[sad]

Tak aspoň je to česky.

[Petr Tomeš]

Česky, nekonfrontačně. Předem říkám, že bych se opravdu rád pokusil o slušnou civilizovanou diskusi o tom, jak se v zásadě podobá vývoj názorů v různých zemích. Když se rozklikne zdroj, dostanete se až ke grafům a trendům. Zajímavé je také to, že se jasně ukazuje, jaké skupiny obyvatel tyto věci podporují a nepodporují i proč tomu tak je. Jaký je na to váš názor? (Asi jsem to měl napsat rovnou do článku, snad nevadí.)

[dalibor]

Panebože, kdo tady píše takovéto věci. Možná je třeba zvýšit čtenost abclinuxu. Jílek už asi nezabírá, tak abclinuxu možná přemluvilo autora, aby sem psal o problematice, která primárně patří na jiné weby. Petře, prosím tě, piš sem rači o FF.

[Petr Tomeš]

Při pohledu na přehled posledních blogů sem lidi píší o Španělsku, životě, kapitalismu atd. Patří to na jiné weby? Zakážete to autorům psát? Pokud se tomuto menšinovému tématu budou věnovat jiní zdejší autoři, nebudu mít potřebu o tom psát a s chutí si to přečtu u nich. Kritizovat umí opravdu každý, ale uchopit téma jinak než mnou jsem tu ještě neviděl. Možná je to proto, že ta většina nemá potřebu o tom psát a něco řešit, takže je asi vcelku logicky přirozené a normální, když o tom píše zejména příslušník té menšiny a to ještě ten, kterému tyto věci nejsou jedno (podle všeho ostatní gayové účastnící se dění na tomto serveru dlouhodobý vztah nemají, takže nemají důvod o těhcto věcech přemýšlet), žije v dlouhodobém vztahu a to manželství by třeba jednou rád využil, ale nemůže, protože je tu zákonně považován za člověka druhé kategorie. Přitom bych řekl, že toto má na život v ČR větší dopad než psaní o protestech ve Španělsku, protože se to dotýká lidí, kteří tu žijí spolu s tou většinou, a ta si to bohužel ne vždy uvědomuje.

[Salome]

CVVM? Nejsou to ti kokoti, co se spletli u voleb s Paroubkem o 30%. To si mohli klidně vycucat z prstu. Takové průzkumy si můžou strčit rovnou do kakaový dírky, Péťo.

[Heron]

ABCLinuxu nikoho přemlouvat nemusím, blogy jsou zde volně k disposici komukoliv pro vyjádření jeho názorů. Vedle toho je samozřejmně otázka, zda se trefí do tématu, které zde místní čtenáři chtějí číst.

[sad]

Já ti tedy napíši svůj názor, ale líbit se ti nebude. Homosexualita je pro mě něco jako nemoc. Někdo se narodí třeba se schizofrenií, někdo jako sadista a někdo jako homosexuál. Je to odchylka od normálu. S adopcí dětí do homosexuálních párů nesouhlasím. Ne proto, že bych chtěl brát homosexuálům nějaká práva, ale spíše kvůli těm dětem. Myslím, že dítě vyrůstající v gay páru musí zažít takovou čočku ze svého okolí (školka, škola), že mu to může úplně zničit sebevědomí. Ani bych se nedivil, kdyby se pokusilo o sebevraždu. Žádné studie jsem k tomuto tématu nečetl, ani mne nezajímají, používám jen (snad ještě) zdravý rozum.

[Petr Tomeš]

V historii se již mnoho lidí zaříkalo zdravým rozumem u tolika různých témat, protože nedokázali akceptovat doložitelná a ověřitelná fakta. Je to pohodlnější a nedá to tolik práce. Každopádně díky za názor. Obavy o šikanu dětí plně chápu, nicméně zkušenosti ze zahraničí ukazují, že jsou neopodstatněné. Přitom podpora práv menšin tam byla před časem na srovnatelné úrovni jako zde. Kromě toho děti si mohou najít toliko různých věcí na čočky, že pohlaví rodičů se jeví spíše jako vyloženě zástupný důvod, proč to nepovolit. Kromě tohoto alibismu nejsi schopen vysvětlit, proč nechceš umožnit stejné právní postavení dětem, které jsou již ve stejnopohlavním páru stejně vychovávány (například u leseb) atd. Takže se opět ukazuje, že o tom buď nedostatečně přemýšlíte nebo vám o to dobro dětí opravdu moc nejde.

[kolemjdoucí]

Homosexualita je podle mě nemoc, stejně jako například sexuální adikce.

[Petr Tomeš]

Chápu, že máš takový názor, zajímalo by mě vysvětlení. Definice nemoci i poruchy jsou jasně dané, neskutečně jsem zvědav, jak je podle tebe homosexualita naplňuje, když podle všech hlavních odborných organizací nikoliv.

[xm]

Až na to, že sexuální adikce všeobecně jako nemoc uznávaná není. Např. Americká asociace psychiatrů jí vyškrtla ze seznamu mentálních poruch v roce 2000. Podle většinového názoru psychiatrů to totiž ve skutečnosti závislost není (nesplňuje kritéria závislosti).

[Petr Tomeš]

Děkuju za upřesnění.

[Heron]

Je to odchylka od normálu.

Odchylka od normálu je i když někdo umí spočítat integrál. Budeme tedy všechny matematiky označnovat za choré?

Myslím, že dítě vyrůstající v gay páru musí zažít takovou čočku ze svého okolí (školka, škola), že mu to může úplně zničit sebevědomí.

Podobné názory čtu už asi 15 let. Tohle přece záleží jen a pouze na okolí toho dítěte. Pokud se to okolí bude chovat dobře (resp. úplně stačí tak jak se dnes chová okolí k homosexuálům - comming out nebyl problém ani před 10 lety, natož pak dnes), tak se vůbec nic nestane. Pokud bych to otočil, tak v podstatě říkáš, že se okolí k daným dětem bude chovat schválně nedobře.

[sad]

Odchylka od normálu je i když někdo umí spočítat integrál. Budeme tedy všechny matematiky označnovat za choré?

Já myslím, že pohlavní orgány slouží také k rozmnožování a rozmnožování je jeden ze smyslů lidského života, možná ten nejdůležitější. Penis mají zdraví lidé k močení a k pohlavnímu styku, tak jsme se prostě narodili. Ale pozor!!! Odchylka od normálu pro mne neznamená chorý. Já jsem třeba krátkozraký, je to nemoc, ale nejsem chorý. Mám křivý zub, taky to není normální, správně by měl být rovný, ale nejsem proto chorý.

[Heron]

Já myslím, že pohlavní orgány slouží také k rozmnožování a rozmnožování je jeden ze smyslů lidského života, možná ten nejdůležitější.

Myslím si, že člověk má mít daleko vyšší cíle, než pouhé rozmnožení (na tom není nic extra, to miliardy let umí i jednobuněčné organismy). Homosexuál není neplodný a rozmnožovat se může.

Penis mají zdraví lidé k močení a k pohlavnímu styku, tak jsme se prostě narodili.

Jo souhlas. Užívám si obého, resp. z toho druhého je větší požitek . Pohlavní styk má mnoho podob.

Odchylka od normálu pro mne neznamená chorý.

Já jen, že každý člověk na světě je svým způsobem úchylný, jelikož každý člověk je odlišný od všech ostatních. Takže vynikat v jakémkoliv směru znamená být uchylný. Címž ale používání tohoto slova ztrácí význam, jelikož by to bylo jen synonymum slova jedinec.

[sad]

Ty mě asi pořád nechápeš. Tu odchylku od normálu myslím tak, že jsme se narodili, abychom se rozmnožovali, ale chlap s chlapem se rozmnožovat nemůže. To je ta odchylka nebo nemoc. Jinak ať si gayové dělají, co chtějí, když to nebude nikomu ubližovat, ani těm dětem. A že jsou lidé hodně individuální, mi psát nemusíš. Docela by mě zajímalo jaké vyšší cíle člověk má? Vydělat hodně peněz? Rozsévat dobro? Sbírat informace? Ovládnout nebo zachránit svět? Letět do vesmíru a potkat mimozemšťany? LOL!

[Atom321]

Ženská sama bez chlapa se taky rozmnožovat nemůže a vychovávat děti jí nikdo nezakazuje. Zajímavé je, že svobodný gay si klidně může adoptovat dítě, i když třeba žije ve společné domácnosti se svým bratrem a souloží na dvorku s ovcemi. Ovšem, když se postaví své "nemoci" čelem a vstoupí do registrovaného partnerství, má ze zákona utrum.

Mimochodem, to že má někdo právo adoptovat dítě ještě neznamená, že na to má i nárok a soud mu nějaké skutečně svěří. Získat dítě do péče je kolikrát složité i pro zcela normální rodinu. Teplá dvojka přijde na řadu, až když lepší řešení neexistuje.

[sad]

Já si neumím představit, že by díte vychovávali dva muži. Na tohle podle mě nebude společnost nikdy připravena, ani to nebude tolerovat. Dvě ženy mi přijdou "normálnější". Asi proto, že mají více mateřského citu. Mně by ani nevadilo, kdyby mne vychovávaly dvě ženský.

[JS]

Na tohle podle mě nebude společnost nikdy připravena, ani to nebude tolerovat.

Proc pokrytecky pises "spolecnost", kdyz myslis "ja"? Nektere spolecnosti na to uz pripravene jsou a toleruji to. A jak vidis z vyzkumu, u nas temer polovina lidi s tim problem nema.

[sad]

Omlouvám se. JÁ.

[kralyk z abclinuxu]

Tu odchylku od normálu myslím tak, že jsme se narodili, abychom se rozmnožovali

citation needed

[sad]

Tak já nevím, proč tady jsme. Ale vzhledem k tomu, že se rodíme s nádobíčkem na rozmnožování, tak rozmnožování je asi jeden ze smyslů života.

[JS]

Mozna ze smyslem zivota je i apendektomie. K cemu by to tam pak jinak bylo?

[kralyk z abclinuxu]

Aha, tak jsi mě předběhl... jen offtopic dodám, že článek na wiki o vestigi...tamtěch věcech je hodně zajímavý

[kralyk z abclinuxu]

Což o to, rodíme se taky se slepákem, s osmičkama, chlapy s bradavkama a s řadou svalů, který jsou nahouby...

[Ruda]

Já bych na to tak nesázel, že to je na houby. Třeba u slepáku je v současnosti hitem teorie, že napomáhá imunitě.

[w4rr10r]

Je to jedna ze základní potřeb (humanitní nauky) a základní nástroj evoluce (exaktnější vědy).

[AsciiWolf]

Hlavním smyslem každého živočišného druhu je přežít a zachovat druh.

Nicméně u člověka bych to zas tak nerozebíral vzhledem k tomu, jak přemnožený náš druh je.

[Petr Tomeš]

A ten živočišný druh přežije, jelikož homosexuálové jsou stejného druhu jako heterosexuálové. Přece není nezbytná podmínka, aby každý měl určitý počet dětí. Druh přežije a přežívá, i když má děti jen někdo.

[Heron]

To je sice pravda, ale rozhodně to neznamená, že se jedinci bez potomků na tom rozmnožování nepodílejí. Sice ne přímo, ale mohou vytvářet prostředí pro rozmnožování. U některých druhů třeba obranu smečky, u lidí je sociálně společenská úloha jedince ještě složitější.

[Heron]

Tu odchylku od normálu myslím tak, že jsme se narodili, abychom se rozmnožovali, ale chlap s chlapem se rozmnožovat nemůže. To je ta odchylka nebo nemoc.

To, že chlap s chlapem se rozmožit nemohou je nemoc? To se trošku nepovedlo.

On taky nikdo netvrdí, že chlap s chlapem mohou mít potomka. Ovšem oba ti muži jsou plodní (obecně) a potomky mít mohou. Samozřejmě, že ne spolu, ale se ženou, mohou darovat anonymně semeno apod.

Docela by mě zajímalo jaké vyšší cíle člověk má?

Peníze až na prvním místě, co? No třeba dobrý učitel může za život vychovat daleko více lidí, než by jich byl schopný splodit. Dobrý lékař může zachránit více životů, dobrý inženýr může ulehčit život spoutstě lidem. Vědec poznává svět což sekundárně opět vede k prospěchu. Tohle myslím tím vyšším cílem. Počít potomka fakt umí každý (i ti gayové ), na tom nevidím nic extra.

[sad]

To, že chlap s chlapem se rozmožit nemohou je nemoc? To se trošku nepovedlo.

Pravda, špatně jsem se vyjádřil. Nemoc je ta homosexualita. Pořád se na ten problém dívám z pohledu přírody, sorry.

Peníze až na prvním místě, co?

Ano, a mimozemšťané až na posledním.

No třeba dobrý učitel může za život vychovat daleko více lidí, než by jich byl schopný splodit. Dobrý lékař může zachránit více životů, dobrý inženýr může ulehčit život spoutstě lidem. Vědec poznává svět což sekundárně opět vede k prospěchu. Tohle myslím tím vyšším cílem. Počít potomka fakt umí každý (i ti gayové ), na tom nevidím nic extra.

HA! Nečteš pozorně, to už jsem obsáhl rozsévání dobra a sbírání informací

[Heron]

Ok, takže si to zhrneme. Zdraví plodní muži jsou tedy nemocní tedy tím, že projevují náklonnost ... mužům. Jo, už tomu úplně rozumím. (Takže vlastně nemoc je to jen proto, že se to nekomu nelíbí.)

Z pohledu přírody. Hmm. Znáš nějaký druh u kterého nebyla nalezena homosexualita? Našlo se to všude, kde se hledalo. Od homosexuálního chování hmyzu až po homosexuální savce.

[sad]

Ok, takže si to zhrneme. Zdraví plodní muži jsou tedy nemocní tedy tím, že projevují náklonnost ... mužům. Jo, už tomu úplně rozumím. (Takže vlastně nemoc je to jen proto, že se to nekomu nelíbí.)

Konečně.

Z pohledu přírody. Hmm. Znáš nějaký druh u kterého nebyla nalezena homosexualita? Našlo se to všude, kde se hledalo. Od homosexuálního chování hmyzu až po homosexuální savce.

Lidé jsou také příroda. Když existují lidští homosexuálové, proč by neexistovali ti zvířecí? I když u zvířat to může být jen vybití sexuality. Člověk si to udělá rukou a pes ho vrazí kamkoliv to půjde. A myslel jsem z pohledu přírody v rámci rozmnožování.

[Heron]

Bejci si to dělají tlamou. Njn, to se někdo má.

A myslel jsem z pohledu přírody v rámci rozmnožování.

Dáme si další kolo? Ne, končím, jdu na pivko.

[Kvakor]

Tu odchylku od normálu myslím tak, že jsme se narodili, abychom se rozmnožovali

Huh, to je sexualismus! Copak člověk není sociální živočich? A copak se u sociálních živočichů v přírodě často nevyskytuje stav, kdy se jen omezená část (čato jen alfa pár) skupiny rozmnožuje, zatímco zbylá část svou činností zajišťuje přežití skupiny jako celku? Co je zvrhlého třeba na rypoších, kde potomstvo má pouze rypoší "královna", která zajišťuje neplodnost všech ostatních samic (svým způsobem je to vlasně hormonální antikoncepce), které místo rozmnožování shánějí potravu, hrabou chodby a starají se o mladé? A což teprve eusociální hmyz, kde je naprostá většina populace fyzicky neschopná rozmnožování?

V přírodě je totiž putna, jestli se ten který jednotlivec rozmnoží, v přírodě závisí jen a pouze na přežití druhu jako celku a jestli se to docílí spíše K-strategií nebo r-strategií závisí od druhu k druhu (obecně vypělejší druhy tíhnou ke K-strategii). A zatímco u r-strategie se většinou rozmnožování zúčasní všichni (přeživši a dosplělí) jedinci (zúčastní, rozmnožit už se nemusí), aby bylo vyprodukováno dostatek potomstva (s malou nadějí na přežití), u K-strategie to neplatí - zde není důležitá kvantita, protože naděje na přežití potomstva je vysoká.

Mimochodem, ve všech primitivních národech vždy existovali jedinci, kteří se rozmnožování neúčasnili (např. šamani) a nikdo na tom neviděl nic zvrhlého. Za názor "kdo-nemá-rodinu-a-děti-je-divný" mohou nejpíš rukou společbnou katolická církev, která se u sexu pokoušela o postup "ze zábavy povinností", a stát, který potřeboval (obzvlášť během průmyslové revoluce) dostatek obyvatelstva pro rozvoj ekonomiky (a placení daní), osidlování nových územáí, vedení válek a podobný věci, které stát dělá ...

[belisarivs]

Pohlavní styk má mnoho podob.

Ja si umim predstavit jenom 3 podoby styku pohlavnich organu. Jeden poskytuje pozitek a u tech zbyvajicich dvou se maximalne zasmejeme.

[R]

A ten "spravny" pohlavny styk znamena co? Styk penis-vagina? A co heterosexuali, ktori praktizuju oralny alebo analny sex (tych je viac ako vsetkych gayov dokopy)?

[sad]

Pohlavní styk je jen jeden. A já psal o rozmnožování, ne o zábavě.

[R]

A co heterosexuali, ktori sa pohlavnym stykom "zabavaju", ale nerozmnozuju? Napriklad preto, ze pouzivaju antikoncepciu?

[Petr Tomeš]

Všichni heterosexuálové, kteří používají antikoncepci a nemají ve svém životě děti anebo je nemají proto, že antikoncepci nepoužívají a pohlavní styk nepraktikují či praktikují ve "špatný čas", jsou podle sida odchýlení a nemocní, protože se nerozmnožili, přestože se tak mohli vědomě rozhodnout. Co na tom, že heterosexuálů, kteří nemají ve svém životě děti, protože nechtějí a nikoliv proto, že jsou neplodní, je zřejmě výrazně více než homosexuálů celkem. Buď mu to nedochází nebo je to jen zástupný důvod pro něco jiného. Jiné vysvětlení mě nenapadá.

[sad]

Odchýlení a nemocní jsou homosexuálové. Jsem sad, ale Debian používám. Mě se líbí, jak mě tady podsouváte různé věci, které jsem ani nenapsal. Ale jestli je tohle Váš styl diskuze, tak prosím, je mi to víceméně jedno. Homosexuálové mě nezajímají a zajímat nebudou, ať si dělají, co chtějí, když to nikomu nebude ubližovat. Když děti v gay párech nebudou pod tlakem okolí, ať si je klidně adoptují. Vědeckým studiím nevěřím a vsadím se, že i za Galilea byly studie, které tvrdili, že Země je placatá

[Petr Tomeš]

Ano, je vcelku normální, když lidé odmítají odborné studie proto, že jim nerozumí, anebo protože neodpovídají tomu, co si myslí. Jo, kdyby je aspoň byli schopni odborně kvalifikovaně zpochybnit, to by byla najednou úplně jiná úroveň debaty a zajímavá novinka. Podstatné je, že není žádný důvod se domnívat, že by celý odborný mainstream nedokázal kriticky vyhodnotit dostupná empirická data lépe než sad. Protože je v diskusi hodně laiků, kteří se na danou oblast nespecializují, budou si muset dokázat vyhodnotit důvěryhodnost a kvalifikovanost prezentovaných informací i zdrojů, které je publikují.

[sad]

Ano, tohle je můj názor laika. Ty si přece chtěl znát názory veřejnosti na tenhle problém, ne? Proto jsi zveřejnil tenhle blog. Tak by sis měl mého názoru vážit.

[Petr Tomeš]

Jsem rád, že svůj názor prezentuješ a hájíš, protože se tak dle mého názoru lépe ukáží trhliny a dlouhodobá neudržitelnost pozice, kterou zastáváš. Nicméně tvůj názor respektuji, ale zásadně s ním nesouhlasím. Potěšilo mně, že hodně ostatních lidí vlastními slovy reagují na to, co píšeš, třeba ti nasadí malého brouka do hlavy.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že mezi sebou diskutujete dva laici, nevím, co jiného ještě očekáváš. Nehledě na to, že vztah laik-odborník se ve volné přírodě vyskytuje v různých variacích, kdy jeden člověk může ve stejném oboru poznávat obě role.

[Petr Tomeš]

Považuju se za dobře informovaného laika.

[pavlix]

Moji důvěru jsi dříve ztratil a nebude lehké ji získat.

[Petr Tomeš]

A stojíš za to? Po tom, co sis o mně nedávno vymýšlel, že dělám MLM, snažím se prodávat produkty na abclinuxu a zpochybňoval způsob mojí práce aniž bys věděl jak pracuju, ses mně teda dost dotkl.

[pavlix]

A stojíš za to?

A ty snad stojíš za to, abych tě o tom přesvědčoval? Těžko.

Po tom, co sis o mně nedávno vymýšlel, že dělám MLM,

A neděláš? Pokud ne, zřejmě jsi mi to zapomněl sdělit.

snažím se prodávat produkty na abclinuxu

A nenabízel jsi mi snad finanční poradenství v diskuzi?

a zpochybňoval způsob mojí práce aniž bys věděl jak pracuju

Dal jsem ti jen najevo, že s lidmi, kteří mi bezdůvodně nadávají nedělám business vůbec žádný, natož abych od nich objednával finanční produkty. Divíš se mi snad?

ses mně teda dost dotkl.

