Zpravodajství nezmiňuje Firefox v boji před phishingem (diskuse)

[Ignor]

A já myslim, že to je dobře, že na to neupozorňují, protože lidi by se na to mohli začít spoléhat "vždyť mám firefox a ten má tu ochranu". Ani si nejsem moc jistej, jestli je to vůbec dobrá fíčura. Problém neřeší a (při nepochopení) vytváří falešný pocit bezpečí a otupuje uživatelovu ostražitost.

[Ignor]

Vlastně by bylo mnohem lepší, kdyby upozorňovali na to, že ani phishingový filtr ve firefoxu lidi před phishingem neochrání To už by užitečný bylo.

[pools]

Máš naprostou pravdu, lepší žádná ochrana, než nějaká. Nepůjdem si zajezdit po dálnici na motorce? (Samozřejmě v kraťasech a bez helmy - kdybychom měli dobré vybavení, určitě bysme si dávali menší pozor a byli bychom přeci o tolik zranitelnější!).

[fakenickname]

helma? coze? to v archu neni..

[Ignor]

Máš naprostou pravdu

Je hezké to číst. Jako drsnej bajker už jsem si dal taky párkrát nadržku a přitom jsem neudělal nic špatně, nebyla to moje chyba. Pokud někdo naletí na phishing, udělal něco špatně, porušil pravidla (neřídil se pokyny, třeba si nezkontroloval cerfifikát). A to otupování je v tom, že mě padesátkrát upozorní ale napopadesátéprvní už ne, ale v podvědomí už mám zapsáno, že kdybych dělal něco špatně, tak by to na mě zařvalo. A pokud je to tak, že tě skutečně zachrání přilba nebo jiné chrániče, stopro z toho stejně neodejdeš bez šrámu a pokud to byla tvoje chyba, poučíš se.

[pools]

Ono s tímhle bude imho spojených imho daleko víc věcí, dyť si vem běžného uživatele windows (ví jak vypadá myš a celý počítač je pro něj plocha) - ten když vidí chybovou hlášku tak mačká enter aniž by si přečetl cože to vlastně je... Já bych všechny tyhlety internety zakázala!

[Petr Tomeš]

To už je ale blbost těch lidí. To je jako u dopravních značek, antivirů, antispywarů, Linuxu, jakékoliv bezpečnosntí politiky... Nic není 100,00% bezpečné, to bys mohl vědět i ty. Ani to tak neprezentuju. Pokud to ale tak jednoduchá věc dokáže rapidně zvýšit zabezpečení a přispět aby se předešlo k tomu, aby několik desítek lidí během několika dnů přišlo o tisíce korun a byly toho plné zprávy kam se podívám, pak snad jedině debil může něco takového považovat za nedobré. Je to pouhá další vrstva ochrany. Primární by samozřejmě mělo být ignorovat hromadné maily banovních institucí. Jenže je to jako se vším. Každý někdy v rychlosti, v nepozornosti, uděláme chybu, ať už se jedná o cokoliv. A pak jsme moc rádi, když nějaká další úroveň ochrany existuje...

[Ignor]

Vida, už jsem taky debil. Já už jsem teda měl to podezření dýl, ale teprve teď to vidím bílé na černém.

[Petr Tomeš]

Ano, člověka, který záměrně aktivně vystupuje proti užitečným vrstvám/doplňkům ochrany, které dokáží drtivé věštině lidí v drtivé většině případů ochránit osobní údaje a peníze, jinak než debilem nazývat nehodlám.

[Ignor]

Jen jestli je to užitečné

[pools]

Prečo VŽDYCKY vytáhne toho "debila"???

[nolly]

Debilem prosím nenazývejte nikoho, to se ve slušné společnosti nedělá.

[Petr Tomeš]

Dobrá, máte pravdu, omlouvám se. Každopádně mě nesmírně vytáčí, pokud se ve (slušné) společnosti vyskytují lidé, kteří si vůbec mohou dovolit pochybovat nad užitečností bezpečnostního prvku, který evidentně téměř úplně vždy (> 95 %) pomůže v boji před krádeží a zneužitím osobních údajů vedoucím ke ztrátě peněz. A docela bych takovým lidem přál, aby se jim něco takového stalo a pak by museli přiznat, že by byli rádi za každou užitečnou a dobrou prevenci. Lidé, kteří si v různých oblastech mysleli, že se jich to netýká a nemůže se jim stát něco špatného, přispívají k většině takových případů.

[Ignor]

Každopádně mě nesmírně vytáčí, pokud se ve (slušné) společnosti vyskytují lidé, kteří si vůbec mohou dovolit pochybovat nad užitečností bezpečnostního prvku...

ROFL

Já bych naopak řekl, že ve skutečně slušné společnosti si každý může dovolit pochybovat nad čímkoliv.

[dizz]

+1

[pavlix]

+1

[MyDahoo_]

+12984

[pavlix]

to bys mohl vědět i ty

Obvyklá dávka sebestředné arogance je tu :).

pak snad jedině debil

No a když už dojdo argumenty...

[Käyttäjä 11133]

. Primární by samozřejmě mělo být ignorovat hromadné maily banovních institucí.

Blbost. Primární ochrana je kontrolovat si fingerprinty šifrovacích klíčů

[Dušan Hokův]

tak tem novinarum napis! Treba se dostanes do televize nova jako nejvetsi odbornik na IT bezpecnost

Ted vazne: Nejsem si jist jestli se tu najde nejaka seriozni TV, ktera by napr. odvysilala reportaz, kde bys treba spustil firefox s tim falesnym odkazem a je jedno esli ve windows nebo v linuxu. Ale treba by se nekdo nasel, kdyz tech blbin ohledne sporky je v televizi i radiu furt mraky... Treba by stalo za to ukazat srovnani, jak ruzne postovni klienty interpretuji zminene podvodne maily...

