Má ještě v dnešní době smysl vydávat release distribucí? (diskuse)

[alblaho]

To je jenom o tvé volbě, jestli chceš rolling updates nebo čas od času velký upgrade.

Měl jsem debian testing a rolování mi vyhovovalo, pak jsem ale při psaní diplomky neměl nervy v systému cokoliv měnit. Teď mám Ubuntu, které je v mezičasech jen na bugfixech a výjimečných backportech, no a jednou za půl roku s tím zatřepu... A taky spokojenost. Ten upgrade ale pustím až já chci, to se mi líbí.

[vogo]

Ale i s rolingem je na tobě, kdy aktualizuješ, já třeba několikrát do týdne, ale taky můžu jednou za měsíc. Přiznávám, že mám raději co nejčerstvější SW, i za cenu drobných problémů s některými testing balíčky.

[cubas]

Taky mám rád když mám co nejnovější software, roling-updates jsou podle mě dobrá věc.

[happy barney]

hlavne rolling-updates na balík, ktorý už má vytvorených zopár GB dát (napr databáza) a update z verzie 1 na verziu 2 zmenil formát a spôsobil niekoľkohodinový výpadok.

[jas]

A čo vám bráni zakázať upgrade toho balíčka?

[Ctirad Feřtr]

Předně, debian testing (ani jakýkoliv jiný testovací repozitář) není skutečná rolling updates distribuce. Neplést. Skutečné rolling updates mají mnohem větší možnosti. Například možnost nějaký software, co se po update nechová odpovídajícím způsobem, obratem vrátit na starší odzkoušenou verzi nebo naopak přeskočit na nějakou novější testovací, aniž bych si musel rozvrtávat systém a obcházet balíčkovací systém. Nebo si můžu navolit, které balíky chci mít co nejnovější (v extrémním případě je i tahat z cvs/svn/git/...), které updatovat jenom v případě bezpočnostních záplat a které třeba vůbec. A možností by se našlo určitě víc.

Zadruhé, nikdo tě přece nenutí něco updatovat když nechceš. Můžeš upgradovat třeba jednou za pět let nebo kopírovat standardní půlroční intervaly vydávání jiných distribucí.

[atan]

gentoo vladne vsem. ;o)

[dizz]

ee debian vladne vsem a vsemu ;D

[pils]

tak, tak...

[vogo]

ne všem vládne Velký Linus :) a ten používá co? LFS??? flame go on, oh noooooo

[Michal Fecko]

a ten používá co?

SUSE

[freshmouse]

Já někde zase četl, že Fedoru. Ale tipoval bych ho na Debian...

[michich]

Debian právě nepoužíval nikdy:

So right now I happen to run Fedora on my machines, which largely came about from me running on POWER for a few years, and Fedora supported it pretty well (and since I actually don't care that deeply about the distribution, I tend to prefer running the same thing on everything, just to keep any distro issues away).

Before Fedora had PowerPC support, I ran YDL for a while, and before that I had SuSE. Funnily enough, the only distributions I tend to refuse to touch are the "technical" ones, so I've never run Debian, because as far as I'm concerned, the whole and only point of a distribution is to make it easy to install (so that I can then get to the part I care about, namely the kernel), so Debian or one of the "compile everything by hand" ones simply weren't interesting to me.

Rozhovor z letošního léta http://apcmag.com/7017/linus_torvalds_talks_future_of_linux_page_3

[Michal Kubeček]

Díky za ten odkaz. Vždy mne pobaví, jak si někteří lidé představují, že když někdo systému rozumí, musí automaticky pohrdat distribucemi, které mu ulehčí práci, a chtít si všechno udělat na koleně…

[freshmouse]

Doufám, že to není mířeno na mě...

[Michal Kubeček]

Snad ne. Ale s takovým názorem (nebo přímo pohrdlivými poznámkami o klikacích distribucích pro BFU) se tu setkávám poměrně často, takže už si z hlavy nevybavím, kdo konkrétně je trousí.