Nezapomeň, že jsi předtím kromě mě pozurážel ještě desítky dalších lidí, kteří mi jsou milejší než ty. Když jsi později přišel s nabídkou finančních produktů, přišlo mi v dané to víc než úsměvné.

Je mi líto, ale taková je realita.

[Petr Tomeš]

V té loňské diskusi jsem se snažil věcně poznamenat základní věci, které jsou pro lidi užitečné a které často neví, to si může kdokoliv překontrolovat. S posměšnou poznámkou o tom, že se podivuješ nad tím, že dělám finanční poradenství, ses vytasil sám. Podivil jsem se, proč bych něco takového nemohl dělat a co ti na tom vadí. Vzbudil jsi pochybnosti o mojem přínosu pro klienty, resp. pro tebe. Nebylo nic jednoduššího než zareagovat v tom smyslu, že si můžeš porovnat moje obvyklá řešení nebo řešení pro tebe, ať už obecně nebo konkrétně. Já ti žádné finanční produkty ani nenabízel ani nechtěl nabízet. Za to, že nechápeš význam slova porovnej řešení, opravdu nemohu. To, že jsi pak 23.5.2011 začal vytahovat trapácké poznámky o tom, že dělám nějaké MLM, když ani vůbec nevíš, v jaké společnosti působím, je opravdu ubohé. Víš velké kulové prd, hlavně, že máš potřebu kopat a pomlouvat, že zneužívám diskuse pro nesouvisející podnikání (když jsem nikomu nic nenabízel a tobě jsem v nadsázce nabídl možnost podívat se na to, jak pracuju) a jaký že to je hnus a že nemám dovednosti a nakonec jsi dospěl k závěru, že podnikatel nejsem. Hnusem je naopak to, že si vymýšlíš úplné pitomosti a taháš je do nesouvisející diskuse. Takže se laskavě hoď do klidu, ať nevypadáš jak magor, ano? Je mi líto, ale taková je realita.

[pavlix]

Že takový člověk jako ty, pro kterého je denním chlebem bezdůvodné plivání po druhých, říká něco o ubohosti.

[Petr Tomeš]

Opět nejsi schopný fakticky reagovat na své lži? Co kdyby ses omluvil a nechali bychom to být?

[kralyk z abclinuxu]

Eh, kašli na to, už jsi diskutoval slušně takou dobu tak se nenech vyprovokovat jedním člověkem, s kterým si nerozumíte...

[pavlix]

On to nikdy dlouho nevydržel.

[pavlix]

Opět nejsi schopný fakticky reagovat na své lži? Co kdyby ses omluvil a nechali bychom to být?

Až se ty upřímně omluvíš všem, které jsi na Abclinuxu bezdůvodně urážel a plival po nich špínu.

[Petr Tomeš]

Podminovani cinnosti jinych priznani sve chyby a omluveni se neni znamkou dobreho charakteru, natozpak aby mi takovy daval lekce dobreho vychovani a prikazoval, co mam delat. Doporucuji ti prestat provokovat offtopic nesmysly, zaplacavas tim po tak dlouhe dobre konecne podnetnou diskusi, ktera se da cist, na cemz se tu patrne vetsina lidi shodne. Evidentne ti nejde o nic dobreho, kdyz v tech provokacich pokracujes.

[pavlix]

Podminovani cinnosti jinych priznani sve chyby a omluveni se neni znamkou dobreho charakteru, natozpak aby mi takovy daval lekce dobreho vychovani a prikazoval, co mam delat.

Dobře napíšu ti to česky: „šmejdům se neomlouvám“.

[Petr Tomeš]

Od těch, jejichž evidentním cílem je zde pouze kopat a lhát o druhých špínu jako to děláš ty, to ani čekat nelze. Asi je pro tebe moc těžké nedělat to, že jo.

[pavlix]

Od těch, jejichž evidentním cílem je zde pouze kopat a lhát o druhých špínu jako to děláš ty

Nápodobně.

[sad]

A co já s tím? Ať si klidně "zabávujů".

[xm]

To nevíš? Sex se smí provozovat jedině se zhasnutými světly v misionářské poloze! Alespoň tak to stojí v zákonech myslím že ve Virginii Orální nebo anální sex? Takové rouhání! Odporný bezbožný hříšníku, fuj, do pekla s tebou!

[JS]

Xenofobie je take nemoc. Takto nemocni lide by nemeli mit pravo vychovavat deti, protoze pro ne jsou spatnym vzorem.

[whistleblower]

Xenofobie je take nemoc.

+1

[Ruda]

Takže otevřený konflikt? Občanská válka? Těžko čekat, že se rodiče dobrovolně vzdají svých vlastních dětí. Krev není voda.

[Karel Benák]

Xenofobie je poměrně užitečná věc, napomáhá nám býti ostražití. To jen multikulti vychcánkové nám evropanům neustále podsouvají pocit viny, protože člověk s pocitem viny sebou nechá krásně manipulovat.

Pokud hodláš odebírat rodičům děti jen proto, že mají jiný názor než-li je ten jediný správný, pak jsi se právě začlenil mezi pány Stalina, Hitlera, Lenina, Pol Pota a podobných lidumilů. Největší zvěrstva byla napáchána právě ve jménu dobra. Buď ještě úplně mladý a pitomý a snad časem zmoudříš (třeba až si pořídíš vlastní děti), anebo velmi nebezpečný člověk, na kterého si každý musí dát velký pozor.

[Petr Tomeš]

Domnívám se, že odebírat děti JS nechtěl. Jen vyjádřil názor/přání v tom smyslu, že by bylo podle něj dobré/správné/vhodné, aby děti nebyly vychováváni dle xenofobního vzoru. A já s ním plně souhlasím.

[belisarivs]

Tohle je pekna hovadina.

Nezajimaji me nazory znalych problematiky a nekomu budu pindat do toho, co smi nebo nesmi pouze na zaklade vlastni ignorance.

Takovy postoj me tak nezkutecne sere.

Je jedno co rika Kopernik, Galileo Galilei, Giordano Bruno a dalsi. Zeme je proste placata a ti tri pitomci a jim podobni, co nemaji na muj zdravy rozum, patri beztak upect na hranici (OK, tohle uz je hyperbola, ale pointa je snad jasna).

[Petr Tomeš]

+1

[Filip]

+1

[Ruda]

Blábol je srovnávat víceméně exaktní vědu jako fyzika nebo astronomie s otázkami, co je pro společnost zdravé, normální, atp. Protože odpověď na takovou otázku je spjata obecně s tím, co má být cílem společnosti, co je dobro a co je zlo. A to je dost subjektivní. A tady narazíš i na lidi, kteří nepokládají za zvláštní klad, aby lidský druh přežil další století, nebo aby byla vražda trestána celou společností.

Vědecký výzkum, že země není placatá, beru. Vědecký výzkum, že špenát je chutný, mně už tak autoritativní nepřijde, zvlášť pokud se z toho mají vyrábět politické důsledky, dotace pro špenátopěstitele, jejich "zrovnoprávnění" s fazolopěstiteli atp.

[Petr Tomášek]

+1

konečně někdo rozumnej

[Petr Tomeš]

To, že si skupiny dětí a rodičů u stejnopohlavních rodin vedou v prospěchu, genderové identitě, sexuální orientaci, psychického zdraví, schopností atd. stejně dobře jako skupiny dětí a rodičů u různopohlavních rodin jsou statistická data. Na tom snad není co k polemice. Tato data pomáhají informovat veřejnou i politickou debatu, aby neplula na vodě a na domněnkách.

[Atom321]

V čem je homosexuální pár horší než dětský domov?

[Kvakor]

Správně, navíc, kolik adopce-schopných homosexuálních párů je placeno z našich daní?

[YYY]

Nebo kdyz je dite z domova deti umisteno ve svem vlastnim "zajmu" do homosexualni rodiny. Co kdyz s tim samo nesouhlasi? Co kdyz samo nesnasi homosexualy? Toho bych se taky bal. A z hlediska zdraveho rozumu s vami +- souhlasim. Podle mne nelze udelat, aby byla homosexualni rodina vnimana ve spolecnosti normalne, protoze to proste normalni neni.

[YYY]

Tim nechci rict, ze nemam rad homosexualy. Nektere velmi respektuji a nekteri jsou moji pratele. Ale nikdo z nich nesouhlasi s adopci homosexualnimi pary.

[kralyk z abclinuxu]

Předem říkám, že bych se opravdu rád pokusil o slušnou civilizovanou diskusi o tom, jak se v zásadě podobá vývoj názorů v různých zemích.

No tak přeju ať ti to vydrží (bez ironie)...

[ondrej]

Petře, nečetl jsem diskuzi dále než několik málo prvních příspěvků. Pokud opět nesklouzneš k urážkám, máš u mě plus.

A teď k tématu, podle mě jsou názory lidí výrazně závislé na inteligenci a ekonomické situaci konkrétního jedince.

Co se týče homosexuálů, nemám s nimi problém. Osobně jsem nezaznamenal situaci, která by mě donutila nahlížet na ně/Tebe jako na někoho divného a podobně. Homosexuální pedofily v řadách jisté organizace nepočítám, zde nezpůsobila problém homosexualita ale pedofilismus nebo jak se to píše.

Co se týče adopce dětí stejnopohlavními páry, trochu se toho obávám. Ne proto že bych měl špatnou zkušenost. Nemyslím si že by vychovávání dítěte stejnopohlavním párem jako takové mělo rozhodně špatný vliv. Nicméně nemám s tím zkušenosti, příp. jsem nečetl dost odborných článků - ani jsem se o to příliš nesnažil. Větší vliv na vývoj jedince vychovávaného stejnopohlavním párem než tento samotný fakt budou mít reakce okolí. Pokud bych měl celou školní docházku poslouchat narážky typu "Tak co, kterej dělá mámu?", asi bych nebyl moc šťastný a můj psychologický vývoj by to zcela jistě ovlivnilo. Podotýkám můj, určitě existují i více psychicky odolní jedinci než jsem já.

Nežijeme v ideálním světě, volů(zvířecím zástupcům tohoto druhu se tímto omlouvám) je tedy všude plno...

Měl bych na Tebe jeden dotaz, proč články tohoto ražení píšeš na abclinuxu? Máš za to že lidé kolem Linuxu jsou otevření vůči alternativám co se týče IT tudíž u nich/nás předpokládáš podobný přístup i v dalších oblastech života? Nebo jen chceš rozpoutat hádku/diskuzi?

Dík za odpověď, Ondřej

[Petr Tomeš]

Primární důvodem psaní sem je, že zde už nějaké lidi znám a nechce se mi to psát na svůj blog ptomes.blog.cz, protože zde si to přečte víc lidí (dostatek na to, aby diskuse přinesla nějaké podněty), ani se mi kvůli tomu nechce zakládat blog třeba na idnes nebo lidovkach nebo jiných serverech. Opakuji, že nikdy nebylo cílem se v diskusi pohádat, ať už mi to kdo věří nebo ne. To, že se tomu tak často stalo mně mrzí, nemám pocit, že chyba byla pouze na mojí straně a v poslední době jsem se opravdu hodně snažil o to, aby mi nebylo vytýkáno kde co. Dnešek je pro mě příjemným překvapením, diskuse podnětná, takže zřejmě delší dobu na toto téma nebudu mít potřebu nic psát a napíšu třeba o něčem úplně jiném nebo o ničem. Jinak zde očekávám vyšší zastoupení vzdělanějších a inteligentnějších lidí oproti průměru populace, kdybych to psal třeba na nějaký ten blog idnesu, asi by se ta diskuse nedala dost dobře číst a taky mě nebaví přepínat diskusní stránky, tady je to přehledně větvené do stromu.

[ondrej]

Klidně piš, jsem závislý na informacích :) A pokud budeš psát poutavě a bez urážek(jako třeba dnes), rád si Tvé příspěvky přečtu i častěji.

Každopádně díky za odpověď. Mohl by ses prosím ještě vyjádřit k tématu soužití dětí vychovaných stejnopohlavním párem se zbytkem populace? Podle mě v tom bude veliký problém a vyjádření od zainteresovaného člověka si rád přečtu.

[Petr Tomeš]

Myslím, že soužití dětí v dětských domovech většinou není tak příznivé jako soužití ve stejnopohlavní rodině se všemi možnbými případnými nesnázemi. Zkušenosti dnes již z celé řady zahraničních států ukazují, že důvod k obavám o velikých problémech není.

[ondrej]

No nevím, nevidím moc velký rozdíl mezi "Ten z děcáku" a "Ten co má dva táty", vždy to bude handicap. Otázka je jak velký.

Proč by soužití dětí v dětských domovech nemělo být tak příznivé jako soužití ve stejnopohlavní rodině? V dětském domově může chybět element rodiny tak jako ve stejnopohlavní rodině může chybět element otce/matky.

Můžeš přiložit nějaký odkaz podporující Tvé tvrzení ohledně zkušeností v zahraničí?

Díky.

[pic]

vždy to bude handicap. Otázka je jak velký.

pokud ho ti dva budou fakt milovat a tvořit mu zázemí, tak proti dítěti z děcáku bude mít jednu OBROVSKOU výhodu - bude se mít kam vrátit když se mu něco v životě přihodí

[ondrej]

To je samozřejmě pravda. Otázkou zůstává jestli možnost vrátit se přebije pošklebky okolí.

[Salome]

Viděl bych i jiné scénáře, např. když synáčka jeden z tátů v jeho dospívání přeřízne, to pak bude teprv hendikep. myslím, že to nebude nic výjimečného při tom jak je všeobecně známo až desetinásobně větší střídání partnerů u homosexuálů, než u hetero. inu, kdo by si nedal mladého chlapce, že?

[Heron]

Proč si myslíš, že ostatní děti budou říkat "Ten co má dva táty"? Odkud by to vzali a pochopili by to vůbec? A co učitelé?

Já jen, že za nás se děti smáli snad všemu: tenký tlustý brýlatý chytrý hloupý, ale když jednou někdo nadnesl, že máma někoho je kurva, tak ostatní nechápali a prostě se to neujalo.

IMHO, pokud se tohle (např "dva tatínci") děti dozví hned (tzn ve školce / v první třídě), smát se nikdy nebudou, bude to po ně přirozené.

Element otce / matky dnes chybí dost dětem. Neříkám, že je to správné. Jenže si myslím, že když už, tak má mít dítě alespoň dva otce, nebo dvě matky, což je lépe než nemít rodiče vůbec.

[ondrej]

Neříkám že vždy tomu tak bude, nicméně je to alespoň z mého pohledu docela pravděpodobná reakce.

Problém není v tom jestli by to pochopili ale byl by to znak odlišnosti, kterému se mohou posmívat - a často to také dělají.

Nemám nic proti dvěma rodičům stejného pohlaví. Spíše mě znervózňuje, že to budou mít tyto děti docela těžké. Lidi jsou holt svině...

[Shadow]

Jsi si jistý, že to ty děti nutně musí mít těžké? Co když si je za to nikdo dobírat nebude? Co když třeba díky tomu (a obyčejné lidské/dětské zvědavosti) naopak lépe zapadnou do dané školní společnosti? A co když si je někdo bude dobírat, ale kvůli něčemu úplně jinému, třeba budou mít velký nos, budou nadprůměrně vysocí, nadprůměrně inteligentní, budou šilhat, budou obézní, nebo se prostě budou jinak chovat, atd.?

Osobně nevidím důvod, proč se bránit výchovu/adopci dětí homosexuálními páry jen proto, že existuje jistá pravděpodobnost, že to ostatní děti "zneužijí" k dobírání si dotyčného. Takovými věcmi disponuje každé dítě, i když pochází z průměrné rodiny, má průměrné oblečení, průměrné vybavení a průměrnou inteligenci (btw, ukažte mi jediné dítě, které něčím nevybočuje z průměru). Jestli tohle bude jeden z mnoha potenciálních důvodů dobírání podle mne nehraje moc velkou roli.

Navíc stejně je otázkou času, než se adopce po legalizaci stane natolik běžnou, že se nad ní lidé přestanou pozastavovat. Byly doby, kdy homosexualita byla trestná. Dnes se nad ní až na výjimky nikdo nepozastavuje a zítra se až na výjimky nikdo nebude pozastavovat nad adopcí. Tolik můj názor.

[sad]

Pokud bych měl celou školní docházku poslouchat narážky typu "Tak co, kterej dělá mámu?", asi bych nebyl moc šťastný a můj psychologický vývoj by to zcela jistě ovlivnilo. Podotýkám můj, určitě existují i více psychicky odolní jedinci než jsem já.

Lžeš. Tohle by tě vůbec neovlivnilo, na to už jsou vypracované vědecké studie. Byl bys úplně v pohodě (Sorry Petře, tomuhle nešlo odolat.)

[ondrej]

Trhni si :)

[pavlix]

Předem říkám, že bych se opravdu rád pokusil o slušnou civilizovanou diskusi o tom, jak se v zásadě podobá vývoj názorů v různých zemích.

Po zkušenostech s tebou ti nevěřím.

[Petr Tomeš]

Jak vidíš z této diskuse tak opět bezdůvodně.

[pavlix]

Je příliš brzo soudit. Až se vydržíš chovat slušně rok, jsem ochotný se o tom bavit.

[kralyk z abclinuxu]

Voe dej mu šanci

[pavlix]

Těžko, když paralelně v jiné diskuzi pokračuje v urážkách :D. Jen houšť a větší kapky.

[Petr Tomeš]

No aby někoho nevypěnilo, když na něj vytahuješ výhradně lži ve zcela nesouvisející diskuzi o tom, že pracuju pro MLM, že nabízím tobě a jiným nějaké produkty, že jsem tam všechny pozurážel atd. Všechno z toho byla lež. Jediný problém v posledních dnech jsem zaznamenal s tebou. Měl by ses nad sebou vážně zamyslet.

[pavlix]

Chápu to jako přiznání, že se ti činí problém se vyjadřovat slušně či alespoň na nějaké lidské úrovni.

[Petr Tomeš]

Slušně se tedy vyjadřuji a ptám v tom smyslu, proč máš zapotřebí si o mně vymýšlet pitomosti a zda se lze od tebe v tomto ohledu dočkat omluvy, že ses prostě a jednoduše spletl. Nebo záměrně provokuješ? Zdá se, že v této diskusi do mně v zásadě nikdo bezdůvodně nekopnul s nesouvisejícím tématem, natožpak vymyšleným. Až na tebe. Stydíš se? Už proto, že mně tu poučuješ o vyjadřování na slušné či lidské úrovni? Proč jsi tak neschopný dokázat tu špínu, kterou na mně házíš? Protože sis ji vymyslel a je pohodlnější se vymlouvat.

[Petr Tomášek]

... Jediný problém v posledních dnech jsem zaznamenal s tebou. Měl by ses nad sebou vážně zamyslet.

Aha, takže tentokrát sis zasedl na pavlixe, že?

[Petr Tomeš]

Proč myslíš? Byl to on, kdo sem vlezl po pár dnech a začal tvrdit, že mi nevěří, když mě v jiné diskusi před pár dny falešně obvinil z několika věcí, proti nimž jsem se ohradil. Je zjevné, že jeho úmyslem je provokovat.

[pic]

dá se z těch výzkumů nějak vyčíst jak je to se změnou postoje během života?

- mladý vzdělaný, trochu naivní (v nejlepším možném slova smyslu) člověk myslící si, že všechno zná může změnit názor po tom, co zjistí jak to v životě chodí

[Petr Tomeš]

O změně postoje se tam vyčíst nic nedá, ale dá se tam vyčíst to, že lidé, kteří znají homosexuály ze svého okolí, tyto věci ve větší míře podporují. Není to pro ně strach z neznámého, je to už něco konkrétního a dokáží si představit ten přínos těchto práv pro danou skupinu lidí, které mají kolem sebe. Naopak starší lidé, konzervativně smýšlející a věřící mají větší tendenci takových lidí ve svém okolí neznat a mít negativní postoje. Vše je propojené a souvisí s tím.

[pic]

to je podle mě škoda - byl by to zajímavý poznatek - já osobně homosexuálů znám dost jejich věk je tak od 30 do možná 80 ti let (nevím jestli ještě žijí - poznal jsem se se starším párem kdysi dávno v praze) a proti jejich vztahům (reg. part, manželství) nemám vůbec nic a proti nim jako takovým už vůbec ne. Ale jak vychovávají děti si představit nedovedu

[Petr Tomeš]

Rozumím tomu, že si nedokážeš představit, jak vychovávají děti. Například více než čtvt milionu dětí v USA ve stejnopohlavních rodinách žije. Adopce je povolena již ve 14 státech na různých kontinentech. Konec civilizace zjevně nenastal a není to společenský problém. Takže nám z toho opět vyjde strach z neznámého a předsudky. A to zvláště vzhledem k tomu, že děti vychovávají různé rodinné struktury o různém počtu rodičů či prarodičů či náhradních rodičů. O co je lepší jeden rodič nebo prarodič z hlediska výchovy dítěte než dva rodiče stejného pohlaví? Přitom jen tem dvěma osobám stejného pohlaví je to zakázáno.

