WikiLeaks a "svoboda" (ehm, ehm) slova v USA (diskuse)

[kralyk z abclinuxu]

Jen aby bylo nezasvěcencům jasno, co se děje:
wikileaks.org down, použijte 213.251.145.96 nebo wikileaks.ch.
[Podrobnostě na Pirátských novinách]

[Mrkva]

Už ani švýcarské DNS neresolvuje.

[GeoRW]

resolvuje

[Mrkva]

Vážně?

Destiny:~# /etc/init.d/bind9 restart; nslookup wikileaks.ch
Stopping domain name service...: bind9.
Starting domain name service...: bind9.
;; connection timed out; no servers could be reached

[trekker.dk]

Ono to spíš vypadá, že jsou down nameservery, které to má nastavené. Tzn. pokud se Američani nedohodli se Švýcarama, tak tohle neodstřihli oni.

[GeoRW]

jj, uz to funguje

[optim]

No, Americani se nemuseli s nikym dohadovat, protoze DNS pro wikileaks.ch jim stale poskytovalo EveryDNS. Ted uz maji nekoho noveho se svycarskou domenou.

[pc2005]

Destiny:~#

Heh ani jsem si nevšiml, SGU?

[GeoRW]

tak neresolvuje, mam to nacachovane

[pc2005]

Uf nemaj bejt Švýcaři neutrální?

[vencour]

Gól! S jejich bankama peroucíma židovský zlato apod. ...

[pc2005]

Hmm no ale ve válce nebylo. A v takový EU taky není...

(Já jen narážím na ty zprávy, že Assange se může skrýt jen ja Islandu, Kubě nebo Švýcarsku ...).

[vencour]

Švédi taky byli neutrální a jak pěkně obchodovali , tušim, že Brazílie zrovna Němce taky nepodpořila.

Neni jen to, co je vidět na první pohled.

[pavlix]

(Já jen narážím na ty zprávy, že Assange se může skrýt jen ja Islandu, Kubě nebo Švýcarsku ...).

Ať má i USA prominentní politické uprchlíky.

[pc2005]

Není australan?

[pavlix]

Jo to je taky pravda, ale určitě bude někdo od wikileaks američan.

[JS]

Julian Assange o svobode slova.

[linear]

Z dnešního rozhovoru s čtenáři na theguardian.co.uk:

rszopa Annoying as it may be, the DDoS seems to be good publicity (if anything, it adds to your credibility). So is getting kicked out of AWS. Do you agree with this statement? Were you planning for it? Thank you for doing what you are doing.

Julian Assange: Since 2007 we have been deliberately placing some of our servers in jurisdictions that we suspected suffered a free speech deficit inorder to separate rhetoric from reality. Amazon was one of these cases.

[tomasgn]

zrejme je na case, aby se obsah wikileaks objevil na torrentech. pak uz tem cenzorskem papalasskem hajzlum nezbyde nez zkusit zlikvidovat internet. mozna, ze o to prave jde?

[belisarivs]

http://file.wikileaks.org/torrent/cablegate/cablegate-201012031001.7z.torrent

[tomasgn]

nikoliv, wikileaks.org nejede vubec.

[GeoRW]

http://88.80.16.63/torrent/cablegate/cablegate-201012031501.7z.torrent

[otasomil]

>>> papalasskem hajzlum nezbyde nez zkusit zlikvidovat internet.

A co s tema co budou mit mirror doma v PC. Tem potom MS odstreli system.

[tomasgn]

panacek si z toho zjevne dela srandu. ruzne kruhy by vsak likvidaci internetu v soucasne podobe nepochybne uvitaly. zustaly by jen narodni intranety pro pristup k paskvilum typu datove stranky a weby uradu.

[kralyk z abclinuxu]

Něco jako Kwangmyong?

[gtz]

Psal jsem dnes zprávičku o tom, že EveryDNS oznámila, že ve čtyři hodiny ráno našeho času odpojila doménu WikiLeaks.org. a nějak ji nevidím :)

[Marián Kyral]

Ještě ji nikdo nechválil. Redakce už má asi víkend .

[gtz]

Taky jsem si říkal, asi mají siestu.

[decumanus]

Ono to má víc aspektů. Kdyby Wikileaks chtěly publikovat vojenské záznamy Rusů, a ne USA, tak se dnes neřeší odpojování DNS, ale náhlé úmrtí Assangeho na nemoc z ozáření.

[Mrkva]

Takže to, že se domníváš, že by rusové udělali něco horšího znamená, že to co dělají USA je v pořádku?

[decumanus]

Vkládáš mi do úst něco, co jsem neřekl. Jen uvažuju o dnešním světě.

[visual]

pokud wikileaks porusuji americke zakony, tak proti nim ma americka legislativa pravo podniknout protiopatreni...co na tom neni v poradku? nakonec celkem nedavno tu probehla diskuze, ve ktere se vetsina lidi stavela za pravo zeme uplatnovat sve zakony (figuroval v ni sarkozi a par rumunu).

(tim se nestavim ani na jednu stranu, jen konstatuji)

btw. ta puvodni poznamka spis mela ilustrovat zcesnost casteho tvrzeni, ze USA je nesvobodna zeme. ona svoboda je vzdycky relativni, taky uplna svoboda by vedla k anarchii a to by nemohlo fungovat. nicmene pravdou zustava, ze USA jsou zemi svobodnou, zvlast ve srovnani s tim, co se delo tady a stale deje v jinych castech sveta...

[tomasgn]

otazkou je,zda wikileaks porusuji vubec nejake zakony, nebo zda jen zverejnily dokumenty o americkem statnim terorismu, coz se samozrejme ledaskomu nehodi.

[pavlix]

Zajímavé je také, že se řeší údajné porušení zákonů ze strany Wikileaks místo skutečných viníků těch úniků. Mezi náma, kdyby si USA hleděla toho, aby v první řadě jejich lidi nepáchali zvěrstva a v druhé řadě (teď mluvím spíš za ně, než že bych to chtěl sám), aby jejich vlastní lidi nevynášeli tajné dokumenty. Neumím si představit, že by pan Assange ve dvě v noci otevře bránu pentagonu, došel si pro svazky dokumentů, hezky za sebou zavřel a pak s tím otravoval americkou vládu.

[Randy_Sh]

Mezi náma, kdyby si USA hleděla toho, aby v první řadě jejich lidi nepáchali zvěrstva

O jakých zvěrstvech je řeč? V Iráku i v Afghánistánu jistě dochází ze strany US vojáků k incidentům od omylů až po vraždy, ale takové věci se ve válce občas stávají.

druhé řadě (teď mluvím spíš za ně, než že bych to chtěl sám), aby jejich vlastní lidi nevynášeli tajné dokumenty.

To je také těžko splnitelný požadavek. Zjevně udělali Američané chybu, když vytvořili tak velkou databázi dokumentů a umožnili do ní přístup tak velkému množství lidí. Na druhé straně, k čemu jsou data, když k nim nikdo nemá přístup? Další problém je, že se občas najde někdo, kdo má pocit křivdy, že ho třeba přeskočili při povyšování a chce se pomstít.

[trekker.dk]

O jakých zvěrstvech je řeč? V Iráku i v Afghánistánu jistě dochází ze strany US vojáků k incidentům od omylů až po vražd

Právě o těch omylech a vraždách. I ty musíš uznat, že tohle "osvobození" od zlého Saddámova režimu se v jistých aspektech liší třeba od osvobození z roku 45.

[dracul]

to ani ne, masove se tu kradlo, zabijeli se nemci za asistence rude armady ... proste to srovnavat celkem jde;)

[pavlix]

O jakých zvěrstvech je řeč? V Iráku i v Afghánistánu jistě dochází ze strany US vojáků k incidentům od omylů až po vraždy, ale takové věci se ve válce občas stávají.

Vidím, že už jste si odpověděl.

To je také těžko splnitelný požadavek. Zjevně udělali Američané chybu, když vytvořili tak velkou databázi dokumentů a umožnili do ní přístup tak velkému množství lidí. Na druhé straně, k čemu jsou data, když k nim nikdo nemá přístup? Další problém je, že se občas najde někdo, kdo má pocit křivdy, že ho třeba přeskočili při povyšování a chce se pomstít.

Nejlepší by bylo popravit novináře, aby nemohli takové zprávy šířit mezi lidi, ne? :)

[Randy_Sh]

Vidím, že už jste si odpověděl.

Možná by bylo správné šetřit silnými slovy. Zvěrstvo bylo např. vypálení Lidic. To je klasická ukázka chladnokrevného zločinu na rozkaz z nejvyšších míst. Nic takového Američané nedělají.

Nejlepší by bylo popravit novináře, aby nemohli takové zprávy šířit mezi lidi, ne? :)

Šíření utajovaných informací je trestné všude na světě a rozhodně není chráněno svobodou slova, jak se někteří diskutující mylně domnívají.

[Mrkva]

Vypálení Lidic bylo zvěrstvo a smrt několika desítek tisíc lidí ne? Hmm...

Šíření utajovaných informací je trestné všude na světě a rozhodně není chráněno svobodou slova, jak se někteří diskutující mylně domnívají.

