[PetebLazar]

Nezkusili si to již před lety v Německu a Španělsku? To očekávali jiný výsledek? https://www.theverge.com/2014/11/5/7160587/german-publisher-axel-springer-google-news https://gigaom.com/2014/12/16/traffic-to-spanish-news-publishers-plummets-after-google-move/

[Podhora]

Nejste vy učeň pana Klause seniora mnebo dokonce příznivec odS? Podobná moudra se pronášela možná před čtvrtstoletím

[|🇵🇸]

Antitrust

Antitrust

Antitrust

Snad netřeba vysvětlovat proč, ne?

Antitrust

Antitrust

Antitrust

[Jendа]

Chybí tu shrnutí pro lidi co to nesledují a nechce se jim to studovat. Za jaký obsah by měl Google platit? Za titulek a pár slov z článku co ukazuje ve výsledcích vyhledávání? Nebo jde o něco jiného než běžný search/agregaci?

[JR]

V zkratce z Idnes.cz: V Australii chteli zakonem naridit, at Google plati vydavatelum zprav. Berou to tak, ze Google vydelava casem vice a papirove zpravy tolik nevydelavaji, takze Google principielne penize krade a ma za tohle okradani platit. Slo jenom o odkazy ve vyhledavani, ktere jako obvykle obsahuji kousek clanku.

Google jeste behem diskusi o zakone zacal delat nekolik experimentu soucasne a pro kazdy si vybral 1% australske populace. Zkousi v nich vyhodit nektere (nebo vsechny) noviny z vyhledavani a zkouma, jaky to bude mit dopad - tedy zjistuje, kolik mu noviny vydelaji na hledanich.

Tohle se vydavatelum nelibi, nikdo se jich neptal. Tak zadaji o pokutu pro Google, ze je vyhodil z vyhledavani. Jednoduse Google musi zobrazovat jejich weby a platit i kdyby nechtel.

Autor blogu se timto postavil za Google.

[Jendа]

OK, takhle nějak jsem to taky chápal, ale přišlo mi to tak absurdní, že jsem myslel, že to chápu špatně.

[paul2no]

To je to, o čem píši. Na to být ve výsledcích vyhledávání u Google (či u kohokoli jiného) není žádný právní nárok.

[Jendа]

O tom bych asi polemizoval, Google je tak monopolní že vyřazením někoho může rozbít trh.

Co mi ale přijde úplně nesmyslné je, že jestli to chápu správně, se má platit za to, že je zahrneš do vyhledávání a zobrazíš titulek a pár slov okolo zadaného klíčového slova.

[JR]

"O tom bych asi polemizoval, Google je tak monopolní že vyřazením někoho může rozbít trh."

Muze, ale bez zadosti nekoho to delat nebude. Kdyz se nekomu nelibi, tak si muze indexovani vypnout. Navic se ponouka moznost nezahrnout snippet okolo klicoveho slova nebo ho omezit na N (treba 20) znaku. Google experimentuje i s temito defaulty. Kdyby slo opravdu o kradez, tak by se vyuzili tyto moznosti. Jde jenom o penize, ktere Google vydela treba z reklamy na Abclinuxu a ktera nema nic s odkazy ve vyhledavani.

Otazka tedy zni: jak by se to melo resit, kdyby Google nebyl monopolni (mame Seznam) a filantropicky provozoval jenom vyhledavani a nic za to nechtel?

[Radovan]

Ano, chtějí aby jim Google platil za to, že jim dělá reklamu a přivádí jim čtenáře. Podobně jako bys zaměstnavateli platil za to, že na něj můžeš makat.

Jestli se jim to nelíbí, mají možnost vytvořit si vlastní vyhledávač, nebo podpořit jiný existující, a převzít část trhu, navíc Google není monopolní, ale pouze majoritní.

Navíc to, co u nich Google vyčte a zobrazí, mohli ovlivňovat odedávna, viz robots.txt. Ale to nechtějí, chtějí ho jen obrat o zisk.

[xkucf03]

Co mi ale přijde úplně nesmyslné je, že jestli to chápu správně, se má platit za to, že je zahrneš do vyhledávání a zobrazíš titulek a pár slov okolo zadaného klíčového slova.

Na tom je vtipné, že se před lety vedla diskuse o warezu a Piráti/piráti v ní argumentovali, že odkazovat si může každý, na co chce.

To pak vyvolává i otázky, zda by třeba takový Libgen, Sci-Hub nebo Ulož.to neměli platit autorům děl na která odkazují (nebo často nejen odkazují, ale přímo je distribuují).

