Ruby – rub a líc (diskuse)

[Kyosuke]

„Přestože Ruby je z Japonska, jazyk nemá nějakou pořádnou podporu unicode.“

Ne „přestože“, ale „protože“. Japonci mají s Unicode docela problémy. Sice nejsou tak velcí, aby s tím trendem něco, zmohli, ale koušou, potvůrky...

Pokud jde o vlákna, má to i svoje výhody. Vlákna mimo OS mají obrovský výkon (viz Erlang) a Ruby svůj vláknový kód houfně používá pro kontinuace. Navíc díky tomu běhá Ruby i na OS, které vlákna nemají (32b DOS... ) Návrh implementace je zkrátka hromada kompromisů... Navíc Ruby poměrně dost řeší neblokování vláken při interakci se systémem (IO) - no, nevýhoda je ten SMP provoz a některé ty homebrew Cčkové extenze se nemusejí chovat hezky, to je pravda. Ale ono se už něco vaří (přesněji YARV). Věřím, že pro některé účely v jazyku green threads asi zůstanou (mj. pro ty kontinuace), ale vychytat takový složitý model v úplnosti asi nebude sranda. Jsem docela zvědavý...

[Kyosuke]

Ujela mi nechtíc čárka za „něco“, fuj... :-p

[Messa]

A co jim na Unicode vadí? Unicode vidím jako dost dobré řešení všech problémů s tou jejich řekněme dosti rozsáhlou znakovou sadou. Lepší používat jedno kódování pro komunikaci s celým světem, než si navíc hlídat ještě to svoje specifické jenom proto, že zrovna pro ně je třeba datově úspornější (já nevím, tipuji).

Stejně by si jednoho krásného dne mohli uvědomit, že počítač není papír a začít psát nějak foneticky. A i na ten papír to musel být masochismus něco vůbec napsat, si myslím.

[Kyosuke]

http://www.jbrowse.com/text/unij.html

To chce seznámit se s tamními poměry. A taky si uvědomit, že japonština foneticky psát prostě nejde. Holt si to lingvisticky zkazili v polovině prvního tisíciletí n.l.

Na druhou stranu, pak by Japonci nebyli schopni psát tak krásné básně. Co na tom, že jim člověk bez znalosti japonštiny neporozumí a přeložit to nejde.

[JiK]

zajimave, ale pomerne slozite, neches to nejak shrnout? Tak do 15 radku? Rad bych se neco dozvedel...

[Spike]

Čínské znaky v japonštině jsou jako ženy – je to s nimi těžké, ale bez nich to nejde. ;)

[Kyosuke]

Spike se tímto umístil v básnické soutěži této diskuse na prvním místě!

[paskma]

Hmm. Velmi, velmi zajímavé. Holt šedá je teorie, zelený strom života.

[Spike]

Stejně by si jednoho krásného dne mohli ti pitomí Češi uvědomit, že nabodeníčka byla stupidní nápad. ;)

[masožravá palma]

A proč myslíš, že upálili Husa?

[Messa]

Já jsem se naopak dost skamarádil s Pythonem. Musím říct, že konstrukce typu „["a", "b", "c"].each {|s| puts s}“, o kterých se zmiňuješ, se mi moc nelíbí, a dělá mi problém to vůbec přečíst a zorientovat se v tom. I když je pravda, že až donedávna jsem nevěděl, co ta konstrukce vlastně dělá. Raději si tam dám for a rozhodím to na dva řádky, než luštit hromadu závorek a |kolejniček|.

Jak píšeš v druhém odstavci o občas menší objektovosti Pythonu (len(s)), také mě to zezačátku překvapilo. Osobně a skromně si myslím, že je to možná kvůli rychlosti. Jinak fajnovej blogpost, tento typ článků bych na netu viděl rád častěji.

[Kyosuke]

Takže funkce vyššího řádu jsou nanic, jo? Scheme na vás, holomci...

Ten len() taky musí kontrolovat typ objektu v paměti, žádná výhra. O rychlosti to nebude, spíš o Kvídově „přelétavém návrhu“. Matz měl v tomhle změru jasnou vizi, ostatně to celé postavil na Smalltalku. No, docela si tím zjednodušil práci... (#inject a spol...)

[trocha pravdy]

Ale v Pythonu teckova notace prece funguje take:

>>> s = 'abc'
>>> s.__len__()
3

[Kyosuke]

Jský je timing? Nevolá len(x) metodu x.__len__? Mně to teď jen tak napadlo, když to vidím. BTW, ta podtržítka by se měla zakázat, to má být ta čitelnost? Podle mně jsou tam úplně zbytečně...