Takže prohlásíme jakékoliv důkazy o úplatnosti politiků za tajné informace a odsoudíme každého, kdo to bude šířit? Hmm.

[Randy_Sh]

Vypálení Lidic bylo zvěrstvo a smrt několika desítek tisíc lidí ne? Hmm...

Peklo v Iráku si z velké části dělají tamní obyvatelé sami, případně za pomoci zahraničních islamistů. Je mi líto, že nevidíte rozdíl mezi chladnokrevným zločinem shora (Lidice) a nehodou, kdy spolu s ozbrojenci byli zabiti i novináři a civilisté (Bagdád 2007).

Takže prohlásíme jakékoliv důkazy o úplatnosti politiků za tajné informace a odsoudíme každého, kdo to bude šířit? Hmm.

Na takové věci v civilizovaných zemích právní řád pamatuje a zveřejnění utajovaných informací ve veřejném zájmu není trestné. Nicméně v tzv. Cablegate zatím žádné takové informace zveřejněny nebyly. Tam o žádný veřejný zájem nejde, je to jen Assangova soukromá válka proti USA.

[Mrkva]

Je mi líto, že nevidíte rozdíl mezi chladnokrevným zločinem shora (Lidice) a nehodou, kdy spolu s ozbrojenci byli zabiti i novináři a civilisté (Bagdád 2007).

Ale že ty mrtvé zajímá, že byli zabiti náhodou a ne naschvál. A je zajímavé, že srovnáváte čistě z hlediska, které se vám hodí. Co takhle počty obětí? Stovky (Lidice) vs. desítky tisíc (Irák, Afghánistán)? To by se hodilo zase mě :)

Nicméně v tzv. Cablegate zatím žádné takové informace zveřejněny nebyly

Aha. Takže informace o tom, všeobecná znalost toho, jak vlastně funguje v zákulisí politika a důkazy, že představitelé států dost často dělají něco jiného než veřejně hlásají není ve veřejném zájmu? Hmm...

[Randy_Sh]

Ale že ty mrtvé zajímá, že byli zabiti náhodou a ne naschvál.

Mrtvým je to sice jedno, ale přece jen je rozdíl mezi úkladnou vraždou a nehodou. Nebo byste chtěl, aby za usmrcení člověka při autonehodě byla stejná trestní sazba jako za vraždu?

A je zajímavé, že srovnáváte čistě z hlediska, které se vám hodí. Co takhle počty obětí? Stovky (Lidice) vs. desítky tisíc (Irák, Afghánistán)? To by se hodilo zase mě :)

Viz výše. V ČR zemře při autonehodách kolem 1 000 lidí ročně a zavražděno je asi 200. Takže nehody jsou větší problém než vraždy a měli bychom zvýšit tresty u nehod a snížit u vražd? Nemluvě o tom, že desítky tisíc nevinných lidí Američané nezabili, to si Iráčané zařídili sami mezi sebou.

Aha. Takže informace o tom, všeobecná znalost toho, jak vlastně funguje v zákulisí politika a důkazy, že představitelé států dost často dělají něco jiného než veřejně hlásají není ve veřejném zájmu? Hmm...

Jak funguje zákulisí diplomacie, o tom si málokdo informovaný dělá iluze. Zveřejnění důvěrných informací, které někdo v dobré víře poskytnul, ve veřejném zájmu není.

[Mrkva]

Nebo byste chtěl, aby za usmrcení člověka při autonehodě byla stejná trestní sazba jako za vraždu?

Takže nehody jsou větší problém než vraždy a měli bychom zvýšit tresty u nehod a snížit u vražd?

To tvrdím kde? Jen tak mimochodem, válka v Iráku ani Afghánistánu rozhodně není žádná nehoda. Jen pro vaši informaci - v Iráku je zdokumntovaných nějakých ~100k mrtvých CIVILISTŮ - tedy lidí, kteří s tou vaší "nehodou" neměli nic společného. Netroufám si to srovnávat s vypálením Lidic (340 mrtvých). Fakt je, že obě události jsou hrozné. Fakt je, že k oběma událostem došlo na něčí příkaz a nebyly to nehody. Fakt je, že pro mě jsou obě události zvěrstva.

Zveřejnění důvěrných informací, které někdo v dobré víře poskytnul, ve veřejném zájmu není.

Hm, a o tom, co je ve veřejném zájmu rozhodujete vy? Zveřejnění těchto informací samozřejmě ve veřejném zájmu je.

[Randy_Sh]

Jen pro vaši informaci - v Iráku je zdokumntovaných nějakých ~100k mrtvých CIVILISTŮ - tedy lidí, kteří s tou vaší "nehodou" neměli nic společného.

USA jistě mají nějakou odpovědnost za to, co se v Iráku děje. Ale opakuji, že většinu těchto mrtvých mají na svědomí sami Iráčané a zahraniční islámisté.

Hm, a o tom, co je ve veřejném zájmu rozhodujete vy? Zveřejnění těchto informací samozřejmě ve veřejném zájmu je.

Popište mi, jaký veřejný prospěch přinesla tzv. Cablegate. Žádný není, jen poškození důvěry mezi USA a jejich spojenci.

[Mrkva]

USA jistě mají nějakou odpovědnost za to, co se v Iráku děje. Ale opakuji, že většinu těchto mrtvých mají na svědomí sami Iráčané a zahraniční islámisté.

Ach jo, tohle je absurdní argument. Za spoustu mrtvých můžou americké operace, situace kdy američtí vojáci stříleli do civilistů nebyly nijak vzácné. K tomu přidejte "zostřený výslech" waterboardingem, mučení vězňů... Vážně to podle vás nejsou zvěrstva ale stále to jsou jen a jen nehody? Jdu blejt.

Popište mi, jaký veřejný prospěch přinesla tzv. Cablegate. Žádný není, jen poškození důvěry mezi USA a jejich spojenci.

Informace o tom, jak funguje zákulisní politika, důkazy, že představitelé států dost často dělají něco jiného než veřejně hlásají? (Na další věci si budeme muset počkat, až těch dokumentů zveřejní víc než současných pár stovek). Argument "poškození důvěry" je nesmyslný. Ta důvěra tam zkrátka nikdy nebyla - jinak by ty informace byly obecně známé a nikoho by nějaké uniklé dokumenty nevzrušovaly.

[trekker.dk]

Argument "poškození důvěry" je nesmyslný.

Jo, důvěra, hm... "Britové to v Afghánistánu dělají blbě, ale říkat jim to nebudeme, protože by se mohli rozhodnout nedělat nic." ... to je mi panečku důvěra, na které by se dalo něco poškodit.

[Randy_Sh]

Ach jo, tohle je absurdní argument. Za spoustu mrtvých můžou americké operace, situace kdy američtí vojáci stříleli do civilistů nebyly nijak vzácné.

Takové případy se jistě staly, ale to je pouze zlomek na celkovém počtu mrtvých.

Argument "poškození důvěry" je nesmyslný. Ta důvěra tam zkrátka nikdy nebyla - jinak by ty informace byly obecně známé a nikoho by nějaké uniklé dokumenty nevzrušovaly.

Já mluvím o důvěře mezi US diplomaty a jejich zahraničními partnery. Ta důvěra tam samozřejmě byla, jinak by jim tyto informace neposkytli. Teď je pryč a bude se velmi těžko znovu budovat.

[gtz]

o jakou důvěru Vám jde? copak USA nešpiclovaly skoro všechny diplomaty? Pokud jde o takovou důvěru tak ať si ji nechají. Proč se neodstěhujete do USA když tu zem takto obhajujete?

[Mrkva]

Takové případy se jistě staly, ale to je pouze zlomek na celkovém počtu mrtvých.

<rejp>Ale bude to určitě víc než v Lidicích. A stále se to zdráháte označit za zvěrstva? Hmm.</rejp>

Ta důvěra tam samozřejmě byla, jinak by jim tyto informace neposkytli. Teď je pryč a bude se velmi těžko znovu budovat.

No, ale to je už problém těch diplomatů, že se chovají jak se chovají.

[Randy_Sh]

Ale bude to určitě víc než v Lidicích. A stále se to zdráháte označit za zvěrstva? Hmm

Při dopravních nehodách zahyne ročně také víc lidí než v Lidicích a také to za zvěrstvo nepovažuji.

[pc2005]

Napadla mě kampaň:

Nemyslíš, válčíš - zaplatíš

Na výběr témat je dost, třeba střely obohacený uranem.

[Jendа]

střely obohacený uranem

Jů, to bych chtěl! Pokud možno hned dvě, každá s mírně podkritickým množstvím. Škoda, že používají ochuzený (s velkou převahou izotopu o hmotnosti 238) uran a ve školní laboratoři nemáme vybavení na izotopovou separaci .

[pc2005]

Sakra to je tak když píšu na půl mozku . Ale pro svoji obhajobu bych rád napsal, že to je "obohacený" a ne "obohaceným" .

[kralyk z abclinuxu]

Takové případy se jistě staly, ale to je pouze zlomek na celkovém počtu mrtvých.

No a? To ještě neznamená, že to je v pořádku.