[freshmouse]

Dobře, já jsem jen myslel, že to je reakce na můj předsudek (?), že Linus používá Debian.

Ale jinak naprosto souhlasím. Jistí lidé mají pocit, že během své uživatelské kariéry musí postupovat od nejvíce klikacích distribucí k těm pokud možno co nejhůře ovladatelným (stejně tak se někteří vyjadřují i o prostředích).

[Cubic]

myslim ze kdyz jsem naposledy videl zminku o jeho ditribuci tak to byla zrovna fedora :)

[karoliner]

Windows Vista Ultimate přece a směje, že někdo používá ten jeho bastl

[abr]

Jelikoz ma rad Apple HW, tak spis MacOS.

[Michal Fecko]

ArchLinux je asi najlepsia rolling updates distribucia - pri nej odpadava nutnost ISO release.

[maleprase]

tak ono to neni jen o jednotlivych baliccich ale distribuci jako celku

fedora je typicka tim ze s kazdym release prichazi s nejakou novinkou - libata, selinux, pulseaudio, onlinedesktop?, ...

jsou to vetsinou docela zasadni zmeny ktere je jednodussi resit v ramci celku novym vydanim protoze se tim jednoznacne vymezi moment kdy je system v ramci tech novinek pripraveny a funkcni coz v konecnem dusledku prinasi vyssi pohodli pro uzivatele (- opravdu ne kazdy potrebuje mit pocit ubermena z toho ze komplikuje s gentoo nebo testuje na archu)

krom toho neni problem pouzivat testing uloziste a tim postupne rolovat k dalsim verzim

[vogo]

netvrdím, že jsem Fedoru někdy používal, taky jsem do zápisku dopsal že to schytala čistě náhodou, ale proč tedy nejsou rolling-updaty výchozí možností, nebylo by mám pak lépe? Odpadl syndrom „/.“, zasekaná ftp, jak to nas* když tam chci něco důležitého, ale ono to dva dny nejede, protože všichni chcou Fedoru, Ubuntu, Madrivu, SuSE…

Nechci rejpat, ale přechod na libata by šel vyřešit poinstalačním skriptem, není přece problém zjistit, že se bude používat a jak vypadá fstab a patřičně to upravit. A hlavně právě to že třeba přibude nějaká super věc jako třeba to Pulse Audio, nechci přilít oleje, ale tohle mě fakt točí :D bože tak to bude nový démon, tak to všem pomocí balíčkovacího systému vnutíme nainstalovat, ale to asi s prm nejde, nebo co.

[Deleted [8409]]

Stale se dela novy HW a obcas je potreba vydat verzi s novym jadrem, ktera nabootuje na zarizenich, kde ostatni maji problemy.

Nevim, jestli je pul roku moc nebo malo, proste kazdemu vyhovuje neco jineho:)

[vogo]

Proto to má arch tak jak to má ;)

[bobbin]

V hokně, mimo jiné, máme na starosti i instalace/reinstalace/upgrady verzí serverů (RHEL), a když mám vytvářet jednotlivé instalační obrazy, tak jsem rád, že Redhat tyto "zbytečné" releasy vydává (o pravidelných update setech nemluvě).
Ono upgradovat RHEL2.1 na 3.0, čí nedejbože na 4.0 je hodně velký masakr a popravdě řečeno, na zákaznickém produkčním systému bych do toho nešel (zkoušel jsem to na testovacím a dobře to nedopadlo).

[H4wk]

Ja od fedory odesel, protoze me stvalo, ze doporucovany upgrade je cista instalace. Kazdeho pul roku preinstalovavat system...to je horsi nez windows. Na rolling updates zase nemam nervy, nejlepsi je pro me stahovat bezpecnostni aktualizace a nove verze programu, ktere nemuzou nic rozsypat, a jednou za cas upgradovat cely system, asi to neni tak bezpecne jako cista instalace, protoze se muze ledacos rozsypat, ale to je otazka par prikazu. Ona uz to asi umi i ta Fedora, ale v manualu to doporucovane nemaji (nemeli, kdyz jsem se naposledy dival). Premyslim, ze s novym pocitacem prejdu na distribuci s delsim vyvojovym cyklem nez pul roku, abych to mel bez starosti.