[Petr Tomeš]

Píšu to pod články, ke kterým se dostanu. Novinářům asi napíšu hromadně. Nechci, aby kvůli tomu dělali nové reportáže, ale nevidím problém v tom, aby do nich přidali jednu větu o tom, že Firefox tu ochranu má, a to nejlepší ze všech prohlížečů. Když už jsou ty články plné antivirů, antispywarů a dalších věcí, které také nikdy nemohou být 100 % bezpečné, proč proboha nemohou zmínit produkt, jehož nahrání nebo přechod na něj je poměrně rychlý a snadný (import oblíbených položek apod., vyšší rychlost a nižší paměťové nároky, vyšší bezpečnost, a lepší komfort než u IE)?

[pavlix]

Když už jsou ty články plné antivirů, antispywarů a dalších věcí,

Jj, před rokem 2000 byly plné propagace anti-Y2K disket, například :).

[trekker.dk]

tak tem novinarum napis! Treba se dostanes do televize nova jako nejvetsi odbornik na IT bezpecnost

To se klidně může stát - když je ve zprávách něco o Internetu, tak tam jako odborník většinou vystupuje Ondřej Neff. A PT je rozhodně větší odborník na prohlížeče, než Neff na Internet (i když to je vzhledem k úrovni znalostí pana Neffa vcelku snadné)

[pavlix]

Když je ve zprávách něco o internetu, tak tam jako odborník obvykle vystupuje kdejaký pako, který zrovna někde sebrali.

[Heron]

On nemusí být nutně pako. Nova jednou navštívila naši střední školu pro nějakou kauzu a do jiné reportáže tam natočili rozhovor s fyzikářem. Do redakce jim totiž nějaký šílenec poslal schéma stroje, který dosáhne rychlosti větší, než rychlosti světla. Fyzikář jim odvykládal věci jako teorie relativity, transformace atd, a oni to sestříhali do jedné šesti sekundové nesmyslné věty. Pak vypadal jako blbec. Kromě toho prohodili jeho jméno se jménem ředitele školy .

[trekker.dk]

...a oni to sestříhali do jedné šesti sekundové nesmyslné věty.

Zase nepřeháněj...

[Heron]

Nepřeháním. Sestříhají je možná špatně formulováno. Lépe mělo být: vystřihnou několiv sekund z původního několika minutového rozhovoru.

Btw. před několika dny jsem autorizoval jeden článek v Mladé Frontě. Celkové vyznění článku bylo zcela jiné (než mé podklady), technické podrobnosti byly pryč (to autor vysvětlil tím, že tomu nerozumí). Ale což, už jsem na to zvyklý.

[trekker.dk]

Sestříhají je možná špatně formulováno. Lépe mělo být: vystřihnou několiv sekund z původního několika minutového rozhovoru.

Tak to potom jo.

(to autor vysvětlil tím, že tomu nerozumí)

Na to, aby někdo dělal novináře, nepotřebuje ničemu rozumět. Podstatné je mít přesvědčení, že jsi ta nejdůležitější osoba na světě a pokud se rozhodneš s někým mluvit, tak ti musí věnovat plnou pozornost a tolik času, kolik si určíš.

[pavlix]

Nemusí... ale dost často je.

[Dan Ohnesorg]

Příloha:

• csas.png (39959 bytů)

Nahodou tahle ochrana zasadne omezuje moji svobodu, protoze si tu stranku nemuzu vubec prohlidnout. Tam uplne schazi tlacitko na ignorovani te ochrany - viz priloha.

[Petr Tomeš]

Oznámil jsi námět do bugzilly? Předpokládám, že se to dá obejít jednorázovým vypnutím ochrany v nabídce, pokud orpavdu chceš tu stránku vidět. Myslím si, že je to tak možná i lepší, nevím. Nepodvodné stránky se na seznamy dostávají snad jen výjimečně, aby bylo třeba se podívat, a dívat se jen tak jak to vypadá, nevím. Pak nějaký uživatel zapomene a vrátí se ktomu za chvíli nebo jiný uživatel a nebude vědět, že je to podvodná stránka, přihlásí se a je to... Mimochodem, takto to má vyřešené i Opera, když se to tam aktivuje. Nahlásil jsi námět i tam? Nicméně, testoval jsem to na té řadě Firefoxu, kterou používá drtivá většina uživatelů Firefoxu, tedy na Firefoxu 2. Tam je zprůhledněná stránka i tlačítko pro zobrazení.

[Marv-CZ]

Když se na ni nedokážeš podívat, tak je jasné, že jsi LAMA, a proto musíš být explicitně chráněn

[Jan Drábek]

Wtf? zkusil jsem tu stránku otevřít v normální instalaci firefoxu (neupravovaná, přidán akorát webdeveloper). A stránka se mi zobrazí!

[Petr Tomeš]

Jakou stránku v jaké instalaci jaké verze Firefoxu? Zkontroloval jste nastavení bezpečnosti? Mohl byste prosím ukázat snímek obrazovky? Tohle mě vážně zajímá.

[Jan Drábek]

Příloha:

• firefox.png (284455 bytů)

Tady to máte (s ničím jsem nehýbal)

[Petr Tomeš]

Děkuju, nahlásil jsem to. Skoro všechno, co jsem zkoušel, Firefox správně poznal. Je to nepříjemné, Opera a IE to rozponaly. Sice je na stránce na tlačítkách angličtina a v textu chybí u řady písmen háčky a čárky, záhadně přibylo políčko pro zadání PINu, které tam do té doby nikdy nebylo (nesmí) být potřeba a klienti nikdy nebyli bankou nijak upozorněni, že by se to mělo změnit. Ale to desítkám lidí asi zjevně nestačilo. Pak už je to o tom, že pokud si v prohlížečích nevšimnou jiného podbarvení a značení adresních řádků a neověřené identity serveru, tak nezbývá než říct: Dobře jim tak. Chybami se člověk učí. Nevím, jak jinak jim pomoci, když ignorují opakovaná varování a bezpečnostní pokyny banky i zpozorovatelné varování v prohlížeči. Pokud navíc ani nepoužívají poštovní program, který odhalí každou záměnu prezentovaného odkazu s cílem, klikají na ten odkaz, přestože je nakonec i v prohlížeči úplně jiný než vždycky a hlavně: Pokud si adresu nepíší pokaždé ručně do prázdného okna prohlížeče, tak jak by měli.