[figliar0]

TL;DR. Ale máš pravdu. Google je firma, ktorá zarába prachy a je v rozpore s princípom voľného trhu mu prikazovať ako má pristupovať k službe, ktorú poskytuje. Lenže Google je príliš veľká a mocná firma a k takým sa pristupuje trocha ináč.

Môžeš namietnuť, že práve voľný trh spôsobil jeho rast až do dnešných rozmerov a áno - máš pravdu. Je na filozofickú diskusio, čím to je. Podľa mňa je masa spotrebiteľov príliš blbá, aby si vedeli racionalizovať rebríček hodnôt v nejakej oblasti a potom svojím konaním umožnia vznik takýchto gigantov. Následne potrebujú nejakú ochranu pred týmto gigantom a musia vznikať kadejaké protimonopolné praktiky v princípe obmedzujúce voľný trh, ale obmedzujúce príliš mocné komerčné subjekty, ktoré svojou mocou začínajú zasahovať do politického diania.

Skrátka sa (tak ako vždy) volí nejaká stredná cesta, aby sme mali aspoň aký-taký voľný trh a zároveň aj ochranu pre slabších a pomalších, ktorý nám ideál voľného trhu síce trocha kazia, ale v dnešnej spoločnosti sú to zase ľahko manipulovateľný voliči a teda sú pre spoločnosť nesmierne potrebný.

[paul2no]

Mluvilo se o tom, že by Google mohl být násilně rozdělen po vzoru Standard Oil. To bych ještě chápal. Ale vadí mi nucení do provozování ekonomicky ztrátové činnosti bez náhrady.

A problém nejsou jen masy. Já si třeba myslím, že politici by se neměli prezentovat (primárně) na uzavřených komerčních platformách typu FB/Twitter.

[|🇵🇸]

Víte, jak vznikl Google?

Brin a Page byli při výzkumu na Stanfordu podporováni státními agenturami (NSF, NASA a DARPA), ale taky z programu Massive Digital Data Systems.

[…] V začátcích [Google] najdeme mezi investory In-Q-Tel, jehož smyslem je zajišťovat přísun technologií americkému sledovacímu aparátu a zvláště CIA. Resp. předtím to bylo Highlands Forum.

Co se monopolů týče, nejde náhodou spíš o monopsony? Např. v oblasti inzerce… nebo vůbec obsahu.

Tady funguje síťový efekt: čím je sociální síť větší, tím spíš tam najdu jiného člověka; čím se víc různých dat se do algoritmu pro dolování dat nasype, tím víc toho tam najde…

A potom je tady neoliberální re-interpretace antitrustu: dříve se komplexně zohledňovaly různé společenské dopady, ale od 70. let přišel jiný přístup postulovaný Robertem Borkem (viz např. tady): růsty a spojení jsou v pořádku, pokud zvyšují interní efektivitu firmy, a tak nezvyšují cenu pro zákazníky. To v USA, odkud zrovna tyhle technologické kolosy jsou, vydrželo více méně dodnes.

[xkucf03]

Brin a Page byli při výzkumu na Stanfordu podporováni státními agenturami (NSF, NASA a DARPA), ale taky z programu Massive Digital Data Systems.

Takže si konečně přiznáváš, že za podobné problémy často můžou státní zásahy do volného trhu?

[|🇵🇸]

V prvé řadě stát vytvořil vůbec nějaký potenciální trh s internetovými vyhledávači tím, že vytvořil Internet. A pak investoval do vytváření právě vyhledávače a dalších použití Internetu.

[xkucf03]

Pokud to měla být veřejná služba (demokraticky řízená občany), tak to od začátku měla být státní firma a mělo to být patřičně ošetřené zákony. Případně to mohla být třeba akciovka, kterou by stát rozjel a následně by ji privatizoval – každému občanovi dal jednu akcii – a tím předal moc nad touto službou občanům. Ale pokud stát podpořil/zvýhodnil jednu firmu (na úkor její současné a budoucí konkurence), tak je to pouze prachsprostá deformace trhu státem a selhání státu.

[|🇵🇸]

Tak jistě je tu model jako např. British Broadcasting Corporation (ta transformace z Company na Corporation je důležitá), nic proti tomu.

Nicméně v jádru věci je pozorování, že zvlášť posledních pár staletí v euroatlantickém prostoru jsou to státy, kdo vytváří případné trhy anebo vybírá vítěze a poražené.

Jiný příklad: mějme stát garantující práva k využívání půdy, ano? myslí se tím půda do jaké hloubky? a co vzduch nad tou půdou? co když do vzdušného prostoru nad tou půdou vnikne – letadlo? tím, jak stát rozhodne v této otázce, formuje využívání a vlastně podobu letadel (např. United States v. Causby)

[Bystroushaak]

V prvé řadě stát vytvořil vůbec nějaký potenciální trh s internetovými vyhledávači tím, že vytvořil Internet. A pak investoval do vytváření právě vyhledávače a dalších použití Internetu.