[michich]

No nevím. Jsou lidi, co třeba přeinstalovávají, ale /home mají zvlášť a ten si nechají. Pokud vím, tak ale upgrade z Anacondy fungoval ve Fedoře vždy a je v manuálu popisován. Co není obecně doporučováno, je upgrade běžícího systému pomocí yumu. Ono i to samozřejmě funguje, akorát tenhle postup by neměl zkoušet začátečník.

[H4wk]

Krome /home by se pak ale hodilo i mit jinde /var, /opt a treba i neco z /etc. Ale ted jsem si precetl clanek na rootu o Fedore 8 a jestli to uz neni s tim updatem tak strasne tak si ji asi zaradim do vyzkouseni za OpenSUSE. Ted jedu spokojene na Ubuntu, ale premyslim, ktera distribuce bude nejlip fungovat na Thinkpadu R61. Ubuntu me vystrasil s tim co delal s disky.

[freshmouse]

Ubuntu me vystrasil s tim co delal s disky.

Přečti si raději i diskuzi pod tou zprávičkou.

[freshmouse]

A toto.

[H4wk]

To jsem prehlidl, ja se pak uz jen soustredil na launchpad. Tak se omlouvam, pokud jsem timto udelal spatne jmeno Ubuntu, sam ho pouzivam a je jen malo veci, ktere me na nem stvou ;). V posledni dobe v mem okoli odesly dva hardisky v noteboocich a tak kdyby si v tuto chvili nejaky OS troufl na muj pocitac hned by letel.

[Anatheman]

upgrade yumem pouzivam uz od FC4 na x86_64 a vzdy to jde celkem hladce az na par drobnych malickosti, ktere se obcas vyskytnou pokud mam stejny balicek pro i386 i x86_64, ale neni to nic co bych povazoval za problem. A u i386 verze distribuce to musi jit uplne hladce.

[xvasek]

Ja od fedory odesel, protoze me stvalo, ze doporucovany upgrade je cista instalace.

No, já jsem přeinstalovával čístě asi 3x:

1) Když jsem si po měsíci rozvrtal (pomocí --force --nodeps) redhat 6.2

2) Pak tuším někde okolo RH8, kde mi přestalo vyhovovat, že moje vlastní kompilace přestávají být vzájemně kompatibilní (a od té doby moc nekompiluju).

3) Při změně architektury na x86_64.

[Heron]

Rozlišme desktop a server. Na desktopu si rolling klidně zapnu, nebo si vyberu distribuci, která to má by design.

Na serveru ale naopak jsem rád, když se věci mění co nejméně. Zkrátka jednou nainstaluji, nastavím a pak řeším jen security updaty a vím, že po celou dobu podpory distribuci mi bude vše fungovat.

[vogo]

Slack nebo Debian? :)

[CEST]

K tomuhle se pridavam. Na pracovni stanici je trebas i jedno, kdyz si nahodou nahodis novou verzi programu/jadra/knihovny a treba v ni je vic chyb nebo to nespolupracuje s jinym programem a pak se ceka na opravu. Tohle ovsem neni dobry riskovat na produkcnim serveru nebo firewallu. Takze pro tyhle pripady je dobry mit nejakou distribuci, kde vyvojari po urcite dobe zmrazi verze balicku, doladi pripadne nedostatky a chyby a pak cely distro vydaji a do nej pak uz delaji jenom bezpecnostni aktualizace. Pokud by pridavali novejsi verze baliku, museli by hodne moc vychytavat novy chyby (coz sice delaji, ale v testing a unstable verzi distra-ted treba myslim na Debian, kterej mi v tomhle vyhovuje) a navic by se riskovalo, ze spojenim novejsi verzi baliku A a nejake starsi verze baliku B vznikne nejaka nova chyba. Jinak na desktopu jedu Gentoo a obcas musim nejaky problemy resit, coz bych teda na serverech delat nechtel.

