Struktura sekce Hardware (diskuse)

[kolemjdoucí]

Rozhodne obecna wiki o hardware vcetne CPU (jak nekdo psal v diskusi, i na cpu se bfu pta, jestli dunguje pod Linuxem), ne/funkcnost pod Linuxem  se stejne pise tak jako tak.  A delit podle typu hardware. Na platformy mit jen extra kolonky v prislusnych typech, tj. zakladni desky, cpu atd.

[|🇵🇸]

Rozhodne obecna wiki o hardware vcetne CPU (jak nekdo psal v diskusi, i na cpu se bfu pta, jestli dunguje pod Linuxem)...

On si právě M.Lox stěžoval na, že tady něco nebylo a dotyčný si myslel, že to tím pádem nebylo podporováno.

Na platformy mit jen extra kolonky v prislusnych typech, tj. zakladni desky, cpu atd.

To je zásadní "systémová" úprava, to by se muselo jinam (LL).

[Leoš Literák]

Procaky prinaseji minimalni uzitnou hodnotu, klidne bych nechal jejich sekci prazdnou se zakazanym vytvarenim polozek a napsal do popisu sekce, ze procaky funguji, proto neni duvod je popisovat.

[Salamek]

no spíš bych to rozdělil na platformy a tam teprve napsal že fungují

[trekker.dk]

Do sekce procesorů by s možná hodilo dát informace

- o vlastnostech a jak jsou podporovány (virtualizace, NX bit,...)

- volbách pro překlad (nejenom) jádra, které je možné použít - mám na mysli jednak konfigurační volbu v menuconfig, druhak použitelné příznaky pro pro gcc (MMX, SSE,...)

Nemusí tam samozřejmě být pro každé CPU jedna stránka, ale informace pro každou rodinu (včetně seznamu CPU, které do ní patří), by se třeba hodily

Hm, teď když jsem to dopsal, tak koukám, že jsem druhej - #4

[Marián André]

Do sekce procesorů by s možná hodilo dát informace

- o vlastnostech a jak jsou podporovány (virtualizace, NX bit,...)

Súhlas, informácie o podporovaných vlastnostiach (viď aj komentár Michala Kubečka) sa hodia.

[multi]

+1

prave ty blizsi vlastnosti jsou zajmave, viz napr kdysi me prekvapilo, ze nejnizsi rady procesoru na jadre core nepodporuji virtualizaci

jinak zrusit databazi CPU si myslim by bylo skoda, protoze jiz obsahuje velkou informacni hodnotu, ktera se leckde nenajde, a kdyz se rozroste tak to bude jen dobre

[stativ]

Já jsem pro zrušení. To co tady jiní navrhují je v podstatě to samé, co datasheety od výrobce. Navíc je to matoucí, někdo může nabýt mylného dojmu, že nějaký (třeba jeho) CPU pod Linuxem nefunguje.

[trekker.dk]

Já jsem pro zrušení. To co tady jiní navrhují je v podstatě to samé, co datasheety od výrobce.

V tom případě navrhuju zrušení zpráviček - jsou to samé, co novinky jednotlivých projektů a informačních portálů. A když jsme u toho, rovnou bychom mohli zrušit abclinuxu. Všechny informace, které tu jsou, jsou v podstatě to samé, co lze najít někde jinde.

[Michal Kubeček]

A kde by se pak flamovalo o náboženství, politice a rasových otázkách? :-)

[stativ]

Ale zprávičky (většinou) souvisí s GNU/Linuxem. Sekce CPU takřka nikoliv. Hardware na ábíčku si představuji jako seznam hardwaru s informací o jeho podpoře a jeho případném zprovoznění.

Vzhledem k tomu, že každé CPU (alespoň z běžnějších architektur určitě) je podporované, tak by se to změnilo na pouhý seznam existujících CPU. A aby to nevypadalo tak prázdně, začaly by se přidávat technické informace, které ale nejsou z pohledu tohoto portálu důležité.

[Josef Kufner]

A co tam prostě dát přehled podporovaných rodin procesorů a odkazy na ony datasheety?

[Michal Kubeček]

Opravdu nikoho nezajímá např. ta (ne)podpora měření teploty?

[trekker.dk]

Hardware na ábíčku si představuji jako seznam hardwaru s informací o jeho podpoře a jeho případném zprovoznění.