[Ignor]

hlavně: Pokud si adresu nepíší pokaždé ručně do prázdného okna prohlížeče, tak jak by měli.

Tak to vůbec hlavní není a nejen kvůli DNS pharmingu, nelze vůbec předpokládat, že když zadáš nějakou adresu, tak se na ni skutečně dostaneš - někdo na cestě může data měnit.

[Petr Tomeš]

No to samozřejmě. Ale to "hlavně" jsem myslel spíše v rámci toho, jaké jiné možnosti prevence jsem jako příklady uvedl. Tedy že přímým zapsáním do prohlížeče se vyhnou těm podvrženým adresám v e-mailech, které v současnosti tvoří drtivou většinu pokusů o podvod na klienty ČS.

[Käyttäjä 11133]

Je to něco jiného než normální DNS spoofing?

[Luk]

Má to velmi mnoho společného - spoofing, pharming. Spoofing je prostě podvržení (zde DNS odpovědi) bez ohledu na účel, kdežto pharming je druh útoku.

[pavlix]

Nebo jen spoofing nebylo pro noviny dost hezké? :) A když už máme phishing :D, chce to nějaké pořádné slovo, ne? :D

[tsLnox]

Já s tebou souhlasím, že chybami se člověk učí. Ale bohužel je fakt, že BFU například vůbec neví nic o tom, že by např. byl rozdíl mezi bílým http a žlutým https podbarvením adresního řádku... Sice mi něco říká, že tohle bude plagiát, nicméně si nevzpomínám jestli jsem to doopravdy někde četl, ale napadlo mě, že by se měly vydávat nějaká Osvědčení o způsobilosti používat PC...

To all: nemůžu ale souhlasit ani s tím, že by ochranné prvky byly špatné, ale ani s tím, že jsou dobré. Je fakt, že BFU to otupí, ale např. mě ne. Všechno je to mezi židlí a klávesnicí...

[Petr Tomeš]

Náhodou jsem to zkusil v nejnovějším sestavení Firefoxu/Minefieldu. Obsahuje navíc klikatelný text, který se ale netváří jako tlačítko a po najetí kurzorem na něj není ani "ruka" s možností ignorovat varování, po jehož aktivování se načte stránka s výstražným pruhem nahoře, ikonkou a varováním, že jde o podvodnou stránku. Takže konstatuji, že tvá stížnost na omezování svobody je tedy úplně zbytečná.

[Dan Ohnesorg]

Fakt je ze tento screenshot jsem delal pres nejakym mesicem. Dnesni nocni build pro zmenu nemuzu donutit k tomu, aby tuhle obrazovku zobrazil a tak si s tim nemuzu hrat.

Ten prispevek nebyl myslen zdaleka tak vazne, jak byl pochopen.

[Heron]

To ke každé zprávičce / reportáži / článku, ve kterém není Firefox dostatečně vyzdvižen, budeš psát blog?

[Petr Tomeš]

A na takovej blbej dotaz jsi přišel jak? Jaká každá zpráva/reportáž/článek? Nejsi nějak pomatenej?

[pavlix]

:)

[Marv-CZ]

Řekl bych, že to jsou takové ty reakce "Je to blbost, protože to napsal Tomeš".

Mě se náhodou ten nápad líbí. Pokud to rozumně zformuluješ a věnuješ tomu ten čas, tak to bude jen dobře. Novináři o těchto věcech většinou neví. Drtivá většina zpravodajství jsou věci, na které je někdo upozornil. Sami novináři dnes moc investigativní nejsou. A tohle na rozdíl od jiných věcí třeba i někomu pomůže. A třeba tím ubude uživatelů IE

[Marv-CZ]

Kuš, to měla být reakce do předcházejícího vlákna.

[Petr Tomeš]

Jo, to jo. Taky bych uvítal zkušenosti těch, kteří nepoužívají Gmail. Mě snad spořitelnovej "spam" neproklouzl do doručené pošty ani jednou, takže jsem ho musel ručně hledat ve složce Spamů. Zkoušel jsem Windows Live Mail a Thunderbird, oba tyto maily identifikovaly jako podvodné. Uživatelé Firefoxu a Opery (pokud sito aktivují), jsou také chráněni. Podle mě to jsou věci, které může používat každý - kvalitního poskytovatele e-mailu (dobře (před)nastavaného proti spamu), kvalitní poštovní klienty, kvalitní prohlížeč. Od každé věci je na výběr několik. A je to něco, co na několika úrovních tvoří skvělej doplněk k bezpečnosti. Jasně, neodpovídat na takové maily je základ, jak psal/navrhoval již Ignor. Pak ale přijde nějakej hodně dobrej, česky bezchybnej e-mail nejen od bankovní instituce a v rychlosti/nepozornosti na to může kliknout mnohem více lidí než teď u té spořitelny. Pak je každá taková vrstva dodatečné ochrany (která si klade snad minimální počáteční časovou investici) neocenitelná. A jsem velmi zvědav, jestli si někdo takovou tezi dovolí napadnout a zpochybnit.

[Marv-CZ]

Mě na poprvé v Thunderbirdu do legitmní pošty česká verze prošla, po označení už to spolehlivě házel do spamů. Přišli mi všechny možné verze, od čistě anglických, přes Drahousek Zakaznik až po kvalitně přeložené. Ze zvědavosti jsem koukal na odkazované stránky a Firefox vždy upozornil.