[Michal Vyskočil]

Ano volá . Je to trochu nekonzistentní syntaxe. Asi je to proto, že v Pythonu je možné psát čistě procedurálně.

A uzávěry (closures), ty se mi na Smalltaku také líbily, zvláště metody select, accept, reject a tak dále.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Existuje neco jako Ruby, ale s C syntaxi? Jsem na strednicich a zavorkach nejak zavisly, resp. rad bych se drzel jedne syntaxe.

[Michal Vyskočil]

Ale v Ruby si ten syntaktický bordel (středníky a závorky), můžeš napsat taky

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nekdo tomu rika bordel, nekdo v tom pise kernel nebo DE. Skutecne je mozne pouzit v Ruby C syntaxi?

[Michal Vyskočil]

Aha, tak jsem se spletl. C like syntaxi používat v Ruby nelze, já žil v domnění, že ano.

Ohledně syntaktického bordelu ... pokud si zvykneš na jazyky, které nejsou inspirovány C, tak zjistíš, že spousta věcí je skutečně jenom syntaktický cukr. Kdysi jsem také považoval c-like syntax za jeden z důležitých znaků nového jazyka, teď sleduji spíše jeho schopnosti. Naučit se syntaxi u Ruby, nebo Pythonu trvá chvilku. To podstatné jsou knihovny a to, jak se jazyk používá při řešení problémů.

[Michal Vyskočil]

Jenom pro jistotu, v žádném případě nejsem proti C. Sám v něm programuji.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nejde o to, jestli se to lze nebo nelze naučit. Dělal jsem dlouho v Basicu, neco v Pythonu a syntaxe mi nevadila. Ale vadi mi, kdyz musim preskakovat mezi jazyky s odlisnou syntaxi (zapominam na strednik . Kdyby mi neslo o vlastnosti jazyka, tak se nebudu ptat na to, jestli jdou Ruby a C-syntax dohromady.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jinak receno, byt Ruby nebo Python v C-syntaxi, uz bych se davno vykaslal na PHP.

[Michal Vyskočil]

No, pokud jde jenom o středníky, tak ty jdou psát i v Pythonu, nebo v Ruby, pouze tam jsou nepovinné (slouží k oddělení více příkazů na jednom řádku). Stejně tak i závorky u podmínek. S {} se ovšem nedá nic děla, protože mají v obou jazycích jiný syntaktický význam.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Mi se libi na slozenych zavorkach to, ze umoznuji velkou flexibilitu zapisu. Ale co se tyce stredniku ... obavam se, ze tohle ma na svedomi borlandi kompiler. Kdyz jsem kdysi delal diplomku, vyplivl na mne chybejici strednik tolikrat, ze na nej mam pavlovuv reflex (konec prikazu = strednik, tecka). Ale jeste k zavorkam, na kate mam rad (neni to jen jeho specialita) zvyraznovani parovych zavorek. Umi tohle bezne editory i s endy, ify a fory v Ruby?

[Michal Vyskočil]

Nevím, jednak používám vim a druhak píšu hlavně v C, Javě a v Pythonu. Ale kate jsem otestoval (výchozí nastavení) a nedělá to, pouze označí fold. Je pravda, že zvýraznění párových závorek je dobrá věc, zvláště ve spojení s příkazem % ve vimu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

:-o To mam asi vlci mlhu, kdyz vidim, ze se mi leva a prava zavorka ztucni. Foldy dela taky, ty ale nepouzivam.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale o tom tenhle thread byt nemel

[Michal Vyskočil]

Já myslel v Ruby, ne v C

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jo taaaaak. Tak to sorry. Vzdycky si rikam, proc krucinal mam pocit, ze se se mnou te druhy pre. Holt nevyhoda nonverbalni komunikace. Obcas docela neprijemna.

[Kyosuke]

Ano, existuje...

[David Watzke]

LOL!

[Zdeněk Burda]

Na perlu neni nic k smíchu, není nad to jednou za čas si dobře zaperlit a po několika letech si to po sobě zkoušet přečíst...

[David Watzke]

Raději to napsat a pak chmod 111

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A to bude fungovat?

[David Watzke]

No proč ne, 1 = pouze spuštění.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jen jsem tak selsky zauvažoval, že když chceš něco spustit, musíš to umět i přečíst. V každém případě jsem to zkusil a pod Darwinem na Macu to nefunguje.

