bych prostě nainstaloval a jel. Vždycky jsem musel něco tu něco poštelovat, onde upravit.

Zkousel jsem jen tak v posledni dobe napr. SUSE, Ubuntu. Do stavu, jaky skyta po instalaci Windows XP (kterou muzu daleko mene ovlivnit), jsem se s Linuxem dostal vzdycky (pominu instalace jako Gentoo ci Arch, kde ale clovek vedome instaluje s tim, ze bude rucne nastavovat, dokonce prave kvuli tomu).

Naopak jsem tak pred rokem instaloval (nelegalni) Windows XP, ktere se sekly na tiskarne (ovladace byly prilozene, presto). Po par hodinach marneho boje nezbylo nez zapas vzdat. Problemy jsem zazil i pri instalaci starsich verzi 98 (pravda exotickych jazykovych mutaci, ale zato na dobove prislusny HW): neco nebezi a nebezi a muzete si akorat...

Kdyz jsem se nahodou dostal do problemu s Linuxem (jakoukoliv distribuci), obycejne stacilo parkrat zagooglovat a jeste jsem se neco noveho naucil.

Obecne mi moznost (i dejme tomu nutnost) neco nastavit prijde jako snesitelna dan za to, ze si mohu ostatni nastavit k obrazu svemu. Naprosty BFU si stejne Windows XP neni schopen nainstalovat a nastavit tak, aby nemusel kazdych par mesicu akci opakovat (ono se to i deje, sam par pripadu znam), natoz vybrat prislusne programy.

Dobre nainstalovane a nastavene linuxove distro (z tech BFU-privetivejsich jako je Mandriva/SUSE/Ubuntu apod.) mi ted prijde jako efektni alternativa novackovi na comp. Pri pristi prilezitosti to zkusim misto dalsi "zlocinne" instalace WXP, na kterou kdyz jen pomyslim, tak mi zacina behat mraz po zadech, co vsechno zase postahovat za aktualizace a antiviraky, aby se okamzite po pripojeni k netu nehroutily...

(vim, to neni primarne chyba OS, ale neni to ani jeho prednost)

3) Co mě opravdu znechucuje na Linuxu je nejednotnost i tam, kde by být nemusela. ... Dodnes třeba vzpomínám na své překvapení, když jsem před léty začínal s RedHatem a pak přešel na Debian. ... Věřte, že to dokáže člověka opravdu znechutit.

Myslim, ze tento odstavec obsahuje zaroven i odpoved, ale presto: prijde mi uplne stejny jako horekovani lidi nad tim, kdyz byli nuceni prejit z Windows 98 na Windows XP (o tech predchozich skocich vubec nemluvim). A verim, ze to dokaze cloveka opravdu znechutit. A ze tech znechucenych bude s uvedenim noveho zazraku Vista (po sesti nebo kolika letech zvykani na XP) zase spousty a spousty.

PS. Neberte to ani tak jako polemiku, ale jako doplneni vasi reakce od bezneho nekolikaleteho uzivatele (ne IT-cloveka), ktery ma laicke zkusenosti taktez s obema systemy.

[mrzout]

Oba asi pripominaji spis agitky, a to hlavne tim, ze bezdeky srovnavaji nesrovnatelne; pritom kvalifikovane srovnavat se da jen kdyz postavite srovnavane do stejne roviny.

Tenhle blogspot agitkou neni, uz proto ze vice vyzniva ve prospech linux a tohle je linuxovy portal tedy pro prolinuxovou agitaci neprilis vhodna cilova skupina.

Ani se nejedna o srovnani, jen jsem rozebral body uvedene na rootu ze sveho pohledu a pridal par vlastnich.

[Miloslav Ponkrác]

ad 1) Naprosto souhlasím. Mluvit o tom, který systém je přátelský je blbost. Jak Windows, tak Linux jsou dnes na dobré úrovni a pokud k nim člověk přistoupí bez předsudků, lze na obou slušně dělat.

Těmi vývojovými nástroji jsem chtěl naklepnout, že jsou to spojené nádoby. Lepší vývojové nástroje pro Windows znamenají také více ochoty firem vytvářet aplikace pro Windows. Někdy mám pocit, že Linux v tomto dost zachraňuje Java.

ad 2) To máte štěstí, že jste se dostal do stejného stavu s Linuxem po instalaci, jako je stav Windows XP. Mě se to opravdu nikdy na žádném počítači nepovedlo, ale připouštím, že to může být moje vina.