[Heron]

Podle mě to jsou věci, které může používat každý - kvalitního poskytovatele e-mailu (dobře (před)nastavaného proti spamu),

No tak zrovna gmail v tomhle opravdu kvalitní není. Ano, spam mi z něj sice nechodí, ale mnohokrát se mi stalo, že mi jako spam označil a tedy nedoručil velmi důležitou poštu. Což je důvod, proč mám všude kde to jde spamovou kontrolu vypnutou a kontrolu provádím až ve klientovi.

[Petr Tomeš]

Vidíš. Mě od léta 2004 Gmailem protekly statisíce mailů a nepamatuji si, že by mi ozančil vyžádanou poštu omylem jako spam. Myslím, že se to nestalo, a rozhodně nikdy u důležitých e-mailů. A proto ho (na základě zkušeností) používám. Nevidím smysl kontrolovat spam až v klientovi, když ho odchytne již server. To abych se musel probírat nevyžádanou poštou? Nechci. A kdybych opravdu potřeboval, tak skutečně důležitou poštu od zaměstnanců MU si můžu pro jistotu filtrovat tak, aby nikdy nebyla označena jako spam.

[Heron]

A kontroluješ složku se spamem? Já si taky gmail pochvaloval do chvíle, kdy jsem se uklepl a klikl na spamový koš. Nemusím snad popisovat to zděšení, když se tam válel email od ředitele jedný firmy na který jsem netrpělivě čekal.

Kontrolovat spam až v klientovi má tu výhodu, že o ten email nepřijdu ani když mi jej klient zařadí do spamu. Google mi jej po čase nenávratně smaže.

[Petr Tomeš]

Kontroluji. Pokud skutečně netrpělivě očekáváš velice důležitý e-mail od ředitele jedné firmy, pak otázka nastavení filtru pro Gmail je otázka pár kliknutí a asi 20 sekund.

[Heron]

Tak, tohle jsem čekal. Takže mi dej odkaz na pravidelně aktualizovaný seznam všech reálných emailových adres, ať si je mohu přidat do filtru, ano? Na rozdíl od tebe totiž nevím, ze které adresy mi přijde důležitý email (může totíž přijít od kohokoliv), tak si je tam dám všechny.

[Petr Tomeš]

Já jsem zjistil, že za ty skoro 4 roky u Gmailu se mi nevyplatí to dělat jinak. Ty si to dělej, jak chceš. U mně je mnohem větší šance, že přehlédnu důležitej mail v doručené poště mezi 3 tisíci spamů za měsíc, než že by proklouzl důležitej mail do spamu - a pak by ho psal asi někdo dost prapodivně, aby ho filtr vyhodnotil jako spam. Každopádně minimálně e-mailoví klienti (nejsem si jist, jak Gmail) pokud vím neoznačují jako spam věci od lidí z adresáře, což vychytá téměř úplně všechny možné důležité a čekané e-maily.

[Heron]

Kde jsem doprčic psal, že mám v inboxu spam? Samozřejmně, že na spam mám složku, ale narozdíl od gmailu mi ji nic nemaže a vyhledávač v ní vyhledává.

A v adresáři jen těžko můžu mít někoho, kdo mi ještě nenapsal.

[Petr Tomeš]

A kde jsem psal, že máš v inboxu spam? Ty jsi fakt nějakej pomatenej a ani nevíš, co čteš. Jinak měsíc je dlouhá doba na to, abych si zkontroloval spam složku. A poštovní klient mi v ní vyhledává taky.

[Heron]

U mně je mnohem větší šance, že přehlédnu důležitej mail v doručené poště mezi 3 tisíci spamů za měsíc

Jinak, nejsem pomatenej, jsem dement. Zkus být alespoň konzistentní.

[Petr Tomeš]

Takže pro pomateného dementa (jak si sám přál) ještě jednou a naposled (abych se ti mohl smát): "A kde jsem psal, že máš v inboxu spam?"

[Heron]

Zde http://www.abclinuxu.cz/blog/show/219200#44

Přeji příjemnou zábavu.

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tomu, že jsem tam vůbec nikde nepsal, že máš v inboxu spam, se ti musím smát, jak se tu přede všema ztrapňuješ.

[tsLnox]

Mě gmail označil za spam jen jednu registrační zprávu k nějakému nejmenovanému serveru, asi fóru, a to proto, že obsahoval dole nějakou reklamu...

[otula]

Příloha:

• pishing.png (204742 bytů)

Ehm, to by mne zajímalo, co bych dělal jako Běžný Franta uživatel, zákazník ČS, s Firefoxem…

[Petr Tomeš]

Zcela nepochybně by sis všimnul aspoň jednoho rozdílu oproti standardnímu přihlášení na servis24.cz v tom, že: - adresní řádek není podbarven žlutě - na konci adresního řádku není ikona zámku - vpravo dole v adresním řádku není symbol zámku a nápis www.servis24.cz - po najetí kurzoru na zámek se neukáže upozornění, že identita webového serveru byla ověřena přes Verisign

Pokud by sis toho přece jen nevšimnul, pak bys zjevně nebyl dostatečně způsobilý pro bezpečné používání internetbankingu a nešlo by už o (ne)zodpovědnost banky (a to s tím ověřováním identity to propaguje nasvých stránkách a brožrách snad každá), prohlížeče (a zde bylo odvedeno v uplynulých letech hodně obdobné práce a přístupu v MF, IE, Opeře i dalších), operačního systému, ale pouze a jen o tvoji nedůslednost/chybu/blbost.

[Heron]

Aha, takže k čemu je vlastně ten >95% antiphisingový filtr, když si to uživatel stejně musí kontrolovat ručně?