A příznaky pro GCC, které umožní využít různé vlastnosti CPU, nejsou podpora/zprovoznění?

To, že daná rodina procesorů nemá ovladač pro měření teploty, není informace o podpoře/zprovoznění?

[Leoš Literák]

Nestacila by na to jedna wiki stranka? Proste at popis sekce Procesory muze kdokoliv editovat a doplnit zajimave informace. Ale jednotlive zaznamy mi prijdou jako zbytecnost.

[xkucf03]

A co takhle podporu pro nějaká obecná tabulková data (jednou to můžou být procesory, jindy grafické karty, desktopová prostředí, programy, čtečky karet…) – obsah by byl vytvářen podobně jako na wiki (uživateli), ale tabulková data by bylo možné třídit podle kritérií, filtrovat… Akorát nevím, jak tyhle „tabulky“ napasovat na tabulky v relační databázi - možná by to šlo řešit na straně klienta JavaScriptem, nebo pomocí XML (DTD/Schema pro každý druh – každý má jiné atributy – „sloupečky“), které by se ukládaly do DB.

[trekker.dk]

Nestacila by na to jedna wiki stranka?

Tak se na to podíváme. cat /proc/cpuinfo

Vzhledem k tomu, že Linux běží i na starším hardware, tak nemůžeme předpokládat, že všechny relevantní procesory umí všechno. A najednou tady máme MMX, SSE, SSE, SSE3, SSE4, 3Dnow, 3Dnowext, virtualizace, vylepšená virtualizace (nested pages), jiná vylepšená virtualizace (I/O, AFAIK se ještě neprodává), tohle všechno daný procesor umět může, ale nemusí.

A od toho se odvíjí, jestli můžu pro gcc použít danou konfigurační volbu nebo to povede na program, který spadne kvůli nepodporované instrukci, jestli má cenu dělat jádro s podporou SMP atd.

Pro jistotu opakuju - netvrdím, že je potřeba dělat pro každé CPU vlastní záznam, jako to tady svého času předváděl okias. Na druhou stranu jedna wiki stránka pro všechny CPU povede jenom ke zmatku, kde stejně nikdo nic nenajde. Podle mě je potřeba se u CPU zabývat rodinami, kde by vzorový záznam vypadal nějak jako:

AMD Phenom II X4
Processor family: Opteron/Athlon64/Hammer/K8
počet jader: 4 (CONFIG_NR_CPUS)
použitelné volby pro GCC: mmx, sse, sse2, 3dnow (a tak dál...)
virtualizace: ano, nested pages: ano, virtualizace I/O: ne
HW senzor teploty: v hlavní řadě ne
správa napájení: funguje

+ výčet procesorů, které sem patří

Tím by se odbouralo to, že je v HW sekci pro každý procesor jeden záznam, ale na druhou stranu by zůstala přehledná a dalo by se v ní něco najít. Kdybys všechny tyto informace chtěl vměstnat na jednu wiki stránku, bude z toho nepřehledný bordel - vem v úvahu, že co se relativně aktuálních procesorů týče, tak jenom Intel by v mém schématu dal - od Pentia Pro - cca sedm položek, pak je tady ještě AMD, VIA, Cyrix - odhadem to vidím tak na dvacet záznamů na jedné stránce, přičemž ani jeden z těch záznamů by neměl shodné vlastnosti s nějakým jiným.

Samozřejmě, tyto informace se dají najít někde jinde na webu, ale mít je přehledně pohromadě a tím umožnit vyhledávání např. "AMD Phenom II X4 940", což povede na stránku (shodnou třeba pro Phenom II X4 920), kde najdu všechny informace pro danou rodinu CPU, má podle mě cenu.

[stativ]

Ta wiki stránka není tak špatný nápad. Popravdě se mi to docela líbí. A stačila by jedna, nebo možná by byla lepší jedna pro každou architekturu (ve smyslu x86, ARM etc.). Takové rozdrobení jako popisuje trekker.dk je IMO zbytečné, spíš bych to vzal jako návod, který by vypadal třeba takto:

do terminálu zadejte
cat /proc/cpuinfo

Mělo by se vám vypsat něco takového:
…

Nás zajímá řádek flags.