Co se týká instalce Windows 98, tam bych považoval nutné upozornit na dvě věci. První je ten, že některé verze Windows jsou prostě nepovedené. Osobně se vyhýbám Windows 98 a Windows ME. Windows 98 prostě na každý počítač nenainstalujete, to je prostě fakt. Druhá věc je ta, že kdybych srovnával distribuce Linuxu ze stejné doby, kdy vyšly Windows 98, vyšlo by IMHO pro Linux značně nepříznivě z hlediska snadnosti instalace.

ad 3) To hořekování není nad tím, že třeba přestoupím z Windows 98 na Windows XP. I v Linuxu považuji za samozřejmé, že když přejdu z distribuce z roku 1998 na distribuci z roku 2001, že očekávám změny a nutnost se jim přizpůsobit.

Já naopak píšu, že když vezmu distribuci A a distribuci B ze stejného roku, pak se obě distribuce budou významně lišit v každé maličkosti, i tam kde by sjednocení přineslo pouze pozitiva. Dodnes si vzpomínám, jak jsem se hlásil do firmy a na vstupu jsem byl velmi detailně prozkoušen z Linuxu. Jenomže ne z Linuxu, ale z RedHatu! Zjistil jsem, že 90% znalostí z jiných distribucí je mi na prd, prostě se po mě chtěla znalost toho, jak je to přesně u RedHatu. (P.S.: Prošel jsem na výbornou.)

Co tím chci říct. Právě tahle zbytečná roztříštěnost za každou cenu je překážkou na všech stranách. Je překážkou pro všechny, kdo chtějí skutečně znát Linux. Je to problém pro vývojáře aplikací. Je to něco, co Linuxu neslouží a nepomáhá.

[xkesh]

ad 2) To máte štěstí, že jste se dostal do stejného stavu s Linuxem po instalaci, jako je stav Windows XP. Mě se to opravdu nikdy na žádném počítači nepovedlo, ale připouštím, že to může být moje vina.

Nemyslim, ze to zalezi na osobe, ktera instaluje. Zalezi to spis na tom, jak si porozumi SW s HW. Jen jsem chtel upozornit na to, ze se i "pratelske" Windows (zamerne ted nepisu, ktera verze), ktere udajne "just works" taky obcas pekne seknou (a neda se s tim na rozdil od Linuxu hnout).

Druhá věc je ta, že kdybych srovnával distribuce Linuxu ze stejné doby, kdy vyšly Windows 98, vyšlo by IMHO pro Linux značně nepříznivě z hlediska snadnosti instalace.

Vidite, to je skoro jadro problemu: Windows 98 jsem instaloval, protoze jsem mel jinak k dispozici pouze nevhodnou jazykovou mutaci Windows XP (krome toho, HW naroky uz WXP prilis neodpovidaly), kde to nejde tak snadno zmenit (nez nejaky dobrak poradi MUI, tak at si ho nejdriv koupi spolu s anglickou verzi WXP, nebot na jinou to nainstalovat nelze). Jelikož jsou na tom obecne distribuce Linuxu s jazykovym vybavenim o dost lepe, stejne jako s HW naroky, jiste bych mohl (a take to nakonec provedl) instalovat misto W98 nejnovejsi verzi linuxove distribuce.

ad 3) To hořekování není nad tím, že třeba přestoupím z Windows 98 na Windows XP. I v Linuxu považuji za samozřejmé, že když přejdu z distribuce z roku 1998 na distribuci z roku 2001, že očekávám změny a nutnost se jim přizpůsobit.

Jen jsem chtel upozornit, ze pokud prechazite na JINY OPERACNI SYSTEM, napr. GNU Debian Linux, asi byste nemel byt prekvapen tim, ze je jiny (byt pouziva stejny linuxovy kernel, tedy de facto "Linux"), tim spise, ze tyto zmeny jsou patrne mensi, nez kdyz prejdete z jedne verze jineho operacniho systemu (Windows) na druhou.