[pic]

blbě jsem to napsal - dovedu si představit jak to dítě vychovávají, ale ne výsledek - co tomu malému způsobí v hlavě. vidím to na svých dětech jak je snadné je ovlivnit a jak nasávají jak houba všechno co kolem sebe vidí

[pic]

+ mi to pořád přijde nepřirozené

at si dva dospělí dělají spolu co chtějí, homosexualita je v přírodě běžná, ale dvoum samcům se dítě prostě narodit nemůže

jestli chtějí dítě, tak holt potřebujou samičku a s ní nějakou formu vztahu - ostatní je proti přírodě a je to jen náš civilizační obal

[Petr Tomeš]

I dvěma nelodným heterosexuálům se dítě narodit nemůže, tudíž je to nepřirozené, tudíž alibismus, při upozornění na to, že mnoho dětí vyrůstá s jedním rodičem dokonce dvojnásobný. Pro zachování názorové konzistence doporučuju podporovat odebrání dětí z rodin s jedním rodičem ve prospěch rodin s dvěma rodiči.

[marek_hb]

I dvěma nelodným heterosexuálům se dítě narodit nemůže, tudíž je to nepřirozené

souhlas - ale malé dopřesnění - adopce má dítěti zajistit co možná nejpřirozenější prostředí pro vývoj - a to dva kluci/holky nejsou

Pro zachování názorové konzistence doporučuju podporovat odebrání dětí z rodin s jedním rodičem ve prospěch rodin s dvěma rodiči.

ale to se už děje, pokud nedokážou splnit své povinosti

 

[Petr Tomeš]

Adopce má dítětí zajistit prostředí pro zdravý vývoj. To, že to musí být pouze výhradně otec a žena jsou už konzervativní hodnoty, které možná vyznáváte a které možná dítětí chcete vštěpit, i když je nepotřebuje.

[marek_hb]

i když je nepotřebuje

na tom se neshodnem - x 1000 let to tak funguje (více-méně) a teď to několik výzkumů za posledích 30 let najednou obrátí naruby. Pokusy tento systém narušit nedopadly nejlíp -  například pokud možno nenechat matku vytvořit si vztah k dítěti (pokusy za komunistů)

ps. svým dětem se snažím zařídit přirozené prostředí pro vývoj, vštípit nějaké ty normy slušnýho chování, vytvořit jim citové a hmotné zázemí,  a podobně - pokud se potkame někde s homosexualtiou tak jim řeknu, že to je normální - ne že jsou to "divný lidi"

já osobně vyrůstal v prapodivným prostředí a můžu ti říct, že to vliv na další život má a ne malej

 

[Petr Tomeš]

Prapodivné prostředí = takové, které nedokáže poskytnout dítěti takové prostředí a zázemí, které dva milující se rodiče bez ohledu na pohlaví ano? Každá výchova děti nejakým způsobem ovlivňuje, rozhodující je, zda je to negativně poznamená na jejich zdraví, psychice či prospěchu ve škole a v práci atd. Výzkumy nic na ruby nepřevrátili, ale pouze pomohli vysvětlit, které faktory mají vliv na zdravý vývoj dětí a které nikoliv. Dříve taky lidé nerozuměli mnoha věcem, třeba v jakých případech je možno nahradit krev osoby té které krevní skupiny, a halekali, jak se takové věci nikdy předtím nedělali. Podobně si lidé dříve nedokázali vysvětlit, jak funguje evoluce, oběhy planet, jaký má Země tvar atd. Také tisíce a miliony let předtím lidé měli jiné názory. To ale nic nemění na tom, že poznání pomohlo objasnit skutečnost a zvýšilo kvalitu života. Pravda, někteří se novému poznání a faktům brání. Nevím proč. To, že něco funguje tisíce a miliony let ještě neznamená, že je to tak dobře. Dnes se také řada věcí dělá jinak, žije se jinak, bydlí se jinak. Poznání se vyvíjí a vyvíjí se i společnost. Někdo však zůstává myšlenkově pozadu. Nutno podotknout, že je to jeho volba, nikdo mu nebrání se dále vzdělávat a získávat a ověřovat si informace i kontrolovat důvěryhodnost zdrojů, odkud je čerpá.

[marek_hb]

Prapodivné prostředí = takové, které nedokáže poskytnout dítěti takové prostředí a zázemí, které dva milující se rodiče bez ohledu na pohlaví ano?

ne - lásky tam bylo dost (ne FYZICKÉ aby tady ze mě nedělal někdo zneužívaný dítě - jen tak pro pořádek) - ostatní bylo dost mimo a tady to rozebírat nechci - prapodivné jsem myslel ve smyslu odlišné od normálu

Někdo však zůstává myšlenkově pozadu

takhle začíná dost kázání různých pošuků (nebrat osobně, jen mi to přijde jako nejvíce vhodné slovo), kteří si myslí, že jejich převratný objev/myšlenka spasí svět od prastarých přežitých dogmat nezávisle na tom, jestli ta dogmata jsou správná nebo ne

 

[Petr Tomeš]

Kdyby se lidstvo bránilo všem novým objevům, zůstalo by na stromech. Zeptám se Tě na zajímavou věc. Pokud by tě vychovávaly třeba dvě ženy, milovali tě, měli byste spolu kamarádský vztah, vychovali by z tebe vzdělaného člověka schopného si najít slušnou práci, v níž jsi spokojený a najít si partnerku, snažili by se ti vytvořit co nejvíce "normální" prostředí, jak je to jen možné, byl bys v tom konkrétním případě spokojen? Ano nebo ne? Nebo nevíš? Jedna věc je si to představit druhá věc je to reálně zažít. Já osobně bych přikládal větší váhu tomu, jak se to dítě v dětsví skutečně cítí nebo zda citově či jinak strádá a jak funguje ta rodina než tomu, jaké pohlaví mají rodiče, kteří ho vychovávají.

[marek_hb]

co popisuješ je ideální stav a měl bych je za to rád a vztah by tam byl asi ok - další následky si neumím představit a jaké hodnoty bych si odnesl taky ne

co mám zkušenosti s homo páry, kde někdo z nich má děti, tak vždycky to bylo tak, že dítě měl s ženou a pak (možná současně - detaily neznám) řešil druhý vztah.

[Salome]

I dvěma nelodným heterosexuálům se dítě narodit nemůže, ...

ano dítě se neplodným manželům také nenarodí. Ale ti se alespoň snaží léčit, pokud je to možné (a to všemožně), jelikož si jsou svého nepřirozeného stavu vědomi. Možná by se měli léčit i teplouši.

[JS]

Ale my nevime, jaka je vlastne role homosexualu v prirode (zjevne nejaka bude, jinak by se ten geneticky sklon neudrzel). Dost dobre to muze byt prave pomoc rodine. Takze takova touha vychovavat deti z detskeho domova (stale se bavime o tom, co je lepsi) muze byt docela prirozena.

Jinak, neresil bych to. Politicky je IMHO jasne, ze to drive nebo pozdeji lide zavedou, protoze se to uz v mnoha zemich zavadi a je vic vysledku a negativni nejspis nebudou. A stat rad usetri na ustavech socialni pece, nehlede na pridanou socialni hodnotu.

Pokud chces Petre dite uz ted, asi nema smysl snazit se to prosadit v nasi zemi, ale spis proste emigrovat jinam, kde to uz zavedli. Tedy samozrejme pokud to za to stoji, jinak bohuzel nevim. Ale moc to s tim urychlenim nevidim.

[Petr Tomeš]

Nechci dítě teď a nevím, zda kdy budu chtít, chci mít tu možnost a stejné postavení. Kdyby k tomu veřejné mínění během nějakých příštích 10 let nesměřovalo, nebylo by aspoň tak trapné odepírat práva, která stejně přijdou a která by lidem pomohli žít již teď. Je mi líto, že děti vychovávané ve stejnopohlavních rodinách již dnes stejná zákonná práva nemají. A nemají je ani jejich rodiče a celá ta rodina. Je to idiocie.

[Heron]

Právě proto jsem přesvědčen, že jediná možná cesta ke zlepšení obrazu gayů ve společnosti je prostě se k tomu veřejně přihlásit. Nevím jaké kdo má zkušenosti, ale v mém okolí to stále dost lidí tají. Ve společnosti to potom vyvolává zdání toho, že tato orientace je extrémně vyjímečná a exotická, což samozřejmě není pravda. Chtělo by to daleko větší počet otevřených a veřejně známých homosexuálů.

[Petr Tomeš]

Přesně tak. A více romanitých vzorů, s nimiž se mohou homosexuálové i heterosexuálové identifikovat. U zpěváků. Sportovců. Politiků. Všude. Pomalu se doba v tomto ohledu zlepšuje. A tím se vyvrací stereotypní představy lidí z médií o tom, jak vypadají gayové a lesby. Nakonec zjistí, že jsou to stejně normální lidi jako oni sami a že těch pár mediálně známých postav je jedna věc a realita většiny veřejně neznámých osob věc jiná (i známí heterosexuálové mají přece většinou poněkud jiný život, jinak se oblékají atd.).

[pic]

Příloha:

• dilbert.gif (22042 bytů)

ps. je to shoda náhod ten dnešní dilbert?

[Petr Tomeš]

Spíše se tam dá vyčíst to, jak třeba republikáni a konzervativní lidé v USA již mnoho let stagnují na podobném procentu v otázce podpory těchto práv. Podobně je tomu u některých vyznání. Takže bych spíše řekl, že tyto skupiny lidí nejsou schopni reflektovat a přijmout nové informace a žijí pod tíhou svých dogmat a předsudků, která jim od mala vtloukali do hlavy rodiče, církev atd. Naopak těmito strukturami (a nejen jimi) neomezené skupiny lidí s vyvinutější funkcí kritického myšlení o světě jsou schopni přijmout informované názory a postoje. Ukazuje se, že ti lidé z jejich okolí (příbuzní, přátelé, kolegové, spolužáci, známí) s menšinovou orientací jsou pro ně bližším a významnějším kritériem než třeba dogmata politické strany nebo církve. A osobně si myslím, že je tomu tak dobře. Není nic smutnějšího, než když třeba rodina upřednostní dogmata před svými příbuznými.

[w4rr10r]

Tím se potvrzuje jediná věc, totiž dekadence společnosti, zvláště při komplexnějším pohledu. Mám vskutku obavu, že již brzy bude "matka" nepěkná nadávka... jako v jistém antiutopickém románu. Doplní to "telescreens" a "Though Police" z 1984. Posléze ani nebudou třeba, protože drogy z Equlibria lze nahradit genetickou modifikací. Při dostatečném vývoji můžeme během pár set let dosáhnout na primitivní společnost, která bude pevnou rukou kontrolovaná něčím jako Iron Savior.

[jeleniste]

No, ty čísla sou v tomhle podle mě zavádějící. Většině lidí je právo na adopci homoklád a registrovaný partnerství uplně ukradený. Například mě. Jako, přijde mi to teda trochu, jako, že si chce někdo pořídit dítě jako peta, což mi přijde ujetý, a taky si kladu otázku, do jaký míry homosexuálové dovopravdy chtěj "vlastní" dítě a do jaký míry se spíš vztekaj, že jim ho někdo upírá. Ale nějak o tom nedumam a pravděpodobně bych se nechal přesvědčit někym, kdo má sesumírovaný argumenty. Takže, proti adopci homoušema jako nic zásadního nemam, ale je to prostě o tom, že to de mimo mě, nejsem ani teplej, ani dítě z děcáku, abych tak řek. No takže mě teda ani netrápí, že adpotovat nemůžou. Určitě bych nikde neprotestoval, nebo petici apod bych taky nepodepsal. Je mi to prostě jedno.

[Petr Tomeš]

Fajn, já tomu postoji rozumím, že to neřešíš a možná k tomu máš vlažný postoj pro. Škoda jen, že když pak přijde paní Šojdrová se svou peticí proti, že ji podpoří tolik lidí, protože dokáže oslovit tvrdé jádro skupiny jejíž hlasy potřebuje ve volbách. Přitom lacině pracuje s city a posiluje předsudky.

[sidik]

Petice nemá žádnou právní vymahatelnost. Je to jen kus papíru, s kterým si příslušné orgány mohou vytřít orgány. Takže ať si Šojdrová sepisuje petice třeba proti pouťovým balónkům. Problém to bude teprve ve chvíli, kdy se najde nějaký snaživka s pocitem, že změní svět, a začne ty petice brát vážně.

[jeleniste]

Manželství hm, trochu mi to přijde jako snaha získat něco co stejně nemůžou mít. Stejně jim to nepřinese nějaký "společenský zadostiučinění" dost lidí se na ně bude tak jako tak koukat skrz prsty a nejednoho rodiče bude na dně duše hlodat, že se nedočká vnoučat, i když si kluci/holky adoptujou pět dětí. Nikomu neupíram právo to chtít, ale myslim si, že i když by se toho domohli tak se pro ně v zásadě nic nezmění.

[Petr Tomeš]

Manželství má zásadní společenský význam, což se například u státních i federálních soudů v USA v posledních letech prokázalo. V čase otroctví nebo kdy ženy neměli volební právo, kdy nebylo možné rasově smíšené manželství či kdy měli černoši nerovná práva je taky hodně lidí nemělo rádo (dnes už se společnost naštěstí mentálně posunula v těchto ohledech kupředu), přesto hodně lidí zastávalo staré pořádky a zvyky. Nikdo po nich nechce, aby měnili vůči skupinám uživatel své postoje, stačí, když budou akceptovat stejná práva a možnosti, jaké mají oni - a to zvláště ve chvíli, kdy ta práva té většině lidí nijak neublíží, což se u soudů také prokázalo včetně toho, kdy odpůrci manželství stejnopohlavních dvojic nebyli schopni přinést byť jen jediný důkaz o tom, že by to někomu mělo ublížit, takže to ksončilo fiaskem. Mně je také jedno, kdo má jaké náboženské vyznání či politické postoje či jiné názory, které si sám vědomě vybral a může je kdykoliv změnit, ale už mi není jedno, když někdo útočí na charakteritický neškodný znak lidské identity, který změnit nelze - sexuální orientaci. Jinými slovy, proč mohu akceptovat náboženské a politické svobody (dělejte si co chcete a vyznávejte si co chcete a chovejte se podle jakých hodnot chcete) a ostatní nemohou akceptovat stejné postavení mojí menšiny? Argumentovat, že mám stejná práva jako ostatní, což slýchám běžně, mě neskutečně vytáčí, protože je to stejné jako by byl například zákaz manželství lidem, kteří čtou Bibli a chodí do kostela, což je při bližím zkoumání diskriminační, neboť je za tím schován útok na náboženskou svobodu a vyznání (které se navíc mimochodem dají změnit). A je to stejně hloupé, jako kdyby bylo zákonem nařízeno, že všechny právní úkony musí být podepsané pravou rukou, což by bylo zase namířené proti levákům, protože praváků je většina a vždycky byla a vždycky bude a tak je to normální a tak to musí přece všem dostačovat. Opět bezdůvodně.

[jeleniste]

To je jednoduchý, pro dost lidí (včetně mě) je manželství založený na tom, že jeden je chlap a druhá ženská. Když to budou dva kluci, tak to podle mě manželství neni (nemyslim z hlediska zákonů, ale obecně). Nevidim důvodněkomu zakazovat řikat manželství něčemu, co podle mě manželství neni. Stejně jako nevidim důvod někomu zakazovat řikat mrkvi petržel. No, zkrátka, když mluvíš o manželství homosexuálů, tak já si zkrátka představim dva chlapy a jednoho z nich voblečenýho jako nevěstu, což je pro mě docela komická představa.

[jeleniste]

Hehe, když se berou dva kluci, tak se ženěj, nebo vdávaj??

[Heron]

Dyť jsi to sám řekl. Berou se.

Nevím, to je každého věc. Mě u této akce slovo manželství taky nesedí (stejně jako mi nesedí, když se muž a žena vzájemně oslovují manželi a manželko).

[pic]

tak si snad nikdo neříká - většinou taťko/mamko nebo ženo/chlape

jak je to u Vás? co jsem zažil tak křestními jmény

[Heron]

To jsem slyšel v jednom dílu Ano šéfe a byla to fakt pěst na uši.

No nejčastěji jmény a nebo klasicky žertovně "můj mladej" / po registraci "starej" (což ale není oslovení). To se ale používá i u manželských párů.

[JS]

Moji rodice se oslovuji (krome krestnich jmen) madam/pane.

[Karel Benák]

Mě naši rodinní přátelé, manželský pár, totálně znechutili slovo "miláčku". V jejich podání zní toto slovo pěkně hnusně, jízlivě, až odpudivě. Blanka má "zakázáno" mě tak oslovovat a musím ji pochválit, drží se toho, holka hodná

[JS]

No a kdyz maji zena a muz v manzelstvi rovnopravnost, tak bys tomu take nerikal manzelstvi? Asi ano, ze? Ale presto by se naslo dost konzervativcu, kteri to tak nevnimaji. Neni tedy i tohle jen kulturni preference?

[pavlix]

Tak manželství samo o sobě je kulturní výdobytek, nemá smysl se divit, že jakákoli jemu přisuzovaná vlastnost je kulturní preference. Je to klasický problém typu „já chci taky …“.

[vztekloun]

Ja proti manzelstlvi a adopci homosexualu nic nemam, ale naopak me vadi vyjimky typu registrovane partnerstvi, akorat to dela gulas v zakonech.

[Petr Tomeš]

Mám stejný názor. Nebylo to zbytečné, ale lepší by bylo to zjednodušit anebo nechat registrované partnerství i manželství pro všechny.

[orlik]

Co si myslíte o tomto článku? http://cz.altermedia.info/ze-zahranici/homosexualove-se-bouoi-proti-vyzkumu-homosexuality-u-ovci_2782.html

Mě připadají ty reakce homosexuálů hysterické. Proč by někdo nemhl zkoumat hypotézu, že homosexualita je jen druh deviace a jak ji lze potlačit?

[Heron]

To je skutečně širokým názorům otevřený web. Tady by můj komentář mohl asi končit.

Co si o tom myslím? Na základním výzkumu není nic špatného. Jen mě děsí, aby se někdo znovu nepokusil vzkřísit eugeniku. To dopadlo doslova katastrofálně a pokud se chceme poučit z minulosti, tak toto by mělo být na jednom z prvních míst.

K tomu článku, ovcím a beranům. To je děs. To je prostě děs. Pro ty lidi je to zboží a ne živá bytost. Vidí jen prodej a prachy. A pokud nechtějí berani šukat podle toho, jak chce majitel, tak se půjdou léčit. Opravdu v tomhle někdo vidí budoucnosti lidstva? Mě je těch zvířat líto, protože ti si vybrat nemohou. Lidé naštěstí ano, pokud někdo chce dobrovolně podstoupit mučení za změnu orientace, ja to jeho věc.

Mimochodem, ono to možná ještě někomu nedochází. Býti homosexuálem v žádném případě neznamená býti neplodným. Z toho článku skoro plyne, že těch 10% neheterosexuálních jedinců je neplodných. Jistě není.

„I mě by celkem zajímalo, proč jsem gay,” řekl.

Mě ne. Mě nezajímá, proč jsem gay. Protože kdyby ano, stejně tak by mě muselo zajímat, proč mám hnědé vlasy, technické myšlení a asi deset miliónů dalších vlastnosti (a na to nemám čas, chci dělat užitečnější věci). Já to beru za vlastnost stejnou jako jakoukoliv jinou a nijak mě to neomezuje.

Mě by spíše zajímalo, proč jsou odpůrci homosexuality tak posedlí jejím původem. Jako kdyby to nebylo jedno. Každý ať si dělá co chce a pokud se kluk rozhodne dneska spát s klukem a zítra s holkou tak je to úplně jedno a je to jeho svobodné rozhodnutí (znám nemálo dnes již štastně ženatých kluků, kteří si "to" chtěli prostě zkusit). Tedy i kdyby to nakrásně nebylo vrozené a neměnné, tak je to podle mého vidění světa úplně jedno.

[orlik]

A mě naopak silně zajímá kde se homosexualita bere. Protože jestli není dána geneticky (což se zatím imho nepotvrdilo) pak bych chtěl vědět, které vnější podněty ji ovlivňují. Zastávám totiž názor, že homosexualita není vlastnost typu boolean, ale může být rozvinutá, řekněme, z poloviny. Pak jde jen o to, co človněk považuje za normální.

[JS]

Ja to teda vzdycky chapal tak, ze si proste organismus v nejake fazi vyvoje hodi kostkou a podle toho se pak zaridi (nejspis kdyz mu padne dvacitka na d20). To, ze si hazi kostkou je pritom dane geneticky, ale ten vysledek uz ne. A prostredi na to nema zadny velky vliv, asi podobne jako prostredi nema vliv na to, kolik budeme mit nohou (tedy pokud bychom samozrejme nezasahli primo do toho vyvoje, ale ono to nebude v realu tak primocare jako jeden hod kostkou, spis spousta mensich v ruznych fazich vyvoje).