V závislosti, co je v něm vypsáno vyhledejte příslušné poznámky, co který flag znamená a jak ho případně využít při optimalizaci

Seznam flagů
MMX
SSE
…

[trekker.dk]

Z toho vyplývá že buď

na té stránce nebudou žádné informace o senzorech teploty, způsobu nastavení správy napájení v jádře a podobných záležitostech, které jsou specifické pro jednotlivé rodiny procesorů

- nebo -

to tam bude vypsané pro každý typ procesoru všechno na jedné stránce a bude v tom guláš.

Obojí je špatně.

[Martin Kiklhorn]

Pro to co procesor umí se dívám do databáze na http://www.cpu-world.com/ nicméně doporučené CFLAGS tam také nenajdu.

[bubla]

gcc -march native a je to, ne?

[M. Lox]

Ne při cross-kompilaci.

[stativ]

Ale když už je někdo schopný cross compilace tak je pravděpodobně ví co kde nastavit.

[xkucf03]

Např. podpora virtualizace v procesoru je dost zajímavá informace. Na druhou stranu musím uznat, že to jsou informace, které si člověk přečte i třeba v ceníku internetového obchodu (případně na stránce výrobce).

[Salamek]

já bych to rozdělil tak jak je to rozdělené v internetových obchodech s PC díly

[Leoš Literák]

Souhlas. Strom s co nejmensi hloubkou, nemel by byt problem dodelat nejaka nova policka a podle nich tridit / filtrovat. Proc mit sekci podle vyrobce, o kus vedle podle typu pripojeni atd? Nejlepsi je vse hodit do jedine sekce, oflagovat to podle kontextove zavislych atributu a pridat filtrovani. Implementacne to nebude problem, zaklady jsou na to pripraveny (viz sekce software), jde o to jen to dobre vymyslet a pak chytre naprogramovat (at se daji parametry konfigurovat bez programovani).

[Leoš Literák]

At je to jasne, mam na mysli zpusob, jak funguje obchodni dum.cz. Kazdy druh zbozi ma vlastni parametry a podle nich muzes tridit nebo hledat.

[|🇵🇸]

Jak to má proběhnout, ta transformace? To bude chtít projít položku po položce, ale prázdniny už končí a nevšiml jsem si tady podobného editačního maniaka jako jsem já...

[Leoš Literák]

Nejdulezitejsi je vymyslet a odsouhlasit, jak bude vypadat struktura a jake sekce budou mit jake parametry s jakymi hodnotami. Kdyz se toto povede, budu spokojen. Pak nekolik tydnu, nez se najde nekdo, kdo to naprogramuje (imho jeden cely vikend vcetne automaticke migrace platformy). Dalsi krok znamena to vse popresouvat, leda by se to stihlo uz ted (pak by to chtelo zaznamenat cisla relaci zaznamu a jejich platformy mimo x86). Parametry se holt budou nastavovat postupne, jak kdo bude mit cas. A studaci maji stejne furt prazdniny, ne?

[Salamek]

JJ přesně tak, navíc to bude i přehlednější pro BFU

[xkucf03]

Přesně tohle mě napadlo

Něco na způsob Alzy nebo CzechComputeru – strom o 2-3 úrovních. Některé věci patří do víc sekcí, tak aby tam šly udělat odkazy, nebo prostě zařadit součástku (či podsekci) do více sekcí.

A nějaké pěkné AJAXové vyhledávání – člověk začne psát a nabídne mu to jak kategorie, tak konkrétní součástky

[Michal Kubeček]

Druhou věcí je, že spousta věcí (třeba procesory) nevyžaduje vlastní záznamy ve wiki, prostě pod (GNU/)Linuxem funguje.

I u procesorů může být zajímavá např. informace, zda je podporováno jejich teplotní čidlo, frequency scaling apod.

[David Ježek]

Davide jen ti tu odložím zmínku, že jsem to četl. k HW sekci mám řadu připomínek již roky, ale nikdy jsem se nedokopal k tomu, abych nějaký mustr vymyslel. Tak jen abys třeba neočekával, že k tomu něco napíšu (jakkoli to asi zní egoisticky).