Psat "Linux" je skoro totez jako psat "Windows" bez uvedeni verze, s tím malym rozdilem, ze u Windows vychazejicich jednou za x-let muzete predpokladat, ze se mluvi o posledni nejrozsirenejsi verzi. Uz nemuzu ty reci o "nesourodosti Linuxu" poslouchat ani cist: ty pochazeji pouze z pojmoveho zmatku, kdy se operacni systemy GNU Gentoo Linux nebo GNU Fedora Core Linux, ci jak se to spravne jmenuje, shrnuji podle jadra a stejnych aplikaci do stejne podmnoziny.

Je to spis klad, ze to lze udelat (a ze tak muze existovat neco jako portal ABC "Linuxu") , coz dokazuje, ze ony rozdily, ktere bychom normalne u jinych operacnich systemu cekali, prece jen nejsou tak zasadni.

PS. Ja vim, ze tohle vsechno vite. Presto musim odpovedet, protoze i kdyz mate osobne patrne v pojmech jasno, presto je pouzivate tak, ze prohlubuji "linuxovou mytologii" o Linuxu jako operacnim systemu a poskytuji lakavy terc zastancum nazoru jako jsou ty prezentovane v onom clanku na root.cz.

Právě tahle zbytečná roztříštěnost za každou cenu je překážkou na všech stranách. Je překážkou pro všechny, kdo chtějí skutečně znát Linux. Je to problém pro vývojáře aplikací. Je to něco, co Linuxu neslouží a nepomáhá.

1) Pojmove ciste by se tenhle vas odstavecek tykal linuxoveho jadra, coz pochybuju.

2) Dosadte si za "Linux" slovo "BSD" a uvidite, jak je tenhle odstavecek absurdni (i kdyz BSD systemy maji taky leccos spolecneho, prece jen nejsou v obecnem povedomi brany jako jeden dohromady).

[Miloslav Ponkrác]

chtel upozornit na to, ze se i "pratelske" Windows (zamerne ted nepisu, ktera verze), ktere udajne "just works" taky obcas pekne seknou

Ale samozřejmě, že souhlasím.

JINY OPERACNI SYSTEM, napr. GNU Debian Linux, asi byste nemel byt prekvapen tim, ze je jiny (byt pouziva stejny linuxovy kernel, tedy de facto "Linux")

Proboha, kdo to vymyslel, že různé distribuce jsou různé operační systémy? Doporučil bych nastudovat definici operačního systému třeba zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system

Odjakživa existuje operační systém Linux a to co, Vy označujete za operační systémy se nazývají distribucemi.

Ať se porozhlédnu po internetu kde chci, všude se mluví o OPERAČNÍM SYSTÉMU LINUX, a nikdo nenazývá jednotlivé distribuce operačními systémy.

tyto zmeny jsou patrne mensi, nez kdyz prejdete z jedne verze jineho operacniho systemu (Windows) na druhou.

To ani náhodou. Změny mezi verzemi Windows jsou, ale tak zásadní jako při změnách mezi distribucemi Linuxu opravdu ne.

Uz nemuzu ty reci o "nesourodosti Linuxu" poslouchat ani cist: ty pochazeji pouze z pojmoveho zmatku

Linux prostě nesourodý je. Je to jeho požehnání i prokletí zároveň. Má to své výhody i nevýhody. Určité sjednocení základních věcí by IMHO v Linuxu bylo jen pro dobro věci.

prohlubuji "linuxovou mytologii" o Linuxu jako operacnim systemu

Proboha a co jiného je Linux, když ne operační systém? Například zde též tvrdí, že je Linux operační systém, doporučuji tedy, abyste sáhl do wikipedie a opravil jim to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Linux

Dosadte si za "Linux" slovo "BSD" a uvidite, jak je tenhle odstavecek absurdni

Bohužel nejsem odborník na BSD systémy, takže nemohu posoudit. Přiznám se, že jsem měl FreeBSD a byl to balzám na nervy oproti Linuxu. Prostě to nebyl Linuxový nesourodý bordel, ale skutečně pořádek. Jaksi to celé bylo homogennější a mělo to logiku.

[xkesh]

Proboha, kdo to vymyslel, že různé distribuce jsou různé operační systémy? Doporučil bych nastudovat definici operačního systému třeba zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system

Odjakživa existuje operační systém Linux a to co, Vy označujete za operační systémy se nazývají distribucemi.

