Výukové texty k Národnímu programu počítačové gramotnosti (diskuse)

[Kníže Ignor]

Chodil jsi na základní školu a dával jsi aspoň trochu pozor třeba ve fyzice? A chodil jsi na střední školu a dával zase trochu pozor ve fyzice? Co na základě toho můžeš prohlásit o fyzice na základní škole? Nemáš pocit, že ti místy trochu lhali? A možná jsi chodil i na vysokou školu a máš pocit, že ti lhali i na té škole střední...

Všichni mi lhali, všichni mi lhali, blázna si ze mne dělali.

Pročpak ti to dělali?

[Jaroslav Pokorný]

Plně souhlasím s komentářem a k výukovému textu jsem se na stránkách ministerstva vyjádřil.

[kotyz]

je to to samy jako ty only windows prirucky od p. hlavenky z cpressu. akorat tohle je suse with kde only a je to o malinko hur zpracovany. a to sem to zatim necet cely. ale prenosna skrin pocitace, ktere se taky rika notebook ... no to ma bejt co?

este hodne makat na tom by chtelo. uvazoval sem ze neco napisu sam, ale na to sem moc linej ;)

[Honza Balák]

No ja teda nevim, ale na me to pusobi jako nejaky podklad pro prirucku (nebo pokus o nej) a ne jako neco, co by melo po mensi korekture pomahat ostatnim uzivatelum-zacatecnikum. Nejak se to neda cist

[kotyz]

hlavne to rozjety pismo je peknej humus. ze znaky s diakritikou sou jinym fontem nez zbytek textu. vypada to jednak nepekne a jednak to vyvolava zdani ze to sazel peknej amater. asi to bylo psany v tom popisovanym suse v openoffice a exportnuty do pdf. jako podklad budiz, ale k dokonalosti svetelny roky daleko. sice sem to necet cely, jen z kazdy kapitoly kousek, ale hrozne se tam skace po tematech, trochu nesouvisly. treba na zacatku se rozepisuje o mysi a klavesnici a co se kterym tlacitkem dela (esc, drag&drop atd.) a az potom je vubec jak pocitac zapnout a tak dale.

a ze se operacni system projevuje ikonkami na plose ... no vsechny (nebo skoro vsechny) systemy s gui maji plochu, ale ikonky jen nektery (a pritom takovy icewm, xfce je porad pekny prostredi jen ty ikonky tam jaksi nejsou).

no nema cenu se tim uz nak zabyvat, je to viditelne odbyty, ale aspon je videt jista snaha ...

[Lukáš Rýdlo]

Vážení, je mi z toho blivno. Jak jak jsem napsal do komentáře na stránkách MICR, pokud tohle vydají, jediným výsledkem bude, že zastánci učebnic o MS Windows budou moci říci "však jediná učebnice, která nebyla o práci ve Windows byla naprostý propadák, tak proč nepsat jen o Windows"...

[kotyz]

neni ze jedina pravda. nejaky non windows prirucky uz sem videl. ale byly pro trochu pokrocilejsi. tohle je kvalitni jako hlavenkovo prvni kroky s pocitacem ...

[kotyz]

*neni pravda ze je to jedina prirucka*

[Kyosuke]

Long Live RUTE...

[Lukáš Rýdlo]

No prave -- pro trochu pokrocilejsi. Obecna literatura nebo OSS-literatura pro naproste zacatecniky IMHO proste neni.

[spectrum]

Kurzy NPPG jsem minulý (školní) rok učil, bohužel se musím přiznat, že jsem knížku nečetl - kouknul do ni ano, ale nečetl... Pokud jsem dokázal posluchačům vysvětlit co to je počítač a jak se s ním pracuje byl jsem šťastný jak blecha. Nechci tahat za slovo autory knížek, ani jistě oprávněné přípomínky v tomto blogu, ale jednoduše řečeno: "na tom nesejde".
Spousta lidí co se kurzu zúčastnila, seděla poprvé v životě u počítače, nebo se k němu dostala asi tolikrát jako já do zahraničí :). Prostě snažil jsem se je vždy naučit pohybovat myší (dost těžká práce), zorientovat se na klávesnici a nějak ovládnout neovladatelné, tedy počítač.
Samozřejmě, někteří byli zkušenější, ti si alespoň ověřili co znají a jak dobře to znají. Pravda, "bludy" by se šířit neměly, osobně ty knížky chápu jako lehké čtení před spaním, na zopakování toho co jsme dělali, srovnání s tím co jsme dělali a názor ať si každý udělá sám. Tomuto účelu myslím, že slouží dobře.

[Rezza]

Presne tak - jen naucit cloveka neznaleho PC pouzivat mys je narocna cinnost a nekdy ten text jde skutecne i zbytecne moc "hodne do hloubky" ;)

[Lukáš Rýdlo]

Pravda, "bludy" by se šířit neměly, osobně ty knížky chápu jako lehké čtení před spaním, na zopakování toho co jsme dělali, srovnání s tím co jsme dělali a názor ať si každý udělá sám.