[Petr Tomeš]

Nemusí, stačí, když používá rozum a bezepčnostní pokyny jako například zadávání adresy bankovnictví ručně do prázného okna. A ten filtr by byl k tomu, že by počet poškozených (těch, kteří ignorují veškeré bezepčnostní výzvy banky a tu identifikaci webového místa v prohlížeči) mohl klesnout o víc než těch 95 %. A to je docela hodně, nemyslíš si?

[Heron]

Nemusí, stačí, když používá rozum a bezepčnostní pokyny jako například zadávání adresy bankovnictví ručně do prázného okna.

Konečně rozumná řeč.

Všechny filtry, antiviry, antispamy atd celou situaci pouze zhoršují. Antivir nezabrání viru, antispam spamu, antifishing phisingu. Pouze navozují pocit bezpečí, což je paradoxně velmi nebezpečné. Uživatel se pak chová stylem: mám antivir, nic se mi nemůže stát. Airback v autě také není od toho, aby řidič mohl bezpečně jezdit 200km/h, ale aby při kolizi v 50km/h nebyl zraněn.

Netvrdím, že všichni musí mít všechny filtry vypnuty jako já (tedy až na packetový filtr ), ale měli by se i s nimi chovat stejně obezřetně jako bez nich.

[Petr Tomeš]

Nikde jsem nepsal, že by se lidé neměli chovat obezřetně s a nebo bez bezepčnostních nástrojů. To je pro mě samozřejmost. Každopádně je hodně naivní představa myslet si, že to tak všichni lidé budou vždy ve všech případech dělat - antispyware apod. jsou pak velmi užiteční pomocníci. Někdy totiž za problém užvatelé ani nemohou, třena když je vir nebo něco přibaleno k programu z nějakého serveru, kterým věří. Nikdo nemůže vědět všechno a někdy tu chybu prostě udělat může, aniž by chtěl. Nicméně umím si představit ty vystrašené, méně pokročilé uživatele, kteří používají PC jak nejlépe umí a snaží se a přesto v rychlosti a nepozornosti na základě psychologicky dobře sestaveného textu v e-mailu na ten odkaz v rychlosti a paradoxní nerozvážnosti kliknou právě ve snaze, aby si zabezpečili účet (jak je napsáno v e-mailu) - "pro jejich dobro, proto pospíchají". Je to hnusné a zákeřné od těch, kteří za tím stojí. Ale je to podobné jako nenechat se ošidit v obchodě při nákupu při vracení peněz - přestože pospíchám apod. Ale kdo může říct, že se mu to nikdy nestalo? Nebo že jsi se nikdy v ničem na PC nebo vůbec nespletl, neudělal chybu, nesmazal důležitou věc? Já prostě nemám rád lidi, kteří nemají pochopení pro ty, kteří se třeba z nedostatku zkušeností nechají oklamat - pamatujte, že jste oběťmi mohli být třeba právě i vy, kdybyste s PC/Internetem začinali nyní a moc zdatní ještě nebyli...

[Ignor]

Já prostě nemám rád lidi, kteří nemají pochopení pro ty, kteří se třeba z nedostatku zkušeností nechají oklamat

Já taky a proto si myslím, že by ve zprávách měli radši než jakýsi filt zmiňovat a zdůrazňovat to, jak správně postupovat tak, aby vůbec žádný filtr nebyl potřeba. A když už by mluvili o filtru, tak musí důrazně zmínit, jaké má (principielní) nedostatky.

A narozdíl některých dalších diskutujících si nemyslím, že by antivir byl k ničemu. On totiž antivir je nástroj pro detekci a taky odstranění virů (na to zcela tito přispěvatelé zapomínají). Vir nebo škodlivý kód se do počítače může dostat i jinak než hloupostí uživatele (byť to je dnes nejčastější způsob), vir také může využít chyby v programu. Bez antiviru nemám obecně jinou možnost jak virus detekovat. Opravdu nemám rád bonmoty jako "nejlepší antivirus je mozek".

[Petr Tomeš]

Tak mám docela upřímnou radost, že se nakonec shodneme v tom, jak jsme to mysleli. Jasně, že jako první by měli zmiňovat ve zprávách to, aby to nebylo potřeba, nicméně ne každý tomu bude rozumět a ne každý si to bude pamatovat. Doporučený filtr přes zmíněné nedostatky a to, že by se na něj nemělo spoléhat, by pak i tak mohl podchytit drtivou většinu z těchto lidí (a zachránit jim osobní data a peníze).

[Heron]

ne každý tomu bude rozumět a ne každý si to bude pamatovat.

Opravdu si myslíš, že člověk, který tomu nebude rozumět a nebude si to pamatovat, by to měl provádět?

[Petr Tomeš]

Nemyslím, ale stejně to bude provádět. A o to jde.

[pavlix]

Viz Y2K disketky :D. Já myslím, že by ve zprávách radši o bezpečnosti a podobných tématech mluvit neměli vůbec. Oznámit, co se stalo, proč ne... ale ať proboha neradí s řešením.

A nejlepší antivirus je opravdu mozek :D.

[Heron]

Víš, já celý život propaguji jedno: člověk by měl dělat to, čemu rozumí. Nemohu za to, že s PC dnes chce pracovat úplně každý a zároveň o tom nechce nic vědět. PC je značně složitý stroj (dokonce tvrdím, že nejsložitšjší na světě - protože dovede simulovat funkci všech ostatních strojů). Zajímavé je, že na výměnu vypínače se volá odborník. Na obsluhu PC snad stačí základní gramotnost. Nejde mi to do hlavy. Stejně jako já jen těžko můžu obsluhovat CNC stroj (což můj otec zvládá bravůrně), tak on se necpe ke kompu a raději se mě chodí ptát.