Stát internet ale nevytvořil přímo, vytvořila ho Arpa jako ARPAnet, což byla v té době jen jedna z několika sítí. Ta nejvíc revoluční myšlenka na tom byla, že připojit se může kde kdo se svojí vlastní sítí.

Ty myšlenky ovšem vykukovaly všude možně jinde i tak. Například v knize Dealers of lightning autor popisuje jak lidi z Xeroxu PARC napovídali lidem z ARPA-y snažícím se vytvořit standardy TCP/IP, ohledně toho jak má vypadat protokol, aby to fakt fungovalo, protože tou dobou provozovali Ethernet (inspirovaný ALOHAnetem, 1971) na stovkách počítačů a několika subnetech mezi budovami. Nemohli jim to ovšem říct přímo, protože NDA, tak jim jen říkali "tohle fakt není dobrý nápad" a "tahle hlavička by měla vypadat jinak", dokud to metodou opakovaných iterací v návrzích neudělali stejně :) (Kontext; většina lidí co dělala v PARCu přišla z nějakých projektů ARPA-y a měli pořád hodně otevřenou komunikaci.)

Internet/Arpanet pak vybuchl, právě proto že se do toho stát moc nemontoval, a protože měl jako jeden z prvních otevřenou specifikaci protokolu. Jak to dopadne, když se do toho stát montuje je naopak možné vidět například na francouzském Minitelu, který nikdy nepřerostl do něčeho většího, protože připojit se do něj nebylo pro firmy mající již existující vlastní sítě zas tak jednoduché a celé to bylo dost regulované, protože si to místo protokolu pro komunikace hrálo na poskytovatele služeb.

[sigma]

Není třeba chodit do extrému s Minitelem. Obdobně neúspěšně skončila i většina služeb nadesignovaných ITU, třeba takový X.400 pro elektronickou poštu, a vůbec celé sítě na bázi OSI services. Části z toho jsou převzaté třeba do široce používaného LDAPu, ale v základu je ten design tak složitý a nutná infrastruktura kolem tak nákladná, a vazba na klasické telco operátory tak omezující, že se to proti ničím nesvázanému internetu neprosadilo.

[|🇵🇸]

Co je DARPA, jestli ne součást státu?

Takový Xerox součástí státu zjevně není. Na druhé straně, v poslední době se hrozně řeší, jak má v Huhlavej vliv čínský stát. No, ano. A jinde je to formální uspořádání odlišné. Vedle jsou čeboly a zaibacu. V euroatlantickém prostoru si pro změnu ty lidi proklepneme, zafinancujeme, a pak s nimi případně uzavřeme nějaký ten kontrakt.

Co chvíli si tu někdo stěžuje na Mozillu, která je finančně závislá na Google. Tož tak analogicky, akorát když to není takový trpajzlík, je ten vzájemný vztah spíš mutualistický. Taky se tomu někdy říká něco-průmyslový komplex apod.

[Radovan]

Jaké zásahy? Normálně to zaplatili vojáci a vláda

[deda.jabko]

Brin a Page byli při výzkumu na Stanfordu podporováni státními agenturami (NSF, NASA a DARPA),

SDILEJTE NEZ TO ZMAZOU!!!

[figliar0]

A problém nejsou jen masy. Já si třeba myslím, že politici by se neměli prezentovat (primárně) na uzavřených komerčních platformách typu FB/Twitter.

V princípe súhlasím, že by sa nemali. Ale prečo vlastne, keď to ich voličom nevadí. Dokonca si dovolím povedať, že je to masami vítané - určite si postrehol, ako je vnímaný Internet a počítačové siete všeobecne - v povedomí bežných ľudí platí, že Internet == web a pre veľké množstvo z nich sa to dokonca (vo výraznej miere) redukuje na Facebook/Twitter, Google (služby), prípadne ešte pár webov. Prečo by mali hľadať info na nejakom ministerskom webe, keď to majú vo FB appke na mobile? Im nielenže nevadia negatíva z toho plynúce, oni si tieto negatíva neuvedomujú. A politici sú tiež len ľudia z masy - akokoľvek sa tvária ako niečo viac. Potom nemožno čakať nejaké racionálne rozhodnutia - rozhodnutia politokov sa riadia (budem optimista a doplním, že takmer výlučne) podľa osobného prospechu. A sme opäť pri tom, že práve tie masy (blbcov) sú ten problém...