A vy jste si to precetl? Napr. tohle:

Most current usage of the term "operating system" today, by both popular and professional sources, refers to all the software that is required in order for the user to manage the system and to run third-party application software for that system. That is, the common understanding includes not only the low-level "kernel" that interacts directly with the hardware, but also libraries required by applications as well as basic programs to manipulate files and configure the system. ... As another example, the GNU/Linux naming controversy is, in part, due to disagreement about the relationship between the Linux kernel and the operating system commonly referred to as "Linux".

Jelikoz vy uzivate termin "Linux" jako souhrnny pojem pro vsechny distribuce ("all the software that is required in order for the user to manage the system and to run third-party application software for that system"), ale zaroven mu vytykate nesourodost (ktera z vyse uvedene definice primo vyplyva), jako by se jednalo o "operacni system" v uzkem slova smyslu (" the system software responsible for the direct control and management of hardware and basic system operations"), mel byste si v tom udelat poradek. To je presne to, co se vam snazim rici.

Ať se porozhlédnu po internetu kde chci, všude se mluví o OPERAČNÍM SYSTÉMU LINUX, a nikdo nenazývá jednotlivé distribuce operačními systémy.

Viz vyse. Pokud chapete a pouzivate "Linux" pouze pro operacni system v uzkem slova smyslu, kde berete tu "nesourodost"? Mate na mysli odlisnosti kernelu jednotlivych distribuci? Ne, vy mate na mysli jednotlive distribuce ("all the software that is required in order for the user to manage the system and to run third-party application software for that system").

Uzivat jeden a tentyz pojem pro ruzne skutecnosti v jednom kontextu je ale nanejvys matouci. Je mozne pouzivat zkratkovite "Linux" pro operacni system v sirsim slova smyslu, ale pak je treba byt si vedom, ze se v tom pripade jedna o "jednotlive distribuce".

Linux prostě nesourodý je. Je to jeho požehnání i prokletí zároveň. Má to své výhody i nevýhody. Určité sjednocení základních věcí by IMHO v Linuxu bylo jen pro dobro věci.

...

Proboha a co jiného je Linux, když ne operační systém? Například zde též tvrdí, že je Linux operační systém, doporučuji tedy, abyste sáhl do wikipedie a opravil jim to:

Vidite, tady pouzivate "Linux" jako pojem pro "linuxove distribuce" (mnozne cislo), ktere jsou nesourode, pravda. Tak je "Linux" operacni system nebo "distribuce"? Udelejte si v tom poradek.

Ve Wikipedii neni treba nic opravovat, staci si ji poradne precist:

"In the narrowest sense, the term Linux refers to the Linux kernel, but it is commonly used to describe entire Unix-like operating systems (also known as GNU/Linux) that are based on the Linux kernel combined with libraries and tools from the GNU Project and other sources. Most broadly, a Linux distribution bundles large quantities of application software with the core system, and provides more user-friendly installation and upgrades."

Definice je naprosto v poradku. V poradku neni pouzivat jeden a tyz pojem pro ruzne skutecnosti v jednom kontextu.

Prostě to nebyl Linuxový nesourodý bordel, ale skutečně pořádek. Jaksi to celé bylo homogennější a mělo to logiku.

Pouzival jste neco jako ekvivalent JEDNE linuxove distribuce, kde by se mela vzit ta nesourodost.

[Miloslav Ponkrác]

Ok, uznávám, že Wikipedie to definuje trochu jinak. V tom případě ale linuxová komunita prachsprostě lže a uvádí v omyl všechny kolem. Třeba na proc.linux.cz se mluví ve stejných pojmech, jako jsem uváděl já. Na stránkách linux.cz se dočtete o Linuxu ve stejných pojmech, jako jsem uváděl já. Na linux.com používají pojmy také tak, jak jsem uváděl já. Na kernel.org též používají pojmy jako já. Dokonce i stránka o Linuxu, na kterou odkazuje ze svých stránek Linus Torvalds používá pojmy tak, jak jsem je použil já.

Takže celá komunita, celý internet, všichni prachsprostě lžou, snad jen Vy a částečně Wikipedie (přiznávám, přečetl jsem jen začátek) říkají něco jiného.

Co se týká FreeBSD, je mi jasné, že je to ekvivalent jedné linuxové distribuce, netvrdil jsem ani nic jiného. Přesto bylo FreeBSD daleko homogenější, logičtější a čistější, než JAKÁKOLI distribuce Linuxu, se kterou jsem se kdy setkal. Obávám se, že je to spíše věc návrhu a architektury celého systému.