[mess]

Já bych to dělil podle "typu" - např. takhle:

Střeva
  |_ Základní desky
  | |_ Podle patice
  | |_ Podle typu řadiče ram
  |_ CPU
  | |_ Podle výrobce
  | | |_ Intel
  | |_ Podle architektury
  | | |_ x86
  | |_ Podle vlastnosti XY
  |_ Grafické karty
    |_ nVidia ...

Periferie
  |_ Klávesnice
  | |_ Podle počtu kláves ...
  |_ Webkamery
  |_ Hlodavci ...

Ostatní
  |_ PDA
  |_ Mobily
    |_ Nokia
    |_ Sony Ericsson
    |_ Motorola ...

Bylo by fajn definovat nějakou sadu vlastnotí, která by se při přidávání zápisu vyplnila a pak by šlo podle toho třídit - viz můj "strom" výše.

[kolemjdoucí]

Tohle vypada prehledne. +1

[|🇵🇸]

Problém je, že PDA/telefony/... už jsou prakticky normální počítače... Takže podle současného modelu třeba ARM → Sestavy.

[AraxoN]

Až do PDA / telefónu zapojíš PCI-e grafiku, daj mi vedieť.

[|🇵🇸]

Až do nějakého x86-based nettopu zapojíš PCI-e grafiku, dej mi vědět.

[AraxoN]

Ouch! Chcel som naznačiť, že nie je až tak ťažké rozhodnúť či mobil patrí medzi PC zostavy, alebo PC komponenty. Nettopy by pravdepodobne mali mať tiež svoju kategóriu, tak ako mobily, PDA, notebooky, servery, ...

[|🇵🇸]

Aha! Ono to rozdělení nebere v potaz sestavy, respektive to poslední jsou asi sestavy... jenže je tu jiný problém grafické a jiné rozšiřující karty nemusí být střevy, mohou být externí... externí střeva? Huh.

Asi nejméně konfliktní bude přesun multiplatformních věcí mimo platformy...

BTW teď jsem si všiml tohoto, co to má sakra být?

[Václav HFechs Švirga]

Kalkulačka?

[mess]

Já bych to nehrotil a zařadil i externí grafiky, zvukovky na stejnou úroveň (hned pod střeva), jako jejich interní bratříčky, čili bylo by tam "grafické karty - interní", "grafické kary - externí" nebo bych interní/externí dal jako parametr a ty karty hodil všecky do jednoho pytle.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně, těch externích grafáren zas tolik není a když už někdo hledá externí grafárnu, stejně půjde do střev -> grafárny.

[mess]

Tak v tom případě bych na horní úroveň (vedle střev a periferií) dal ještě položku sestavy, případně ještě mobily/pda, kam bych naházel tyhle věci.

[Grunt]

Klávesnice jsou jasné, ale co třeba grafické karty?

Grafické karty jsou jednoznačně multiplatformní.

[|🇵🇸]

No a dál?

[Grunt]

Co dál? Pokuď nemají vyloženě x86 firmware nebo nějak jinak výslovně na x86 nezávisí a jsou dostupné zdrojáky, tak jsou multiplatformní. A pokud ne, tak to rozhodně není featura, ale bug.

[|🇵🇸]

Takže co není multiplatformní...? Základní desky, procesory a... ještě něco? Jo, sestavy. Vše ostatní půjde zvlášť, je to tak správně?

[Grunt]

Eh? Já nevím. Já se jen snažím říct, že i když si většina lidí myslí, že grafická karta je jen x86 specifická featura, tak tomu není tak. Klidně může jet i na ARMu,MIPSu a nebo čemkoliv jiné, pokud pro ni budou ovladače.

[|🇵🇸]

Ale bude fungovat GPU použité na ARMu fachat na x86.

[|🇵🇸]

Otazník.

[Grunt]

Tak to nevim. Záleží na FW a ARMových specialitách.

[M. Lox]

Pokud bude do nějaké standardní sběrnice (PCI/PCIe/USB apod.), tak je to jenom záležitost ovladačů. A pokud bude v SOC nebo přes nějaký localbus, tak to stejně nikdo do wintel-compatible strkat nebude.

[Atom321]

Jak se to vezme. GPU jádra PowerVR SGX se dávají do jednoho pouzdra k ARMu (OMAP3), ale i do chipsetu Poulsbo k Intel Atom. Ovšem chipset Poulsbo k ARMu nepřipojíte, zrovnatak nejde vykuchat GPU z OMAPa a připojit ho k Atomu.