[Petr Tomeš]

Ne vždy jsi dostupný a ne na vše se zeptá. Pokud ho nějaký text smysluplně přiměje, že mu uvěří natolik, že bude pospíchat zadávat heslo (a to není nereálné), tak se neštěstí nevyhne. Mně taky třeba nejde do hlavy, proč se děti na školách neučí z výkladových slovníků, ale většinou si překládají z dvojjazyčných na internetu, a pak se diví, že umějí blbě anglicky a nerozumí.

[Heron]

Čéče ty mého otce znáš líp než já sám, to je bomba

[pavlix]

Můžu jenom potvrdit, lidi, kteří mají antivirák a windows firewall mají pocit sucha a bezpečí.

[Petr Tomeš]

100% bezpečnost nejde, ale relativně zabezpečení jsou docela dobře, rozhodně mnohem více, než kdyby to neměli.

[pavlix]

Falešný pocit bezpečí je často velmi nebezpečný.

[Petr Tomeš]

O falešeném pocitu bezpečí se zde nebavím. Bavím se o tom, co odfiltruje drtivou většinu takových pokusů o útok.

[otula]

Ano, přesně těchto věcí, včetně pochybné adresy, abych si v Opeře i v Konqueroru všimnul

Proč ale potom v článku čtu totu větu:

Opera ochranu před phishigem sice obsahuje, ale neaktivuje ji automaticky, takže je k ničemu pro všechny její uživatele…

[otula]

s/abych/bych

[Petr Tomeš]

Proč ale potom v článku čtu totu větu:

Opera ochranu před phishigem sice obsahuje, ale neaktivuje ji automaticky, takže je k ničemu pro všechny její uživatele…

Protože je pravdivá. Proč pokládáš takové hloupé otázky?

[otula]

Nepokládám hloupé otázky. Pouze oponuji. Jak už byla vedena diskuze výše – pokud mi prohlížeč nezaručí ochranu, která se alespoň blíží 100 procentům, postrádá tato ochrana smysl. Způsobí totiž falešný pocit bezpečí. Pokud ovšem uživatel ví, že si má při kritických úkonech, kdy mu jde skutečně o peníze, kontrolovat určité věci, zvykne si na to a dělá to zcela automaticky – tím pádem má reálně zaručenu podstatně vyšší bezpečnost, než s nahodile fungujícím phishingovým filtrem.

[otula]

Ještě si dovolím doplnit: ten filtr je totiž úplně k ničemu. Je totiž stejně účelný, jako antivir, který pozná 168 000 virů, na které narazí maximálně tehdy, když si někde prochází virové archivy, ale nejnovějších 500, které aktivně fungují, nepozná - ale může se chlubit, že nepozná jen zlomek procenta (tato čísla jsou smyšlená, slouží jen jako příklad)

[Petr Tomeš]

Ještě si dovolím doplnit: ten filtr je totiž úplně k ničemu. Je totiž stejně účelný, jako antivir, který pozná 168 000 virů, na které narazí maximálně tehdy, když si někde prochází virové archivy, ale nejnovějších 500, které aktivně fungují, nepozná

Tak vždy tu bude nějaká reakční doba, ať se jedná o cokoliv. Je ale dobré, když je co nejmenší, a proto je třeba dobré, že do 48 hodin používá většina z 50 milionů každý den aktivních uživatelů aktuální verzi Firefoxu. Je to zodpovědnost tvůrců připravit včas opravenou verzi a zajistit, aby byla co nejrychleji a nejsnáze distribuována tak, aby nerušila lidi při práci (resp. minimálně, aby výhody převážili nad nevýhodami). Nicméně psal jsem o tom, že jsem ty pokusy o phishing na ČS kontroloval pravidelně průběžně a téměř úplně všechny mi to rozpoznalo. A rychlým odhadem jsem došel k tomu, že takových případů se mi stalo méně než 1 z 20, takže to tvé tvrzení o tom, jak je ten filtr "úplně k ničemu", mi proto přijde jako úplně blbé.

[otula]

Mám verzi 3beta4, o které zde byla před pár dny řeč. To je ta phishingová databáze součástí instalace? Není online aktualizována? Tak to potěš koště. Každopádně reakční doba 48 hodin je neúnosně dlouhá. K čemu je mi dobré, že to funguje den poté, co mi někdo vybílil konto?

[Petr Tomeš]

Jistě že je ta databáze aktualizovaná, myslím že jednou denně, a dá se to v about:config upravit anebo povolit okamžité ověřování. U jiných prohlížečů takové možnosti nastavení vůbec nejsou. A pokud je reakční doba 48 hodin na aktualizaci většiny uživatelů Firefoxu (25 milionů každodenně aktivních uživatelů ) neúnosně dlouhá, přičemž kdo chce, může být aktualizovaný již v den vydání, pak konstatuji, že každý jiný prohlížeč je na tom už jen hůře, někdy i mnohonásobně (zdravím Operáky).

[otula]

Hm, a já jsem si naivně myslel, že se bavíme o ochraně běžných uživatelů, kteří v životě o about:config neslyšeli. Protože jen pro ně má tato ochrana smysl. Co mi asi uniklo…?

[Petr Tomeš]

Uniklo Ti to, co píšu pořád dokola. Tedy že standardně dodávaný a nastavený Firefox ze všech konkurenčních prohlížečů ochrání lidi před phishingem nejlépe, a že je podle mých osobních zkušeností upozorní na drtivou většinu případů takových pokusů o podvod. Co na tom nechápeš?

[otula]

Nechápu na tom to, kde jsi tuhle informaci vzal. Mně přišlo těch mailů 5. Z toho ve 3 z nich už odkazované stránky nebyly funkční, a zbývající 2 stránky FF nerozeznal jako podvodné. Navíc předpokládám, že pokud je někde přednastavená doba 48 hodin, já jsem spouštěl FF naposled asi před týdnem a pak až dnes, kdy jsem chtěl ty filtry otestovat, tak by se mi dnes měly určitě aktualizovat. Buď se tak nestalo, nebo nefungují. Hrabat se mi v tom nechce, protože FF zkouším vždy jen tehdy, když tady na něj píšeš nějakou pochavlu.