[Martin Petr]

Taky mě fascinuje, o čem tady Randy_Sh vlastně mluví a proč.

[trekker.dk]

Někteří lidé mají tendence USA obhajujovat za každou cenu, za všech okolností a v maximální možné míře... z lidí tady na abc je v tomto ohledu Randy na prvním místě a po něm dlouho nic.

[gtz]

Rejp

Humor

Co když je to agent provokatér?

[AsciiWolf]

Spíš je to obyčejný "pravicově zaměřený politický Troll".

Ostatně, jeho "levicově zaměřených" kolegů lze v diskuzích také několik potkat.

Jedno mají tito "političtí Trollové" společné - používají naprosto hloupé argumenty, jimž oni samotní bezmezně věří a které nikdo ostatní nebere vážně.

[Randy_Sh]

V pořádku to není, ale asi tomu nejde předejít. Když budou někde nasazeny statisíce vojáků v protipartyzánské válce, tak bude naprosto nevyhnutelně docházet k všemožným incidentům. Otázkou je, jak moc těch incidentů je a jak se k tomu postaví velení. Celkově bych řekl, že žádná jiná armáda na světě by si v takové situaci nevedla lépe.

[pavlix]

Celkově bych řekl, že žádná jiná armáda na světě by si v takové situaci nevedla lépe.

IMHO LOL.

[gtz]

kdo je tam pozval? zadna vlada ani OSN jim nedalo mandat napadnout cizi stat. je to jen agrese a okupace.

nebo mate dukazy, ze tomu tak neni? jisteze nemate, jen opisujete co jste nekde vycetl.

koncim s tim trollem

[Randy_Sh]

Já nepopírám, že válka v Iráku byl nejspíš omyl. Export demokracie byla špatná vize, protože pro některé části světa demokracie není správným systémem. Jen mi vadí kecy o amerických zvěrstvech atd. Kterákoliv jiná mocnost by si v podobné situaci počínala podstatně hůř, stačí se podívat do Čečenska.

[gtz]

vždyť ty zvěrstva jsou faktem. Ǔtoky laserově naváděných bomb na místo kde nic není jen škola, to co tam dělali vojáci apod. ne to nejsou zvěrstva, ale to je i hanobení rasy. Kdybych k tomu přidal dodávky zbraní na testování pro Izrael pak nevím co na to mám říct. Jak asi víte, USA dodávalo svoje zbraně na vyzkoušení Izraeli - on je testoval ve válce s Palestinou. A vesměs se jednalo o zbraně neschválené. Co používání neschválené munice ? to nejsou zvěrstva?

Čečensko páchalo teroristické činy přímo proti SSSR. Nevím, že by Irák páchal takové činy. Pouze toho po naftě apod. Stejně je nikdo nechtěl nikde ani v Jugoslávii ani v Afghanistanu.

[AsciiWolf]

+1; Hezky shrnuto.

p.s. Z jakého slova vlastně vzniklo slovo "zvěrstva"? Předpokládám, že ze slova "zvíře", což je ovšem docela mimo vzhledem k tomu, že jediný druh, jenž tyto činy kdy páchal, byl člověk sám.

Napadají mne další podobná slova, označující lidskou zvrácenost - bestie, svině. Hádejte, co mají všechna tyto slova společné? Ano, správně, jsou odvozena od zvířat.

[gtz]

To byl jen pouze malý souhrn

[Randy_Sh]

Ǔtoky laserově naváděných bomb na místo kde nic není jen škola, to co tam dělali vojáci apod

Tohle se opravdu stalo? Jaké byly okolnosti? Je také potřeba vzít úvahu, že v partyzánské válce se nepřítel schovává mezi civilisty, takže pravděpodobnost nevinných obětí je vyšší.

Jak asi víte, USA dodávalo svoje zbraně na vyzkoušení Izraeli - on je testoval ve válce s Palestinou.

Tak o tom moc nevím. Samozřejmě, že USA dodávají Izraeli skoro všechno, o co si řekne. Nejvýraznější to bylo v Jom-kippurské válce, kdy do Izraele šla bojová letadla přímo od amerických jednotek nebo nejnovější střely Maverick. Ale nemyslím, že primárně Izrael testuje zbraně pro USA, spíš Izrael potřebuje US zbraně.

A vesměs se jednalo o zbraně neschválené. Co používání neschválené munice ?

Co je to neschválená zbraň? Existuje snad nějaký úřad někde při OSN, který schvaluje zbraně? Neexistuje. Stejně tak neexistuje neschválená munice, pouze zakázaná. Přičemž upozorňuji, že konvence ohledně těchto věcí nemusí být úplně jednoznačné a může záležet na mnoha faktorech. Např. použití napalmu je legální proti vojákům, ale nesmí jím být zasaženi civilisté.

Stejně je nikdo nechtěl nikde ani v Jugoslávii ani v Afghanistanu.

Zrovna Jugoslávie je příkladem, jak Američané museli řešit evropský problém, protože Evropané byli naprosto neschopní. Druhá věc je, že zrovna v Kosovu to opravdu podělali.

[gtz]

Ǔtoky laserově naváděných bomb na místo kde nic není jen škola, to co tam dělali vojáci apod

Toto se nestalo v Iráku, ale v Afghanistánu při pokusu zabít jednoho kmenového vůdce. Bylo jim řečeno, že je tam a tam a raketa se tam přesně trefila (tehdy tam byl dům s civilisty)

Jak asi víte, USA dodávalo svoje zbraně na vyzkoušení Izraeli - on je testoval ve válce s Palestinou.

Jednalo se o zbraně, které byly prototypy - tedy zkušební munice s nějakým tekutým kovem a munice s bílým fosforem apod. Munici s bílým fosforem lze dohledat celkem snadno.

Nejednalo se o zbraně zakázané, ale o zbraně, které se nesmí dle konvence používat již někdy od roku 1980.

[Randy_Sh]

Toto se nestalo v Iráku, ale v Afghanistánu při pokusu zabít jednoho kmenového vůdce. Bylo jim řečeno, že je tam a tam a raketa se tam přesně trefila (tehdy tam byl dům s civilisty)

Zrovna tohle je ukázka obtíží v protipartyzánské válce. Je těžké rozlišit nepřítele od civilistů a z toho vznikají problémy.

Munici s bílým fosforem lze dohledat celkem snadno. Nejednalo se o zbraně zakázané, ale o zbraně, které se nesmí dle konvence používat již někdy od roku 1980.

Zápalná munice (WP, napalm) se nesmí od roku 1980 používat, ale pouze proti civilistům. Použití proti vojákům je stále legální.

[gtz]

Zápalná munice (WP, napalm) se nesmí od roku 1980 používat, ale pouze proti civilistům. Použití proti vojákům je stále legální.

zdroj

[Mrkva]

a z toho vznikají problémy.

Problém!? Zabíjení civilistů je podle vás PROBLÉM?

Zápalná munice (WP, napalm) se nesmí od roku 1980 používat, ale pouze proti civilistům.

Proti civilistům se nesmí používat žádná munice :)

[Randy_Sh]

Problém!? Zabíjení civilistů je podle vás PROBLÉM?

Pojmenujte si to, jak chcete, ale je to tak.

Proti civilistům se nesmí používat žádná munice :)

Trochu jsem zjednodušil formulaci. Zápalná munice se nesmí používat, pokud by mohli být zasaženi civilisté.

[Mrkva]

Co třeba "zvěrstvo"? :)

[belisarivs]

a z toho vznikají problémy.

Problém!? Zabíjení civilistů je podle vás PROBLÉM?

Problem je ukol, ktery nelze resit standardnimi postupy.

Ergo, pokud se parta partyzanu s RPGckama a kalachama zabehne schovat do davu civilistu, mame tu problem.

Nechci byt bran jako nekdo, kdo za kazdou cenu obhajuje americany, napadeni Iraku a Afghanu byla IMHO chyba, nicmene je dobre zamyslet se nad druhou strankou veci.

Jake myslenkove pochody bezi v hlavach lidi, kryjicich se za civilisty? Jak to, ze u nas se partyzani schovavali v lese zatimco v Iraku mezi civilisty? Je to proste. Zatimco Nemci u nas by pri takove taktice proste vsechny vystrileli, tak partyzani radeji nechteli pritahovat pozornost na nezucastnene, v Iraku spolehaji na to, ze to americani neudelaji. A ze na to spolehaji porad dokazuje, ze vedi ze americane se porad snazi omezovat ztraty civilistu.

Nejsem zadny amerikanofil, muceni (protoze je prece nesmirne uzitecne vymlatit z vyslychaneho, ze Karluv Most postavil on a jeho dva brachove) a jine prasarny odsuzuju, napadeni Iraku a Afghanu taky, ale prosim, budme objektivni. Snaha o omezeni civilnich ztrat tam je podstatne vetsi, nez by bylo obvykle u jinych valcicich statu v jinych konfliktech. Ze se ne vzdy dari je nestastne, ale co je dneska na 100%?

[Piškot]

Moc hezky popsáno. Nikdy nic není stoprocentní zvlášť válka, ale koukám je tu dost idealistů ...

[Jirka]

Jak to, ze u nas se partyzani schovavali v lese zatimco v Iraku mezi civilisty?