Tak jako čtení před spaním určitě ne . Osobně bych buď neusnul nebo měl příšerné noční můry o tom, jak se z desktopu stává "plochá stanice", z notebooku "přenosná stanice" a jak se mi všichni smějí, protože pořád vyslovuju "eskejp" (podle té "učebnice") místo "iskejp". Pokud by to mělo sloužit jako opakování látky z kurzu, tak nás Bůh chraň před kurzy na kterých se takové bludy učí a pokud by si měli lidé dělat názor sami, tak určitě ne podle učebnice, která obsahuje naprosté nesmysly a má cedulku "MIČR". Ještě by mě pak nějaký pan ředitel, vyučený takovouto publikací, nepřijal za učitele informatiky jen proto, že jsem si dovolil říct, že nepotřebuju služební notebook místo služební přenosné skříně, takže neznám správnou terminologii.

[spectrum]

Jak jsem říkal, "příručku" jsem nečetl, zřejmě to budu muset nakonec trochu poopravit... Ale když jsme u pojmu "přenosné skříně" , tak musím říct, že si řada lidí (i když třeba nesprávně) něco představí, když se řekne notebook, tak si nemusí představit vůbec nic.

[Honza Balák]

To bylo mysleno vazne? Prave jsem to na mensim vzorku lidi odzkousel a nikoho nenapadlo hledat pod pojmem "prenosna skrin" notebook

[xkesh]

Kousky jsem si právě přečetl a je to dost hrůza. Ty texty aspirují spíš na dokumentační materiál pro výukové texty Jak nepsat výukové texty. A mám nepříjemný dojem, že to nebude pozdní hodinou...

Škoda že tu třeba na abíčku nevyšel nějaký portrét této zajímavé iniciativy, náhodný blog je dost málo na to, že jde vlastně o bytostné téma tohoto portálu ("abeceda" Linuxu ;), ale o to by se měli spíš starat její organizátoři, pokud to myslí opravdu vážně.

O zdejší Učebnici Linuxu se aspoň koncepčně debatovalo (vzpomínáme, že), ty texty na stránkách ministerstva prostě někdo spíchnul horkou a neskutečně užvaněnou jehlou. Je to jak školáckej domácí úkol napsanej tak, aby se mohl rychle odevzdat a přitom budil zdálky dojem, že je kvalitní a je toho hodně. Chudáci lidi, co by se z toho měli něco naučit nebo chudáci lidi, co by podle toho měli učit...

Nemám teď nahonem náladu hledat si podrobnosti, ale pokud to skutečně myslí autoři (organizátoři) vážně a pokud tohle skutečně někdo chce financovat, tak jde patrně o nějaký další český "tunel"? Pod patronací ministerstva?

[VícNežNic]

Vzpomínáme. Ale buďte rádi, že zabíjím jenom věci, zatím. Je to fakt tak hrozné a měl bych si to přečíst? Přiznám se, že jsem to zatím neudělal

[Marble]

Taková myšlenka. Když se podívám na všechny počítačové učebnice pro začátečníky, mám pocit, že je to vždycky ve stylu: "počítač vypadá takhle, kolem se potulují takováto zařízení. (To asi proto, kdyby někomu nedošlo, co všechno má povyházet z okna, až ho ten počítač naštve. ) Když ho zapnete, tak se vám na obrazovce objeví takovéhle obrázky. Na ně se dá klikat, tak si to rychle zkuste, jééé, to je bezva, viďte." A tak dále.

Proč vlastně není učebnice pro začátečníky (obzvlášť taková, co se má tvářit jako nevázaná na konkrétní systém) psaná úplně jiným stylem? Moje představa:

"Máme tady počítač. K čemu by vám mohl být dobrý? Řekněme, že chcete třeba ... (pozvat kamarády do hospody; zjistit, kdy vám jede vlak; spočítat si, kolik jste za co utratili na dovolené atd.). Tyhle věci určitě umíte řešit spoustou způsobů už teď (vezmete si tužku a papír, zajdete na nádraží, ...). Proč vlastně použít počítač? Je to pro vás další způsob, může být v mnoha případech lepší/jednodušší, ale je potřeba se na to dívat jako na další možnost jak dosáhnout svého cíle. Počítač používám proto, abych pomocí něj udělal něco, co chci. Primárně musím vědět co chci. Počítač nepoužívám proto, že mi leží na stole s tím, že chci, aby dělal 'něco'.