[Shadow]

Takže celá komunita, celý internet, všichni prachsprostě lžou, snad jen Vy a částečně Wikipedie (přiznávám, přečetl jsem jen začátek) říkají něco jiného.

Podle mého se nejedná o nic jiného než o zjednodušení, byť na úkor lehkého uvedení v omyl. Zkuste si ale na druhou stranu představit, že znáte jen mlhavě pojem Linux, který spojujete s OS, nic více o něm nevíte, a teď vám někdo řekne, že Linux vlastně není OS, je to kernel, GNU/Linux je virtuální název pro operační systém založený na projektu GNU a linuxovém kernelu, který zastřešuje linuxové distribuce, které jsou koncovými a reálnými OS. Budete z toho moudrý?

[xkesh]

Linux vlastně není OS, je to kernel, GNU/Linux je virtuální název pro operační systém založený na projektu GNU a linuxovém kernelu, který zastřešuje linuxové distribuce, které jsou koncovými a reálnými OS. Budete z toho moudrý?

Ja osobne ano. Hlavne se ztrati ten podivny argument, ze "Linux" je hrozne nesourody... tj. jako by Linux byl souhrnem vsech existujicich distribuci, nikoliv tim, co maji prave tyto distribuce spolecneho (a co tim padem NENI nesourode).

Asi bude opravdu prospesne rikat a psat namisto "nainstaloval jsem si Linux" pekne hezky "Gentoo Linux" apod. Ale ono se to tak dela... zkuste si polozit otazku do diskusniho fora a operovat pouze pojmem "Linux" - bez udani konkretni distribuce.

Zajimave, jakmile se zacne mluvit o vlastnostech operacniho systemu, jednotlive distribuce (ty realne OS) nekam zmizi a zbyde jen jakysi mlhavy "Linux", ktery zastupuje vsechny linuxove distribuce, de facto ty, ktere autor vyroku zna (nebo si mysli, ze zna). To se to pak zvani o tom, jak je Linux silene nesourody...

Lidi, co se v Linuxu (nekterych operacnich systemech pouzivajici Linux kernel a v tom, co je spojuje) vyznaji, by meli asi jako prvni prestat pouzivat v diskusi s nezasvecenymi zjednoduseny pojem "Linux", zvlaste, kdyz popisuji nejake vlastnosti, ale dusledne trvat na konkretni distribuci. Totez skoro plati o desktopovych prostredich (nekde jsem zahledl, ze KDE 4 bude snad behat i na platforme Windows), zadne z nich neni par excellence "linuxove"...

Takze si za ten chaos v pojmech a vetsinu FUDu muzeme vlastne samy (my, uzivatele "Linuxu").

:PPP

[Dalibor Smolík]

Jen jsem chtel upozornit, ze pokud prechazite na JINY OPERACNI SYSTEM, napr. GNU Debian Linux, asi byste nemel byt prekvapen tim, ze je jiny (byt pouziva stejny linuxovy kernel, tedy de facto "Linux"), tim spise, ze tyto zmeny jsou patrne mensi, nez kdyz prejdete z jedne verze jineho operacniho systemu (Windows) na druhou.
Nevím, pro běžného (i zkušenějšího) uživatele ten přechod např. z Mandrake na Debian není jednoduchý a řekl bych, že obtížnější než např. přechod z W98 na WXP. Vím to z vlastní zkušenosti: tři dny jsem se potil ještě za vzdálené pomoci zkušené osoby, než jsem dosáhl na Debianu stavu, který jsem měl na Mandrake. Zejména v oblasti výběru balíků, připojování USB, apod. Ale po těch třech dnech, pravda, jsem už na Debian nedal dopustit. Ale to je už jiná kapitola.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pro zopakovani: Linux je jadro a kdokoliv trdi opak, sam sebe plete. Proto take muzete argumentovat bodem 2) a proto se take podivujete nad bodem 3). Takze OS Debian GNU/Linux neni samozrejme totez co operacni system RedHat Linux a v mnoha ohledech se lisi (coz je samozrejme to, co od dvou OS ocekavame). A co se tyce instalace Linuxu, tak bez uvedeni, jaky operacni system jste nad tim jadrem instaloval, ze se Vam to nepovedlo, je Vase argumentace bezpredmetna a nelze ji protiargumentovat. Bod 2) a bod 3) svedci jen a jen o Vasi vlastni predpojatosti a neporozumeni problematice.