Třeba v Íráku nejsou tak husté lesy.

[belisarivs]

To je sumak. Poust nebo lesy, to je jedno. Pointa je, ze ac se partyzani schovavali i ve mestech, nebylo to proto, aby jim ostatni slouzili za zivy cil. Narozdil or Iraku.

[gtz]

odkaz našel jsem jen malé pojednání o Izraeli. Dále se spekulovalo o použití kazetových bomb a tzv. munice Dime (Dense Inert Metal Explosive). zde

[Randy_Sh]

Zjevně nejde o použití zakázaných zbraní, ale o nesprávné použití povolených zbraní. Samozřejmě, že Izraeli jsou civilní oběti ukradené, ale to je jejich zodpovědnost a ne USA.

[gtz]

Izrael útočil jak na palestince tak i na jednotky OSN. Stačí si jen dohledat kolik lidí z OSN tam zařvalo. Dělostřelecká munice jak s obohaceným uranem tak jak s bílým fosforem bylo použito v konfliktu v Gaze. Izrael to sám potvrdil, že munici s fosforem používal. A jaksi tam se střílelo nazdař-bůh. Ani novináři neměli v tu dobu přístup do oblasti konfliktu. Munice DIME vyrobilo USA a v tu dobu, kdy byla použitá, tak tato munice byla ve stádiu zkoušek. Tedy ji Izrael použil, aby USA vědělo jak se bude chovat ve válce.

[trekker.dk]

Zrovna Jugoslávie je příkladem, jak Američané museli řešit evropský problém, protože Evropané byli naprosto neschopní.

Problém: část obyvatelstva terorizuje jinou část obyvatelstva. Řešení: podpoříme teroristy, aby terorizovaní museli opravdu utéct. Pěkně děkuju za takové řešení...

[Randy_Sh]

Však říkám, že to v Kosovu pěkně podělali. Ale v Bosně to snad nějak dopadlo. Tenhle problém měli řešit Evropané, ale ti nebyli schopní vůbec ničeho.

[trekker.dk]

Pokud si dobře vzpomínám, Bosnu řešila OSN, tedy nejenom Američani...

[Randy_Sh]

Jo, ale hlavní vojenský i politický tlak dodali Američané. Bez nich by se tam válčilo podstatně déle, protože výzvy a deklarace nikoho nezastaví, i když si mnoho lidí v Bruselu myslí opak.

[gtz]

Kde je kulturní bohatství (ZLATO) třeba z Iráku? skoro všechny muzea byly vykradeny a vyrabovány spojeneckými vojsky. EDIT sice se to bohatství pomalu vrací, protože je někde vojákům zabaveno, ale to nej skončilo někde v rukou soukromých sběratelů.

Copak to není zvěrstvo, když tito vojáci močí na památky, které tam byly od nepaměti?

Co použití munice s jaderným materiálem? bylo to ehmmm jaksi dementováno, prý jen šlo o munici, kterou se označovaly cíle. Ale tomu budete věřit asi jen Vy.

Nálety nebo házení dokonalých bomb na cíle, které jim někdo označil (no a v místě zásahu co tam bylo? buď obydlený dům nebo škola)

Před vpádem vojsk, tam tekla voda, svítila elektřina vše fungovalo tak jak mělo. Žádné únosy ani bombové útoky tam nebyly. Irácký dinár měl v tu dobu hodnotu 2.5 US dolaru.

Jak je tam nyní?

únosy atd. skoro na denním pořádku, chaos atd.

[Randy_Sh]

Kde je kulturní bohatství (ZLATO) třeba z Iráku? skoro všechny muzea byly vykradeny a vyrabovány spojeneckými vojsky

Pokud vím, tak muzea byla vyrabována Iráčany. Američané byli oprávněně kritizováni, že tomu nezabránili.

Co použití munice s jaderným materiálem? bylo to ehmmm jaksi dementováno, prý jen šlo o munici, kterou se označovaly cíle. Ale tomu budete věřit asi jen Vy.

O jaké munici je řeč? Pokud je řeč o projektilech z ochuzeného uranu, tak ty se ale používají kvůli své průbojnosti. Cíle se označují laserem. Mám pocit, že se v problematice moc neorientujete.

Nálety nebo házení dokonalých bomb na cíle, které jim někdo označil (no a v místě zásahu co tam bylo? buď obydlený dům nebo škola)

O jakém konkrétním incidentu je řeč?

Před vpádem vojsk, tam tekla voda, svítila elektřina vše fungovalo tak jak mělo. Žádné únosy ani bombové útoky tam nebyly. Irácký dinár měl v tu dobu hodnotu 2.5 US dolaru.

Irák byl stejný sud prachu jako Jugoslávie. Diktátor to držel pohromadě, ale po jeho smrti explodovaly staré křivdy a spory.

[gtz]

Nevím přesně, ale většina těchto památek se našla v rukách ne iráčanů, ale američanů - prostě spojenců.

Mluvilo se jak o projektilech z ochuzeného uranu tak i o to, že tyto střely sloužily na označení jiných cílů pro řízené rakety apod (bylo to kdysi publikováno, ale zdroj není opravdu nevím).

Mělo jít o incident během prvních dnů války. Kdy jedna laserem naváděná bomba zasáhla školu.

[trekker.dk]

Irák byl stejný sud prachu jako Jugoslávie. Diktátor to držel pohromadě, ale po jeho smrti explodovaly staré křivdy a spory.

A v takové situaci je nejlepší tam vlátnout a ten sud prachu odpálit. I zde pěkně děkuju za takové "řešení"...

[Mrkva]

Kterákoliv jiná mocnost by si v podobné situaci počínala podstatně hůř, stačí se podívat do Čečenska.

Krom toho, že o je ničím nepodložená domněnka... A to jako něco znamená?

[Martin Petr]

Přijde ti v pořádku ty přešlapy a zločiny tutlat (že k nim v takových případech dochází, je nepochybné)? Jen takový dotaz, nic ti nepodsouvám. Co o Wikileaks soudíš ty?

[Randy_Sh]

Není správné to tutlat. Wikileaks byla původně dobrá myšlenka, která se zvrhla jedním směrem. Rád bych viděl také nějaké úniky z Ruska nebo Číny, ale to by Assangovi nepasovalo do jeho obrazu světa. Nemluvě o tom, že by ho asi brzy navštívil agent s poloniem.

[Martin Petr]

Zvrhla jedním směrem? Myslíš si, že mu chodí dokumenty i z Ruska nebo Číny (také bych si něco podobného rád přečetl) a on a jeho spolupracovníci je záměrně filtrují a nepouštějí na veřejnost? To je nesmírně silné a tvrdé obvinění.

[gtz]

Já chci dokumenty z Izraele :)

[Martin Petr]

Tak doufej, že se najde dostatečně odvážná duše, která je bude ochotna vynést ven. Že se podobná zvěrstva dějí i v izraelské armádě, o tom snad nepochybuje vůbec nikdo.

[Mrkva]

Hm, takže protože nemáme informace z Číny nebo Ruska, znamená to, že nemáme zveřejňovat ani informace z USA? Znamená to snad, že když nemáme špínu na jiné státy jsou USA tím nejlepším co existuje?

[trekker.dk]

Jestli ono to nebude spíš tím, že Wikileaks zveřejňuje to (a jenom to), co jim někdo dodá.

Docela smutné je, že se všude propírá, jak je Wikileaks špatná, protože zveřejňuje nějaké dokumenty. Už jenom minimálně se řeší to, že by špatný mohl být i ten chlap, co jim je dodal. A vůbec se neřeší to, kterej blb mu dal přístup k tomu stroji, ze kterého to všechno vytahal.

[vencour]

Jo to jo. Zase ... tohle se asi řeší spíš potichu doma.

[kralyk z abclinuxu]

V pořádku to není, ale asi tomu nejde předejít.

Viděl jsi to video na youtube, nebo ne?
Tam stačilo jen trochu ověřovat, pár telefonátů, já nevím co, a neštěstí by se nestalo...

A co teprv ten komentář, který k tomu USA měli. Řekli úplně neco jinýho, než co se opravdu stalo.

[trekker.dk]

O jaké důvěře mezi diplomaty tady mluvíš?

Spousta zveřejnených zpráv jsou záležitosti typu "Putin vládne jako mafián", "Merkelová je teďnevimco", "Britové to v Afgánu dělají blbě" apod. Tohle nejsou věci, které by zahraniční partneři řekli US diplomatům, to jsou zprávy, které US diplomati hlásí domů sami.

[Randy_Sh]

Mluvím třeba o situaci v Pákistánu nebo Jemenu. Tamní představitelé jsou v těžké pozici a zveřejnění těchto informací jejich pozici výrazně zhorší. Obzvlášťv Pákistánu je to dost nebezpečné vzhledem k jeho jaderným zbraním.

[trekker.dk]

Ale opakuji, že většinu těchto mrtvých mají na svědomí sami Iráčané a zahraniční islámisté.

Jestli to nebude souviset s tím, že se USA rozhodly "osvobodit" zemi, kde o to významná část obyvatel vůbec nestála.