Takže teď se můžeme podívat na konkrétní případ. Třeba to, kdy mi jede vlak. K tomu, abych mohl zjišťovat, kdy mi jede vlak potřebuji nejdřív nějaké podklady, 'seznam' toho, kdy vlkay jezdí. Těchto podkladů je spousta 'druhů'. Visí na informačních tabulích na nádraží, můžu si je pořídit v podobě knížky, má je k dispozici paní na nádraží na informacích. Také mohou být schovány na kousku plastu (CD), případně na nějakém počítači (internetu). K takovýmto podkladům musím umět 'přistupovat'. V případě grafikonů na nádraží, či v knížce stačí umět číst. V případě paní za okýnken musím umět mluvit. Abych se dostal k informacím na CD nebo na internetu, potřebuji počítač, aby mi je zprostředkoval (v podobné analogii jako někteří potřebuji brýle či lupu, aby se dostali k informacím v knižním jízdním řádu). V případě počítače se o to zpřístupnění stará nějaký program, buďto obecný, který kromě jízdních řádů umí zpřístupnit i spoustu dalších informací (webový prohlížeč), nebo nějaký jdnoúčelový. Musíme tedy zařídit, aby počítač tento program spustil (analogie -- nasadit si brýle). ** Vsuvka: nějaký konkrétnější návod, příp. pokec o tom, co je program. ** V případě víceúčelového programu musíme umět určit, že chceme vidět právě ty vlaky (v případě jednoúčelového většinou netřeba). ** Něco o hledání na netu, stránky, odkazy. ** Pak si vzpomenem, co že to vlastně chcem (jet z Horní Lhoty do Dolní, zítra kolem poledne) a hledáme jakým způsobem to programu říct (tj. preferovaný způsob 'chci jet z Horní Lhoty, kam bych to asi napsal' a ne 'jééé, tady je nějaké políčko odjezd, co tam máááám napsáááát?'). Atd."

Uf, no tohle je spíš náznak toho, co si představuju, je to dost nic moc, ale styl je snad vidět. Co myslíte, je reálné napsat takovýmhle způsobem učebnici? A dalo by se podle toho lidi "nezasažené" počítačem učit? Já vždycky rostu, když se mě někdo ptá stylem "Ono je tam něěěěco, co s tíííím mám jako děěěělááát?", místo aby se ptal stylem "Chci udělat tohle, jak to mám zadat?". Rozhodně si nemyslím, že napsat takovou učebnici by bylo nějak jednoduché (spíš naopak) a že bych na to měl čas. Ale přijde mi, že tenhle styl výuky se nějak vytratil. Tedy styl "něco chci, jak to mám udělat" a nahradil ho styl "podívejte se, co všechno to umí".

[Jiří Poláček]

Dobrá myšlenka, myslím, že by se měla objevit v připomínkách na webu ministerstva.

[David Jež]

Tento styl výkladu je dobrý, pokud někoho učíš, nebo mu něco vysvětluješ. Ale je problém, že je hodně kontaktní, potřebuješ vědět jak se na to dotyčný tváří a podle toho upravovat, případně něco vysvětlit kde nechápe a tak. Napsat takto učebnici je právě horší o to, aby ji čtenář dokázal sledovat. Jinak souhlasím, učebnicový styl ve všech možných knihách pro začátečníky (ostatně nejen počítačové) je zmatený hurá styl jak říkáš, místo logického výkladu.

Další problém je ten, že chtěj třeba po odborníkovi aby napsal knihu pro začátečníky. Zaručeně myslí jinak než začátečník a začne úplně zmatečným způsobem vysvětlovat něco, co začátečník nepochopí. Ale zase začátečník, který by ji napsal asi v takovém pořadí, jaké by očekával, nemůže psat o něčem, čemu nerozumí.

Jinak osobně mi tento hurá styl v knihách nesedí, nevím ale asi hlavně z toho důvodu, že mi připadá, jako by se ze mě snažil autor dělat vola. A že snad předpokládá, že jsem nesvéprávný. Nevím, proč učebnice nemůže vypadat jako strohý popis, hodně obrázků, nákresů a tabulek, prostě fakta. A výklad, případná přirovnání a ,,obrazně řečeno ...`` nechat na pedagogovi. Pokud studuji tak snad sleduji výklad a dělám si poznámky a pro fakta nahlížím do učebnice. A ne, abych si v učebnici četl pohádky před spaním, to mi přijde ujeté, na hlavu zvrácená logika. S kterou co do ujetostí soupeří styl výkladu, který jsem měl možnost vidět u chudáků studentek obchodních škol, některých středních a jiných škol, kdy se lidem praly do hlavy nějaké obrázky sběrnic (beztak blbě) a Von Neuman (k čemu pak asi ekonomkám), MIPS FLOPS a jiné. Což v té době vysvětlovat lidem co v životě neviděli počítač je demence. A ostře to kontrastovalo s druhou bandou, která náhodou měla jiného pedagoga, který ukázal jak řešit nějaký problém, motivačně co se asi tak dá dělat a pak spíše praktické věci které potřebují vědět. Pochopitelně, chudáci z první skupiny měly smůlu, FLOPS jim nebyly k ničemu, zatímco druhá skupina se nebála, nenechala si nic zprotivit a naučila se nějak pracovat. Holt realita.