[Petr Tomeš]

"Sexual orientation is formed very early (early childhood or before), and involves genetic factors. Although no specific genes for male homosexuality have been identified, identical twins are more likely to be both gay than brothers, and homosexuality in men is more often inherited through the mother’s line (Savolainen V., Lehmann L., “Evolutionary biology: genes and bisexuality”, Nature 2007; 445)."

"Homosexuality is not, however, fully heritable: one member of an identical twin pair may be gay or lesbian, and the other heterosexual. Genes are not the only factors involved, and environmental influences may be needed for genetic effects to be expressed. Although we are unsure what those environmental factors might be, we know what they are not: for example, people do not become homosexual or heterosexual because of a particular kind of parenting or because of any kind of early sexual experience. The conclusion reached by scientists who have investigated the origins and stability of sexual orientation is that it is a human characteristic that is formed early in life, and is resistant to change. All theological, philosophical, and moral debates about how lesbian and gay people should lead their lives and follow their religious beliefs need to take account of these premises." http://web.archive.org/web/20090115102447/http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=60752

[Kvakor]

Zastávám totiž názor, že homosexualita není vlastnost typu boolean, ale může být rozvinutá, řekněme, z poloviny.

Taky že není, miniálně podle Kinseyho stupnice je to enum . Teď vážně, Kinsey definoval svou stupnici tak, že naprostý heterosexuál je 0, homosexuál 6 a cokoliv mezi tím jsou různé stupně bisexuality. Obdobné stupnice mají stupňů víc, např. 0-10. Asexuálové stojí mimo tuto stupnici a pro ně se používá symbol X, který zde slouží jako obdoba sqláckého NULL.

[kralyk z abclinuxu]

0~6 a X? To je 8 možných stavů, takže naprosto přesně char/byte

[pavlix]

Už to nehul :D. Bajt má těch stavů „trochu“ víc.

[kralyk z abclinuxu]

Už jsem na tom hodně špatně. Zpátky na stromy...

[sad]

1 byte (char) má 256 hodnot, stejně jako ASCII tabulka. IP adresa má velikost 4 B (32 bitů). Snad jsem to nepopletl.

[JS]

Popletl - ASCII je sedmibitove, takze ma tech znaku jen 128.

[sad]

Díky, já se teprve učím programovat. Ale existuje osmibitové rozšíření ASCII, takže ASCII po rozšíření má 256 znaků (dvě na osmou). A základní sedmibitové ASCII jen 128 znaků (dvě na sedmou).

[pavlix]

Existuje i osmibitové rozříšení ASCII, kde každý znak může mít jednu z 2^31 hodnot :) (za domácí úkol doporučuju zjistit si, jak je to možné). 256-znaková rozšíření ASCII zaslouží jedině vymřít.

[sad]

UTF-8, asi. Blbý písmena, a jsou takhle komplikovaný

[kralyk z abclinuxu]

Heh já vim co má kolik stavů, to jen teď vypadám jak BFU protože jsem v záchvatu zhulenosti zaměnil bity za stavy
Koneckonců, je to jednoduchá kombinatorika: n^k, kde n je počet možných stavů prvku a k počet prvků...

[Jirka]

Proč by někdo nemhl zkoumat hypotézu, že homosexualita je jen druh deviace a jak ji lze potlačit?

V mnoha zemích homosexualitu potlačovali, například ve Velké Británii se obětí těchto praktik stal Alan Turing. Banda idiotů tak zničila život, zdraví a pravděpodobně dohnala k sebevraždě jednoho z nejchytřejších a nejnadanějších lidí naší doby.

[pavlix]

Pravděpodobně (doufám) používáte slovo potlačit každý v trochu jiném významu.

[Jirka]

Dali mu na výběr mezi vězením, nebo hormonální "léčbou", která by potlačila jeho libido. IMO je ten význam stejný, maximálně prostředky se mohou lišit. Turinga nezabila ta hormonální léčba, ale spíše jeho psychický stav zhoršený následkem persekucí a snah o jeho "znormálnění".

[Ruda]

Turing byl podivínský odjakživa, jak už to u geniálních lidí bývá. Že je dnes v módě jeho smrt (navíc není prokázáno, že šlo o sebevraždu) hodit na hormonální léčbu je sice hezké, ale podávat to jako holý fakt?

[Jirka]

Konspirační teorie o vražedném spiknutí britské vlády (nebo kohokoliv jiného) bych sem nezatahoval. Ale jak chcete: *pokud* spáchal sebevraždu, tak *dle mého názoru* (všimněte si akronymu IMO v mém předešlém komentáři) proto, že měl narušený psychický stav tím, že byl persekuován a jeho sexualita chemicky potlačována.

Jistě, taky ho mohla zabít vláda při vražedném spiknutí, nebo se mohl otrávit nedbale skladovaným kyanidem (!), nebo ho podle nalezených důkazů mohlo zabít tajné společenstvo, které o pár let později zpunktovalo vznik firmy Apple. Ale sebevražda je podstatně věrohodnější.

[pavlix]

Dali mu na výběr mezi vězením, nebo hormonální "léčbou", která by potlačila jeho libido. IMO je ten význam stejný, maximálně prostředky se mohou lišit. Turinga nezabila ta hormonální léčba, ale spíše jeho psychický stav zhoršený následkem persekucí a snah o jeho "znormálnění".

Proč to píšeš jako reakci na můj příspěvek?

[Já, kdo jinej?]

Jaká práva gayů a leseb? Co to je za nesmysl? Gay/lesba není člověk? Dejte už všichni (hetero- a homosexuálové) s tímhle škatulkováním pokoj.

Člověk se narodí, stát mu všechna téměř práva sebere a pak mu s velkou slávou některá vrátí... Pokud přistupujete na tuhle hru, je to vaše chyba a sami se tím dostáváte do předem vyjetých kolejí.

Manželství nebo registrované partnerství... K čemu to je? To mi zajistí funkční rodinu? Je vážně ten prstýnek a "cár papíru" tak důležitý pro soužití lidí? Proč se nemůžu dozvědět např. zdravotní stav partnerky, s níž "žiju na hromádce", ale nejsme manželé? Na co potřebuje muž+žena, žena+žena nebo muž+muž nějaké manželství nebo partnerství. Mně přijde jenom jako naprosto nemyslná symbolika. (Ano, vím, hypotéka, zvýhodněné (novo)manželské půjčky - existuje to ještě? - ale to nejsou nezbytné záležitost, nejdůležitější je ten zdravotní stav.)

Ať si žijí dva muži nebo dvě ženy spolu. Dvoum lesbám děti asi někdo těžko vezme, pokud jedna z nich je biologická matka a o děti se stará. Dvoum mužům se dítě zase nenarodí.

A problém typu mají homosexuálové mít možnost vychovávat děti nebo ne? Co se na to podívat jinak? Je lepší, když (odložené) dítě vyrůstá v dětském domově nebo když ho vychovává homosexuální pár? Sice mám do zadku taky díru, ale nemusím do všeho kecat. Ale rozhodně si myslím (= osobní názor bez důkazu), že dítě vychované homosexuálním párem bude mít snazší start do života než dítě z dětského domova, jehož pohled na svět je o několik řádů horší.

A šikana dětí vychovávaných homosexuály? Stejně tak mohou dítě šikanovat za to, že nosí značkové oblečení ("tři proužky pro teploušky") nebo naopak že značkové oblečení nenosí ("socka"). Taky ho můžou šikanovat za to, že je tlusté nebo je hodně hubené. Případně ho mohou šikanovat za to, že se dobře učí nebo má směšné jméno (Radek = zadek) nebo příjmení nebo...

[qiRzT]

Manželství má IMHO několik rovin (pro někoho všechny, pro někoho jen některé, pro někoho možná nějaké navíc):

- osobní - tj. význam pro daný vztah. To ať si každý přeber sám, zákony, nebo cokoli zvenčí s tím nic nenadělá

- společenská - samozřjemě záleží na společnosti, ale myslím, že u ná pořád funguje to, že na sezdaný pár se lidé koukají trochu jinak než na nesezdaný. S tím ale zase žádný zákon nic neudělá. Maximálně uvede do pohybu pozvolnou změnu.

- pravní (a ekonomincká a další z toho vyplývající) - tady je to jen o těch zákonech, ale proč do toho tahat manželství? Všechno, co zákony nějak ošetřují v vztahu k manželství se dá ošetřti i bez tohoto pojmu.

- náboženský - jak je komu libo. Jsou náboženství, která homosexualy přijímají (i některá křesťanská), ale spíš je nepříjamjí. Ovšem na to je zase zákon krátký.

Zapoměl jsem na něco?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

společenská - samozřjemě záleží na společnosti, ale myslím, že u ná pořád funguje to, že na sezdaný pár se lidé koukají trochu jinak než na nesezdaný.

Mimochodem, jak to ti lide poznaji? To se na to ptaji?

[kralyk z abclinuxu]

No pokud vim tak jo

[qiRzT]

Dost často se ptají Nebo ti sezdaní nosí snubní prstýnky.

[pavlix]

Což nelze nesezdaným zakázat, že.

[qiRzT]

No a?

[pavlix]

No b?

[qiRzT]

Tak nevím, jestli si děláš legraci, nebo o co jde. Tak se zeptám přímo - jak to, že neseyadným nelze zakázat nosit snubní prstýnky, souvisí s tím, co jsem psal (a sezdaný pár se lidé koukají trochu jinak než na nesezdaný)? O to, jak poznat, že dva lidé jsou manželé, mi nešlo. Ale když se Ondřej ptal, tak jsem uved určité indicie, které lze použít. Nefungují stoprocentně - na a? Na tom ale, v kontextu toho, co jsem psal, vůbec nesejde.

[pavlix]

jak to, že neseyadným nelze zakázat nosit snubní prstýnky, souvisí s tím, co jsem psal (a sezdaný pár se lidé koukají trochu jinak než na nesezdaný)?

Rád odpovím. Pokud budou nesezdaní nosit prstýnky nerozeznatelné od sezdaných, nebude se na ně alespoň zprvu nikdo moci dívat jinak.

O to, jak poznat, že dva lidé jsou manželé, mi nešlo.

Pak teda vůbec nechápu, o čem jsi psal.

[qiRzT]

Hmm, tak se zamysli - kolik ve svém okolí znáš párů? Víš o nich jestli jsou to manželé nebo nejsou? O kolika to nevíš? Jak jsi to zjistil? Že zrovna tobě je tohle úplně jedno? Jo, proč ne. Já nepsal, že to platí pro každého. Zmínil jsem to jako jeden z aspektů manželství a od začátku jsem psal, že záleží na společnosti.

[pavlix]

Ok, necháme toho, protože stejně nevím, co tím chceš vlastně vyjádřit.

[qiRzT]

OK, jen jsem naznačoval, že manželství má (může mít) mnoho různých rovin, ale jen s minimem něco udělá zákon. Jak poznat, jestli jsou dva manželé, nebo ne, jsem vůbec něchtěl řešit. Takže toho nechme.

[pavlix]

Jojo, tomu rozumím, ale jak říkám, dostali jsme se do diskuze, kde jsme oba tak nějak ztratili téma.

[qiRzT]

Asi jo, no problem

[Petr Tomeš]

Manželství nebo registrované partnerství... K čemu to je?

52. Domestic partnerships lack the social meaning associated with
marriage, and marriage is widely regarded as the definitive
expression of love and commitment in the United States.
a. PX0707 at RFA No 38: Proponents admit that there is a
significant symbolic disparity between domestic
partnership and marriage;
b. PX0707 at RFA No 4: Proponents admit that the word
“marriage” has a unique meaning;
c. Tr 207:9-208:6 (Cott, describing the social meaning of
marriage in our culture: Marriage has been the “happy
ending to the romance.” Marriage “is the principal happy
ending in all of our romantic tales”; the “cultural
polish on marriage” is “as a destination to be gained by
any couple who love one another.”);
d. Tr 208:9-17 (Cott: “Q. Let me ask you this. How does the
cultural value and the meaning, social meaning of
marriage, in your view, compare with the social meaning
of domestic partnerships and civil unions? A. I
appreciate the fact that several states have extended ——
maybe it’s many states now, have extended most of the
material rights and benefits of marriage to people who
have civil unions or domestic partnerships. But there
really is no comparison, in my historical view, because
there is nothing that is like marriage except
marriage.”);
e. Tr 611:1-7 (Peplau: “I have great confidence that some of
the things that come from marriage, believing that you
are part of the first class kind of relationship in this
country, that you are * * * in the status of
relationships that this society most values, most
esteems, considers the most legitimate and the most
appropriate, undoubtedly has benefits that are not part
of domestic partnerships.”);
f. Tr 1342:14-1343:12 (Badgett: Some same-sex couples who
might marry would not register as domestic partners
because they see domestic partnership as a second class
status.);
g. Tr 1471:1-1472:8 (Badgett: Same-sex couples value the
social recognition of marriage and believe that the
alternative status conveys a message of inferiority.);
h. Tr 1963:3-8 (Tam: “If ‘domestic partner’ is defined as it
is now, then we can explain to our children that, yeah,
there are some same-sex person wants to have a lifetime
together as committed partners, and that is called
‘domestic partner,’ but it is not ‘marriage.’” (as
stated)).
https://ecf.cand.uscourts.gov/cand/09cv2292/files/09cv2292-ORDER.pdf

"Umožnění stejnopohlavním párům uzavřít legálně sňatek nebude mít žádný škodlivý vliv na děti vychovávané v heterosexuálních domácnostech, ale přinesou prospěch dětem vychovávaným stejnopohlavními páry." http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

"Existuje dostatek důkazů o tom, že děti vychovávané rodiči stejného pohlaví si vedou stejně dobře jako děti vychovávané heterosexuálními rodiči. Více než 25 let výzkumů zdokumentovalo, že neexistuje vztah mezi sexuální orientací rodičů a zdravým emočním, psychosociálním a behaviorálním vývojem dítěte. Tato data neukázala žádné riziko pro děti v důsledku výchovy v rodině s 1 nebo více homosexuálními rodiči. Svědomití a pečující dospělí, muži i ženy, heterosexuální nebo homosexuální mohou být vynikajícími rodiči. Práva, výhody a ochrany civilního manželství mohou tyto rodiny ještě více posílit." http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/118/1/349

"The literature (including the literature on which opponents to marriage of same-sex couples appear to rely) indicates that parents’ financial, psychological and physical well-being is enhanced by marriage and that children benefit from being raised by two parents within a legally-recognized union." http://www.cpa.ca/cpasite/userfiles/Documents/Marriage%20of%20Same-Sex%20Couples%20Position%20Statement%20-%20October%202006%20%281%29.pdf

A šikana dětí vychovávaných homosexuály? Stejně tak mohou dítě šikanovat za to, že nosí značkové oblečení ("tři proužky pro teploušky") nebo naopak že značkové oblečení nenosí ("socka"). Taky ho můžou šikanovat za to, že je tlusté nebo je hodně hubené. Případně ho mohou šikanovat za to, že se dobře učí nebo má směšné jméno (Radek = zadek) nebo příjmení nebo...

Přesně tak:

"Výzkum ukazuje, že děti leseb nebo gayů stejně jako jejich rodiče užívají řadu strategií v úsilí zmenšit pravděpodobnost, že s nimi bude zacházeno diskriminačně nebo s předsudsky včetně toho, že si vybírají s kým mluví o sexualitě svých rodičů nebo o rodinné struktuře nebo komu ji dávají najevo nebo opravování nesprávných předpokladů lidí o rodině, a hledají kontakt s jinými dětmi a rodinami se stejnopohlavními rodiči (například Barrett & Tasker, 2001; Bozett, 1987; O’Connell, 1993; Ray & Gregory, 2001; Perlesz et al., 2006b; Lindsay et al., 2006; Vanfraussen, et al., 2002). Nicméně výzkumníci, kteří přímo srovnali míru šikany nebo dráždění s nimiž se setkávají děti leseb a heterosexuálních rodičů, nenašli žádné rozdíly (viz Anderssen et al., 2000; Golombok & Tasker, 1994; Tasker & Golombok, 1997; Vanfraussen et al., 2002; Wainwright & Patterson, 2006)." http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf

"The studies that have explored this in more detail show that while children with gay or lesbian parents are more likely to be teased about their family configuration, they aren't more likely to be teased in general. Children tease one another for a variety of reasons. Children get teased because their ethnic group is different, because they have curly hair, because they are fat, because they have a funny accent. Children can be very cruel to one another. And when it's possible to tease somebody about the sexual orientation of their parents, they may be teased for that but that doesn't mean that they are more likely to be teased overall." http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf

[pic]

"Výzkum ukazuje, že děti leseb nebo gayů stejně jako jejich rodiče užívají řadu strategií v úsilí zmenšit pravděpodobnost, že s nimi bude zacházeno diskriminačně nebo s předsudsky včetně toho, že si vybírají s kým mluví o sexualitě svých rodičů nebo o rodinné struktuře nebo komu ji dávají najevo nebo opravování nesprávných předpokladů lidí o rodině, a hledají kontakt s jinými dětmi a rodinami se stejnopohlavními rodiči

už jen tohle dokazuje, že musí řešit/smiřovat se s něčím, co "normální" dítě řešit nemusí

a poslední věta podle mě ukazjue, že se sami (přijde mi to trochu jako sebeobrana) vyčleňují než aby se tomu postavili

[Petr Tomeš]

Podstatné je, že výchovu rodiče i děti zvládají a v porovnání se skupinou dětí nevykazují statistické rozdíly jak v orientaci, tak v genderové identitě, tak v prospěchu, psychickém zdraví, schopnosti navazovat vztahy a dalších ohledech. Nevím o tom, že by byla adopce v ČR apriorně zákonem zakázána manželům určitých náboženství nebo rasy či národnosti jen proto, aby se jim některé hloupé děti (s ještě hloupějšími rodiči) případně neposmívali a nedělali jim v životě problémy. Naopak ty děti se aspoň naučí takovým záležitostem čelit, což se jim bude hodit i v jiných oblastech v životě.

[pavlix]

Domestic partnerships lack the social meaning associated with marriage, and marriage is widely regarded as the definitive expression of love and commitment in the United States.

Jsem rád, že nejsem v USA :). A nejen z tohoto důvodu.

[Petr Tomeš]

Protože je to ještě relativně svobodná země, která má ústavu chránící fundamentální práva menšin?

[pavlix]

Protože je to ještě relativně svobodná země, která má ústavu chránící fundamentální práva menšin?

Děláš si ze mě legraci?

[Petr Tomeš]

V čem? Ten soud rozhodl jasně ve prospěch manželství homosexuálů a není důvod, aby to vyšší instance nepotvrdila, pokud se dostane k meritu věci. A to právě na základě equal protection a marriage coby fundamental right.

[pavlix]

V čem?

Mno já nevím, jestli se bavíme o těch samých USA.

Ten soud rozhodl jasně ve prospěch manželství homosexuálů a není důvod, aby to vyšší instance nepotvrdila, pokud se dostane k meritu věci. A to právě na základě equal protection a marriage coby fundamental right.

Jedna vlaštovka jaro nedělá. A jestli z jediného pro tebe pozitivního soudního rozhodnutí bez kontextu vyvozuješ závěry o celé zemi, tak musíš být hodně zaslepený.

[Petr Tomeš]

Proč jedna? Zase si na základě své vlastní neinformovanosti vymýšlíš? Co třeba další rozhodnutí federálního soudu loni o tom, že Defense of the Marriage Act je protiústavní zákon. A dále ještě třeba protiústavnost Don't ask don't tell. Podobně zrušení zákazu manželství stejnopohlavních dvojic v Iowě (2009)? Kalifornii (2008)... A prosim tebe ještě mi vysvětli to rozhodnutí bez kontextu, co je tohle za blábol?

[pavlix]

Pouze jsem se pozastavil nad podivným názorem, že současné USA jsou svobodnější zemí než třeba Česká Republika nebo některé jiné evropské země.

Tento názor nesdílím, ale nemám za potřebí kvůli tomu spoludiskutující urážet, ani se snižovat na úroveň někoho, kdo to považuje za normální.

[Petr Tomeš]

A prozradíš mi už laskavě, kde jsem tě za tvůj názor v tomto vláknu urážel, ať se bavíme konkrétně? Proč zase vytváříš iluzi, která se vůbec nestala? Jsi v pořádku?

[Petr Tomeš]

Možná jsme si jen špatně rozuměli. Na svém blogu dlouhodobě píšu o tomto tématu, v tomto příspěvku také, v této diskusi také a dokonce i v tomto vlákně. Samozřejmě mi šlo o svobodu a práva v této oblasti. V jiných oblastech tomu může být jinak. Bylo by fajn, kdybys mě nechytal za slovíčka a v případě pochybností ses zeptal, jak jsem to myslel.