[Piškot]

Musíš započítat veřejný prospěch pro Čínu, Rusko, Írán a ostatní demokratické a pro ostatní prospěšné státy.

[vencour]

Hm, a o tom, co je ve veřejném zájmu rozhodujete vy? Zveřejnění těchto informací samozřejmě ve veřejném zájmu je.

O "Jistě pane ministře" snad nikdo nepochybuje ... a o "proč (ministrovi) nedovolíme vědět všechno, když to chce? Člověče, vy jste blázen, kdyby měli fakta, viděli by spoustu dalších možností ..."

Jednou už je politika službou lidu a veřejnosti. Za pomoci wikileaks by se mohla zase jednou pročistit.

[bpbp]

Jak funguje zákulisí diplomacie, o tom si málokdo informovaný dělá iluze. Zveřejnění důvěrných informací, které někdo v dobré víře poskytnul, ve veřejném zájmu není.

Prominte, ale to je prece naprosty nesmysl. Takto obecne prece nemuzete tvrdit, ze cokoliv co je duverne neni ve verejnem zajmu zverejnit.

Pokazde kdyz nekdo u moci navenek prezentuje neco jineho nez provadi ve skutecnosti tak muze jit o potencialni zneuziti jemu sverene moci.

Pokud se nekdo dostane k informacim, z nich vyplyva, ze moc zneuzita byla (a ze jich tam je pozehnane!) tak jejich zverejneni je zcela jasne ve verejnem zajmu.

Co jineho byste v takovem okamziku chtel delat?

[Randy_Sh]

Zběžně jsem prošel ten článek, ale moc případů zneužití moci US orgány nevidím. Hodně na hraně je nátlak na Španělsko kvůli zabití toho kameramana, to ano. Špehování diplomatů v OSN také není nic moc, ale diplomacie a špionáž jsou spojené nádoby.

[kralyk z abclinuxu]

a nehodou, kdy spolu s ozbrojenci byli zabiti i novináři a civilisté (Bagdád 2007).

To byla nehoda ve stylu "Naběhl mi na nůž. Desetkrát."

Ti "ozbrojenci", mimochodem, tak těch tam byl afaik celej jeden. Mrkni na videa na tytrubko.
Krom toho byly ještě těžce zraněny dvě děti (v tý dodávce).

[trekker.dk]

A kdyby to byl jediný incident podobného rázu...

[Randy_Sh]

Není jasné, kolik lidí bylo ozbrojeno, ale sám Assange připustil, že někteří z nich ozbrojeni byli. Celý incident je třeba vidět v kontextu. V létě 2007 násilí v Iráku vrcholilo a situace se blížila občanské válce. Boje a ztráty byly na denním pořádku. V té době měli Američané kolem stovky mrtvých měsíčně, zatímco např. v listopadu 2010 to byli dva.

[GeoRW]

a nebude problem skor v tom, ze USA v prvom rade nemali vojensky zautocit na Irak? Spomina si este niekto na to, akymi vykonstruovanymi klamstvami balamutili OSN ohladom toho, ze Irak ma zbrane hromadneho nicenia? Pameta si niekto este ako sa v tom case spravali media a novinari, aka medialna masaz prebiehala? Vojna je svinstvo a veci sa daju vzdy riesit inak ako krviprelievanim pri ktorom zomieraju ludia ci uz vojaci alebo nevinni civilisti; bagatelizovanim civilnych obeti sa staviate na stranu tejto demagogie

[Randy_Sh]

a nebude problem skor v tom, ze USA v prvom rade nemali vojensky zautocit na Irak?

Asi ta válka nebyla správná. Nicméně si pamatuji, že při první válce v Zálivu byl Bush starší kritizován za to, že pouze vytlačil Saddámu z Kuvajtu, ale nechal ho dál vládnout v Iráku.

Vojna je svinstvo a veci sa daju vzdy riesit inak ako krviprelievanim

To by mě zajímalo, jak jinak než válkou byste chtěl řešit např. nacismus. Že by někdo přišel za Hitlerem a vysvětlil mu, že likvidovat lidi v koncentrácích je špatné? A následně by Adolf pochopil, že se mýlil a celé to rozpustil?

[trekker.dk]

To by mě zajímalo, jak jinak než válkou byste chtěl řešit např. nacismus. Že by někdo přišel za Hitlerem a vysvětlil mu, že likvidovat lidi v koncentrácích je špatné? A následně by Adolf pochopil, že se mýlil a celé to rozpustil?

Zrovna Hitler se nevojensky dal řešit velmi jednoduše. Bývalo by stačilo, aby roku 1918 nikdo nepustil žabožrouty k vyjednávání o míru. (Stejně na vítězství moc velký podíl neměli.) Velká míra toho, že Hitler se dostal k moci, jde na vrub enormním válečným reparacím, které Německo muselo platit.

[GeoRW]

Asi ta válka nebyla správná. Nicméně si pamatuji, že při první válce v Zálivu byl Bush starší kritizován za to, že pouze vytlačil Saddámu z Kuvajtu, ale nechal ho dál vládnout v Iráku.

hmm, zas hladate pre tu invaziu ospravedlnenia

To by mě zajímalo, jak jinak než válkou byste chtěl řešit např. nacismus. Že by někdo přišel za Hitlerem a vysvětlil mu, že likvidovat lidi v koncentrácích je špatné? A následně by Adolf pochopil, že se mýlil a celé to rozpustil?

je velice smutne, ked nevidite ine riesenia ako je vojna

[Randy_Sh]

je velice smutne, ked nevidite ine riesenia ako je vojna

Tak mi to jiné řešení popište.

[GeoRW]

po prvej svetovej vojne vznikla na riesenie konfliktov a predchadzanie vojnam Liga Narodov a neskor po 2. sv.vojne OSN; tieto institucie vznikli preto, aby sa konflikty neriesili vojnami; I. a II. svetova vojna bola pre mnohych ludi odstrasujucim mementom, bohuzial dnes uz zije iba malo ludi, ktori si vtedajsiu dobu pametaju; zakladajuci clen USA tuto organizaciu uz nerespektuje, nezdraha sa ucelovo klamat vykonstruovanymi obvineniami (viz pripad invazie do Iraku) a v nedavnych leakoch (cablegates) doslo k odhaleniu, ze USA predstavitelov OSN, v rozpore s medzinarodnym pravom a pristupovou zmluvou OSN, spehuju; ak toto spravanie USA podporujete, tak vam vobec nerozumiem

[vencour]

Když si představíte, jak např. západní mocnosti reagovaly mezi světovými válkami na existenci Německa, tak snad Vám budou podobné názory jasnější. Aneb toho Německa, které se řídilo silou a svými vlastními potřebami, nezávisle na svém okolí.

[Randy_Sh]

Nechme stranou, jestli je OSN vůbec k něčemu dobrá. Otázka zní, jestli bylo možné zastavit Hitlera jinak, než válkou. Jistě, do určité doby to možné bylo. Nebýt nespravedlivého přístupu k Německu po WWI a hospodářské krize, tak by se Hitler k moci nedostal. Ale to v té době nikdo nevěděl. Od určitého okamžiku, řekněme tak od roku 1935, už jiné řešení neexistovalo.

[j AM]

No ale z toho je vidět že to nefunguje, sice vznikla Liga Národů ale 2. světová válka stejně byla.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je mi líto, že nevidíte rozdíl mezi chladnokrevným zločinem shora (Lidice) a nehodou, kdy spolu s ozbrojenci byli zabiti i novináři a civilisté

Mezi zlocinem ala Lidice a nehodou, kdy i pres vsechna opatreni byli zabiti civiliste, je mnoho mezistupnu. Napriklad zabiti civilistu v dusledku chovani vojaku neberoucich ohled na pripadne 'vedlejsi ztraty'.

[trekker.dk]

Možná by bylo správné šetřit silnými slovy. Zvěrstvo bylo např. vypálení Lidic.

Týrání a mučení vězňů je teda v cajku... masové vraždy civilistů, protože někomu ruply nervy je v cajku... Zavírání lidí na několik let do vězení bez soudu, protože je falešně udal soused, který chtěl odměnu, je v cajku...

To je klasická ukázka chladnokrevného zločinu na rozkaz z nejvyšších míst. Nic takového Američané nedělají.

Chceš tím říct, že zvěrstvo by to bylo, jenom kdyby k tomu přišel rozkaz?

[Randy_Sh]

Týrání a mučení vězňů je teda v cajku... masové vraždy civilistů, protože někomu ruply nervy je v cajku... Zavírání lidí na několik let do vězení bez soudu, protože je falešně udal soused, který chtěl odměnu, je v cajku...

Nic z toho v cajku není, ale takové věci se v takových situacích občas stávají.

Chceš tím říct, že zvěrstvo by to bylo, jenom kdyby k tomu přišel rozkaz?

V podstatě ano. Je velký rozdíl, jestli občas někomu rupnou nervy a postřílí pár civilistů nebo jestli se civilisté systematicky vraždí ve velkém (nacisté v SSSR).

[trekker.dk]

Nic z toho v cajku není, ale takové věci se v takových situacích občas stávají.