Teď valím věšet prádlo, pak do posilovny, takže pokud nebudu reagovat, není to proto, že bych tě ignoroval.

[Petr Tomeš]

Nechápu na tom to, kde jsi tuhle informaci vzal.

Jakou? Tu o phishingových filtrech? Na základě nezávislých testů a vlastní zkušenosti.

Mně přišlo těch mailů 5.

Mně 65 (Gmail nepočítá zduplikované za den), první 4. března. Vzal jsem teď všechny výskyty. Standardně nastavený Firefox mi rozpoznal všechny (i ty, které již neplatí). IE nerozponal asi 3, Opera 2. Pokud se chcete přesvědčit, tak ani IE ani Opera nezvládly tento ze středy 3:15 odpoledne. A tři dny už je docela dlouho... A nebo úterý 5:06, IE nezobrazí vůbec (chyba), Opera vůbec neupozorní na phishing. Úterý 6:43 - IE neupozorní. A takto bych mohl pokračovat dále, i když jsem to kontroloval průběžně. Vyšla mi z toho osobní zkušenost, která je založena na 13x větším počtu výskytů než ta tvoje, navíc vyzkoušená ve třech nejpoužívanějších prohlížečích v ČR a Evropě.

[otula]

Fajn, asi tě má FF raději, než mne Jinak bych ale možná raději doporučil Thunderbird, protože ten mi řval u všech těch odkazů, že se jim nelíbí, protože směřují na jinou adresu, než za jakou se vydávají.

[Petr Tomeš]

Mailový klient doporučuju v jiných příspěvcích, mohl sis všimnout. Nicméně poštovního klienta většina uživatelů webu/e-mailu nepoužívá, takže počet lidí ochráněných filtrem v prohlížeči je výrazně větší než počet lidí u dobrého poštovního klienta.

[otula]

Mohl, ale nevšimnul. Tvé příspěvky jsem registroval dříve v souvislosti s Ubuntu, poté s Firefoxem.

[Petr Tomeš]

Třeba 22.3. 14:12 Petr Tomeš

Zkoušel jsem Windows Live Mail a Thunderbird, oba tyto maily identifikovaly jako podvodné. Uživatelé Firefoxu a Opery (pokud sito aktivují), jsou také chráněni. Podle mě to jsou věci, které může používat každý - kvalitního poskytovatele e-mailu (dobře (před)nastavaného proti spamu), kvalitní poštovní klienty, kvalitní prohlížeč. Od každé věci je na výběr několik. A je to něco, co na několika úrovních tvoří skvělej doplněk k bezpečnosti

[Petr Tomeš]

A pro jistotu ještě jednou zopakuji, že jsem nikde Firefox neprezentoval jako samospasitelné konečné a jediné 100% řešení, ale jako něco, co by určitě v drtivé většině případů pomohlo, tak jako pomáhá antivir/antispyware/jakákoliv bezpečnostní vrstva, která nikdy už z principu nemůže být 100%. A to je určitě lepší než nic, a je to taky lepší než všechno to, co pomáhá méně (viz úspěšnost phishingových filtrů IE a MF, aktivace ochrany v Opeře je schovaná hluboko v nastavení...).

[Andrtalec]

... a nešlo by už o (ne)zodpovědnost banky (a to s tím ověřováním identity to propaguje nasvých stránkách a brožrách snad každá) ...

Nuž, ja som sa ešte nestretol s tým, že by banky o tomto kvalitne a zrozumiteľne informovali...

[frEon]

nejspis by jsi celej den stahoval pluginy a rozsireni aby se to dalo pouzivat

[Petr Tomeš]

To není potřeba.

[otula]

Ještě si dovolím fiktivní scénář:

Česká televize ve svém zpravodajství informuje o phishingových podvodech s ČS a reportér doporučí lidem, aby používali Firefox, protože obsahuje filtr proti těmto podvodům…

O týden poději, Nova – Na vlastní oči: „Dnes vám ukážeme příběh stařenky, která přišla o všechny své úspory vinou phishingového podvodu”. „Ach já nebohá, na jedničce ve zprávách říkali, že ten Fajrfoks mne ochrání, synek mi ho nainstaloval, a teď nemám ani korunu…”

[Petr Tomeš]

Ano, ten scénář je docela možný, no a co? To nic nemění na tom, že by počet obětí s největší pravděpodobností mohl rapidně snížit. A zde je každá pomoc neocenitelná. Nebo se pak klidně můžeme bavit o tom, jaké to bylo s internetovou bezpečností, když téměř nikdo (oproti dnešku) ještě nepoužíval firewall, antispamové filtry, antivir, antispyware, ... Škůdci jsou čím dál tím rafinovanější a vždy trošku napřed (z principu, jinak to ani nejde), to ostatní je pouze odpověď na to. Je bláznovství kvůli tomu na každej ten stupeň ochrany rezignovat jen kvůli tomu, že není úplně 100% bezpečný. To mimochodem není a nebude nikdy nic.

[otula]

Ano, ten scénář je docela možný, no a co?