[pavlix]

Možná jsme si jen špatně rozuměli.

Zřejmě ti to stačí jako důvod ke vzteku a urážení.

Samozřejmě mi šlo o svobodu a práva v této oblasti.

Myslím, že v tom je právě ten problém. Píšeš o svobodě a přitom si ji zužuješ jen na jednu jedinou věc. Dost fanatický pohled, nemyslíš?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Manželství nebo registrované partnerství... K čemu to je? To mi zajistí funkční rodinu? Je vážně ten prstýnek a "cár papíru" tak důležitý pro soužití lidí?

Protoze to znacne zjednodusi mnoho pravnich zalezitosti? Od informaci o zdravotnim stavu, pres SJM, dedictvi ci pravni postaveni narozenych deti. Asi by slo vsechno vyridit nezavislymi papiry, ale tohle je o dost jednodussi.

Proč se nemůžu dozvědět např. zdravotní stav partnerky, s níž "žiju na hromádce", ale nejsme manželé?

Protoze o tom neexistuje zaznam, takze (napr. v pripade bezvedomi partnerky) by byl problem to dokazat, nehlede na to, ze i kdyz spolu par zije, tak jejich vztah nemusi byt vzdy natolik duverny, aby jeden souhlasil s vydanim vsech informaci o zdravotnim stavu druhe osobe. Takze jedine explicitni papir.

Dvoum lesbám děti asi někdo těžko vezme, pokud jedna z nich je biologická matka a o děti se stará.

Ale bez adopce tou druhou budou mit znacne potize, pokud biologicka matka zemre. (Vcasne) adopce v takovych pripadech me prijdou mnohem dulezitejsi nez reseni adopci z detskeho domova.

Na druhou stranu je asi pravda, ze takova adopce je v podstate workaround na legalisticke problemy spojene se stavajicim stavem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Manželství nebo registrované partnerství... K čemu to je? To mi zajistí funkční rodinu? Je vážně ten prstýnek a "cár papíru" tak důležitý pro soužití lidí?

Ženský to tak chtěj

[Karel Benák]

Chtějí a nedivím se, že to tak chtějí. Potřebují mít nějakou "jistotu", že se o ně někdo postará a neuteče jim, zatímco ony budou těhotné a budou vychovávat děti.

[pavlix]

Ženský to tak chtěj

Taky mi to tak připadá :D.

[Kvakor]

Manželství nebo registrované partnerství... K čemu to je? To mi zajistí funkční rodinu? Je vážně ten prstýnek a "cár papíru" tak důležitý pro soužití lidí? Proč se nemůžu dozvědět např. zdravotní stav partnerky, s níž "žiju na hromádce", ale nejsme manželé? Na co potřebuje muž+žena, žena+žena nebo muž+muž nějaké manželství nebo partnerství. Mně přijde jenom jako naprosto nemyslná symbolika.

Omezenost a nepraktičnost manželství jako instituce jsem tu už jednou řešil.

[Bubak]

...blablabla Tomsova se hadala lalala....

[R]

Zajtra je v Bratislave pride, druhy v poradi. Hadam budu policajti lepsie pripraveni ako minule... http://www.duhovypride.sk

[Senior Database Programmer]

ZASTAVME ICH, BRATIA!

PROTI ÚCHYLÁKOM!

4. júna v Bratislave!

[R]

Dufam, ze tebe niekto rozbije hubu.

[kralyk z abclinuxu]

Kto že príde druhý v poradí?

[gtz]

Normální lidé jako jsou čitatelé blogů toto nezmění. Muselo by se stát něco politického, aby byla nějaká taková věc průchozí.

[drc]

Zajimalo by me proc takovy blog vubec pises. Spousta cisilek z wikipedie, ktera muzou znamenat asi tak cokoliv.

[Petr Tomeš]

Čísla znamenají to, co znamenají - veřejné mínění v ČR a v USA a jeho vývoj určitým směrem a stejně tak podobnosti v tom, že proti jsou zejména méně vzdělaní lidé, lidé s horší životní úrovní, věřící atd. Je to rozhodně výrazně reprezentativnější sonda do postojů obyvatelstva než diskuse a ankety na internetu. Není přece žádný problém si ta čísla překontrolovat v uvedených zdrojích.

[drc]

Čísla znamenají to, co znamenají

Nejsem si jist, jestli je to vždy tak jednoduché. Nejcennější je totiž interpretace čísel -- co znamenají, proč se tak děje a co z toho plyne. Bez té interpretační části mi přijde psát blog nebo cokoliv jiného dosti zbytečné. Je to de facto cvičení v akademické dvojkombinaci (crtl+c -> ctrl+v).

[Petr Tomeš]

Interpretoval jsem to v diskusi: Podpora práv menšiny, do níž patřím, vytrvale dlouhodobě roste u nás i v USA (i v jiných státech), a skupiny, které tento stav nejvíce brzdí, jsou zejména starší lidé, méně vzdělaní, katolící, s nízkou životní úrovní a konzervativci. Zbytek si přeberte sami.

[pedro]

Když vyzýváš ke slušné diskusi, tak já do toho jdu a dám hned několik věcí, které mi ze strany homosexuálů připadají jako manipulace problému.

1. Plně uznávám a podporuji individuální práva člověka, například právo volit si partnery stejného pohlaví, pokud to někomu vyhovuje. Není mi ale vůbec jasné, jak lze osobní práva a svobody vztahovat na případ, kdy do své volby zatahujete bez jeho svolení někoho třetího, např. dítě skrze adopci. Evidentně nelze, lze to doložit na řadě případů.

2. Děti překvapivě nejsou majoritně přerozdělovány zájemcům v procesu zvaném adopce. Adopce je (přirozeně nedokonalý) pokus společnosti řešit nějaký defektní stav. Defekty takto řešené jsou dva: 1) dítě, o které se nemá kdo starat, 2) manželský pár, který nemůže mít potomky. V jakém smyslu podle Tebe spadá pár homosexuálů do tohoto tématu, tj. řešení defektu? Podle mě nijak a proto i kdybych připustil adopci dětí homosexuály, musel bych říct, že homosexuálové jsou v pořadníku až za manželskými páry, což v praxi kvůli poměru žádostí k adoptovatelným dětem znamená, že stejně žádné nedostanou. Prostě budou vyřezeni (stejně jako dnes) s odůvodněním, že adopce homopárem není sociálně preferovaná.

3. Adopce je nějaký společenský proces / rozhodnutí. Podstatou každého rozhodnutí je diskriminace. K diskriminaci dochází nejenom na základě sexuální orientace (ta navíc není evidentní!), ale také podle sociální situace, věku, počtu vlastních dětí a milionu dalších kritérií. A je to principiálně správně, nebo snad chcete, aby se losovalo???

4. Téma homosexuálové jsou vynikající rodiče je naprosto irelevantní. I kdyby to nakrásně byli nejvíce milující rodiče, jsou diskvalifikováni protože s 95% pravděpodobností budou vychovávat dítě jiné sexuální orientace. Výchova a vývoj v oblasti rod. návyků a sex. vztahů je tímto silně narušená... Dám dva příklady, že tomu tak je. A. Pokud by to nebyl problém, proč by homosexuálové neustále řešily problém comming-out-u? B. Proč se prokázalo, že děti z narušených vztahů (násilí, počet dětí, rozpadlé rodiny...) ve valné většině duplikují chování svých rodičů?

5. Takže si to shrňme: A. nejde o osobní práva a svobody, B. není to sociálně potřebné, C. rozhodování, ne diskriminace, D. pochybnosti o účinnosti výchovy zůstávají, přestože někteří homosexuálové mohou být v jiných ohledech skvělí rodiče.

6. Přestaňte aplikovat tu úžasnou drobečkovou strategii. Nejdřív chcete jenom být tolerovaní, pak jenom to registrované partnerství, pak jenom tu možnost legálně adoptovat, pak být oficiálne manželé, pak jenom rovnost podmínek v adoptování... Tak jaký je váš plán? Co vlastně chcete? Co je ten cílový stav, za který světová homokomunita bojuje?

[kralyk z abclinuxu]

Není mi ale vůbec jasné, jak lze osobní práva a svobody vztahovat na případ, kdy do své volby zatahujete bez jeho svolení někoho třetího, např. dítě skrze adopci. Evidentně nelze, lze to doložit na řadě případů.

No a když heterosexuální pár adoptuje dítě, tak to dítě dává právní svolení? Jakým způsobem se v tomhle liší hetero a homo páry?

[pedro]

Liší se v tom, že jsem neviděl argumentovat žádného hetero, že by se adopce/neadopce nějak dotýkala jeho osobních práv...

[Petr Tomeš]

No to asi logicky proto, že nic takového nemá apriorně zákonem zakázáno po uzavření právního obdoby manželství, že? Ale tohle jsou fakt základní věci, jejichž znalost je pro diskusi vhodná.

[Petr Tomeš]

1. Plně uznávám a podporuji individuální práva člověka, například právo volit si partnery stejného pohlaví, pokud to někomu vyhovuje. Není mi ale vůbec jasné, jak lze osobní práva a svobody vztahovat na případ, kdy do své volby zatahujete bez jeho svolení někoho třetího, např. dítě skrze adopci. Evidentně nelze, lze to doložit na řadě případů.

"Poté, co Evropský soud pro lidská práva rozsudkem E. B. proti Francii v lednu 2008 nově vyložil čl. 14 ve spojení s čl. 8 Evropské úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod, ocitlo se ustanovení § 13 odst. 2 zákona o registrovaném partnerství, podle kterého registrovaný partner nesmí osvojit dítě, ve zjevném rozporu s Evropskou úmluvou i s ústavním pořádkem České republiky, protože představuje zakázanou diskriminaci na základě sexuální orientace ve vztahu k právu na ochranu rodinného a soukromého života. Evropská úmluva je součástí ústavního pořádku České republiky a tedy i postačujícím důvodem pro zrušení § 13 odst. 2 zákona o registrovaném partnerství Ústavním soudem pro jeho rozpor s ústavním pořádkem." Právní analýza osvojení dítěte

2. Děti překvapivě nejsou majoritně přerozdělovány zájemcům v procesu zvaném adopce. Adopce je (přirozeně nedokonalý) pokus společnosti řešit nějaký defektní stav. Defekty takto řešené jsou dva: 1) dítě, o které se nemá kdo starat, 2) manželský pár, který nemůže mít potomky. V jakém smyslu podle Tebe spadá pár homosexuálů do tohoto tématu, tj. řešení defektu? Podle mě nijak a proto i kdybych připustil adopci dětí homosexuály, musel bych říct, že homosexuálové jsou v pořadníku až za manželskými páry, což v praxi kvůli poměru žádostí k adoptovatelným dětem znamená, že stejně žádné nedostanou. Prostě budou vyřezeni (stejně jako dnes) s odůvodněním, že adopce homopárem není sociálně preferovaná.

Odpovězte třeba na to, co děti, které již dnes vychovávají například dvě lesby z nichž jedna je biologická matka dítěte a druhá je s ní v registrovnaém partnerství. Z jakého důvodu společnost odepírá té druhé tu adopci tím, že to zákon o RP výslovně zakazuje?

3. Adopce je nějaký společenský proces / rozhodnutí. Podstatou každého rozhodnutí je diskriminace. K diskriminaci dochází nejenom na základě sexuální orientace (ta navíc není evidentní!), ale také podle sociální situace, věku, počtu vlastních dětí a milionu dalších kritérií. A je to principiálně správně, nebo snad chcete, aby se losovalo???

Chci, aby děti měli šanci najít vhodné rodinné prostředí pro zdravý vývoj (což stejnopohlavní dvojice být mohou a často jsou), a tedy aby společnost z procesu bezdůvodně neeliminovala registrované páry a to zvláště v případě, kdy se jedná o biologické dítě jednoho z rodičů.

4. Téma homosexuálové jsou vynikající rodiče je naprosto irelevantní. I kdyby to nakrásně byli nejvíce milující rodiče, jsou diskvalifikováni protože s 95% pravděpodobností budou vychovávat dítě jiné sexuální orientace. Výchova a vývoj v oblasti rod. návyků a sex. vztahů je tímto silně narušená... Dám dva příklady, že tomu tak je. A. Pokud by to nebyl problém, proč by homosexuálové neustále řešily problém comming-out-u? B. Proč se prokázalo, že děti z narušených vztahů (násilí, počet dětí, rozpadlé rodiny...) ve valné většině duplikují chování svých rodičů?

To, že je výchova (negativně) silně narušená nejste schopen doložit jakýmikoliv fakty, protože několik desítek let empirických výzkumů takové domněnky vyvrací, na čemž se shodují všechny hlavní odborné autority po celém světě. A) Homosexuálové řeší comingout z důvodu silné stigmatizace společnosti, kde se většinou očekává, že kluk si najde holku a holka kluka, takže se téměř vždy kluka ptají na to, zda má holku a holky na to, zda má kluka. U věřících či konzervativních rodičů a příbuzných to navíc zvyšuje riziko opovržení či vyloučení, nebo minimálně toho, že vztahy budou horší než předtím. Heterosexuálním dětem se nestává, že s nimi otec léta nemluví proto, že se zamilovali do osoby stejného pohlaví a představili jí doma. B) Poukazováním na jiné, nesrovnatelné věci, nemůžete suplovat absenci důkazů o tom, že výchova stejnopohlavními rodiči vede k narušeným vztahům. Je mi líto, ale pro odmítání lidských práv a práv dětí stejně již vychovávaných stejnopohlavními páry na stejné zákonné možnosti a postavení potřebujete něco mnohem lepšího než nepodložené a nesouvisející domněnky. Je odborně nepřípustné implikovat důsledky rozpadlé rodiny nebo snížení počtu rodičů na stejnopohlavní dvojice. Více jak 30 let výzkumů dokazuje, že se skupiny dětí vychovávaných stejnopohlavními dvojicemi neliší v žádném podstatném (=zdravotním, psychickém) ohledu od těch vychovávaných různopohlavními rodiči a že rodiče mají stejné kompetence, resp. že sexuální orientace ani pohlaví dvojice rodičů vychovávajících dítě není faktorem ovlivňujícím dobrý vývoj dítěte. Faktory, které ovlivňují vývoj dítěte jsou zdokumentované velmi dobře a jsou jimi zejm. rodičovská láska, péče, interakce v rodině, zázemí atd.

5. Takže si to shrňme: A. nejde o osobní práva a svobody, B. není to sociálně potřebné, C. rozhodování, ne diskriminace, D. pochybnosti o účinnosti výchovy zůstávají, přestože někteří homosexuálové mohou být v jiných ohledech skvělí rodiče.

Tak si to shrňme: Máte málo informací, srovnáváte nesrovnatelné, používáte odborně nepřípustná srovnání a dezinterpretujete tak výzkum na podporu svých domněnek.

6. Přestaňte aplikovat tu úžasnou drobečkovou strategii. Nejdřív chcete jenom být tolerovaní, pak jenom to registrované partnerství, pak jenom tu možnost legálně adoptovat, pak být oficiálne manželé, pak jenom rovnost podmínek v adoptování... Tak jaký je váš plán? Co vlastně chcete? Co je ten cílový stav, za který světová homokomunita bojuje?

To, že skupina homosexuálů a sdružení reprezentovaná mnoho let panem Hromadou a spol. otevřeně usilovala o registrované partnerství a po jeho schválení zanikla a skončila svou činnost je fakt a legitimní prostředek v demokratické společnosti. Stejně tak je legitimní, když jiní členové menšiny, řekněme převážně mladší generace, řeší a nastoluje aktuální témata a jasně a otevřeně říká, co chce a tuto aktivitu osobně velmi schvaluji: manželství, adopce atd. Teď už na nás nikdo nebude moci aplikovat princip jakési kolektivní viny za to, že se vůbec opovažujeme chtít i jiné věci než jiní členové naší menšiny před časem.

[pedro]

Ad 1 - Soud takto rozhodl v tom smyslu, že francouzské zákony neumožňovaly z důvodu sexuální orientace zamítnout žádost o adopci. To je úplně jiná situace, než ČR kde registrovaným partnerům je tato možnost zákonem odepřena. Podstatou francouzského sporu tedy není právo na adopci dětí homosexuály, ale administrativní pochybení. Kdyby jí zamítli stavební povolení, má to pro adopci dětí homosexuály stejný význam.

Mimochodem, toto jsem ti sem na některý s četných blogů na toto téma již psal. To se mi na tobě nelíbí, že na jednu stranu chceš diskutovat, na druhou ignoruješ fakta a to přesto, žes na to byl upozorněn. Dohledej si ten příspěvek včetně odkazů na rozhodnutí, jestli chceš.

Ad 2 - V případě těch leseb bych měl mnohem spíše důvod se domnívat, že by teoreticky mohlo jíž o prostředí nevhodné k výchově dítěte... Ale otázka stojí jinak - z jakého titulu by ta druhá lesba měla mít k tomu dítěti jakákoliv práva / oficiální vztah?

Ad 3 - O tom, že Vám jde o děti mám značné pochybnosti. To je lež jak věž, vám jde o sebe. Stačí se podívat na tu vaši iniciativu.

Ad 4 - Ale prosím tě. Jednak ty případy nejsou nesouvislé - jde o stejný fenomén: vliv rodiny na sexuální a vztahové jednání dítěte v dospělosti / dospívání. Já jsem už všechny podpůrné výzkumy, co jsi uváděl četl. V žádném z nich není obsažena soustavná (dlouhodobá) studie sexuální a vztahové jednání dětí vychovaných homorodiči. Čistě náhodou je to úplně stejný příklad jako bod 1. V některém z tvých minulých příspěvků na toto téma máš podrobný popis toho, proč homosexuálové obecně nemusí být vhodnými rodiči. Nebo si přečti alespoň analýzu minulých výzkumů dělanou v Arkansasu G. Rekers, PhD. Ono to není o tom, že dítě vychovávané homosexuály bude ze 100% homosexuál, nebo něco jiného a horšího. Je to o tom, jak se interpretují nasbíraná data. Například Bailey (1995) píše, že celých 90% dětí se chovalo heterosexuálně - je to hodně nebo málo? Navíc většina výzkumů pracuje s dětmi, které v homoprostředí prožily malou část svého života - např. Paterson má průměr 4 roky... Do toho si připočtěme fakt, že řada oněch "výzkumníků" se otevřeně přihlásila k homoorientaci - tak co to je: výzkum nebo marketing? Naopak mám několik homosexuálních přátel a řada z nich mi sdělila, že největší frustrace z jejich orientace vyplývala z toho, že nejsou jako jejich rodiče - zklamou je. Takové ty argumenty děti v škole (na jednu i druhou stranu) jsou o ničem, děti ve škole se vám budou smát i když budete nosit brýle.

Ad 6 - Ano, OK, konečně vidím něco nového. A děsí mě už jenom název. To že s třeba já minimálně s jedním požadavkem onoho PROUDu nesouhlasím, vůbec neznamená, že jsem homofob či co. Běžte s tím k šípku.

[Petr Tomeš]

1. Stále jsi neposkytl nic, co by nasvědčovalo tomu, že jsi kompetentní zpochybňovat analýzu vyučujícícoho PF, FF a FSV UK. 2. Proč? 3. Nejsi schopen reagovat na to, že usilujeme o to, aby ty lesby vychovávající děti měli na dítě obě právní nárok, aby jej mohla ta druhá lesba adoptovat. 4. K Rekersovi jsem se tu již vyjadřoval několikrát, zřejmě nedáváš pozor. Tento sociolog vůbec nerozumí vývojové psychologii, u soudů hájí výhradně svou ideologii a pošlapává všeobecně akceptovanou výzkumnou metodiku. Argumentovat jeho výstupem u soudu v Arkansasu jsi už vůbec neměl, neboť ti to obratem vrátím spolu s dalším soudem ve Floridě jak bumerang coby trapas na entou. Navíc od doby jeho kritiky přibylo mnoho nových a lépe navržených výzkumů. 6. Poslední dobou je docela v módě, když rasisté o sobě prohlašují, že nejsou rasisté, pouze/ale [něco zásadního].

[Petr Tomeš]

Oprava: "Tento sociolog vůbec nerozumí vývojové psychologii, u soudů hájí výhradně svou ideologii a pošlapává všeobecně akceptovanou výzkumnou metodiku." patřila Stevenovi Nockovi, který se dopouštěl podobně mylných závěrů. Každopádně se u několika dalších soudů prokázalo, a upozorňovaly na to i odborné organizace, že Rekers je úplně mimo.

[pedro]

Víš co, já myslím, že tuto slušnou diskusi ukončíme, dokud je ještě slušná.