Dělení podle architektur je dle mého názoru nesmysl, sloužící pouze k matení třídního nepřítele.

[Leoš Literák]

Ja bych byl pro zruseni platformy ze sekce a pridani jako policka k zaznamu, default by byl bud nic nebo x86. Pak by slo pridat filtr, kde by pripadne fanda jine platformy mohl skryt majoritu a zobrazit jen svou platformu. IMHO to cleneni jen obtezuje.

[mess]

Tak tak, moje slova.

[Leoš Literák]

Starsi diskuse:

• Návrh struktury hw sekce II

• Návrh sekce Hardware a průběh posledních pár týdnů

• Struktura sekce hardware

[|🇵🇸]

Vadné odkazy...? Správně první, druhý, třetí.

[Leoš Literák]

opraveno, FCK editor

[Limoto]

A co tagy?

[Petr Tomášek]

Ještě kromě HW mě tu chybí databáze prohřešků jednotlivých výrobců. Osobně se podle toho taky rozhoduji (i když vím, že např. konkrétní kus pod linuxem funguje, ale výrobce se chová jako zm*d, tak raději koupím něco o pár kaček dražšího od jiného výrobce...)

Jo a dost mi chybí u HW diskuze...

[multi]

s tema prohreska je to zajmave to by se ujalo ;-P

[hikikomori82]

Vsetko je spatne. Texty boli popularne mozno v 70 rokoch, dnes hra prim vizualizacia. Navrhujem nieco ako toto. Kazdy hned bude vediet kde ma aky HW hladat. 1 click a ides.

[Andy]

toto je sice hezke, ale nekdo muze hledat veci treba z mobilu.

[multi]

a hlavne i z linksu

[User682]

Zdravim,

neni to spatny smer. A ne, ze bych o necem takovem behem poslednich 9 let nepremyslel. Horsi je to s tim, jak to __jednoduse__ programovat a s podporou aplikaci.

Zeptam se: jak s knihovnami na tento styl programovani ? Vite o nejakych pro Javu ? Melo by to resit jednoduse navigaci i mapovani. A idealne podpora nejakeho grafickeho editoru, kde oznacim vyrez obrazku a zadam odkaz/parametry odkazu. Idealne podpora i svg.

 

[xkucf03]

Hezké by bylo udělat pro Ábíčko tlustého klienta a použít engine z nějaké open source 3D střílečky

[Josef Kufner]

A co teprve toto :)

[multi]

taky by bylo dobre udelat, aby si kazdy uzivatel mohl vybrat HW, ktery pouziva, stejne jako to je v sekci software

viz http://bugzilla.abclinuxu.cz/show_bug.cgi?id=1026

[Radim]

Sice to není 100% hardwarové kritérium, ale nedá mi to: když už tagy, potěšilo by i značkování ohledně účelu použití. Zejména u těch specializovanějších věcí. Cílem je umožnit relativně jednoduché hledání odpovědí na otázky "Z čeho si postavit xxx?" (router, domácí NAS, PVR/mediaserver, ...). Ať se lidi pochlubí s méně obvyklými aplikacemi - server/desktop znají všichni.

[Atom321]

No v prvé řadě je potřeba úplně zrušit dělení podle architektur. Krom několika (23) výjimek jsou všechny záznamy pro PC nebo platformově nezávislé. Když hledám router, podívám se do sekce "Síťování/Routery". PDA nebo iPaq logicky patří do kategorie "Kapesní počítače". Jestli je v něm ARM, MIPS, nebo Intel Atom, je úplně jedno. Ostatně, architektutu ani nemusím znát - záznam vyhledávám právě proto, abych ji zjistil.

Naopak, každému je zřejmé, že tiskárna je platformově nezávislá a půjde připojit i k MACu s PowerPC nebo print-serveru s ARMem.

[kilinux]

Kdyby se v sekci Hardware aspon dalo vyhledavat (fulltextove a podle kriterii - urcity procesor, chipset, vyrobce)... Soucasny stav je snad vubec nejneprehlednesji, jaky si lze vymyslet.

[kilinux]

Jo a kdyz jsme u toho, nesla by udelat k soucasnemu razeni podle architektur i alternativni struktura podle komponent tak, jak ji ma (treba) Czechcomputer?