[Miloslav Ponkrác]

Řekněme, že přijmeme definici, že Linux je jádro. V tom případě jsou ale články o použitelnosti Linuxu naprosto pasé. Samotné jádro je totiž nepoužitelné naprosto k ničemu (tedy v rámci naší definice je Linux nepoužitelný) a použitelnost z něj dělají až nadstavbové knihovny, základní programy a aplikace.

Ke zbytku: Já nepíši, že můj názor je správný, ani objektivní. Na druhé straně se mýlíte v tom, že se mi to nepovedlo. Mě se nainstalovat Linux samozřejmě povedlo a nejednou, akorát se zmiňuji o tom, že vždycky to chtělo ještě poštelovat, a to zejména po hw stránce. Mohl bych být konkrétní, nejhorší zkušenosti z hlediska podpory hw mám se SUSE, což je velmi často doporučovaná distribuce pro začátečníky. Poslední verze Mandrake (Mandriva) fungovala na mém počítači tak, že se instalace ani nerozjela, prostě se kdesi v půlce zasekla a pomáhal jen reset. Zkoušeno opakovaně. (Debian na stejném počítači jsem nainstaloval naprosto bez problémů). Já sám sebe se ptám, čím to je, že prostě s Debianem nemám nikde problémy, ale se začátečnickými distribucemi pořád.

Ke zbytku. Vaše definice operačního systému je poněkud originální.

Jinak vaše hezká věta "svedci jen a jen o Vasi vlastni predpojatosti a neporozumeni problematice" je právě důvodem, proč spousta lidí a také firem Linux odmítá. Mohl bych vyprávět o tom, s čím jsem se setkával, když jsem cca před osmi lety začínal s Linuxem. Jak ze mě lidi z okolí dělali vola, protože jsem prostě nemohl nainstalovat Linux, abych ty samé lidi učil později programovat pro jejich nedotknutelný Linux. Já jsem na rozdíl od nich z nich ale pak vola nedělal jen proto, že neumějí programovat. Naučil jsem se dělat s Unixem v době, kdy ještě Linus ani nevěděl, že někdy bude psát operační systém a Linux prostě neexistoval. Nikdy, ale opravdu nikdy jsem se tak často nesetkával s tím, že mě lidé dávají najevo, že jsem blbec, jako kdykoli se pohybuji kolem Linuxu. To je bohužel realita.

Radím spoustě lidem kolem databází, programování, a dalších věcí na různých fórech. A lidi prošlí linuxovou komunitou bohužel poznám hravě. Chovají se při žádosti o radu tak poníženě, neustále se omlouvají, že je musím třikrát vyzvat, aby mi řekli, co chtějí, že nekoušu. Ale to je ijná, nechám to být. Ještě že tady na abclinuxu.cz se jedná alespoň normálně.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zaver Vasich argumentu mne jen presvedcil, ze veta o predpojatosti na Vas proste sedi (mimochodem, ze z nas obcas nekdo dela blbce snad neni specifikum linuxu, pokud ano, mate v zivote z pekla stesti). Jinak si Vasich zkusenosti vazim a souhlasim, ze s Debianem byva problemu nejmene. Muzeme priste odborne diskutovat proc asi? Cela polemika o nevyhodach jakehosi Linuxu je (mela by byt) dle meho pod uroven abclinuxu.cz i (snad) jeho ctenaru. Stale mene se zde pohybujeme ve skutecne fakticke rovine a misto zpresnovani terminu a vyjasnovani faktu se hadame za pouziti nejasne terminologie. Vy jako clovek s bohatymi programatorkymi zkusenostmi by jste si toho mel byt vedom.

[Miloslav Ponkrác]

Otázkou je, kdo z nás je předpojatý. Trochu mi připomínáte církev ve středověku. Prostě země je placka. Pokud si někdo myslí něco jiného, je kacíř. Prostě Linux je nejlepší. Cokoli jiného je kacířství.

1) Dám tu pár argumentů. Výsledek -> nediskutujete s mými argumenty, protože jsem podle Vás předpojatý.