1. Jak už se sám opravuješ, tak asi nevidíš na klávesnici zlobou.

2. Argumenty ad Wikipedia neberu, to není žádný zdroj, kdybys nebyl jaký jsi, tak bys to věděl.

3. Ty si nikdy nic nepřečteš, ani kdybych ti to strčil až pod nos. On ten Rekers je křesťansky orientovaný, to je pravda, ale ta jeho práce není zmanipulovaný výzkum, ale "literature review", kde vyjadřuje své pochybnosti ohledně metod některých výzkumů a upozorňuje na poněkud odlišné závěry druhých. Já jsem některé (minimálně výše citované) výzkumy ze strany podpůrců četl a vidím v nich značné slabiny. Tvůj problém je v tom, že na jednu stranu Ti vadí, že jeden je křesťan a nebudeš ho číst, na druhou ti nevadí, že podpůrné výzkumy dělaly lesbičky a gayové. To je totéž s rozsudkem v případu E.B. - ty jsi ten rozsudek nečetl, ty jsi k němu nečetl analýzy, ty jsi nepřečetl ani zprávy BBC, ale zato máš páně Wintra, který je všeobecně známý angažovaností ve věci. O ústavnosti a protiústavnosti rozhoduje ÚS, podejte si stížnost i s p. Wintrem, když jste tak přesvědčení o svém právním názoru.

Prostě máš děsivě ideologické vidění světa. Co se ti hodí je dobré a objektivní, co se ti nehodí je špatné a neseriózní. S takovým člověkem můžu slušně, ale ne diskutovat. Asi ti chybí vzdělání a pokora, snad si oboje ještě doplníš.

[Petr Tomeš]

1. Na argumentaci neseriozními zdroji jsem zvyklý, zprvu jsem přidal a zaměnil jednu osobu, kterou my lidé jako ty v uplynulých letech předhazovali a používala podobné argumenty jako Rekers. Ty na mně vidíš zlobu a na sobě ji nevidíš, když používát takové zprofanované zdroje??? 2. Na ověření toho, že Wikipedia věrně a přesně cituje odkazované odborné a soudní zdroje to chce aspoň minimální dávku intelektu, schopnosti kliknout na odkaz a čtení. Nebo to tu mám rovnou strčit až pod nos jen kvůli tomu, že jsi líný? 3. Mně nevadí, že je křesťan, a že bych ho kvůli tomu nečetl, já se s jeho prací mnohokrát důvěrně seznámil a i nezaujatý kolektiv editorů na anglické wikipedii musel uznat, že v encyklopedii jeho poznámky nemají co dělat, prostě a jendoduše proto, že nemá k tématu co říci a jsou nevěrohodné. Na to jasně poukázal soud v porovnání s kredibilitou ostatních odborníků, jejich vzděláním a způsobem jejich argumentace. Proč nejsi schopen pochopit, že mi nevadí, že je křasťan, ale že dle odborných organizacá a soudů prokazatelně dezinterpretuje výzkum na podporu své křesťasnké ideologie? Na to vůbec nedokážeš reagovat, takže je jednodušší vytvořit dojem, že je to asi nějaký nepochopený chudák, kterého nemám rád, přitom jeho relevance je nulová. Kdo si myslíš, že jsi, abys mi doporučoval doplnit si vzdělání ve vývojové psychologii? Já uznávám, že nejsem odborník, jsem laik, ale mnám o tématu něco dost načteno. Ty jsi vystudovaný vývojový psycholog? Pokud ne, tvoje analýza výzkumů nemá žádnou vypovídající hodnotu, zkrátka a jendoduše proto, že nerozumíš standardům na poli vývojové psychologie. Pokud bys jim totiž rozuměl a tvoje výtky byly validní, jistě by je odborníci recenzující top akademické žurnály brali v potaz. Pokud mám informace, ústavní stížnost v otázce adopcí se připravuje.

Takže ještě jednou: Buď máš relevantní vzdělání na hodnocení metodiky výzkumů vývojové psychologie, tak řekni jaké a odkud a kde publikuješ a jaká je tvoje erudice ve srovnání s top odborníky, které cituji já, a nebo takové vzdělání nemáš a pak ti tudíž nezbývá než vytahovat písanky zdiskreditovaných křesťanských protagonistů z NARTHu urpnutně se snažících přeměnit homosexuály na heterosexuály.

[Petr Tomeš]

Howard v. Arkansas 2004 - Trial Court Decision:

"The most outstanding of the expert witnesses was Dr. Michael Lamb.” Without a single note to refer to and without any hint of animus or bias, for or against any of the parties, Dr. Lamb succinctly provided full and complete responses to every single question put to him by all counsel and was very frank in responding to inquiries from the court. Of all of the trials in which the court has participated, whether as a member of the bench or of the bar, Dr. Lamb may have been the best example of what an expert witness is supposed to do in a trial, simply provide data to the trier of fact so that the trier of fact can make an informed, impartial decision." "In counterpoint to the quality of Dr. Lamb's testimony was the testimony provided by Dr. George Rekers. It was apparent from both Dr. Rekers' testimony and attitude on the stand that he was there primarily to promote his own personal ideology. If the furtherance of such ideology meant providing the court with the only partial information or selectively analyzing study results that was acceptable to Dr. Rekers. Dr. Rekers was unable to testify without referring to approximately seventy pages of notes. A large part of his testimony was not responsive to the questions being asked of him but consisted of Dr. Rekers simply reading his prepared notes on topic he wished to promote. For the most part, whether on direct examination or cross examination, he was either unable or unwilling to directly answer a question. Dr. Rekers is obviously an intelligent, educated, sincere individual, who has very strong personal beliefs, all trait for which Dr. Rekers should be commended. But Dr. Rekers' willingness to prioritize his personal beliefs over his function as an expert provider of fact rendered his testimony extremely suspect and of little, if any, assistance to the court in resolving the difficult issues presented by this case. Dr. Rekers' personal agenda caused him to have inconsistent testimony on several issues. One example being that after testifying at neght about how transitions were stressful for foster children and should be avoided if possible, Dr. Rekers then testified that it was hypothetically in a child's best interests to be removed from a successful fourteen year foster relationship in a homosexual household for the sole purpose of placement in a heterosexual household. When informed of Dr. Rekers' statement on such point Dr. Lamb testified that such statement was an "extraordinary suggestion" that "flies in the face of all we know about the importance of relationships between children and parent figures." Such portion of Dr. Rekers's testimony is also directly contrary to the expressed legislative policy of the Arkansas General Assembly."

Third District Court of Appeal 2010:

Dr. Cochran, one of F.G.’s witnesses, testified that the scientific data do not support Dr. Rekers’ analysis Final Judgment at 13-14 (emphasis added) (footnote omitted). Dr. Cochran also testified about errors in scientific methodology and reporting in Dr. Rekers’ study, stating that Dr. Rekers had failed to present an objective review of the evidence on those subjects. R. 916-18. Dr. Cochran concluded that Dr. Rekers’ work did not meet established standards in the field. R. 916-18. Another expert, Dr. Peplau, testified that Dr. Rekers had omitted in his review of the scientific literature “other published, widely cited studies on the stability of actual relationships over time.” R. 822. Dr. Rekers was questioned about his recent authorship of a law review article entitled An Empirically Supported Rational Basis for Prohibiting Adoption, Foster Parenting, and Contested Child Custody by Any Person in a Household that Includes a Homosexually-Behaving Member, 18 St. Thomas L. Rev. 325 (2005). According to the judgment, “the doctor heavily cited to the conclusions of a colleague who is sharply criticized as distorting data and was censured and ousted [or withdrew in lieu of ousting] by the American Psychological Association for misreporting evidence regarding homosexual households.” Final Judgment at 20 (footnote omitted). The court concluded that “Dr. Rekers’ testimony was far from a neutral and unbiased recitation of the relevant scientific evidence.” Final Judgment at 23.

Rekersova tvrzení strhal každý okrskový i odvolací soud v posledních letech coby nedůvěryhodného ideologa. Že se tedy nestydíš vyčítat mi to, že kritizuji jeho nábožensko-politickou propagandu, na které stavíš svou argumentaci, přitom jsi to evidentně ty, kdo zná ty výzkumy jen velmi povrchně. Nemáš žádné nezávislé soudní rozsudky opírající se o důvěryhodná empirická data, experty či odborné organizace. Máš jen své domněnky opřené o konzervativně-náboženko-ideologické zdiskreditované drby. Trapné. Opravdu trapné.

[Petr Tomeš]

Chci tím říct, že to snad nemůžeš myslet vážně stavět důvěryhodnost nějakého baptisty Rekerse nedávného představitele NARTHu, který rezignoval po skandálu doprovodu homosexuálního prostituta na dovolenou s opravdovými výzkumníky jako je například Lamb.

[Heron]

Pokud by to nebyl problém, proč by homosexuálové neustále řešily problém comming-out-u?

Řeší se pouze tam, kde problém je. Naopak, dneska už to naštěstí mladí lidé na "na háku" (hlavně ve větších městech), nebojí se před třídou už ani před svými rodiči, kteří jsou o této problematice už dost poučeni. To je mnohonásobně lepší situace než "za nás". Jestli to tak bude pokračovat dál, tak za pár let si toho "já jsem gay" nikdo ani nevšimne.*

Problémy nastávají v konzervativních rodinách a státech jako je třeba Polsko nebo USA, kde shodou okolností teď probíhá nějaká kampaň poté, co jeden spolubydla o druhém na netu prohrásil, že je gay a ten potom spáchal sebevraždu.

*) Jsem před lety zažil špičkovou situaci, kdy se jeden uživatel DC++ na mainchatu přihlásil ke své orientaci. A odpovědí, kromě positivních ohlasů byl také komentář "pokud to neovlivní počet upload slotů, tak je mi to jedno". To je správný postoj a těch přibývá.

Přestaňte aplikovat tu úžasnou drobečkovou strategii. Nejdřív chcete jenom být tolerovaní, pak jenom to registrované partnerství, pak jenom tu možnost legálně adoptovat, pak být oficiálne manželé, pak jenom rovnost podmínek v adoptování... Tak jaký je váš plán? Co vlastně chcete? Co je ten cílový stav, za který světová homokomunita bojuje?

Hehe. Ty to bereš jako nějaké plánované celosvětové spiknutí . Právo jako takové se neustále mění, tak přoč by zrovna tohle mělo být zabetonovanou výjimkou?

[pedro]

O tom, že to "není problém" mám trochu jiné informace, ale těžko můžu nějak vehementně oponovat.

Ale nejde jenom o to právo, tam může být kdejaká kravina. Jde o to, jestli je adopce dětí homosexuály až tak úžasný nápad. Nejde o předsudek, mě prostě připadá absurdní tahle snaha se skrze právní systém domoci jakéhosi "přerozdělování (opuštěných) dětí". A už vůbec mi přijde divné, že tam homosexuálové prostě chtějí jít soutěžit s heterosexuálními páry, které jsou jednoduše řečeno "defektní". To je z mého hlediska jako si představit situaci, že se rozejdeme s přítelkyní, jinou nenajdu, tak začnu křičet a mlátit kolem sebe, že chci adoptovat???

Prostě mi to přijde absurdní. Jsem gay - nemám děti, jsem sám - nemám děti. Přijde mi to po všech stránkách naprosto akceptovatelné a nijak mě to neděsí, nevím, proč by se to mělo měnit...

[Heron]

Klidně oponuj, od toho je to diskuse.

"přerozdělování (opuštěných) dětí"

To nemusejí být nutně opustěné děti z děcáku. Tam je i problém následující: Dvě dejme tomu lesbičky, jedna biologická matka starající se o své dítě. Druhá s nimi žije právně "na hromádce", reálně ovšem jako druhá máma. Biologická matka zemře (třeba autonehoda) a teď to dítě jde pryč z té rodiny, protože ta druhá paní je právně zcela cizí. Mimochodem, tohle Šojdrová obhajovala v nějakém dílu Máte Slovo, že je to tak správně. To dítě jednak přijde o biologickou matku a efektivně i o druhou matku, která jej vychovávala de facto jako vlastní.

Zkrátka ta adopce řeší problém i vlastních dětí, ne jen "přerozdělených".

[Ruda]

No a nebo tu spolubydlící to dítě nesnášelo a ona by si na něj přesto chtěla činit nárok. V tomhle má Šojdrová pravdu, není žádný důvod předpokládat, že spolubydlící je pro osiřelé dítě nejlepší náhradní rodič.

[Petr Tomeš]

Jedná se o princip automatického bezdůvodného předpokládání, že dítěti bude lépe v různopohlavní rodině než tam, kde vyrostlo, což popírá realitu.

"The most outstanding of the expert witnesses was Dr. Michael Lamb. Without a single note to refer to and without any hint of animus or bias, for or against any of the parties, Dr. Lamb succinctly provided full and complete responses to every single question put to him by all counsel and was very frank in responding to inquiries from the court. Of all of the trials in which the court has participated, whether as a member of the bench or of the bar, Dr. Lamb may have been the best example of what an expert witness is supposed to do in a trial, simply provide data to the trier of fact so that the trier of fact can make an informed, impartial decision." "In counterpoint to the quality of Dr. Lamb's testimony was the testimony provided by Dr. George Rekers. It was apparent from both Dr. Rekers' testimony and attitude on the stand that he was there primarily to promote his own personal ideology. If the furtherance of such ideology meant providing the court with the only partial information or selectively analyzing study results that was acceptable to Dr. Rekers. Dr. Rekers was unable to testify without referring to approximately seventy pages of notes. A large part of his testimony was not responsive to the questions being asked of him but consisted of Dr. Rekers simply reading his prepared notes on topic he wished to promote. For the most part, whether on direct examination or cross examination, he was either unable or unwilling to directly answer a question. Dr. Rekers is obviously an intelligent, educated, sincere individual, who has very strong personal beliefs, all trait for which Dr. Rekers should be commended. But Dr. Rekers' willingness to prioritize his personal beliefs over his function as an expert provider of fact rendered his testimony extremely suspect and of little, if any, assistance to the court in resolving the difficult issues presented by this case. Dr. Rekers' personal agenda caused him to have inconsistent testimony on several issues. One example being that after testifying at neght about how transitions were stressful for foster children and should be avoided if possible, Dr. Rekers then testified that it was hypothetically in a child's best interests to be removed from a successful fourteen year foster relationship in a homosexual household for the sole purpose of placement in a heterosexual household. When informed of Dr. Rekers' statement on such point Dr. Lamb testified that such statement was an "extraordinary suggestion" that "flies in the face of all we know about the importance of relationships between children and parent figures." (Howard v. Arkansas 2004 - Trial Court Decision:)

Je nenajvýš žádoucí, když jsou veřejné a politické debaty v tomto ohledu založené na informacích světových špiček v oblasti vývojové psychologie než ideologií v dané oblasti nevzdělaných politiků pořádajícími petice za prosazování zájmů své politické ideologie, která je v tomto ohledu bohužel v přímém rozporu se zájmy dětí.

"Hlavní důvod uváděný (zákonodárci) neumožňujícím svatbu se svobodně vybranou osobou, pokud je stejného pohlaví, je neplatné tvrzení, že je to v nejlepším zájmu dětí a že děti ‘potřebují’ nebo že si ‘vedou lépe’ v rodinách s rodiči s různým pohlavím. Jak ukazují přezkumy, prohlášení a doporučení napsaná mnoha experty a odbornými orgány, tento názor není podložen výzkumem rodin a ve skutečnosti je prosazování tohoto názoru a zákonů i veřejných programů, které jej ztělesňují, nepochybně v rozporu s prospěchem dětí." http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf

[pedro]

To poslední tvrzení je falešné jako hrom. Samozřejmě že je to v nejlepším zájmu dětí, protože v heterosexuálních rodinách se narozdíl od těch homosexuálních párů děti rodí. A vůbec si nemyslím, že je nějaká přímá souvislost mezi svatbami homosexuálů a zájmem dítěte zůstat v prostředí, které zná a kde vyrůstalo (neprokáže-li se, že je to prostředí nevhodné, nebo, jak píše kolega výše, že dítě onu spolubydlící nesnášelo). Dítě by v takovém případě (je zjevně dosti staré) mělo dostat na vybranou a hotovo.

[Petr Tomeš]

To poslední tvrzení je falešné jako hrom. Samozřejmě že je to v nejlepším zájmu dětí, protože v heterosexuálních rodinách se narozdíl od těch homosexuálních párů děti rodí.

To, že se někdo někde rodí nikterak nepředurčuje to, jak dobře mu v takovém prostředí bude. Opět jsme u toho, kdo jsi, abys to důvěryhodně odborně posuzoval, zatím jsi své kompetence neozřejmil. Stejně tak i tu souvislost mezi svatbami stejnopohlavních párů, které by pomohli rodinám, kde už to dítě vychovávané je.

[pedro]

K předchozí diskusi se vracet nehodlám, z již uvedených důvodů. Pokud jde o toto nové téma, pak zřejmě nechápeš, že to dítě nejdříve někdo musí přivést na svět (conditio sine qua non). Tím někým jsou zjevně heterosexuální páry, které si proto zaslouží zvláštní ochranu a podporu a ochranu ve společnosti. Formou této popory a ochrany je zjevně zvláštní status manželství a zbytek už si snad dovodíš v kontextu tvého posl. odstavce sám.

Problémy vidím celkem dva: 1) uvedené tvrzení mýjí podstatu problému, 2) uvedené tvrzení nenalézám v citovaném zdroji, kde se něco podobného píše snad jedině na s. 19, ale pouze v tom smyslu (protože autoři asi tušili, co píši v bodě 1), že je to jeden z možných argumentů.

[Petr Tomeš]

Četl jsi ty argumenty soudních rozsudků z USA, že taková domněle zasloužená ochrana heterosexuálů je neopodstatněná a vytváří rozdíly ve společnosti poskožující stejnopohlavní páry a jejich děti?

[pedro]

Jestli máš na mysli ten rozsudek k případu Howard-Stoops-Shelley-Wagner vs. Child Welfare Agency, tak ten jsem četl. Je totiž velmi zajímavý ve svém odůvodnění, stejně jako třeba již diskutovaný případ E.B. od ECHR. Ale nechci Tě s tímto rozčilovat.

Můžu naprosto zodpovědně říct, že rozsudek se námi diskutované problematiky (tj. sociální status a ochrana heterosexuálních párů) vůbec netýká. Takže budu rád, když mě navedeš na správný zdroj. Vážně.

[Petr Tomeš]

Mám na mysli například hlavně Perry vs. Schwarzenneger.

[pedro]

A ten se problematiky sociálního statusu a ochrany heterosexuálních párů nějak týká? Já jsem se tam dočetl v podstatě dva argumenty: 1) homosexuálové nejsou spokojeni se statusem "domestic partnership" (což se jim vzhledem k k řadě uváděných případů vůbec nedivím, jde o nesmyslnou diskriminaci), 2) je v zájmu státu Kalifornie posílit stabilitu vztahů homosexuálů skrze instituce. Nemám s tím problém, byť tedy bod 2 je dle mého soudu dosti vykonstruovaný, protože (soudě podle mé osobní zkušenosti) stabilita vztahu fakt nikdy nezáležela od toho, zda se jedná o manžele nebo ne.

[Petr Tomeš]

Ano, protistrana u soudu, která propagovala Prop. 8 (zákaz stejnopohlavních manželství v Kalifornii v roce 2008) a hájila zákaz, už několik let prohlašuje, že ta manželství ohrožují tradiční rodinu a děti, nicméně pro taková zásadní tvrzení nebyla schopna předložit jakýkoliv důkaz, dokonce odpověděla, že neví, jak by něco takového bylo možné, taky řekla, že k tomu důkazy nepotřebuje a navíc veškeré důkazy byly opačné.

[pedro]

Tak pozor, toto jsem si ještě jednou přečetl, abych mohl nějak v kontextu odpovědět níže. Ta tvá první věta je zcela ďábelská a popírá právo biologických rodičů vychovávat vlastní děti.

Můžeš jasně napsat, zda jsi pro odebírání dětí rodičům, kteří se jeví být méně schopní k výchově? Něco takového se do jisté míry děje i dnes, ale pouze jde-li o zdraví dítěte. Jsi pro rozšíření této praktiky?

[belisarivs]

Ta tvá první věta je zcela ďábelská a popírá právo biologických rodičů vychovávat vlastní děti.

Opravdu?

Ja tam vidim napsano, ze to, ze si nekdo umi zapichat jeste neznamena, ze diteti bude s takovymi lidmi dobre. Ostatne, ne vsechny deti se k adopci davaji proto, ze oba rodice zemreli, ze?

[pedro]

Právě v tom je ten trik. Je to úplně přesně jak píšeš, ne všichni biologičtí rodiče jsou dobrými rodiči. Ale přesto platí, že mají právo mít a vychovávat vlastní děti, není-li toto v naprosto hrubém rozporu se zájmy toho dítěte. Společnost, kde toto nebude platit je příšerná představa.

A jen tak mimochodem, toto je také důvod, proč jsou výzkumy na téma homosexuálové jsou výborní rodiče chybné. V podstatě platí dvě premisy: 1) každý blbec, je-li heterosexuál, může a zpravidla má děti (dost často i čím "horší", tím více dětí, 2) pro homosexály je i ve společnostech, kde je to legální, velmi obtížné biologicky mít nebo dokonce adoptovat děti. Porovnáme-li pak skupinu 2 a skupinu 1, pak nám (ó jaké šokující zjištění) vyjde, že "homosexuálové" nejsou o nic horší rodiče, než heterosexuálové. Jenomže toto je naprosto chybná generalizace, protože zatímco skupina 1 je skutečně průměr, možná horší průměr, skupina 2 nereprezentuje homosexuály jako celek. Naopak ti co figurují ve výzkumech jsou za podmínek současných právních a společenských komplikací pro rodičovství homosexuálů jednoduše těmi homosexuály, kteří mají nejlepší předpoklady rodiči být a k tomu ještě ohromnou touhu se rodičem stát.