[VoDo]

to vis kdyz vyhledavac blokuje co neni vhodne pro populaci tak vsichni tleskaji kdyz se deje opak je to spatne a odporuje svobode slova.

[Petr Fiedler]

Od doby, co jsem viděl dokument "Občan Snowden (Citizen Four)" používám DuckDuckGo a Google mi vůbec nechybí.

[_]

už teď výsledky vyhledávání googlu stojí za hovno, kope si hrob, na což má samozřejmě právo .)

[cokpako]

Ano, taky to pozoruju.

[Blaazen]

Náhodou - dal jsem Googlem hledat "google není charita" a tenhle blog byl na prvním místě!

[Aleš Kapica]

A cos čekal, když jsi použil Google?

[xkucf03]

Je to podobné jako se sociálními sítěmi. Jak už jsem tu někde psal:

I say it all the time: centralized social networks like Twitter, Facebook etc. are evil and people using them or even depending on them are making a big mistake and calling for trouble. Even if such corporation is not evil in particular phase of its development, that centralized power is a too tempting target and there is high risk that evil people will take over such corporation and misuse that power.

But it does not mean that private property and contracts should not be respected. They should be. And you should think twice, what contract you will sign and in which relationship you will participate and who you will depend on.

What happened to Donald Trump, should be a big warning for every user of such social network. They are so powerful because we – the users – give them the power, because we use them (or better said: are used by them). Why should you give the power to someone, who will eventually silence, censor or manipulate you? This recent and publicly known experience is a great argument to tell people and discourage them from giving the power to someone who will eventually betray.

Maybe you do not like Donald Trump, maybe you think that you are completely different and that it will not be your case. But this could happen to anybody.

Pubs, squares, cafés, saunas, clubs etc. where people meet and discuss all over the world are not controlled by a central authority (or few of them). But internet social networks are. This is just a wrong way. Nothing else. The same case is most of the electronic payment systems. Cash is freedom, electronic money is dystopia (in most cases). We have to take a step back – return to the decentralized nature of the internet.

Ta centralizace moci (zvlášť do jiného státu) není žádoucí. Na tom se asi všichni shodneme. Na čem už se asi neshodneme je, co by mělo být řešením. Komunista/socialista bude chtít danou firmu znárodnit případně se uchýlí k nějaké měkčí formě, jako je vysoké zdanění nebo částečné řízení státem. Taková opatření jsou ale nemorální – podnikatel pouze investoval svoje vlastní¹ prostředky, nabídl lidem nějakou službu a ti to začali používat – a tím mu dali tu moc. Je tedy na lidech, aby se z toho poučili, aby si tu moc vzali zpět a používali něco jiného.

_{[1] pokud byl podporován státem, nějak dotován nebo zvýhodněn, pak se jedná o neoprávněný státní zásah, deformaci trhu – a je to právě argument proti socialismu, nikoli pro socialismus, jak se to někteří snaží překroutit}

[figliar0]

Veľmi pekne napísané. Ale riešenie je nereálne, pretože ľudia (masa, väčšina dávajúca silu korporátom) si nikdy neuvedomia svoju chybu (alebo ak aj hej, je im to jedno). A sme v slepej uličke. Ako z toho von? Ja tvrdím: bežným ľuďom nepatrí do rúk počítač, pre nich je vhodnejšia trebárs motyka. Spoločnosťou akceptovateľné a morálne rišenie tohoto problému ale nevidím.

[Aleš Kapica]

Diskuze o hovně.

My co pamatujeme počátky internetových vyhledávačů si myslíme svoje.

Kdyby do google nebyly od počátku napumpované velké prachy, tak by se neprosadil. Lukačevič uspěl jen proto, že se zavčas zorientoval a zaměřil na lokální trh a jeho Seznam dlouho tvrdě soupeřil s Atlasem. Jenže na Atlase udělali chybu, když nedali na mou dobrou radu. Doporučoval jsem jim, aby se zaměřili na polský trh, kde tenkrát ještě žádný portál neexistoval. Místo toho vsadili na ukroše a to jim podrazilo nohy. Tím se uvolnil další prostor pro Seznam.

Ve světě tehdy s google soupeřilo yahoo, ale ve chvíli, kdy šel google do androida bylo jasné že to nebude trvat dlouho a google zvítězí. Kdo mu dnes konkuruje… Bing (projekt Microsoftu), Duckduckgo (který podepřel v roce 2015 Apple, jemuž nic jiného nezbylo, pokud neměl zůstat závislý na Google), Yandex (za kterým stojí Rusáci), a Baidu (za kterým stojí koronáčoví turisté).

Každá z těch možností je na vystřelení oka.