Takze pro me jednoznacne: release distribuce maji smysl a svoje misto, ikdyz BFU si to myslet nebude.

[tomm]

1. Novy uzivatel si dane rolling distro nainstaluje jak?

2. Vyrobci SW tretich stran budou chudaci delat co, kdyz se jim system meni kazdy den? Je nerealne neco takoveho udrzovat, proto mam Enterprise distribuce, ktere poskytuji stabilni prostredi po dobu 5 let.

Na hrani si na tvem desktopu je rolling distro urcite super, ale sam rikas, ze obcas jsou potize a obcas se to tu vyskytuje v ostatnich zapiscich. A na pracovni desktop to taky neni dobre, tam potrebujes resit podstatnejsi veci, nez rozsypane distro. A zkus si predstavit par tisic pracovnich desktopu na archu, ve kterem se zrovna neco nepovede ...

[vogo]

Proto mám na notebooku testing zakázáno. Ano na pracovní stanice bych to fakt nedal, kdyby jich byla stovka ;). Ale to stále neřeší problém boomu kolem release, přece stačí testovat a místo vymýšlení kola – super fičur jako Pulse Audio, se zaměřit na vymyšlení update systému založeného na rolling updatech, přiznejme si že Fedora není taky bez chyb, ten půlroční systém vydávání jako spíchnutí horkou jehlou.

[tomm]

Tak pokud se zapisek opira do boomu kolem noveho releasu, tak OK. Ale stejne si myslim, ze nekdy ta nova instalace bude prece jenom lepsi, nez rolling update. Napada me treba prechod z kernelu 2.4 na 2.6 (ano, vim, ze to jde i bez reinstalu). Cas od casu se vyda opravdu nova verze nejake sluzby, ktera vyzaduje kompletni nove konfiguraky - naposledy me to potkalo myslim s dovecotem, ktery v Debiani 3.1 je uplne jiny od toho v Debianu 4.0. Pul roku je moc rychle, ale treba jednou za 2 roky cisty start neni uplne spatny, samozrejme s moznosti plynuleho upgradu z predchozi release.

[Michal Kubeček]

Vidíte, já si zase nedokážu představit, že bych na produkčních systémech, kde je potřeba pracovat a které musejí být v případě potřeby připravené k použití, používal distribuci s rolling updates. Představa, že by se takové změny jako přechod na shadow passwords, přechod na PAM, na novou verzi glibc, z ipchains na netfilter, nasazení udev nebo třeba těch libata driverů měly dít v rámci běžného "rolování", mne přímo děsí. Rozdíl je ovšem v tom, že i když bych sám "rolovací" distribuci rozhodně nechtěl, nenapadlo by mne psát pojednání o tom, jestli mají smysl a že je považuji za zbytečné pro všechny.

[Aleš Kapica]

Je to věc názoru.. Nasadit "rolovací" distro a pak ho naprudko průběžně aktualizovat přímo od zdroje, tak to je fakt o hubu, ale jaký si to člověk udělá, takové to má. Co mu brání aktualizovat si ty stroje z vlastní repository, do které si překlopí jen to co chce a co má odzkoušené?

[Michal Kubeček]

V podstatě nic. Jen mám neodbytný pocit, že pak se z toho vlastně stane klasická release-cycle distribuce, pouze z tím rozdílem, že se o vydání jednotlivých verzí člověk rozhoduje sám...

[xm]

Nemohu s vámi souhlasit. Na server bych rolling updates také nedával, ale na desktop/pracovní stanice naopak zásadně jedině rolling updates. Používám rolling updates distribuce (nejdříve Gentoo, pak Arch Linux) na _pracovních_ strojích i doma už cca 5 let a nikdy mi to žádné problémy nečinilo.

[Michal Kubeček]

Nemohu s vámi souhlasit.