No a co? No asi to, že nejde o to, že by to někomu pomohlo, o něm by ses totiž v žádné reportáži nedověděl. Jde o to, že kdyby si dovolil reportér něco doporučit s tím, že to lidi ochrání, tak by to všude všichni razmázli a udělali by z něj (a z celé televize, za niž vystupuje) debila. Ono by tam totiž možná nebylo Vinou phishingového podvodu, ale Vinou doporučení ČT…

[Petr Tomeš]

Pokud by v tom doporučení zaznělo, že tak jako antivir, antispyware a cokoliv jiného ani toto nemůže být 100% bezpečné, protože do databází se zaznamenávají až reálné hrozby, tak by nikdo z reportéra ani televize debila dělat nemohl, ale naopak by se mohlo ocenit, že by býval mohl drtivou většinu současně poškozených včas ochránit. Spolu s tím, že by zmínil, aby lidé ignorovali e-maily z bank (to se děje, ne vždy pomáhá - sociální inženýrství, ne každý zaznamená takové varování...) a sledovali podbarvení adresního řádku prohlížeče a identifikaci serveru - to je dnes v prohlížečích udělané poměrně přehledně, aby to snadno a rychle pochopil každý.

[otula]

Jen stručně: takže by bohatě stačilo, aby upozornili na ty obecné věci. FF by do toho vůbec tahat nemuseli.

[Petr Tomeš]

Tak pokud sis nevšiml, tak přesně o většinou dělají. A dopadá to tak, že jsou téměř 4 desítky okradených lidí a řada ostatních to musela zablokovat, přestože většinu z těchto případů by takový filtr odhalil přímo v té situaci. Pamatovat si, co radili ve zprávách je jedna věc, a druhá si na to vzpomenout a řídit se tím, když vystrašený člověk pospíchá zadávat své údaje... Prohlížeč by uživatelům oznámil, že je ta stránka podvodná, a uživatelé by určitě byli opatrnější a všímavější a citlivé údaje nezadávali.

[otula]

To jsem si opravdu nevšimnul, protože na zprávy, potažmo na televizi vůbec, nekoukám

[MJ]

Dokud nemají anti-phishingové filtry reakční dobu na řádu maximálně hodin a téměř stoprocentní pokrytí (což je obojí hudba daleké budoucnosti), tak nezkušeným uživatelům daleko víc prospějete, když je naučíte, že takové podvody existují a jak je poznat vlastním rozumem.

[thl]

Zajímá mě ,jak je to chcete naučit, když jsou nezkušení a neznají nic než slepé klikání na vše, co vidí.

[Käyttäjä 11133]

Tím, že si nabijou čumák.

[thl]

Ale to už je dost pozdě, nemyslíte?

[Käyttäjä 11133]

Příště si dají pozor.

[thl]

Někdy žádné příště už nemusí nastat, když dojde k tragické události.

[Käyttäjä 11133]

Tak třeba potom dostanou Darwinovu cenu.

[thl]

Vysvětlujte to jejich blízkým.

[pavlix]

Tak aspoň ti se poučí, ne? :D

[thl]

Nejlépe žalobou.

[Käyttäjä 11133]

Jakou žalobou, co to meleš? To na mě podají žalobu, za to že jsem jim ve svém volném čase nenaprogramoval anti-phisingový firtl? Ale notak, wake up.

[MJ]

Možností je vícero: například na to může sama banka upozorňovat na své titulní stránce (všimněte si, že falešné logovací formuláře od spořitelního phishingu ani neběžely po HTTPS), jakož i přibalit leták ke smlouvě, kterou s klientem uzavírá.

[Käyttäjä 11133]

No z vlastní zkušenosti vím, že většina klientů nečte ani ty smlouvy, natož letáky . Byl jsem podepisovat novou smlouvu a přišla mi předem, abych si ji mohl důkladně prostudovat... Poté, když jsem přišel tu smlouvu podepsat, tak mi úřednice začala říkat něco o "význačných bodech" smlouvy a znovu mi je z té smlouvy citovala, na což jsem potom odvětil, že jsem danou smlouvu četl a tak to není třeba. Slečna se na mě podívala takovým "podivným pohledem" a řekla... Tak to jste asi první a usmála se.

[MJ]

Inu, pak je na řadě to nabití čumáku

[Postreh]

Najviac prispevkov v Tomesovych blogoch ma sam monsieur Tomes, vsimol si to uz niekto okrem mna ?

[Petr Tomeš]

Protože příspěvky ostatních většinou reagují na mé nebo na zápisek a naopak já reaguji na příspěvky ostatních (často jsem tázán). Pak je tedy logické, že tomu tak je, že?

[Jan Drábek]

Řekl bych, že je to naprosto normální, ...

[Petr Tomeš]

Normální je také to, že přicházejí různí anonymní Postřehové a komentují zcela mimo rámec tématu diskuse i článku. A ani zdaleka se to nestává jen tady u mě.

[pavlix]

Zato k tobě chodí hlupáci, debilové, imbecilové a další pošetilci z celého abclinuxu :).

[Petr Tomeš]

Když vás to baví, tak klidně.

[pavlix]

Zatím baví, jak vidíš :D. Ale nevím, jestli dlouho vydržím stejný druh humoru.

[Zdenek.Z]

To je zvláštní. Čím to asi bude, že na svých diskuzích mívá obvykle nejvíc příspěvků jejich zakladatel? Nějaké kouzlo, asi.

(Ale spíš jsem si všimul toho, že někteří na něj nereagují proto, že mu chtěli nějaký názor vyvrátit, ale prostě flamují proto, že to je Petr Tomeš.)

[herne the hunter]

Ale spíš jsem si všimul toho, že někteří na něj nereagují proto, že mu chtěli nějaký názor vyvrátit, ale prostě flamují proto, že to je Petr Tomeš.

no ono se dobře argumentuje s někým, kdo tě na začátku označí za debila… to stačí pár diskusí a většina lidí rezignuje na snahu se s ním normálně bavit. navíc tenhle přístup bych těm lidem nezazlíval, jelikož podobnej zážitek (diskuse s p. tomešem) už nemusí nikdy zažít (carpe diem!).

[Josef Kufner]

To jen ještě nepochopil, že pokud chce slyšet názor ostatních, musí taky občas držet hubu.

[Petr Tomeš]

To chápat nepotřebuju, rozličných názorů tu mám dostatek.