... a je nutné nazývat je pravým jménem: zvěrstvo. Protože třeba to mučení vězňů, jenom protože je máš v moci a můžeš si s nima dělat co chceš, to o chování civilizované společnosti moc nevypovídá.

[BlackShark]

Ne to nevypovídá, ale zase to dost vypovídá o tom,kdo to dělá.

[pavlix]

Nic z toho v cajku není, ale takové věci se v takových situacích občas stávají.

Já ale přece netvrdil, že se nestávají, jen jsem si dovolil je označit za zvěrstva. A to jsme ještě o mučení ani nemluvili, ale pokud ho nepovažuješ za zvěrstvo, tak je mi tě upřímně velmi líto.

[j AM]

Poměrně přesně si popsal situaci v Iráku za Husajna.

[xm]

A zároveň ovšem popsal nedávnou (v něčem z toho bohužel stále současnou) situaci v USA, to o něčem vypovídá...

[j AM]

Je vysoce pravděpodobné že by se našlo víc Iráčanů žijících v Iráku za Husajna co by byli šťastní kdyby mohlí žít v USA, než občanů USA toužícících po životě v Iráku.

[xm]

To samozřejmě nepopírám, minimálně ekonomicky na tom USA bylo vždy nesrovnatelně lépe než Irák a to je pro většinu lidí bohužel zcela rozhodující faktor (spousta lidí by byla obávám se ochotna vzdát se hromady svých práv a svobod jen za vidinou žvance a pohodlí - ostatně to nám historie mnohokrát dokázala).

Ale co se týče podkopávání osobních svobod, práva na soukromí a spravedlivý soudní proces a vůbec obecně lidských práv, tak v tom už USA úspěšně kleslo na úroveň saddámovského Iráku, jen to nedělají tak okatě a v takové míře. Věznění bez soudu, mučení (waterboarding v Guantanamu, mučení a ponižování vězňů v Abu Ghraib), tajné domovní prohlídky a odposlechy bez soudního příkazu... nejsou snad tohle praktiky totalitních režimů? A tohle se v USA prokazatelně dělo a něco i stále děje.

Nebojte se, o saddámovském Iráku si nedělám žádné iluze, prostě další z řady totalitních režimů. Ale to že USA kleslo na tuto úroveň je skutečně děsivé... a tihle si hrají na "vzor svobody a demokracie"? Z toho je mi na blití...

[trekker.dk]

a tihle si hrají na "vzor svobody a demokracie"? Z toho je mi na blití...

Hlavně si jako "vzor" svobody a demokracie osobují právo šířit tuhle svobodu a demokracii do cizích zemí silou.

[pavlix]

Možná by bylo správné šetřit silnými slovy.

Šetřím jimi, kde se dá, ale všechno má své meze.

Šíření utajovaných informací je trestné všude na světě a rozhodně není chráněno svobodou slova, jak se někteří diskutující mylně domnívají.

Chápu to dobře jako kladnou odpověď na moji otázku, tedy že by bylo dobře ty novináře popravit, pokud zveřejní nějakou zprávu, která se k nim dostala? Schvalujete to tedy?

[Randy_Sh]

Chápu to dobře jako kladnou odpověď na moji otázku, tedy že by bylo dobře ty novináře popravit, pokud zveřejní nějakou zprávu, která se k nim dostala? Schvalujete to tedy?

Ne, poprava je v této situaci zcela nepřiměřená. Jen upozorňuji, že svoboda slova není absolutní nikde na světě.

[pavlix]

Ne, poprava je v této situaci zcela nepřiměřená. Jen upozorňuji, že svoboda slova není absolutní nikde na světě.

Jistě, všude na světě existuje někdo, kdo potřebuje vládnout nad tím, co jiní smějí říkat, snad kromě zcela nebo téměř neobydlených oblastí.

[Randy_Sh]

Ještě jednou - svoboda slova není, nebyla a nebude absolutní. Nikdy a nikde. V USA je svoboda slova velmi široká, ale nějaká omezení musí existovat. Zkuste zavolat na letiště, že tam mají bombu a pak se odvolejte na První dodatek. Neuspějete. Cablegate je to samé.

[trekker.dk]

Tenhle příměr je přinejmenším dost stupidní.

[trekker.dk]

Btw. k omezením svobody slova hodně často dochází tam, kde se mocní rozhodnou zneužít svoji moc a udělat nějaou křivárnu (což je něco, proti čemu právě wikileaks bojuje)

Krásným příkladem je Velká Británie, která sice podepsala dohodu o zákazu kazetové munice, ale vláda obratem dokonce bez vědomí parlamentu vymyslela způsob, jak to obejít a umožnit USA další používání. Přinejmenším je to podraz na ostatní členy EU a je jenom správně, když se to dostalo ven.

Svoboda slova je to, když tohle někdo může zveřejnit, aniž by ho někdo zavřel do basy. Je jasné, že někomu se to líbit nemusí, ale takoví lidé by neměli mít nárok vládnout.

[vencour]

Jj, jak jinak bojovat proti zvůli moci než informacemi?

Houšť a větší kapky ...

[drc]

Dovoluji si upozornit, že takové zveřejňování informací poškozuje v podstatě jenom +/- přijatelné režimy. (A IMHO USA je představitelem země s přijatelným režimem -- stejně jako například celá EU.)

Těm nepřijatelným je to buď šumák, nebo si umí pohlídat, aby nic moc neuniklo. (Jak to asi dělají, že?)

Nedomnívám se -- zřejmě na rozdíl od lidí z WikiLeaks -- že je dobré, aby panovala všeobecná a pokud možno úplná informovanost o všech krocích vlád. Představte si například, že by všichni diplomaté museli svoje reporty koncipovat tak, aby si je mohli všichni přečíst -- kolik užitečných informací by asi byli nuceni zamlčet? IMHO tajné ~= špatné. (Respektive kdyby všichni na světě byli hodní etc. tak by samozřejmě utajování potřeba nebylo :-/)

Na druhou stranu se samozřejmě dějí i věci, které jsou prostě svinstvo a které je správné zveřejnit a tím snad zabránit jejich opakování. Do takové kategorie patří vynesení ucelené zprávy o válce ve Vietnamu -- která ukazovala na to, že vláda soustavně lže, nebo zveřejnění požadavku získávat osobní data diplomatů u OSN.

Můj problém s činností WikiLeaks je ten, že nerozlišují právě mezi těmito dvěma druhy informací.

P.S. Ten co vynesl zprávu o Vietnamu nakonec nebyl potrestán -- soud naznal, že jednal v obecném zájmu. P.P.S. Kdysi jsem cetl (asi bych dohledal) nejakou studii/clanek ve kterem autori ukazovali, ze opatreni prijata k zpruhledneni politiky (lobby) vedla dlouhodobe k pravemu opaku.

[pavlix]

nicmene pravdou zustava, ze USA jsou zemi svobodnou, zvlast ve srovnani s tim, co se delo tady a stale deje v jinych castech sveta...

Mno lidi tu žili, bydleli, chodili do práce :). A režim občas zlikvidoval pár lidí, co se jim nehodili.

Nechci to zlehčovat, jsem si vědom toho, že to tu fungovalo výrazně jinak než v USA, bylo to jen takové popíchnutí.

[Abraxis]

Zadne zakony neporusuji, protoze to zatim nebylo soudne rozhodnuto. Maximalne se muzeme domnivat, ze zakony porusuji - nicmene domenka neni duvod zabavovat jejich majetek (coz doma nepochybne je).

[the.max]

Neboj, americky nezavisly soud jiste rozhodne, ze zakon porusuji, o to nemusis mit strach. Jde prece o boj proti teororizmu a narodni hrdost!

[Abraxis]

No, ale zatim nerozhodl...

A i kdyz tak rozhodne, tak proste co je nam do toho, pokud to je v souladu s jejich pravem?

[pavlix]

A i kdyz tak rozhodne, tak proste co je nam do toho, pokud to je v souladu s jejich pravem?

A co je do toho pozůstalým, že :), když je to v souladu s jejich pojetím práva.

Pak zbývá už některá z variant:

Když přišli nacisté pro komunisty, mlčel jsem; nebyl jsem přece komunista.

Když zavírali sociální demokraty, mlčel jsem; nebyl jsem přece sociální demokrat.

Když přišli pro odboráře, mlčel jsem; nebyl jsem přece odborář.

Když přišli pro Židy, mlčel jsem, protože jsem nebyl Žid.

Když přišli pro mě, nebyl už nikdo, kdo by se mě mohl zastat.

[Abraxis]

Hele - to srovnavas zebrani jedne domeny s holokaustem?

Podivej - at si maji zakony v USA jake chteji... Kdyz jim jejich zakony dovoluji zakazat pristup na tento web, budiz. Neco jineho by bylo, kdyby chteli Assange zavrazdit.

[Mrkva]

Podivej - at si maji zakony v USA jake chteji... Kdyz jim jejich zakony dovoluji zakazat pristup na tento web, budiz

Ano, ale je otázka, jestli mají právo v případě takových zákonů o sobě tvrdit, že jsou demokratický stát, jestli mají být jako demokratický stát brány a jestli náhodou není odpor oprávněný.