A s čím konkrétně? Já jsem pouze napsal, že bych si nedokázal představit, že bych takovou distribuci používal, a vysvětlil jsem důvody proč. Vy snad víte lépe než já, co mi vyhovuje aa proč? Dokonce jsem výslovně zdůraznil, že na rozdíl od autora blogpostu nepovažuji svůj pohled za univerzální a že na rozdíl od něj si uvědomuji, že jiní uživatelé mají jiné potřeby.

Používám rolling updates distribuce (nejdříve Gentoo, pak Arch Linux) na _pracovních_ strojích i doma už cca 5 let a nikdy mi to žádné problémy nečinilo.

Já jsem naopak takový způsob práce používal přes sedm let a byla pro mne obrovská úleva, když jsem se konečně odhodlal ho opustit a přejít na klasickou "vydávanou" distribuci. A dokonce i u té pokaždé novou verzi instaluji do jiného diskového oddílu než minulou, abych měl pro všechny případy po ruce prověřenou minulou verzi. Protože ze zkušenosti vím, že musím počítat s tím, že podle zákona schválnosti zrovna ve chvíli, kdy se začne instalovat, ozve se zákazník s problémem, který je třeba řešit pokud možno ihned. Tím ale nijak nepopírám, že vám mohou rolling updates vyhovovat. Mně ovšem v žádném případě.

[vogo]

Jsem provokatér, a občas říkám věci nad kterými se vždy vyvolá flame, tohle není můj první zápisek s takovou živou diskuzí. Každý má co říct na toto téma.

[Gaga]

"Jsem provokatér" -- na tohle tvrzení bych si dal pozor, on to o sobě totiž dneska říká kdejaký blbec, který se tím snaží odůvodnit, proč řekl úplné nesmysly.

[vogo]

ale já si za tím budu stát, ono to není poprvé co se to takhle rozhořelo :) čas od času je dobré upustit páru

[Lu-Tze]

Mně se třeba na Windows líbí, že si někteří uživatelé hnijou klidně pět a víc let na jedné instalaci, přitom ale software, který je opravdu zajímá, mají klidně ten nejčerstvější. Nejsem si jistý, zda tohle vůbec na linuxu jde bez nějakého buildění balíčků nebo dokonce ruční kompilace programů. A myslím, že nebude velký rozdíl mezi rolling update distrem a na releasech postavených distribucích. V r-u distru asi aktualizovat jeden program půjde, ale stejně to bude znamenat obrovskou vlnu závislostí (stejně jako kdybych přidal do starého releasu distribuce repozitář s novým releasem). Nebo se pletu?

[tomm]

Myslim, ze dost tezko, protoze SW dost casto povysuje minimalni verze knihoven, ktere potrebuje ke svemu behu. No a tyto zavislosti nas rychle donuti upgradnout komplet. Jednou jsem vydrzel neupgradovat cca 2,5 roku, ale pak uz jsem mel opravdu hodne veci zkompilenych ze zdrojaku a spis nez SuSE 9.1 to pripominalo LFS

[Lu-Tze]

Mně se zdá, že balíčkovací systémy, jak je známe dnes, nemohou zůstat jedinou možností, jak korektně a snadno nainstalovat software. Přidal bych k nim ještě něco jako PBI z PC-BSD, to by se ale ideáně používalo jen pro několik málo programů, které uživatel používá.

[vogo]

tak a zase jsme skončili u bordelaření systému, a co začít používat balíčkovací systém který bude co k čemu a bude případně umět i tohle

[Lu-Tze]

Žádné bordelaření nenastane, naopak. Producent softwaru vyrobí jeden univerzální balíček pro všechny distribuce, který se bude spoléhat jen na konkrétní verzi LSB (stejně jako se windowsí instalátory spoléhají jen na verzi Windows). Samozřejmě mu nic nebrání udělat i specifické balíčky pro distribuce, které chce podporovat lépe. Toto řešení samozřejmě nejde použít pro celé spektrum programů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Producent softwaru vyrobí jeden univerzální balíček pro všechny distribuce, který se bude spoléhat jen na konkrétní verzi LSB.

LSB specifikuje jen velmi malo knihoven. Ostatni by musely byt linkovane staticky, nebo distribuovane spolu s programem (a tedy by zavadeli duplicity do systemu).