[David Watzke]

Mně to na Gentoo funguje,

root /devel/sh # chmod 111 ie6
root /devel/sh # ./ie6

a IE6 nastartoval

[rane]

JavaScript (to myslím vážne)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ano, javascript se mi syntaxi zamlouva a ac ma nektere velmi zajimave vlastnosti, tak to neni to prave orechove. Proste jej neni mozne pouzit na miste pythonu ci ruby. Jedine jazyky, ktere lze v teto pozici pouzit a pouzivaji C syntaxi jsou PHP a Perl (a Java, ale ne Javu pls. ne). Bohuzel Perl se spatne cte a PHP je malo striktni a je to takovy dort pejska a kocicky. Libilo by se mi pouzivat nejaky framework pro vyvoj na webu s pouzitim Qt4. Ale bohuzel nic takoveho neexistuje.

[bazil]

no PHP je sice málo striktní, ale když se člověk dokáže držet vlastních stanovených pravidel, tak je to pohoda

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jenze je to dle meho hlavni duvod, proc se v PHP obtizneji udrzuji velke projekty.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jinak receno, PHP je prebornikem pro prototypovani a jak se projekt dostava do stadia zralosti a roste a komplikuje se, je mene a mene vhodne a nedostatek striktnosti je na prekazku.

[bazil]

no ja už dělal jeden velký projekt sám, dva menší sám a potom několit obyčejnejch stránek a jeden velkej projekt tedka děláme dva a není problém, ale je to opravdu hodně o poslušnosti programátora a většina PHPčkařů taková není, protože je jazyk nenutí ... a pak to tak vypadá

[David Watzke]

* dev-php5/php-qt
     Available versions:  !0.0.2
     Installed:           none
     Homepage:            http://php-qt.berlios.de
     Description:         PHP 5 bindings for the Qt4 framework.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jaktoze jeste nespis ) Ale diky.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tak nic. Ja chci pomoci Qt psat soft pro Web, ne pomoci PHP delat KDE programy

[trocha pravdy]

Hmm, to by me tedy zajimalo, jak si to predstavujes... Qt je preci jen na gui.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To neni pravda. Ne od Qt4. Qt4 ma oddelene GUI knihovny od zbytku, takze samotny zaklad Qt4 (prace se stringy, poli apod.) je pomerne mala knihovna. Qt4 se pro vyvoj CGI da bez problemu nyni pouzit.

[Messa]

Taky mi to přišlo divný Takže asi něco jako kdybych ve webové aplikaci používal glib? (Předtím jsem tomu rozuměl tak, že bych přes Qt např. namaloval dialog a on se zobrazil jako webová stránka.)

[Michal Vyskočil]

Další krok v tom, jak udělat z původního jednoduchého skriptovacího jazyka další Perl (a bez jeho dobrých vlastností). Moc doufám, že nás tohoto Parrot zbaví.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tesim se na nej. A to jsem jen jednoradkovy pasivni perlista.

[Michal Vyskočil]

Já také, ale netuším, jak složité bude přiohnout ostatní jazyky, aby byly do Parrotu přeložitelné.

[Kyosuke]

On asi myslel něco jako Tcl/Tk plugin do Mozilly, akorát s Qt...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ne, myslel jsem Qt na straně WWW serveru. Ale je to dáno jen tím, že Qt se mi prostě jen líbí, připadá mi velmi čisté a povědomé.

[Kyosuke]

Jo aha. No tak to by dost možná šlo udělat, jen by se musel udělat poměrně šílený backend (ajaxový? ), kromě stávajícího Xkového, jablečného a wokýnkového... Já radši dám přednost tomu pluginu do browseru, přijde mi docela sexy.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Asi máš na mysli sloty a signály, ale na ty, ač jsou fajn, jsem nemyslel. I když mám velmi podobně postavený frontend (stavěné na MVC, kde View dělá takový thin AJAX). Já bych uvítal něco jako interpretované C++ pro web, no a kdyby se na tom dále stavěly knihovny ve stylu Qt, tak to by bylo dle mého gusta. Zdá se mi, že jejich datová typy jsou velmi komfortní na to, že se jedná stále C++, i když preprocesorované, to je ale kvůli signálům a slotům. Má to v sobě flexibilitu datových typů PHP a striktnost Céčka. No, možná chci Javu a jen mám v sobě nějaký blok (asi ze čtení dokumentace k J2EE, bytecode, 20MB runtime a všech těch aplikačních Tomcatů a JBossů).