[Petr Tomeš]

Nepřijdeš mi kompetentní k tomu posuzovat metodologii na poli vývojové psychologie, jelikož tyto výzkumy těm standardům na poli výzkumu plně odpovídají. Jaké je tvoje vzdělaní a kompetence? Prozraď nám to. Jsi jen anonym v diskusi. Srovnávaly se srovnatelné skupiny a platí, že pokud by ty stejnopohlavní páry neměli být vhodnými rodiči, muselo by se to už dávno prokázat ve výrazně odlišných výsledcích.

[pavlix]

Zatímco ty budeš odborník na slovo vzatý.

[Petr Tomeš]

To nevím, proč píšeš. Asi proto, že nejsi schopný reagovat na zdroje, které jsem poskytl a na které jsem se odvolal. Já ze sebe odborníka nedělám, nicméně o tématu vím docela dost, abych se mohl v diskusi pohybovat. Diskuse laiků dříve či později stejně dojdou k bodu, kdy se projeví jejich nedostatečná kompetence posoudit fakta, tudíž se ve svých argumentech a názorech opřou o nějaké zdroje. A pak jde o to si udělat obrázek o tom, jakou paletou zdrojů má ten či který argument a názor.

[pavlix]

Já ze sebe odborníka nedělám

To vidím.

[Petr Tomeš]

Tak to jsem rád.

[pedro]

Tak pokud to tak je, pak je to díra v právním řádu. Taková situace se totiž klidně může opakovat i v jiných případech, než soužití 2 homosexuálů. Tímto způsobem by hypoteticky mohlo být odebráno (minimálně načas) dítě i biologickému otci za předpokladu, že s matkou dítěte žil pouze na psí knížku... Bylo by nepochybně lepší, kdyby takové děti zůstávaly (minimálně dočasně před nějakým posouzením) v domácnosti a na příbuzenství se až tolik nehledělo.

Mimochodem ona "druhá máma" by si nejspíše právně o adopci žádat mohla, protože každý právní vztah včetně onoho registrovaného partnerství úmrtím skončí. Pokud jde o můj postoj, tak v popsaném ideálním případě bych i podporoval, aby to dítě do péče dostala. Tady je to vzhledem k minulosti, předpokládaným citovým vazbám, těžké situaci dítěte a vlastně i přání biologického rodiče jasný případ.

[Karel Benák]

Pokud by matka a biologický otec spolu žili na psí knížku a dítě má v rodném listu zapsáno biologického otce, situace je jasná, dítě připadne biologickému otci. Alespoň tak velí zdravý rozum, ale s našimi soudy a některými asociálními pracovnicemi je možné i nemožné.

[w4rr10r]

Řeší se pouze tam, kde problém je. Naopak, dneska už to naštěstí mladí lidé na "na háku" (hlavně ve větších městech), nebojí se před třídou už ani před svými rodiči, kteří jsou o této problematice už dost poučeni. To je mnohonásobně lepší situace než "za nás". Jestli to tak bude pokračovat dál, tak za pár let si toho "já jsem gay" nikdo ani nevšimne.* Problémy nastávají v konzervativních rodinách a státech jako je třeba Polsko nebo USA, kde shodou okolností teď probíhá nějaká kampaň poté, co jeden spolubydla o druhém na netu prohrásil, že je gay a ten potom spáchal sebevraždu. *) Jsem před lety zažil špičkovou situaci, kdy se jeden uživatel DC++ na mainchatu přihlásil ke své orientaci. A odpovědí, kromě positivních ohlasů byl také komentář "pokud to neovlivní počet upload slotů, tak je mi to jedno". To je správný postoj a těch přibývá.

Nevím, mě nějaké "já jsem gay/lesba" nezajímá. Lidi podle toho nesoudím. Naopak mě ale otravuje ten "vnější coming out", tedy že to lidi vytahují. Já taky nevytahuju svou orientaci apod.

Mám na druhé straně jisté pochopení pro to, když se rodiče dožadují vnoučat, protože existuje jakási zavedená funkce rodiny a tak. Pokud v takové situaci jediný potomek prohlásí, že potomky plodit nebude, je to na zabití. Rodiče investovali energii do pokračování rodu a tohle je odměna.

[Petr Tomeš]

Naopak mě ale otravuje ten "vnější coming out", tedy že to lidi vytahují. Já taky nevytahuju svou orientaci apod.

To ale přece není pravda, jelikož svou orientaci projevuješ kdykoliv, kdy mluvíš o tom, že chceš partnerku/manželku, jaká je/by měla být, když ji dáváš polibek. Jsi zvyklý a naučený se o tom bavit jako o jakékoliv jiné přirozené věci. Hodně lidí včetně mně to má trochu jinak, nejde se o tom rozhodně bavit s takovou volností jako v případě heterosexuálů.

Mám na druhé straně jisté pochopení pro to, když se rodiče dožadují vnoučat, protože existuje jakási zavedená funkce rodiny a tak. Pokud v takové situaci jediný potomek prohlásí, že potomky plodit nebude, je to na zabití. Rodiče investovali energii do pokračování rodu a tohle je odměna.

Kdo je na zabití? Ten homosexuál, který si orientaci nevybral a nemůže za ni? Společnost, která stěžuje podmínky pro adopci biologických i nebiologických dětí do registrovnaých párů? Rodiče nemají žádný nárok na to čekat vnoučata, to je rozhodnutí těch dětí. Někdy ani nenajdou parnery, jsou neplodní atd.

[Heron]

V podstatě odpověděl PT.

Naopak mě ale otravuje ten "vnější coming out", tedy že to lidi vytahují. Já taky nevytahuju svou orientaci apod.

Co přesně je to "vytahování"? Mimochodem, a to možná nevíš, comming out má také výrazný efekt na okolí gaye / lesby. Často se okolí zdá, že se kamarád chová divně, něco prostě není ono. Vznikají pomluvy, nejistota apod. Prakticky pokaždé, když potom dotyčný vyjde s orientací ven, se kamarádské vztahy zlepší, protože najednou je vše jasné a ti lidé se konečně mohou bavit otevřeně a bez studu. A to oboustraně.

Pokud v takové situaci jediný potomek prohlásí, že potomky plodit nebude, je to na zabití. Rodiče investovali energii do pokračování rodu a tohle je odměna.

Skoro se mi chce napsat: "bez komentáře". Výše někdo postovat výzkum beranů za účelem maximalizace zisku. Tys to dotáhl až na lidi samotné. Odporné.

[Senior Database Programmer]

Tu je zhrnutych par faktov o homosexualite z roznych zdrojov a teraz mi povedzte ci naozaj chcete dat timto ludom deti?!

[R]

Ta tvoja pospolitost je nelegalna a tymto prispevkom podporujes hnutie smerujuce k potlacaniu ludskych prav a slobod.

[gtz]

ty stránky dělal asi hodně velký umělec

src="file:///C:/Program%20Files/Microsoft%20Office/OFFICE11/fpclass/animate.js

[whistleblower]

bohužiaľ, na to že by mali byť nelegálni, mali veľmi čulú legálnu predvolebnú kampaň

[kralyk z abclinuxu]

Nj, i ČR má taky DS(SS)... v každý společnosti se najde banda magorů...

[Petr Tomeš]

To opravdu nemáš nic lepšího než účelový pamflet, jehož úkolem je ostrakizovat naši menšinu a citující natolik zdiskreditované osoby jako je například Paul Cameron? Už jsem se začínal bát, že se v této diskusi nepobavím.

[Ruda]

Na tom odkaze nic diskreditující není. Akorát že s ním nesouhlasí pár organizací.

[Petr Tomeš]

Pokud jsi vychodil aspoň základní školu, měl bys být schopen chápat značnou nedůvěryhodnost prezentovaných dat nebo aspoň reagovat na odbornou kritiku, když s ní nesouhlasíš. V opačném případě se není ani co divit, že tyto skupiny oslovují a přitahují především mimořádně jednoduché lidi s vymytým mozkem.

[Ruda]

A to zase jo, já jsem poměrně jednoduchý :) Nehledám problémy tam, kde nejsou atp.

[=^..^= AmigaPower®]

Tywoe, ty jsi úchylnej! Jsi totiž masochista, když tě ještě furt baví "diskutovat" se všema těma senior database idiotama...

[whistleblower]

senior database

odkázal na stránku slovenských debilných fašistov, ktorých vedie učiteľ informatiky Ko(..)tleb(k)a

[gtz]

Učitel informatiky a nechá na webu odkaz na animaci dělanou v Office? To musí být hodně velký odborník nebo ještě větší tentotonc

[AsciiWolf]

Kdyby jen to.

Se až divím, kolik je někdo schopen na takovém webu, skládajícím se víceméně pouze ze 3 bannerů, udělat chyb.

[gtz]

Však jak jsem psal o něco výše [#101] mne dojalo to použití animace z Office. A autor se ani nenamáhal změnit relativní cestu. a chyb je tam celkem požehnaně.

[whistleblower]

Naozaj učil na SŠ v B. Bystrici informatiku, museli ho prepustiť kvôli tomu, že propagoval fašizmus, ale u sebe podobných boduje.

[gtz]

Jak může někdo učit studenty informatiku když ani sám není schopen napsat normální web.

BTW: opomenul jsem, že učitelé informatiky učí vlastně jen word,excel a nepotřebují na to tyto specifické znalosti. U dcery na škole poslední učitel informatiky byl bývalý policajt prý býval potapěčem

[whistleblower]

no lebo informatik, čo by šiel do školstva, by bol blázon

[JS]

No a tenhle blazen je, takze to sedi.

[whistleblower]

Mgr. = magor

[pavlix]

Jak může někdo učit studenty informatiku když ani sám není schopen napsat normální web.

Ty jsi asi nikdy neviděl informatiku na běžné české střední škole.

BTW: opomenul jsem, že učitelé informatiky učí vlastně jen word,excel a nepotřebují na to tyto specifické znalosti. U dcery na škole poslední učitel informatiky byl bývalý policajt prý býval potapěčem

Spousta těch učitelů, co „učí“ word a excel bohužel neumí ani to.

[gtz]

Ty jsi asi nikdy neviděl informatiku na běžné české střední škole.

Neviděl, školu jsem opustil již v roce 1982 , ale zase jsem do hodně škol něco dodával tak vím jak to tam chodí.

Moje dcera používala celkem slušně Suse 9.X než kvůli SŠ musela přejít na widle. Učitelé informatiky nekompetentní, neznající formáty apod.

Spousta těch učitelů, co „učí“ word a excel bohužel neumí ani to.

Mám dceru na obchodce tak vím jaké to tam bylo a je

[pavlix]

Tak tak.

[Petr Tomeš]

Absurdní je, že tito lidé mohou uzavírat manželství a adoptovat děti a gayové a lesby nikoliv, byť by šlo třeba o biologické dítě partnera/partnerky a byť mohou registrovat jako jednotlivci, dokud se nezaregistrují. Nezaznamenal jsem ani jediný racionální argument pro obhajobu tohoto stavu.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

Nezaznamenal jsem ani jediný racionální argument pro obhajobu tohoto stavu.

Dlouhodobej zvrácenej vliv katolicismu v našich zemích plus 40 let zkurvenýho komunismu...

[gtz]

vliv katolicismu

co by na to řekli kamarádi v Polsku? Nebo je na tom Polsko lépe než my?

[=^..^= AmigaPower®]

...hádej...

[gtz]

Dopadlo by to špatně .... Exkomunikovali by je asi

[pavlix]

Takže by to dopadlo dobře, ne? :)

[=^..^= AmigaPower®]

No, většinou to na těch duhovejch pochodech a podobnejch akcích dopadne tak, že policie simpatizující s organizací Młodzież Wszechpolska*, jaksi (úmyslně) "nezvládne situaci" a ty ozbrojený katolický skinhedy na ně pustí...

*Všepolská mládež, polsky Młodzież Wszechpolska [muoďžež všechpolska], zkratka MW, je polská organizace mladých, která je charakteristická nacionalistickou a krajně katolickou rétorikou. Ve svém programu deklaruje, že jejím cílem je výchova mládeže v katolickém a národním duchu. Úzce spolupracuje s polskou politickou stranou Ligou polských rodin (LPR) a často bývá považována za její mládežnickou organizaci a dokonce i bojůvku.

Třetí ideová deklarace z roku 1989 hovoří mj. o tom, že „národ je nejvyšší dočasnou hodnotou. První po Bohu láska patří Vlasti a první po Bohu služba patří vlastnímu národu“. Ve stejném dokumentu se vyhrazuje proti „doktrínám hlásajícím svévoli, liberalismus, tolerancionismus a relativismus“.

zdroj: Wikipedia.

[whistleblower]

teraz je to veľmi vďačná téma- národ, národné záujmy, obrana proti menšinám, ktoré ohrozujú našu identitu a nám chcú rozvrátiť našu vyspelú kultúru, znehodnotiť náš genofond... populisti všetkých krajín spojte sa

[ň]

ehm

[Petr Tomeš]

Hmm.

[whistleblower]

smutné

[Petr Tomeš]

Více než 97,6 % hlasujících se to video líbí. Nelíbí se ti tento druh moderního umění? Esteticky i hudebně je to podle mě krásné.

[whistleblower]

ďakujem za to, že ste na ten orchester upozornili, tie videá sú krásne

[shemale]

Společnost se vyvíjí dlouhodobě, ta naše, křesťanská, několik tisíc let a po celé ty věky byla (podle mýho názoru zcela správně) jiná než hetero sexuální orientace pokládána za nenormální, úchylnou a nepřirozenou.

Nevím, proč by jeden nemohl dát najevo, že jsou mu cizí anormality lidskýho chování. Homouši a lesby jsou ve společnosti preferovaný a když jim někdo jenom lehce naznačí, že jsou mu odporní, hned ho žalujou nejlépe na mezinárodní úrovni. Snad zase někdy nastoupí zdravej selskej rozum a tyhle omyly přírody budou odsunuty na okraj společnosti tam, kam zajisté patří. Stejně jsou (H+L) naprostý většině lidí odporní, jenže málokdo si to dovolí prezentovat veřejně a pokud to udělá nějakej veřejnej činitel, spáchá tímto politickou sebevraždu. Pokrytecká společnost, pokrytecká doba.

[whistleblower]

mne sú odporní celkom iní pokrytci... tí, čo sa tvária ako sporiadaní občania a kresťania a úprimne veriaci a nakoniec sa ukáže, že im nie je cudzí žiaden podraz a nijaká lož sa im nevzprieči na jazyku

[kralyk z abclinuxu]

+1

[pavlix]

A že jich znám.

[kralyk z abclinuxu]

Co znamená to tvoje "jsou mu odporní"?
Mně pohled na líbající se kluky příjemnej teda není, to ale neznamená, že by mi jako lidi měli bejt odporní nebo něco takovýho. Koneckonců, jak často se díváš na sex ostatních lidí, bez ohledu na orientaci? Když člověk nepočítá porno, tak moc často asi ne.
No a lesbičky jsou prostě supr

[whistleblower]

v tom videu s The Irrepressibles nie je nič nevkusné, nie je to žiadne porno, naopak, veľmi emotívne

[Jirkus]

Jedině léčit !!!!!!!!!!!!!!!!! http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=702480

[YYY]

A mohlo by si podle vas to dane dite, ktereho by se adopce tykala, vybrat jestli chce nebo nechce?

[YYY]

Samozrejme predpokladam jistou vekovou hranici u takovychto deti. Novorozenec si tezko vybere.

[Petr Tomeš]

A mohlo by si podle vás dané dítě vybrat heterosexuální rodinu, kterou chce nebo nechce? Je schopno to pousoudit? A podle jakých kritérií? O té náhradní rodině toho asi moc vedět nebude. Nebude asi ani moc vědět, na jakých věcech záleží nebo ne. Já bych to udělal stejně jako u heterosexuálích žadatelů. Nejsem si jist, zda si dítě může vybírat rodiče podle kritérií, které si nadiktuje.

[YYY]

V necem mate pravdu. Dite si asi nemuze uplne diktovat kam chce jit nebo ne. Ale vzijte se do role 13ti leteho pubertaka, se kterym cloumaji hormony. Kdyz si predstavit sebe v tom veku, neumim si predstavit, ze bych najednou prisel do vychovy k dvema chlapum. Nevim, co by to se mnou udelalo.

[shemale]

no co, buď by se z tebe stala buzna nebo bys byl narušenej a psal bys blogy o tom jak tě to nenarušilo :)

[AsciiWolf]

A teď si představte dítě, kterému jsou od malička vtloukány do hlavy hrůzné BDSM příběhy typu "jak Kristus trpěl", "jak byl Kristus ukřižován", atd (+ hromada brainwashingu k tomu).

[Petr Tomášek]

Jejda, zase nějakej vypatlanej ateistickej agitátor...

[pavlix]

Čím to, že na věci, se kterými nesouhlasíš, reaguješ vždy stejně hloupě? A je jedno, jestli je to ateismus, IPv6, nebo cokoli jiného. Máš pro to nějaké vysvětlení?

[pavlix]

Všeho moc škodí.

[AsciiWolf]

Pokud bude chtít dítě adoptovat rodina (například) fanatických Katolíků, může si to dítě vybrat, jestli chce nebo nechce být adoptováno touto rodinou?

[pavlix]

Pokud bude chtít dítě adoptovat rodina (například) fanatických Katolíků, může si to dítě vybrat, jestli chce nebo nechce být adoptováno touto rodinou?

Apage satanas.

[sad]

Zde máš názory levicovější části obyvatelstva.

[Senior Database Programmer]

Včera som v Bratislave bol. Najprv sme s chalanmi mlátili úchylov a sodomistov z tej akcie a večer potom fudbal Slovensko - Andorra.

[Petr Tomeš]

A prečo je mlátíte? Co vám udělali?

[Senior Database Programmer]

Sú nebezpeční pre normálnych ludí! Štát si neplní svoju funkciu chrániť nás pred nimi tak musia spravodlivosť zobrať do rúk obyčajní ludia. V normálnych krajinách je za homosexualitu pracovný tábor, trest smrti alebo väzenie...

[kralyk z abclinuxu]

Sú nebezpeční pre normálnych ludí!

A to jako čím?

[Petr Tomeš]

Tak nám ty oplývané nomrální krajiny jmenuj. Kromě toho mi vysvětli, proč se řadíš ke spolku vypatlaných pomatenců, kteří jsou tak moc blbí, že si myslí, že jsme nebezpeční, na základě zdiskreditovaných hovad jako je Paul Cameron a článcích v Psychological Reports. Lidé potřebují být chráněni před agresivními jednoduchými blbci, jako jste vy. Možná vám příroda nenadělila dostatek inteligence na chápání světa, v němž žijete, tak aspoň neotravujte a nemlaťte normální lidi! Váš přínos společnosti je značně diskutabilní.

[Senior Database Programmer]

Ťažko budem "jednoduchý blbec" keď mám dve VŠ, z toho jedna je fi.muni.cz!

[R]

Henryk Lahola?

[Senior Database Programmer]

Alžírsko - nelegálna; trestom je pokuta až 2 roky väzenia

Angola - pracovné tábory pre nenapraviteľných homosexuálov

Botswana - pokuta

Burundi - od 3 mesiacov do 2 rokov väzenia a pokuta od 50000 do 100000 burundských frankov

Demokratická republika Kongo - trest smrti

Egypt - až 3 roky väzenia

Gambia - až 14 rokov väzenia

Keňa - gayovia až 14 rokov väzenia, ženský styk je tolerovaný

Líbya - pokuta - až 5 rokov väzenia

Maroko - 3 roky väzenia

Maurícius - 5 rokov väzenia

Nigéria - až trest smrti pre mužov, až 50 rán a 6 mesiacov väzenia pre ženy

Tunisko - 3 roky väzenia

Barbados - trest smrti

Jamajka - 10 rokov ťažkej práce

Jemen - trest smrti

Libanon - až 1 rok väzenia

Saudská Arábia - trest smrti alebo väzenie

Spojené arabské emiráty - deportácia, pokuta, väzenie či trest smrti

[belisarivs]

Skvely priklad. Budto muslimove a/nebo sto let za vopicema.

Budto si delate prdel nebo jste jednoduchy blbec bez ohledu na skoly.

[R]

Tak sa odstahuj do tej Nigerie.

[Shadow]

+1

[Petr Tomeš]

Perfektní příklad států pokleslé ekonomické životní úrovně i demokracie. K těm nás svými požadavky chcete směřovat, jo? Pro mě jsou vzorem jiné krajiny, kde moje menšina může žít stejně jako většina a nestydím se za to.