2) Tento zápisek je o výhodách a nevýhodách Windows a Linuxu -> vy jste napsal, že tato polemika je pod odbornou úroveň abclinuxu.cz a dokonce jste se odvážil mluvit za čtenáře

Strašně rád bych s Vámi diskutoval v nějaké faktické rovině, ale ono to jaksi nejde. Vy mě prostě vysvětlíte, že nic nechápu, že jsem předpojatý, že to o svědčí o mém neporozumění problematice. Tím Vám ale jaksi dojde munice a k nějakým argumentům a faktické diskusi z Vaší strany jaksi nedochází.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A cim mam argumentovat? Ja jsem zcela vyjimecne reagoval na Vas prvni prispevek jen a to jen proto, ze je mi lito, ze lide vasi urovne se zde musi snizovat k tvrzeni typu Linux nejde vzdy nainstalovat, pripadne je spatne, ze RedHAt ma default runlevel 3 a Debian 2. No a co? To ma byt jako vecna diskuze, to jsou ty nevyhody? Tim se zde mame jako bavit namisto platne diskuze o skutecnych problemech linuxu? Tezko se pochopime, protoze ja si myslim, ze tyto flame jsou nedustojne, nemaji vecnou podstatu a nijak neprispivaji ke zvysovani odborne urovne ctenare. Pouze a jen siri polopravdy, myty.

[Miloslav Ponkrác]

Mám dojem, že jste asi reagoval na jiný příspěvek, než jsem napsal já. Nevím, proč mám ten pocit.

Nikde jsem nenapsal, že Linux nejde nainstalovat, jak tvrdíte Vy. Tvrzení o runlevech byl jen jeden konkrétní příklad k tématu "zbytečná a nikomu neprospívající nejednotnost v Linuxu za každou cenu". A já se domnívám, že sjednocení je velmi vážné a užitečné téma.

Stejně tak si myslíte, že je polopravda a mýtus, když jsem napsal, že vývojové nástroje pro vývoj aplikací na Windows jsou o třídu výše, než cokoli ekvivalentního na Linuxu? Bohužel, i když mám rád Linux, toto je realita podložená dlouholetou praxí. Pokud chcete mít na Linuxu kvalitní vývojové nástroje trochu lepší třídy, prohnete se finančně poněkud více, než je zdrávo.

Ono to možná teď tak nevyzní, mám Linux rád. Pravdou ale je, že nezastírám i jeho slabé stránky. Vím, že 99% argumentů proti Linuxu jsou bláboly, ale na druhé straně jsem přesvědčen, že Linux má hodně co zlepšovat.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Bohuzel, uvedl jste jeden diskuzehodny argument a dve dogmaticke vytky. S prvnim argumentem s Vami mohu souhlasit a nemam potrebu s nim polemizovat.

[mrzout]

cau, ja wokna nesnasim, ale snazil jsem se, vic to bohuzel neslo ;)

add 1) souhas. Nemyslim ani VisualStudio, spis jde o propojeni. Prikladem budiz treba Eclipse pro PHP, cely mi pripada optimalizovany jako pro pouziti ve Windows, prestoze si na Linuxu nakonec muzu rozjet uplne totez. Na druhou stranu existuji profi nastroje pro javu a c/c++ napr. od Sunu na obe platformy.

add 2) no ja mam proste opacnou zkusenost, proto hlasam opak

add 3) toto proste je a vzdy bude, zcela odlisne postupy resici totez jsou cenou za svobodu. Myslim ze resenim (pro lidi co si preji jednotne prostredi) je proste zamerit se na RedHat nebo Novel a zbytek sveta navzdy ignorovat, pak je nejednotnost nebude trapit.

[Miloslav Ponkrác]

ad 1) U Eclipse je smůla, že je vystavěné na SWT grafické knihovně, což je základ všech problémů. SWT je ve skutečnosti pořádně vyladěná jen pro Windows.

ad 2) Pokud je chyba na mé straně, a všichni mi tu tvrdí, že ano, pak budu jedině rád. V tom případě by prostě stačilo chybu napravit a je to.

ad 3) Ono je otázkou, kam až je to efektivní. Některé věci prostě musí být sjednocené, třeba si nedokážu představit, že by na každém Linuxu byly úplně zpřeházené služby syscall. Stejně tak si opravdu nedokážu představit, jakou svobodu mi dávají přeházená čísla runlevelů na různých distribucích.