[Abraxis]

Dokud zakony tvori demokraticky zvoleni poslanci & prezident, tak ano - jsou demokraticky stat.

[Mrkva]

Takže když demokraticky zvolení poslanci si odhlasují doživotní funkce a stanné právo, je to v pořádku? :)))

[Piškot]

Pokud to nebude odporovat ustavě a danému právnímu systému ano.

[belisarivs]

A pokud ustavu a pravni system taky zmeni?

Viz Hitler a komancove u nas. Taky byli legalne zvoleni.

[belisarivs]

Hitler byl taky demokraticky zvolen. A komancove u nas koneckoncu take.

[trekker.dk]

Neco jineho by bylo, kdyby chteli Assange zavrazdit.

Vždyť taky chtějí. A je to jenom otázka času, než se mu stane nějaká nehoda...

[pc2005]

Přesně tak .

[vencour]

at si maji zakony v USA jake chteji

Není to tak dávno, co platily Norimberské zákony a dnes se už zase blýská na časy, na horší časy ...

[pavlix]

Hele - to srovnavas zebrani jedne domeny s holokaustem?

Kde se v mém komentáři vyskytovalo slovo doména?

[Abraxis]

O tom byl puvodni prispevek - ze zabavili WL domenu.

[Let_Me_Be]

Az na to ze tyhle protiopatreni provadi americky senat (resp. ten tlaci na komercni firmy aby za nej provadeli tyto kroky sami).

[pavlix]

Takhle ho radši zavřou za znásilnění.

[GeoRW]

tak uz su dalsie nove domeny: http://wikileaks.de/ http://wikileaks.fi/ http://wikileaks.nl

[pc2005]

Lol nové jsou tvořené stejně rychle jako mazány. BTW co až dojdou všechny domény 1. řádu? To začnou s wikileaks_1, _2, _3,.. ?

Jo až zaregistrujou wikileaks.cz, to bude vtipný pozorovat reakce českýho registrátora.

[pulpe]

Pozdě, už jí někdo má regnutou od 09.12.2009 - nic.cz/whois

[tomasgn]

je toho vic: http://pastebin.com/2ASAUkR6 jen .cz domena je zrejme obsazena nejakym mamlasem ci spekulantem.

[pc2005]

No jo fakt, že jo. ISP, Google, online DNS lookup nic nenajde, ale whois jo. BTW pokud je to spekulant, tak si myslel, že by to mohl majiteli wikileaks prodat. Teďka by bylo vtipný, kdyby mu jí registrátor zabavil . V případě, že spekulant není, tak by bylo dobré přiřadit IP .

[Zdeněk Burda]

meba asi není ani jedno ani druhé

[tomasgn]

jak pise pc2005:

V případě, že spekulant není, tak by bylo dobré přiřadit IP

[pc2005]

Na druhou stranu (wikipedie):

The home of Theodor Reppe, registrant of the German WikiLeaks domain name, wikileaks.de, was raided on 24 March 2009 after WikiLeaks released the Australian Communications and Media Authority (ACMA) censorship blacklist.

:-/

[pavlix]

Uvidíme, jak dlouho vydrží Wikipedia, nebo aspoň jak dlouho na ní vydrží takovéto zápisky.

[Woknař]

In the matter of Amnesty International, the Campaign for Innocent Victims in Conflict, the Open Society Institute, the Afghanistan Independent Human Rights Commission and the Kabul office of the International Crisis Group Versus the WikiLeaks "hero" Julian Assange:

We have seen the negative, sometimes deadly ramifications for those Afghans identified as working for or sympathizing with international forces. We strongly urge your volunteers and staff to analyze all documents to ensure that those containing identifying information are taken down or redacted.

Here's how the foppish, arrogant bastard responded: I'm very busy and have no time to deal with people who prefer to do nothing but cover their asses. If Amnesty does nothing I shall issue a press release highlighting its refusal.

http://propagandistmag.com/2010/08/10/war-criminal-julian-assange

[asdfqwertz]

Wikileaks nemají se "svobodou" nic společného. Jsou to sprostí kriminálnící zrušení jejich DNS záznamu je naprosto v pořádku.

[optim]

Jen tak, bez soudu?

[____]

Nekecej kraviny. Lidé a informace jsou dvě rozdílné věci.

[trekker.dk]

Nekrmte ty trolly furt...

[pc2005]

Dokaž to.

Jinak zrušení DNS nic neřeší. Je to to samý jako zamést problém pod koberec.

[asdfqwertz]

Ale je to prvni krok spravnym smerem. Resenim by, pochopitelne, bylo toho pedofila popravit

[pavlix]

A dokázat tak přímou souvislost mezi současným honem na pedofily a dřívějším honem na čarodějnice (někde mezitím tuším byli ještě teroristi).

[pc2005]

A on je Assange pedofil? :-O

Jestli jsem pochopil zprávy správně, tak buď to na něj vykonstruovali (načasování odpovídá, obvinění bylo na pár dnů stáhnuto a obnoveno znova okolo dalšího zveřejnění) a nebo je násilník (žen ve věku 20 a 30 let) a to pak je navíc i blbec, protože jen blbec by něco takovýho udělal během "meganasrání" USA .

Ale žádný děti tam nefigurují.

Osobně se přikláním první variantě i když vyjímka může potvrdit pravidlo (viz. Reiser).

[tomasgn]

Pokud maji byt uskutecneny nejake spravne kroky v souvislosti s americkym vmesovanim do zalezitosti suverennich statu, spionazi, a americkymi vojenskymi agresemi a okupacemi, tak je to okamzita likvidace vojenskych zakladen USA vsude ve svete, odchod ostatnich zemi (CR nevyjimaje) z americkych valek, a pripadne i rozvazani diplomatickych styku s USA.

[tomasgn]

Predpokladam, ze pisatel s pochybnym nickem asdfqwertz je bud navedene, nebo placene troll na likvidaci diskuzi.

[gtz]

myslis, ze by byl tak moudry, ze by neco takoveho delal? to je spise jen nejaka luza z for kam nesmi. Na idnes/seznamu ho poslali do kytek tak hleda neco kde by se mohl odreagovat.

[vencour]

Nejsem si jistý, zda to byl Aristoteles, Sokrates nebo někdo jiný, nejdřív dal jasný a názorný příklad a pak ho v diskusi popřel argumenty ... zakončil debatu ve směru o 180 stupňů obráceném ...

[Samae1]

Sokrates v Platónových dialozích

[gtz]

a myslíš, že ten asdf... je stejně chytrý jako Sokrates?

[vencour]

Dííík. Hodně zapomínam zřejmě

[belisarivs]

Kdepak. To byl Cimrman. Ten vyslovil teorii, kterou zaroven poprel.

[Dag]

Těch bylo moc! :))))

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ten komentar je trochu mimo - sice narazi na to, ze ICANN jako rovozovatel DNS root serveru spada pod americke zakony, ale soucasne problemy DNS wikileaks rozhodne nezpusobil provozovatel DNS root serveru, ale nejspis provozovatel prislusne top level domeny ci registrator (nevim presne detaily).

[sidik]

Chicht, PayPal jim taky odstavil účet. Nikdo s nima nechce nic mít. Nečekaně... Schválně kdy se začnou vztekat, že všichni jednají proti zákonu, na ruku vládě USA, potlačují svobodu slova a takové blbiny.

[pavlix]

Chicht, PayPal jim taky odstavil účet. Nikdo s nima nechce nic mít. Nečekaně... Schválně kdy se začnou vztekat, že všichni jednají proti zákonu, na ruku vládě USA, potlačují svobodu slova a takové blbiny.

Kdo by s nima něco mít chtěl, tak by asi měl co dočinění i s americkými úřady, včetně těch méně civilizovaných.

[sidik]

Hádám, že třeba Rusko nebo Ukrajina se amerických úřadů moc bát nemusí. A přesto ani z jejich strany není slyšet slova podpory (mám v těchto zemích pár kamarádů, tak jsem spraven o tom, jak se tam staví vůči WikiLeaks). Nikdo nechce otevřeně podpořit obyčejné zločince a vrahy, kteří se skrývají za boj za svobodu slova a demokracii ale nejsou o nic lepší než ti, proti kterým jakože bojují (ačkoliv ve výsledku jde beztak jen o snahu se zviditelnit a na pravdu serou).

[Jardík]

Sráči jsou ti vrazi, sráč je ten, kdo někoho zavraždí na základě slova, na základě toho, že někdo někomu něco řekl.

[kralyk z abclinuxu]

Hádám, že třeba Rusko nebo Ukrajina se amerických úřadů moc bát nemusí. A přesto ani z jejich strany není slyšet slova podpory

Tak jistě, u nich by se totiž taky ledacos našlo, co by nechtěli, aby se dostalo na veřejnost...
Tebe zřejmě ale nezajímá, co vlády zemí skutečně dělaj...

[Dag]

A myslíš si vážně, že tyhle země chtějí aby lidé znali co si píší v interních depeších??? fakt???? No dobrej!

[sidik]

Fascinující, jak dokážete z tohohle vydedukovat, co mě zajímá a co ne :) Můžete mi taky říct na co teď myslím? A co budu mít k obědu...?