[R]

V tej "normalnej krajine" uz visis na sibenici.

[whistleblower]

podpichovať na internete gayov je dúfam maximum, na čo sa rôzne kotleby , ak nechceme žiť v takej ,,normálnej krajine" , zmôžu

[R]

Preco klames? Nikoho si nemlatil, maximalne si dostal obuskom a potom lezal s rukami za hlavou na zemi :D Vid clanok.

[Senior Database Programmer]

Veď rozmýšlaj trochu. Na tú akciu sa sodomisti museli nejak dostať..policajnú ochranu mali až na demonštrácii. Navyše boli veľmi dobre identifikovateľní takže nebol problém pár sodomistov a úchylov zmlátiť.

[R]

Ano? Policajtov bolo PLNE mesto, tak netrep picoviny a chod si vyhonit nad lesbami.

[Heron]

Tak tohle je bohužel naprosto přesné.

[SK]

Včera som v Bratislave bol. Najprv sme s chalanmi mlátili úchylov a sodomistov z tej akcie a večer potom fudbal Slovensko - Andorra.

Tak to si mal ozaj hodnotný kultúrny program. Iste Ťa to zušľachtilo. Teraz už môžeš zdediť tú gardistickú uniformu po pradedkovi.Len ten pravopis by si si mal ako roduverný Slovák a športovec - fuDbalista trochu vylepšiť.

[belisarivs]

Jenom me na tobe zarazi jedna vec. Tve nepochopeni pro lidi podobne "porouchane" jako ty. Ano, mam na mysli pedofily.

[Petr Tomeš]

Z čeho mé nepochopení implikuješ? Nepsal jsem o nich ani v článku ani v diskusi. Kromě toho zásadní rozdíly mezi pedofilií a homosexualitou se tu propírali už tolikrát, že se divím, že to zase vytahuješ.

[belisarivs]

Z čeho mé nepochopení implikuješ? Nepsal jsem o nich ani v článku ani v diskusi.

Je to proste.

Pokud posuzuju cloveka, posuzuju ho podle toho, jak se chova k ostatnim.

To same u tolerance. Pokud se nekdo pozaduje tolarance a prava ale druhym by je odpiral zvesela, tak je zjevne, ze neni pro toleranci samu jako o vec principu, ale pro toleranci, pouze pokud se mu to hodi.

Je irelevantni, jestli jsi tu o necem psal nebo ne. Podstatne je, jake mas nazory. A ty proste tolerantni nejsou a relevantni jsou asi tak, jako nazory odpurcu adopce homosexualy (takze skoro vubec).

Kromě toho zásadní rozdíly mezi pedofilií a homosexualitou se tu propírali už tolikrát, že se divím, že to zase vytahuješ.

Tyhle lacine triky na me nezkousej. Svuj postoj jsi nedokazal obhajit ani omylem a ty rozdily nejsou zdaleka tak zasadni (a uz vubec ne v jednoznacny prospech homosexualu) abys mohl tak snadno celou zalezitost zamest pod koberec jednim sloganem.

[Petr Tomeš]

Nikde jsem nepsal, že bych pedofilům odpíral práva z vesela. Nemám na tuto otázku jasný názor, buď natoli laskav, a nepodsouvej mi tedy nesmysly. Homosexuálové jsou přitahováni ke stejnému pohlaví, pedofilové k osobám nízkého věku. První skupina se může brát a adoptovat či vychovávat děti (v těch pokrokovějších státech světa) a žít spolu stejně jako heterosexuálové, pedofilové toto s malými dětmi nemohou, už proto, že malé děti jsou na úplně jiném a výrazně nižším stupni fyzického a duševního vývoje. Vážně nechápeš ani tak základní věci?

[belisarivs]

Nikde jsem nepsal, že bych pedofilům odpíral práva z vesela.

Tos ani nemusel. Spise to z toho, co jsi psal vyplynulo.

Nemám na tuto otázku jasný názor, buď natoli laskav, a nepodsouvej mi tedy nesmysly.

Tohle vlakno je IMHO celkem vypovidajici:

http://www.abclinuxu.cz/blog/Anonymous/2010/9/zpoved-pedofila/diskuse#2

Homosexuálové jsou přitahováni ke stejnému pohlaví, pedofilové k osobám nízkého věku.

A oboji je stejne "spatne" .

První skupina se může brát a adoptovat či vychovávat děti a žít spolu stejně jako heterosexuálové

To neni argument. V arabskem svete muze mit muz vice zen, u nas ne. V americe maji prezidentsky system, my parlamentni, v Anglii jezdi vlevo.

Ze se na necem nektera spolecnost shodla a na necem (zatim) ne, neni nic co by se za argument dalo pouzit.

pedofilové toto s malými dětmi nemohou

Jenom toliko k tvemu udajnemu neupirani prav.

už proto, že malé děti jsou na úplně jiném a výrazně nižším stupni fyzického a duševního vývoje.

Zato adoptovane dite si sve rodice vybirat muze. Tak to pak jo.

Nehlede na to, ze uz bylo poukazano na to, ze mentalni vyvoj cloveka je delsi nez (vicemene nahodne a mezi staty i dosti rozdilne) stanoveny vek pravni odpovednosti.

Vážně nechápeš ani tak základní věci?

Jenom toliko k tve udajne nekonfliktnosti a ochote diskutovat.

[Petr Tomeš]

Neshodnem se na tom, že obojí je stejně špatné. Pedofilie je porucha způsobující nositelům distress a případné oběti možnou újmu, proto naplňuje znaky poruchy. Homosexualita nikoliv. To nemůžeš nijak vyvrátit. Homosexuál si můžeš vzít psychicky vyspělou zletilou osobu nebo s ní žít, pedofil nikoliv. To je také zásadní rozdíl, který nemůžeš popřít.

[belisarivs]

Pedofilie je porucha způsobující nositelům distress

Pouze kvuli nazorum spolecnosti. Homosexualita treba v arabskem svete vede k temuz. Proste proto, ze je to pro majoritni populaci neprijatelne.

a případné oběti možnou újmu, proto naplňuje znaky poruchy.

A obet je kdo? Jestli si myslis, ze kazdy pedofil brousi deti, tak je to blabol. Ostatne, nekde jsem cetl, ze zdaleka ne kazdy homosexual brousi (nebo si necha brousit) zadky.

To nemůžeš nijak vyvrátit.

Jiste ze muzu. Prave se mi to povedlo.

Homosexuál si můžeš vzít psychicky vyspělou zletilou osobu nebo s ní žít, pedofil nikoliv.

Heterosexualni par muze adoptovat dite, homosexualni par nikoliv. Presto brojis aby tomu tak nebylo.

Priliz se odvolavas na to, jak to dnes je, ale pouze pokud se te to nedotyka. V opacnem pripade nadavas, jak jsou homosexualum upirany prava. Chapes, co tim chci rici? Ptam se proto, ze se porad tocis na stejnem miste a ja mam pocit, ze ti porad nedochazi o cem mluvim.

[Petr Tomeš]

Srovnáváš nesrovnatelné, a jsi to ty, kdo nechápe, o čem mluvím. Srovnáváš vztah s psychicky nezralými mladými bytostmi, který je v mnoha podstatných ohledech jiné úrovni včetně kvalitativní oproti vztahům nepedofilních homosexuálů nebo heterosexuálů. Nic jsi nevyvrátil, prostě a jednoduše proto, protože vztahy homosexuálů a heterosexuálů se od sebe v žádném podstatném ohledu neliší. Vztahy pedofilů s dětmi ano. Pořád jsi neodpověděl na to, zda je v pořádku, aby měl pedofil sex s dětmi a tím zcela realizoval a naplnil svou sexuální touhu.

[pavlix]

Jsi fanatik.

[Petr Tomeš]

A ty jsi blbec, který má potřebu neustále ocmrnádávat moje diskuse svými vylhanými kecy.

[pavlix]

:)

[kralyk z abclinuxu]

Jako ty mu řek předtim šmejde, takže jste si quit...

[pavlix]

Jako ty mu řek předtim šmejde, takže jste si quit...

Jako oslovení určitě ne. Snažil jsem se svůj názor na jeho chování k druhým vystihnout co nejslušněji a víc už to nešlo. Je mi líto.

[Heron]

Já už jsem minule psal, že se s tímto pouštíš na tenký led.

Tenhle ten spor argumentačně nelze vyhrát a záleží to pouze na postojích společnosti. Už jen tohle jde vidět celosvětově na věkové hranici stanovené v té které zemi. Někde je sex povolen od 12, jinde od 18.

Dále, kdo to je dítě? Osoba mladší než uměle stanovená hranice, nebo osoba fyzicky nevyzrálá (tohle lze ještě relativně jasně určit, o psychické vysvělosti se bavit nebudeme)?

A co když osoba, kterou bys považoval za dítě by s tím pohlavním stykem (kvalifikovaně) souhlasila. Nic fyzicky zlého se neděje, tak proč ne.

Každý na tohle má jiný názor. Stejně jako na homosexualitu. Proto to nelze nikdy vyhrát a osobně se ti divím, proč se do takové debaty vůbec pouštíš. Já jsem moc rád, že se názory na hom. posouvají k lepšímu, ale děsí mě hon na čarodějnice, který teď odnesou lidé s pedofilnímm zaměřením (nebo respektive ti, na které si někdo ukáže prstem). Ono to child porn je stejně jen záminka pro cenzuru.

Ještě takovou poznámku na okraj. Bavil jsem se o tomto problému s vystudovaným psychologem. Moje námitka byla, že to dítě je traumatizováno nikoliv tím činem samotným, ale spíše tím okolím. On s tímhle _souhlasil_ a co víc, považoval za správné do toho dítě namlátit, že to co se mu stalo je špatné. S tímto absolutně nesouhlasím. Pokud se tomu dítěti zdá, že je to špatné a ono to odmítá, tak to má někomu sdělit. Ale jsem zcela proti, aby se mladým lidem vyplachoval mozek a uměle se jim tvrdilo, že něco je špatně, když je to reálně vlastně ok.

[Shadow]

dítě je traumatizováno nikoliv tím činem samotným, ale spíše tím okolím

Tohle mne také napadlo. Okolí, zejména pak to nejbližší, hraje podle mého klíčovou roli v tom, jak se dítě k nějaké události (je jedno, co za událost to bude) postaví (tj. zda-li bude mít trauma a pokud ano, tak jak velké). Nejsmutnější je, když rodiče udělají obrovskou tragédii z něčeho, co dítě samo nepovažuje za špatné (nebo ještě hůř - co objektivně ani špatné není), a dítě pak čistě díky této reakci získá trauma na celý život.

[Petr Tomeš]

Jak jsem psal, nemám na jasný názor, jaký je optimální postoj a reakce veřejnosti k pedofilům, popsal jsem, v čem spatřuju zásadní rozdíly pedofilie oproti homosexualitě a v čem je spatřují odborníci. Když se pedofilů zastanu, začne mi tu velká část lidí vytýkat, že akceptace homosexuality ve společnosti a hájení práv této menšiny je přípravou na pedofilii, polygamii atd., přestože já osobně v tom vidím velké rozdíly a nemám v plánu tyto další věci prosazovat. Když se jich nezastanu, druhá část lidí ze mně udělá pokrytce, ať použiju jakékoliv argumenty. Nevidím smyslu v té diskusi pokračovat, svůj názor jsem napsal, není to pro mě priorita a jen mi to škodí.

[Petr Tomeš]

Ještě bych k tomu dodal, že existuje několik desítek let odborně popsaných zkušeností s výchovou dítěte stejnopohlavním párem a řada let zkušeností z různých zemích s manželstvím stejnopohlavních párů, informačně i zkušenostně je na čem stavět. Pokud pedofilové mají pocit a potřebu, že by s nimi mohlo být zacházeno jinak, je to jejich boj, o němž by (nějen mě) měli přesvědčit a komunikovat jej. Já se zaměřuju na to, co je podstatné pro mě, a to je normální věc, protože třeba podnikatelé se zase zaměřují na komunikaci a prosazování určitých zákonů ovlivňující je stejně jako kdokoliv jinej se zaměřuje na to, co se dotýká jeho. Všichni lidi nemají potřebu řešit všechny věci a mít o nich dostatek informací. Pokud chtějí/potřebují vývoj názorů veřejnosti na nějaké téma, postup si volí sami.

[Heron]

Právě proto nechápu, proč se do tohoto tématu pouštíš. Ono opravdu nevypadá dobře, pokud se biješ za práva jedné skupiny a současně se ostře vyhrazuješ proti druhé. Vyžaduješ od ostatních toleranci, kterou ovšem sám vůči jisté skupině postrádáš. Prostě bych to viděl na žít a nechat žít. Tihle lidé to mají ve společnosti daleko těžší než my a myslím, že pokud bychom se k tomu měli vůbec nějak vyadřovat, tak pouze vysvětlovat v tom smylu, že pedofilie != zneužívání a vysvětlovat celou tu složitou problematiku slušnou formou.

Protože okolní lidé nemají obykle takovou potřebu se zabývat sexualitou, problematikou kolem pohlavní identity (což taky není úplná trivka), orientací apod. jako my, tak bychom mohli být ti, kdo tohle v těch diskusích bude trochu vysvětlovat.

[Petr Tomeš]

Já se ale v tomto smyslučasto vyjadřoval, že pedofilie se nerovná zneužívání, bohužel mně hodně lidí špatně pochopilo a řada lidí mi začla podsouvat, jako bych se snažil salámovou metodou o akceptaci pedofilů ve společnosti. Buď jsem kritizován z jedné nebo druhé strany, takže si nevyberu.

[Petr Tomeš]

Dále, kdo to je dítě? Osoba mladší než uměle stanovená hranice, nebo osoba fyzicky nevyzrálá (tohle lze ještě relativně jasně určit, o psychické vysvělosti se bavit nebudeme)?

Takže z hlediska fyzické vyspělosti dle tebe existuje hranice, u které bys byl proti plné realizaci pedofilních sklonů, hlavně u holčiček? A jak je to psychicky poznamená je ti jedno? I některým velmi malým dětem se možná může líbit, když se jich dospělí lidé budou různě se sexuálním záměrem dotýkat na intimních místech, a později si uvědomí, že to asi nebylo úplně vhodné a v pořádku, když je jen zneužívali na naplnění svých představ? A podle tebe když se bude dítěti zdát, že je něco špatné a odmítá to, není už tak trochu pozdě na to to někomu sdělit až poté, co se něco takového stane? Nehledě na to, jak jsou malé děti citlivé a zranitelné a jeslti se vůbec takovou věc vůbec odváží někomu říci? Promiň, ale nesouhlasím s tím, že je reálně OK dělat určité věci velmi malým dětem a že se jedná o vyplachování mozku.

[Heron]

Nepodsouvej mi, co jsem neřekl.

Já pouze tvrdím, že by se měl zkoumat každý jednotlivý případ znásilnění (pokud k němu dojde, a zneužití dítěte je jen jiný název pro znásilnění) bez ohledu na věk, který nikdy nebude stanoven dobře (různí lidé dospívají v různém věku) a vždy bude přinášet problémy.

a později si uvědomí, že to asi nebylo úplně vhodné a v pořádku

Později si uvědomí jen tak "na zelené louce" nebo na základě postojů společnosti, která se k této problematice staví histericky? Tohle je přesně to, kam jsem tím svým příspěvkem mířil.

Promiň, ale nesouhlasím s tím, že je reálně OK dělat určité věci velmi malým dětem a že se jedná o vyplachování mozku.

Nikde jsem nemluvil o velmi malých dětech, tak s tím prestaň. Celou dobu se bavím o věku kolem zákonné hranice a o fyzicky dospělých lidech nebo o lidech, dostatečně vyspělých na to, aby dokázali říci ne. Nebudu uvádět číselně věk, protože bych se tím dostal do stejného problému, jako je hranice stanovená zákonem. Někdo může dřív, někdo později. Nepodsouvej mi sem nějaká mimina, které musejí být v trvalé pěči rodičů.

[Petr Tomeš]

Nebylo mi jasné, o jakém věku se bavíš. Pardon. Já jen zastával názor, že minimálně do určité doby ta realizace pedofilních sklonů v celé míře žádoucí není jak společensky, tak pro to dítě. A uměle daná hranice do zákona chránící velkou většinu dětí je dle mně menší zlo a lepší varianta než úplná rezignace na takové hranice.

[belisarivs]

Srovnáváš nesrovnatelné, a jsi to ty, kdo nechápe, o čem mluvím.

Nikoliv. Ja chapu velice dobre ze povazujes dite za nevhodny sexualni objekt. Cos nepochopil ty je, ze v tomto s tebou nejsem vubec ve sporu. Z toho vyplyva tvuj omyl, ze porovnavam neporovnatelne.

Nad cim se pozastavuju ja, je hranice, kdy clovek sexovat uz smi a kdy ne. Nekdo dospeje drive, nekdo pozdeji.

Srovnáváš vztah s psychicky nezralými mladými bytostmi, který je v mnoha podstatných ohledech jiné úrovni včetně kvalitativní oproti vztahům nepedofilních homosexuálů nebo heterosexuálů.

Psychicky dospivame vsichni kolem 30 jak uz v diskuzi nekde padlo. Nemel by se potom sex odlozit az do te doby?

Nic jsi nevyvrátil, prostě a jednoduše proto, protože vztahy homosexuálů a heterosexuálů se od sebe v žádném podstatném ohledu neliší.

To tvrdis ty. A tvrdis to proto, protoze ti vubec nedoslo o cem je rec. Kdyby ti to doslo, tak takovy blabol proste nenapises.

Vztahy pedofilů s dětmi ano.

Do kdy je clovek dite a od kdy uz ne? A proc je spatne, pokud ma sex den pred oficialnim statem uznanym ukoncenim detstvi, ale den po nem uz je to OK?

Navic spolu mohou uz zustat. Holcina dospeje a najednou bude jejich vztah normalnejsi nez ten homosexualni.

Pořád jsi neodpověděl na to, zda je v pořádku, aby měl pedofil sex s dětmi a tím zcela realizoval a naplnil svou sexuální touhu.

Zeptal ses me na to az ted. A nevim proc do toho tahas deti, kdyz ja se s tebou pru o pochybnosti vekove hranice.

Navic jsi z nejakeho zahadneho duvodu odignoroval me tvrzeni, ze zdaleka ne vsichni pedofilove chteji ojizdet deti.

Jinak, rad bych ti odpovedel, ale tva otazka je hodne nejednoznacna. Napriklad si myslim, ze ve veku ~12-14 (coz je podle naseho pravniho radu porad jeste dite) uz maji vsichni (retardovane jedince opomenme) dost rozumu na to, aby vedeli zda sex chteji nebo ne. Takze zhruba pro tuto vekovou hladinu to vidim jako celkem v pohode. Holky v tom veku uz maji prsa vetsi nez lecktera dospelacka.

[Shadow]

Holcina dospeje a najednou bude jejich vztah normalnejsi nez ten homosexualni.

Hmm... přitahují-li pedofila děti, bude ho ještě "holčina" přitahovat, když dospěje?

[belisarivs]

A pritahuje mnoho muzu jejich manzelka kdyz zestarne a ztloustne?

[Shadow]

V prvé řadě záleží na jejich sexuální orientaci, řekl bych.

Ale žerty stranou. Problém podle mého je, že heterosexuála přitahuje dané pohlaví obecně, zatímco pedofila by měly přitahovat osoby určitého věku. Tady si právě nejsem jistý, jestli můžeš použít heterosexualitu jako vzor. Právě proto se ptám, jestli to náhodou někdo neví.

[pavlix]

Ale žerty stranou. Problém podle mého je, že heterosexuála přitahuje dané pohlaví obecně, zatímco pedofila by měly přitahovat osoby určitého věku. Tady si právě nejsem jistý, jestli můžeš použít heterosexualitu jako vzor. Právě proto se ptám, jestli to náhodou někdo neví.

Víš co, některým heterosexuálům se líbí osoby o něco mladší, některým osoby o něco starší, jiní tak vybíraví nejsou a líbí se jim obojí. Nevím, jak chceš dělat dvě tlusté čáry mezi pedofilií, „normální“ heterosexualitou a gerontofilií, když lidi jsou prostě a jednoduše různí.

Ono stačí zvednout oči od fantaskních novin a podívat se na to, jak se chovaj lidi okolo a jak na co reagujou doopravdy.

[Shadow]

No jo, máš pravdu. Holt šedivá je teorie a zelený je strom života.

[pavlix]

Jojo, když jeden den vidíš v televizi výkřiky o pedofílii... a druhý den vidíš, jak kecá deset chlapů u piva, projde prsatá třináctka, a ono se jich sedm otočí... a čtyři z nich začnou o jejích přednostech otevřeně diskutovat :).

Tak si říkáš... že je ten svět trochu zvláštní.

[Petr Tomeš]

"To tvrdis ty. A tvrdis to proto, protoze ti vubec nedoslo o cem je rec." To tvrdí vzdělaní kvalifikovaní odborníci, jedni z nejlepších na světě. Kdo si myslíš že jsi ty, abys to prohlásil za blábol???