Ve skutečnosti právě tato rozháranost svobodou bere, alespoň to je můj názor. Pak se musíte soustředit na jednu distribuci, protože přechod na jiný je ztížený tím, že půlka věcí je jinak.

[VícNežNic]

Runlevely mě přes víkend taky trochu naštvaly (zkouším Ubuntu), ale asi to má nějaké historické důvody, nevím. Já bych se přimlouval za to je vyhodit a řešit to čistě ve stylu BSD.

[mrzout]

Tento zápis jaksi až příliš zdůrazňuje snadnost Linuxu a u Windows staví do protikladu uhrovitého mladíka...

Jeste k tomuhle: nekde jsem tam psal, ze kdyz tomu admin rozumi, bude pouzivat to co jemu vyhovuje (to mohou byt i windows). Takovy pripad nema cenu dale rozebirat, k tomu bude dochazet vzdy.

Ten uherak je ale neco jineho: neumi nic jineho a tak vlastne nevoli, proto je uveden jako jeden z duvodu proc linux na novych instalacich neni vice nasazovan.

[Dalibor Smolík]

Myslím si též, že se srovnává nesrovnatelné. Když si chci koupit auto, tak si vybírám podle toho, k čemu ho potřebuji. Cihly se dají odvézt též Chevroletem, ale k tomu bude asi lepší a efektivnější Avie. Tedy: oba systémy (Windows a Linux) mají své pro a proti a způsob použití. Domnívám se však, že větší rozšíření Linuxu na pracovní stanice by pomohlo všem. Jednak by Microsoft musel přistoupit k řadě opatření, aby mohl konkurovat (dnes to nemá zapotřebí) a uživatelé Linuxu by měli víc softwaru portovaného na Linux (účetní programy, AutoCAD, atd, atd..). Jestliže někdo poukazuje na nedostatky Linuxu(domnělé či skutečné), nebudeme jej kamenovat. Je to zamyšlení, co by se mohlo a mělo zlepšit a o to tady jde především.

[David Jaša]

Cihly se dají odvézt též Chevroletem, ale k tomu bude asi lepší a efektivnější Avie.

Nemusí být

[Dalibor Smolík]

Gratuluji. Teď jsem to ale dostal S tím Chevroletem to dobrý příklad nebyl ..

[Ladislav Ničman - FedoraCore.cz]

Jsem věčný optimista, Linux prostě jede vzhůru. Všichni přece víme, že je skutečně složitější a méně jednotný než MSwin, ale také přece víme jaké je v praxi úžasné mít tu možnost plně se spolehnout na svůj operační systém. Přece víme, že není bez chyby, ale to je prostě normální. Vidím to asi takto: operační systém - tedy jádro a několik desítek, možná stovek nejdůležitějších programů, jsou OK a úplně někde jinde než MSWiny. To oceňujeme každý den, když si vzpomene jak nám jedou všechny ty routery, servery a nemusíme se o ně starat. Víme, že GUI ještě není úplně OK, ale je jich více a jsou minimálně dobré a každý půlrok zase o něco lepší. Linux na desktopu teprve začíná a bude mu trvat pár let než se usadí, ale je tady a roste. Naše firma vsadila na Linux, v pravý čas a je zábavné sledovat jak ostatní mluví o virech a my na to nemáme co říct. To je prostě úžasný pocit. Na svém notebooku mám dva operační systémy MSWIN a FedoraCore. Hádejte, který jsem za poslední rok přeinstaloval asi sedmkrát. MSwin už skoro vůbec nepoužívám a předpokládám, že další krok už nebude reinstalace, ale format c: s parametrem ext3 :) .

[Jozef Behrán]

MSwin už skoro vůbec nepoužívám a předpokládám, že další krok už nebude reinstalace, ale format c: s parametrem ext3 :) .

To asi tezko, format totiz pod FedoraCore jaksi neni (leda tak v dosemu/dosbox/jiny_emulator_dos_alebo_windows). Asi jste myslel mkfs -t ext3 /dev/hda1

P.S. Ale pointa je jasna.

[Lukáš Zapletal]

http://www.abclinuxu.cz/blog/lzap/2005/12/27/114840 -- taky zde...