Ale vážně... Fakt nevidím přínos v tom co WL dělá. Kromě dokumentů, které ohrožují životy, nezveřejňují nic, co dávno nevíme nebo alespoň netušíme. Objevná zjištění, že za válkou v Iráku stojí pomsta a peníze a nikoliv osvobození tamního lidu... Ale jděte, tomu fakt někdo věřil?

Pro obyčejného člověka to nemá sebemenší význam. Toho, kdo slepě věří v USA to stejně nezviklá a bude v tom vidět snahu o jejich pošpinění. Průměrného člověka, jehož intelekt nekončí u použití toaletního papíru, to nepřekvapí, protože si dokáže dávat věci do souvislostí. A pošahaní hledači konspirací, kteří vidí spiknutí i za změnou ročních období jen vítězoslavně zvolají "my to říkali" a dál budou věřit, že kondenzační čáry za letadly jsou způsob, jak nás mimozemšťani ve spojení s USA pomalu sterilizují.

[okbob]

Já v tom přínos vidím - a zatraceně velký přínos - stejně jak u nás, tak na západě politika degenerovala - celoživotní politici se nechávají jednou za 4 roky potvrdit ve svých funkcích deklamací nacvičených frází, kterým už snad nikdo rozumný nevěří, kdy volič dostane pár marketingových keců naservírovaných televizí, a nedej bože aby jim někdo viděl do karet - tohle je asi jediný způsob, jak ještě udržet demokracii alespoň trochu životaschopnou. Jinak osobně fakt nevidím důvod proč třeba nemít osvícenský absolutismus nebo tyranii. Lepší monarcha, který sedí pod Damoklovým mečem než parta poslanců bez zodpovědnosti. Demokracie je funkční, pokud je podporována morálkou a etikou. Tam, kde chybí morálka a etika, tam nemůže ani fungovat demokracie. USA jsou podle mne v ..., jejich politický systém je zastaralý a nefunkční - v okamžiku, kdy si zvolili do čela opičku (Bushe), tak to jen potvrdili. A Bush dostal USA do sra... ze kterých nemají šanci se minimálně jednu generaci vyhrabat. Ani bych se nedivil, kdyby se za pár let konala konference za cílem odpuštění dluhů USA. Prostě politika a bankovnictví se utrhlo z řetězu.

Možná jsem optimista, ale třeba se díky WL někdo chytne za nos a svět bude za 10 let lepší než je nyní. Není normální, že se někde beztrestně zabíjejí civilisté a vysvětlení má daleko k pokání a omluvě. Minimálně, díky WL věřím, že ještě existují novináři, kteří jsou ochotní riskovat krk, aby se dopídili, zveřejnili pravdy.

Bez ohledu na to, co a jak WL zveřejňuje USA svůj vztah k WL absolutně nezvládli a teď je perfektně vidět na jak silných nohou stojí nohou stojí USA. Za posledních 10 let se jim toho příliš nepovedlo - nevyhráli dvě války, a zrujnovali si ekonomiku a pověst.

[sidik]

Já v tom přínos nevidím, především proto, že všechno co WL zveřejní, může být podvrh. Nikde není žádná záruka toho, že zveřejňují pravdu a ne jen šikovně vymyšlené lži, aby přinutili vlády vyjít s pravdou ven.

Co dělá WL důvěryhodný projekt? Nic. Ostatně, novináři jsou pro senzaci schopní udělat lecco a arogantní chování Juliana Assange nahrává spíš snaze o senzaci než snaze o odhalení pravdy. Takové léčení uraženého ega.

Kromě toho mi na nich vadí, že se chovají stejně jako ti, které se snaží přinutit k otevřenosti. Sami zatajují informace o svých zdrojích, o lidech, kteří jim dodávají tajné dokumenty. Měli by zveřejnit i jména osob, od kterých dokumenty získali. Protože těm ve skutečnosti náleží obdiv a vděk, nikoliv WL.

[okbob]

Je to tak, že ti, co přinesou data se musí obávat o život. Kůži na trh za ně nese WL. Reakce USA dělá z WL důvěryhodný projekt.

[sidik]

Aha, takže v tomhle případě je to ok. Zveřejňování údajů o informátorech, kteří spojencům poskytují informace o teroristech je tedy úplně jiná situace... Podle mého tedy není.

[sidik]

BTW: pokud pro vás "reakce na pomluvu" == "potvrzení pravdivosti pomluvy", tak vám závidím jednoduchost pohledu na svět. Nemluvě o tom, že přehnané reakce mohou být strategií jak zakrýt skutečnou pravdu. Uděláme bububu, lidi uvěří tomu blábolu co zveřejnili na WL a nikdo se nedozví, že ve skutečnosti jsme vzali 8x větší úplatek, proflákali 10x víc peněz nebo zabili 100x víc civilistů.

[kralyk z abclinuxu]

Ono nejde ani tak o reakci na pomluvu jako takovou jako spíš o způsob reakce na 'pomluvu', imho...

[sidik]

USA mají ve zvyku všechno přehánět, protože mají pocit, že jsou pupek světa.

[trekker.dk]

A Bush dostal USA do sra... ze kterých nemají šanci se minimálně jednu generaci vyhrabat. Ani bych se nedivil, kdyby se za pár let konala konference za cílem odpuštění dluhů USA.

Tohle nemůžeš hodit jenom na Bushe, v tom jedou snad už od Kennedyho

[mmn]

Kromě dokumentů, které ohrožují životy, nezveřejňují nic, co dávno nevíme nebo alespoň netušíme.

Tak jmenujte pár dokumentů, které ohrožují životy. To je zajímavé, že všichni propagandisté tvrdí něco o tom, jak ty dokumenty "ohrožují životy", ale příklad neuvedou.

Samozřejmě tam jsou i jiné a užitečné věci, případy korupce a protiprávního jednání. Například nákupy stíhaček v Norsku, nebo tlak na španělskou justici. Těch věcí by se našlo (a ještě najde).

[sidik]

WL se chlubili zveřejněním jmen informátorů, kteří poskytují američanům (a ostatním spojeneckým armádám) informace o pohybech a plánech teroristů.

Poukazování na korupci a protiprávní jednání jsou opačný případ. Takové věci je potřeba tahat na světlo.

[Mrkva]

Takže seznam lidí, kteří vzali úplatek je OK, ale seznam lidí, kteří donáší okupační mocnosti ne? Hmmm.

[sidik]

Pokud se nezveřejňují ti, co donáší WL, tak by se neměli zveřejňovat ani ti, co donáší někomu jinému... Ale tohle je vcelku normální... Novináři mají plnou hubu svobody slova a práva na informace ale když chce to samé někdo po nich, tak se brání seč jim síly stačí. Pokrytectví jako prase :)

[GeoRW]

no Paypal a Amazon patria pod toho isteho majitela, takze sa to dalo cakat; Amazon im uz skor zrusil hosting

[GeoRW]

a tak sorry som si to splietol s ebay-om

[Jardík]

Dnes jsem zrušil účet u PayPal. Jako důvod jsem uvedl odstavení účtu WikiLeaks

[Raduz]

To jsi dobře udělal. Oni to kluci z eBay do Amazonu jistě rádi vyřídí.

[Martin Petr]

Proč by měli kluci z eBay cokoliv komukoliv vyřizovat?

[Raduz]

Aha, přehlédl jsem parent post, safra. Ok, tak nic vyřizovat nebudou.

[Martin Petr]

Si myslím.

[Dag]

Je ta pravá chvíle obrátit můj pohled, Ostatně buřičství mi jde líp. Ten chlápek možná není korektní. Ale to co se proti němu chystá, to je prostě normálně "chucpe", tedy drzost. Kolik vlastně zveřejnil, lidí. keří mohou na svoji misi, třeba v tajnách službách doplatit? Víte že to udělal jeden trouba od nás? Celý to je strach, že někdo neznámý si zjistí jak funguje ten chlív. Ale to je právě to co musíme vědět! Vykřičník, co jinak nedávám.

[Dag]

Co vlastně udělal? Hej! Zveřejnil co za naše peníze dělají naší zastupitelé, jaká je jejich kultura projevu. No, fakt těžkej zločin....

[gtz]

No jak jsem četl, Wikileaks má zveřejnit nějaké dokumenty týkající se UFO. To jsem zvědav co se pěkného dozvíme.

[blb]

Takže PayPal, MasterCard, VISA... Hezky bez soudu, vlastně i bez vznesení jakéhokoliv formálního obvinění, jenom tak, prostě se nám nelíbíš. Nová radostná doba. Nebo Nová? "A witch! A witch! A witch! A witch! We've found a witch! A witch! A witch! A witch! A witch! We've got a witch! A witch! A witch! Burn her! Burn her! Burn her! We've found a witch! We've found a witch! A witch! A witch! A witch!"

A jaké z toho, milé děti, plyne ponaučení. Naštosujte si prostředky směny do matrace, alespoň do začátku, až se někomu jen tak nebudete líbit Vy: protože máte špatnou barvu vlasů, tvar lebky, nosu, víru, názory nebo jenom řeči.