[happy barney]

toto riešenie (v pozmenenej forme) je použiteľné pre celé spektrum programov

[Ctirad Feřtr]

Žádné bordelaření nenastane, naopak. Producent softwaru vyrobí jeden univerzální balíček pro všechny distribuce

V té větě je rozpor. Buď může dělat balíčky producent software a pak žádné distribuce nepotřebujeme a nebo budeme mít distribuce a pak musí projít všechny balíky rukama autorů té distribuce. Všechno ostatní je kočkopes.

[happy barney]

distribúcia = (otvorený/uzavretý) balíček balíčkov
užívateľova potreba = distribúcia - nechcené balíčky + balíčky mimo záber distribúcie.

v tej vete by bol rozpor iba v prípade slova "uzavretý".

[Ctirad Feřtr]

užívateľova potreba = distribúcia - nechcené balíčky + balíčky mimo záber distribúcie.

Pokud má uživatel potřebu instalovat balíčky mimo záběr distribuce, je to pouze důsledek toho, že jeho distribuce neplní moc dobře svůj účel.

[happy barney]

ono, možno pre niekoho novinka, existujú aj aplikácie, ktoré nie sú súčasťou žiadnej distribúcie (napr rôzne komerčné programy, alebo i tie práve vyvíjané)

[Ctirad Feřtr]

Mně se třeba na Windows líbí, že si někteří uživatelé hnijou klidně pět a víc let na jedné instalaci, přitom ale software, který je opravdu zajímá, mají klidně ten nejčerstvější.

Windows je skoro učebnicový příklad rolling updates. Celé windows update není nic jiného, než postupné updatování a upgravodání systémových knihoven a MS aplikací. Mnohé značkové počítače pak mají svoje "balíčkovače", které updatují ovladače, utility a předinstalované programy. Některé aplikace (třeba i firefox, ať nechodíme tak daleko) se potom updatují taky samy a je jich čím dál víc. No a ve finále je tu uživatel, který manuální updaty podle svého gusta.

A myslím, že nebude velký rozdíl mezi rolling update distrem a na releasech postavených distribucích. V r-u distru asi aktualizovat jeden program půjde, ale stejně to bude znamenat obrovskou vlnu závislostí (stejně jako kdybych přidal do starého releasu distribuce repozitář s novým releasem). Nebo se pletu?

Celkem pleteš. Skutečná r-u distra ty balíčky kompilují právě z ohledem na to, aby vlna závislostí bylo co nejmenší, pokud možno žádná. Ne vždy je to samozřejmě úplně dokonalé, ale pořád je to nesrovatelné proti tomu, když se míchají stabilní a testovací repozitáře a následný upgrade jednoho programu si sebou vezme všechno až po glibc. U zdrojových distribucí je to jednodužší ještě o to, že se to kompiluje proti knihovnám, co má člověk zrovna v systému a pokud se nezmění API, je klídek.

[Gaga]

Základní pravidlo správce: "Když to funguje, tak do toho nešťourej."

Když někomu nastavím Linuxovej firewall, tak pak chci, aby alespoň tak dva roky fungoval bez nějakých nutných zásahů. Tomu podřizuji vše ostatní. Takže Debian stable a jediný povolený update jsou opravy bezpečnostních chyb. A když vyjde nový Debian, tak je to znamení, že se časem budu muset dokopat provést dist-upgrade, který sice na 99% proběhne bez problémů, ale to zbylé 1% je dost děsivé natolik, abych to odložil na co nejpozději.

A když děláte software na zákazku, musíte zákazníkovi garantovat, že to na nějakém OS poběží. A skutečně nestačí "otestovali jsme to 27.8. v půl třetí ráno na nejnovějším testingu a to běželo, takže si tam nahoďte testing a mělo by vám to běžet, pokud ne, tak zřejmě mezitím došlo k nějaké zcela neočekávané změně v balíčcích".

[guns]

ano ma to zmysel. Na trhu treba aj take veci